Perussuomalaisten muodonmuutos?

[safiiri]

^^Niin siis minun pointtini nimenomaan oli, että on olemassa ihan vaan faktoja, joita ei siis ole tarpeen tarkastella muutoin kuin faktoina. Juurikin tarkoitin, että maailmassa onkin kuin onkin asioita, joita ei tarvitse tarkastella arvojen, kokemuksien, tuntemuksien tai muuten vaan fiiliksien kautta. Ja että nämä faktat ovat oikeasti arvokkaita.

On vähän outoa, että maailmasta on tullut sellainen paikka, että nämä "todelliset faktat" (kuten vaikkapa henkilön faktuaalinen ikä) ovat triviaaleja ja merkityksellisempää keskustelun kannalta katsotaankin olevan, miksi jollakulla on tarve väittää suoranaista p*skaa ja levitellä väärää tietoa.

Mielestäsi siis juuri tämä on asenne, joka haittaa ja sotkee nykyään keskustelua. Se, että lähes joka asiassa on mahdollisuus esittää aivan päättömiä väitteitä, eivätkä nämä väitteet herätä keskustelua, vaan fiilikset, joita väitteet herättävät.

Voihan se olla mielenkiintoista pohtia, miksi joku väittää kuten tekee, mutta niin kauan kun itse väärä väite ei kiinnosta, emme pääse ilmiöistä, jossa jokaikinen vaihtoehtoinen totuus on jees, kun sen kerran joku haluaa esittää.

Nimittäin tätä nyt esiintyy aika paljon erilaisissa yhteyksissä, monet sellaisia, joilla onkin merkitystä enemmän kuin ikävuosilla.

T: Xante

Niin. Kyllä esiintyy. Juuri siksi olisi hyvä kyetä tunnistamaan, mikä erilaisissa väittämissä on sitä varsinaista faktaa, mikä vain faktan ympärille rakennettua arvoasetelmaa, väritystä ja oman näkemyksen ilmaisemista, joka muka muuttuu faktaksi sekin, kun se mukaan heitettyyn faktaan jollain lenkillä kytketään. On Olemassa fakta, mutta sitten on erikseen merkitys, joka faktalle missäkin yhteydessä ja kenenkin toimesta annetaan. Näiden erottaminen olisi suotavaa. Merkityksiä kuitenkin faktojen lisäksi myös täytyy pystyä asioihin liittämään, sillä pelkät faktat eivät pysty ohjaamaan toimintaa. Merkitysten ja päätelmien erottaminen faktoista on tarpeen aina.

En oikein ymmärrä, miksi väen väkisin haluat löytää kirjoittamastani jotakin ehdottomasti oman näkemyksesi kanssa ristiriitaista. Kyllä - on hassua ja ongelmallistakin väittää todeksi jotakin paikkansapitämätöntä tosiasioiden vastaista. Mutta epäilen, ettei edes yksimielisyyden saavuttaminen Vehkoon ikävuosien määrästä tässä saisi meitä ajattelemaan Hankamäen kanssa samalla tavalla. Vai - olisiko hänen kirjoituksensa vakuuttava, mikäli Vehkoon ikä ja kuuluminen vasemmistonuoriin olisi voitu faktoiksi todeta? Minusta Hankamäen kuvaus on huonosti todellisuutta vastaava ja varsin sävyttynyt kuvaus asioista, vaikka siitä jätettäisiin tuo vasemmistonuoriin kuulumismaininta poiskin. Luulen myös, että niille, joille kirjoitus näyttäytyy osuvana, ei arvio osuvuudesta muutu, vaikka nuo paikkansapitämättömät asiat siitä oikaistaisiin. Hankamäen ajatus ei lopulta rakennu niiden varaan, vaan ne ovat pelkkää väritystä ja dekoraatiota itse asian ympärillä: Vehkoo, JSN ja valtamedia ovat puolueellisia ja levittävät propagandaa. Tätä uskomusta niiltä, jotka sen ovat omaksuneet, ei taida pystyä murtamaan bongaamalla virheitä faktoissa. Heille myös vasemmistonuoriin kuulumattomana Vehkoo on vihervassari kuitenkin ja valtamedia vihervassarien valtaama siitä riippumatta, oliko kyse sakoista vai oikeuskuluista.

[a4]

Ei ole olemassakaan oikeaoppista totuutta, vaan kyllä ihan niistä kaikista kurkistusluukuista näkyy jonkilainen osuus todellisuudesta. Pitää kuitenkin älytä se, että ne kaikki todellakin ovat vain osittaisia kuvia, joita kaventaa / värittää se näkökulma, josta todellisuuden tarkastelu tapahtuu. Toinen näkökulma ei ole väärä niihin verrattuna - yhtään enempää kuin talon kadunpuoli olisi todellisempi tai totuudellisempi kuin pihanpuoli. Sekä pelkän pihanpuolen että pelkän kadunpuolen näkymän nimiin vannovan todellisuuskäsitys on sekä ihan totta että vain osa totuudesta.   

Sanoisin jopa että ei ole olemassa totuutta. Totuus on tieteen kehityksen ja uskontojen sekä ideologioiden rapistumisen vanhentama pahasti kremppaantunut suloisen höperö tai myrkyllisen ilkeä ja kunnioitettavan ryppyinen käsite jolla on jo toinen jalka haudassa.

Toinen näkökulma voi olla tiedollisesti toista väärempi, riippuen näkökulmien faktapohjaisuuden laajuudesta ja koherentista loogisuudesta.
Jos talon kadun puolella enkelit liihottelevat ja pihan puolella grillaillaan makkaraa, valitsen makkaran. 

[Xantippa]

En oikein ymmärrä, miksi väen väkisin haluat löytää kirjoittamastani jotakin ehdottomasti oman näkemyksesi kanssa ristiriitaista. Kyllä - on hassua ja ongelmallistakin väittää todeksi jotakin paikkansapitämätöntä tosiasioiden vastaista.

En, mutta missaat pointtini mielestäni koko ajan. Mielestäni siinä, että ilmiselviä valheita levitellään faktoina, ei ole mitään hassua, ongelmallista ja haitallista kylläkin.

Kyse on siis vain mielestäni siitä, että juuri kummallinen ajatus, että faktoista ei tarvitse välittää, koska erilainen arvopohjainen väritys ja oman näkemyksen korostaminen on jollakin tavalla olennaisempaa.

Turhapa tästä kiistellä, puhumme toistemme ohi ilmeisesti.

T: Xante

[Kopek]

Googlasin, mitä löytyy perussuomalaisten valehtelusta. Löysin uutisia, joissa perussuomalaisia syytetään valehtelusta, ja uutisia, joissa perussuomalaiset syyttävät muita valehtelusta.

Yhtä löytynyttä uutista käsittelen hieman tarkemmin, vaikka sen pääpointti ei ole valehteleminen. Uutisessa kerrotaan PVL:n johtajan osallistumisesta Tampereen kaupunginvaltuuston pikkujouluihin. Asiaa paheksuttiin. Vihreiden valtuutettu Iiris Suomela twiittasi seuraavaa:

Olen Tampereen valtuuston pikkujouluissa. Niin on myös väkivallan tähden kielletyn Pohjoismaisen vastarintaliikkeen johtaja, joka on täällä PS:n valtuutettujen seurana.

Jos joku vielä epäilee PS:n ja äärioikeiston yhteyksiä, nyt on hyvä hetki lopettaa.#trevaltuusto #äärioikeisto

Totta vai valhetta?

PVL:n johtaja pääsi pikkujouluihin sääntöjä hipoen. En tiedä asiaa tarkemmin, mutta uutisten perusteella olen tullut siihen käsitykseen, että valtuutetuilla ja varavaltuutetuilla kumppaneineen oli oikeus osallistua tapahtumaan, ja PVL:n johtaja tuli paikalle varavaltuutetun kumppanina.

Kiistaa herättivät Iiris Suomelan väitteiden kohdat "PS:n valtuutettujen seurana" ja "PS:n ja äärioikeiston yhteyksiä".

Varavaltuutettu Terhi Kiemunki oli kuulunut aikoinaan perussuomalaisiin, mutta pikkujoulujen aikaan hän ei ollut enää PS:n jäsen. Näin ollen sillä, kuka tuli hänen kumppaninaan juhlaan, ei ollut perussuomalaisten kanssa mitään tekemistä.

PVL:n johtajan oli nähty keskustelevan joidenkin perussuomalaisvaltuutettujen kanssa. Ilmeisesti samassa pöydässäkin oli istuttu.

Pitääkö Suomelan kannanotto tulkita niin, että tiettyjä poliittisia suuntauksia edustavat ihmiset ovat epäihmisiä, joille ei pidä puhua, ja joista pitää vetäytyä mahdollisimman kauas, ettei vain kukaan voi sanoa, että on oltu heidän seuranaan.

Tuollainenhan vaikuttaa aika vihameiningiltä.

Suomalaiseen kulttuuriin on kuulunut se, että eri poliittisia leirejä edustavat ihmiset ovat voineet tietyissä tilanteissa, esimerkiksi jossakin juhlassa, puhua keskenään. Työläiskommunisti ja oikeistolainen tehtaan patruuna ovat voineet jutella, eikä siinä ole ollut mitään ongelmaa.

Ensin lakkaa keskustelu. Sen jälkeen alkaa väkivalta.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/003e3064-e289-476a-9e69-8c82573f443f

[MrKAT]

Ensin lakkaa keskustelu. Sen jälkeen alkaa väkivalta.

Persut on ehkä kovimpia keskustelun lakkauttajia eli blokkaajia twitterissä jne.
( Esim. https://kantapaikka.net/index.php/topic,542.msg39504.html#msg39504 )

[safiiri]

En oikein ymmärrä, miksi väen väkisin haluat löytää kirjoittamastani jotakin ehdottomasti oman näkemyksesi kanssa ristiriitaista. Kyllä - on hassua ja ongelmallistakin väittää todeksi jotakin paikkansapitämätöntä tosiasioiden vastaista.

En, mutta missaat pointtini mielestäni koko ajan. Mielestäni siinä, että ilmiselviä valheita levitellään faktoina, ei ole mitään hassua, ongelmallista ja haitallista kylläkin.

Kyse on siis vain mielestäni siitä, että juuri kummallinen ajatus, että faktoista ei tarvitse välittää, koska erilainen arvopohjainen väritys ja oman näkemyksen korostaminen on jollakin tavalla olennaisempaa.

Turhapa tästä kiistellä, puhumme toistemme ohi ilmeisesti.

T: Xante

Kyllä. Minulle jää tunne, että haluat päättää, mikä on minun pointtini. Tai että asiassa voi olla vain yksi oikea pointti. Itse ajattelen, että tarkastella voi useammastakin suunnasta. Maailma on kolmiulotteinen, eikä siksi yhdestä suunnasta katselemalla koskaan näe sen kaikkia puolia. Lisäksi ajattelen, että on parempi pystyä näkemään ihmiset ja heidän ongelmallinen toimintansa myös hassuina, ei ainoastaan vastustettavina, vihattavina jne.

Hankamäen uho on hyvin hassua. Luulen myös, että hän on itse paljon mieluummin vihan ja vastustuksen kohde kuin - hassu. Jään myös miettimään, mitä hänelle on mahtanut oikein tapahtua. Kirja dialogisuudesta muutamia vuosia sitten ja nyt tällaista tekstiä.

En koskaan väittänyt, ettei faktoista tarvitse välittää. En myöskään väittänyt, että arvopohjainen oman näkemyksen korostaminen on tärkeämpää kuin faktat, vaan sanoin, että on syytä erottaa, kummasta on kyse. Ne kun sotketaan yhteen niin surutta ja usein hyvin tarkoitushakuisesti. Vehkoo ei muutu Hankamäen aateveljien silmissä yhtään vähemmän vihervassariksi todistamalla, ettei hän voi kuulua vasemmistonuoriin, koska on 44-vuotias.

[Xantippa]

^

Joo olemme todella eri mieltä. Minä en näe siinä, että Hankamäen teoksen kaltaisia julkaistaan ja niiden julkaisua suuren puolueen johto tukee ja kannustaa, yhtään mitään hassua. Valitettavasti en osaa tuudittautua kuvitelmaan, että tämä asia hassutellaan pois.

En tunne vihaa vihaa, mutta voimakkaasti vastustan kyllä. Vastustan sitä, että on nykyään pitäisi ajatella kaikki jotenkin pumpulisen parhain päin, kuten nyt vaikkapa siten, että hassu setä siinä satuilee, eikä, kuten näen asian olevan: tässä halutaan uhata vakavasti monia suomalaisen yhteiskunnan arvoja. Pitäisi miettiä Hankamäki-paran henkilöhistoriaa, eikä sitä, mitä hän edustaa ja minkälaiseksi haluaa yhteiskuntaa rakentaa.

Minua ei niinkään kiinnosta, mitä Hankamäen aateveljet ajattelevat, siihen varmaan onkin erittäin vaikea vaikuttaa. Sen sijaan jäljelle jää huomattava joukko ihmisiä, joiden ajatukset kiinnostavat ja joihin kieltämättä, häpeämättä, olen halukas vaikuttamaan.

Mieluiten faktojen kautta, tosin.

T: Xante

[safiiri]

^

Joo olemme todella eri mieltä. Minä en näe siinä, että Hankamäen teoksen kaltaisia julkaistaan ja niiden julkaisua suuren puolueen johto tukee ja kannustaa, yhtään mitään hassua. Valitettavasti en osaa tuudittautua kuvitelmaan, että tämä asia hassutellaan pois.

En voi olla kanssasi samaa mieltä siitä, että naurettavaksi toteaminen olisi jotenkin laimeampi ja tehottomampi tapa viedä jotain vaikutusvalta. Päinvastoin se on ikiaikainen keino, jota kaikenkarvaiset autoritääriset johtohahmot ovat aina kammoksuneet. Eikä meillä ole mitään pakkoa valita vain nauramisen tai vain vakavan vastustamisen välillä. Voimme oikein mainiosti tehdä molempia. Mm. Trumpin suhteen on todettava, ettei se faktantarkistusmetodi toistaiseksi näytä juurikaan muuttavan vannoutuneiden kannattajien näkemyksiä. Näitä trumppityyppisiä faktavirheitä voimme listata kyllä, mutta ainoat niitä päivittelevät taitavat jo olla trumpvastaisia alunperinkin. Kannattajille virheisiin puuttuminen on vain fake news ja Suuren Pelastajan vainoamista.

En tunne vihaa vihaa, mutta voimakkaasti vastustan kyllä. Vastustan sitä, että on nykyään pitäisi ajatella kaikki jotenkin pumpulisen parhain päin, kuten nyt vaikkapa siten, että hassu setä siinä satuilee, eikä, kuten näen asian olevan: tässä halutaan uhata vakavasti monia suomalaisen yhteiskunnan arvoja. Pitäisi miettiä Hankamäki-paran henkilöhistoriaa, eikä sitä, mitä hän edustaa ja minkälaiseksi haluaa yhteiskuntaa rakentaa.

En ole esittänyt kaiken olevan pumpulisen parhain päin. Hankamäen henkilöhistorian miettiminen ei ole sääliin kehottamista, vaan siitä voisi ilmetä niitä syitä, miksi joku päätyy tuollaisiin ajatusmalleihin. Ymmärrys voisi auttaa, kun yritetään estää tuon ajattelutavan leviämistä. Faktojen avulla toistaiseksi siinä ei ole mielestäni erityisempiä onnistumisia pystytty tuottamaan. (Mikä ei taaskaan tarkoita sitä, etteikö faktojen paikkansapitävyydellä olisi mitään merkitystä.)

Minua ei niinkään kiinnosta, mitä Hankamäen aateveljet ajattelevat, siihen varmaan onkin erittäin vaikea vaikuttaa. Sen sijaan jäljelle jää huomattava joukko ihmisiä, joiden ajatukset kiinnostavat ja joihin kieltämättä, häpeämättä, olen halukas vaikuttamaan.

Mutta niitä hankamäkiä kasvaa lisää jatkuvasti, jos järjestetään otolliset olosuhteet sellaiseksi kasvamiselle. Siksi olisi minusta ihan hyvä hiukan ymmärtää, mikä tuohon suuntaan ihmistä ohjaa. Kun emme kaiketi ole suunnittelemassa myöskään heidän eliminoimistaan joukostamme. Ymmärtäminen ei tarkoita säälimistä, ei hyväksymistä, ei sallimista, ei edes kaveriksi ottamista.

Mieluiten faktojen kautta, tosin.

Silläkö asia siis korjataan, että Hankamäen kirjoituksesta vain poistetaan maininta Vehkoon kuulumisesta vasemmistonuoriin? Tai korjataan maininta sakkojen maksamisesta? Sitten kirjoitus on ihan fine? Kuten joku just kirjoitti ihmisten ajattelusta: Obaman syntyperästä esitettyjen väitteiden todistaminen vääräksi syntymätodistuksen avulla ei ole pystynyt muuttamaan sitä mielikuvaa, mikä ihmisille oli asiasta jo ehtinyt muodostua. Valheellisten väitteiden luomat mielikuvat jäävät elämään, vaikka tosiasiat tuodaankin julki.

https://yle.fi/uutiset/3-11396219

Olisi tietenkin hirveän mukavaa, jos tosiaan voisimme valita maailman, jossa ihmisten ajattelua ohjaavat faktat tällaisten mielikuvien sijaan. Meillä vain ei taida olla mitään keinoa, millä maailma sellaiseksi muutettaisiin. Jalan polkeminen, nyrkin heristeleminen tai tiukka vaatiminen eivät saa sellaista muutosta aikaiseksi.

[Xantippa]

Olen vain yksinkertaisesti sitä mieltä, että jossakin kohtaa tule raja, jossa nimenomaan tavallisten ihmisten pitää sanoa: ei, tätä en/emme hyväksy.

Naurettaviksi näitä tyyppejä voivat tehdä stand-up koomikot, toimittajat kirjoitella hauskoja, vitsikkäitä juttuja ja tv-ohjelmat pilkata. Psykologit ja muut asiantuntijat voivat miettiä, mikä on kasvutarinassa mennyt pieleen ja toivottavasti tuovat näitä asioita yhteiskunnalliseen keskusteluun.

Minun vastuullani se ei ole, mutta minun vastuullani on kertoa joka paikassa, joka tavalla, että en hyväksy tälläistä ajattelua, enkä sitä, että tätä ajattelua tuetaan.

Tässä kohtaa katson, että minulla on oikeus olla mustavalkoinen halaamatta sataa eri näkökulmaa.

T: Xante

[safiiri]

Xante: Ilman muuta saat olla mustavalkoinen. Mutta en ymmärrä, miksi minun pitäisi olla tismallaan samalla tapaa mustavalkoinen, enkä saisi katsella tätä hieman toisesta vinkkelistä - joka kuten sanoin on kapea sekin yksinään. Kauhea määrän inhoja väärinajattelijoita on maailma täynnään, jos niiksi lasketaan ihan jokainen, joka ei älyä kuvata asioita täsmälleen samoin painotuksin kuin itse. Minusta maailmaan mahtuu useampiakin tarkastelutapoja - vaikka pitäisikin kiinni faktojen täsmällisyydestä.

[Xantippa]

Xante: Ilman muuta saat olla mustavalkoinen. Mutta en ymmärrä, miksi minun pitäisi olla tismallaan samalla tapaa mustavalkoinen, enkä saisi katsella tätä hieman toisesta vinkkelistä - joka kuten sanoin on kapea sekin yksinään. Kauhea määrän inhoja väärinajattelijoita on maailma täynnään, jos niiksi lasketaan ihan jokainen, joka ei älyä kuvata asioita täsmälleen samoin painotuksin kuin itse. Minusta maailmaan mahtuu useampiakin tarkastelutapoja - vaikka pitäisikin kiinni faktojen täsmällisyydestä.

Kun tämä on keskustelua vaan, niin siinä yleensä kumpikin ilmaisee omia ajatuksiaan ja ainakin minä ilman vaatimusta, että sinun olisi oltava samaa mieltä. Tämä teema "miksi minun pitäisi olla samaa mieltä kuin sinä" toistuu aina, kun olen eri mieltä kuin sinä.

Olen siitä huolimatta, että en todellakaan vaadi sinulta samanmielisyyttä, perustellut omia mielipiteitäni omista lähtökohdistani. Koen juuri sen keskusteluksi. Kirjoitukseni siis kertovat vain  minun mielipiteistäni, ei siitä, mitä mieltä sinun tulisi olla. Samasta lähtökohdasta olen ottanut sinun kirjoituksesi, enkä tunne mitään painostusta ajatella samoin kuin sinä.

T: Xante

[Juuli]

Edellisissä keskusteluissa nousi faktaksi se etten ole samaa mieltä kuin sinä eikä minun tarvitsekaan olla. Eikö se ole  fakta. Ei se ole kun huomattiin ettei faktalla liian myöhään kun asia on jo käsitelty, vaikkapa väärinkin ole merkitystä.

[Toope]

^

Joo olemme todella eri mieltä. Minä en näe siinä, että Hankamäen teoksen kaltaisia julkaistaan ja niiden julkaisua suuren puolueen johto tukee ja kannustaa, yhtään mitään hassua. Valitettavasti en osaa tuudittautua kuvitelmaan, että tämä asia hassutellaan pois.

En tunne vihaa vihaa, mutta voimakkaasti vastustan kyllä. Vastustan sitä, että on nykyään pitäisi ajatella kaikki jotenkin pumpulisen parhain päin, kuten nyt vaikkapa siten, että hassu setä siinä satuilee, eikä, kuten näen asian olevan: tässä halutaan uhata vakavasti monia suomalaisen yhteiskunnan arvoja. Pitäisi miettiä Hankamäki-paran henkilöhistoriaa, eikä sitä, mitä hän edustaa ja minkälaiseksi haluaa yhteiskuntaa rakentaa.

Minua ei niinkään kiinnosta, mitä Hankamäen aateveljet ajattelevat, siihen varmaan onkin erittäin vaikea vaikuttaa. Sen sijaan jäljelle jää huomattava joukko ihmisiä, joiden ajatukset kiinnostavat ja joihin kieltämättä, häpeämättä, olen halukas vaikuttamaan.

Mieluiten faktojen kautta, tosin.

Oletko lukenut Hankamäen teosta? En minäkään vielä, mutta olen seurannut hänen blogiaan n. 5 vuotta enemmän kuin sinä. Älä tuomitse asiaa, mitä mediasta luet. Hän kirjoittaa varsin osuvaa media/yhteiskuntakritiikkiä, vaikka media on puuttunut yhteen kappaleeseen hänen kirjassaan.

Tuomitset kuin inkvisitio!
Lue edes tuo:
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2020/06/valtamedia-todisti-kirjani-vaitteet.html
Ei tutkimusten pidä noudattaa poliittisia tarkoitusperiä tai mieltymyksiä. Filosofien tehtävä on kyseenalaistaa yhteiskuntaa ja konsensusta.

[Toope]

Persut on ehkä kovimpia keskustelun lakkauttajia eli blokkaajia twitterissä jne...

Ei, vaan heitä ehkä on estetty eniten kommentoimasta.

[MrKAT]

Halla-aholta on paljastunut fetissi. Stressitilanteessa hänen ajatuksensa (kuin sarjamurhaajilla) keskittyy entistä enemmän sen yhden asian ympärille.

Halla-Aho neljän päivän aikana kirjottanut yli 20 tweeteja jotka jotenkin liittyvät Husun. Siis yli 20.

Samanaan aikana hän on kirjoittanut
-0 tweeteja koronasta
-0 tweeteja taloudesta
-0 tweeteja Suomen Perusta naisvihamielisestä kirjasta.
---
Nyt ymmärrän miksi Mestarilla ei ollut aika lukea Hankamäen kirjan. Kun mielissä pyöri ainoastaan Husu.
- https://twitter.com/Dimmu141/status/1273238490025771008

Minkälainen  ministeriöiden maksama 50 000 euron terapiakurssi hänen on käytävä jos himoaa (pää)ministeriksi eikä ensimmäinen stressitilanne ja valtiokriisi aja häntä keskittymään vain ja ainoastaan Husuun?