Lupa katsoa?

[kertsi]

Ei minun tarvitse kuvitella ajatuksia tuijottajan päähän voidakseni arvioida olenko miellyttävä vai epämiellyttävä näky. Voin tehdä sen jo pelkän kontekstin perusteella, vaikka tuijottaja olisi Havis Amanda.

Xante, se kuution muotoinen palikka ei nyt yksinkertaisesti vain mene siihen soikeaan reikään, vaikka kuinka survot.

On selvä ero siinä, väitänkö minua tuijottavan ihmisen ajattelevan, että näytän miellyttävältä, vai väitänkö itse tuntevani, että näytän miellyttävältä.

Ero on oikeastaan filosofinen ja sen ymmärtämiseen tarvitaan ajatuskoe, jossa ensin mainittu tilanne vaatii aina ulkopuolisen tarkkailijan (tuijottajan) jonka ajatuksiin projisoin oman mielipiteeni siitä miltä näytän. Jälkimmäinen tilanne taas ei edellytä välttämättä lainkaan ulkopuolista tahoa, sillä projisoin käsityksen ulkonäöstäni lopulta takaisin itseeni.

Yrität noissa kahdessa lainauksessa siirtää maalitolppia, sillä minun mielestäni sinä nimenomaan väitit alkuperäisessä väitteessäsi kiusaantuvasi, jos sinua tuijottavan mielestä olet epämiellyttävä. Et siis omasta mielestäsi. Alkuperäisessä viestissäsi nimittäin pohdit tuijotuksen syytä, eli tuijottajan motiiveja tuijottaa, etkä suinkaan omia tuntemuksiasi omasta ulkonäöstäsi.

Olisi kohtuupöljää, jos olisit alkuperäisessä viestissäsi tarkoittanut, että kiusaannut mikäli sinulle syntyy käsitys, että sinua tuijotetaan koska olet OMASTA MIELESTÄSI epämiellyttävä. Tai että tykkäät, että sinua tuijotetaan siksi, että NÄET ITSE ITSESSÄSI jotain miellyttävää,

Tässä se alkuperäinen viestisi:

Kiusaannun mikäli minulle syntyy käsitys, että minua tuijotetaan koska olen epämiellyttävä. Vastaavasti tykkään siitä, jos tuijotuksen syy on se, että minussa nähdään jotakin miellyttävää. Tuijottajan ulkonäöllä ei ole merkitystä.

[Brutto]

Kiusaannun mikäli minulle syntyy käsitys, että minua tuijotetaan koska olen epämiellyttävä. Vastaavasti tykkään siitä, jos tuijotuksen syy on se, että minussa nähdään jotakin miellyttävää. Tuijottajan ulkonäöllä ei ole merkitystä.

Ja sinulla ilmeisesti on kyky arvioida, kummasta on kysymys = kykenet näkemään motiivit katseen takana?
Naisethan kuulemma eivät kykene, vaan pyrkivät näillä motiivien arvailuilla omistamaan miehien herkät intiimit ajatukset.

T: Xante

Optimistina oletan aina kyseessä olevan sen itseni kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon.

Jos aina oletat kyseessä olevan sen itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon, et sitten ilmeisesti  koskaan kiusaannu, eikä sinulle täten koskaan ole syntynyt käsitystä, että sinua tuijotetaan siitä syystä että olet epämiellyttävä. Nyt kyllä herää sitten kysymys, mistä sitten tiedät, millaisissa tilanteissa kiusaannut tuijotuksen takia, jos et kerran ole koskaan ollut kiusaantunut tuijotuksen takia. Vai oletko? Jos olet joskus ollut kiusaantunut tuijotuksen takia, silloin tuo väitteesi optimistisesta oletuksestasi ei pidä paikkansa. Kumpi näistä väitteistä ei pidä paikkansa?

Kiusaannun lähinnä sellaisissa tilanteissa, joissa itse tiedän ettei ulkonäköni ole täysin kunnossa. Esimerkiksi kun joudun menemään kesken autoremontin kauppaan naama öljyisenä, tukka sekaisin ja jalassa reikiintyneet housut. Tässäkään tilanteessa en ryhdy kuvittelemaan ajatusia mahdollisten tuijottajien päähän vaan minua kiusaa lähinnä oma käsitykseni omasta, juuri sen hetkisestä standardejani vastaamattomasta ulkonäöstäni.

[Brutto]

..sillä minun mielestäni sinä nimenomaan väitit alkuperäisessä väitteessäsi kiusaantuvasi, jos sinua tuijottavan mielestä olet epämiellyttävä.

Tässä se alkuperäinen viestisi:

Kiusaannun mikäli minulle syntyy käsitys, että minua tuijotetaan koska olen epämiellyttävä. Vastaavasti tykkään siitä, jos tuijotuksen syy on se, että minussa nähdään jotakin miellyttävää. Tuijottajan ulkonäöllä ei ole merkitystä.

Väitinkö todella? Mielestäni väitän tuossa, että "kiusaannun mikäli minulle syntyy käsitys", että jne... Kuten jo sanoin, voin päätyä kyseiseen käsitykseen ihan yksinkin, ilman yhtään tuijottajaa.

[kertsi]

Seliseli. Jos on nk. väität, tulet vähän niinko vahingossa implisiittisesti väittäneesi, joko että sinulla ei ole ns. mielen teoriaa nk. yleensä ihmisillä, tai että et välitä toisten ihmisten mielipiteistä pätkääkään.

Nämä seuraavat eivät sitten ole mitään väitteitä sinusta, vaan pohdintoja, mitä mahtaisi olla taustalla, jos henkilö väittäisi nk. sinä ja väitteet olisivat myös totuudenmukaisia - en tiedä ovatko sinun väitteesi (vastoin oletustani) totuudenmukaisia.

----- yleistä spekulaatiota, joka ei liity sinuun välttämättä  -----
Mielen teoria on kehityspsykologian käsite, joka tarkoittaa yksilön saavuttamaa ymmärrystä siitä, että muillakin ihmisillä on oma tietoisuus, omat ajatukset ja omat tunteet. Tutkijat ovat myös pohtineet, onko eläimillä mielen teoriaa. (Wikipedia.) Mielen teoria tarkoittaa mielestäni kykyä - ja halua - lukea toisten ihmisten elekielestä ja kasvonilmeistä heidän mielensä liikahduksia, tuntemuksiaan, tunteitaan, aikeitaan, suhtautumistaan toisiin ihmisiin jne.. Mielen teoria on kai kaikillä vähänkään fiksummilla sosiaalisilla eläimillä, ja ihmisellä eritoten. Jotkut neurologiset poikkeamat kuten esim. autismikirjon häiriöt saattavat aiheuttaa tällaisen kyvyn jonkinasteisen puuttumisen.

Onkohan muitakin mahdollisia selityksiä - muita kuin mielen teorian puutteet - olla olettamatta tuijotuksen syiksi jotain tuijottajan mielen tapahtumia, ja sen sijaan olettaa tuijotuksen syyksi jokin tuijotuksen kohteen oma mielipide omasta itsestään, tai vaihtoehtoisesti konteksti, jossa tuijotus tapahtuu? Ehkä maaginen ajattelu?

Entä millaiset ihmiset eivät sitten välitä toisten ihmisten mielipiteistä pätkääkään? Esim. siitä, että joku tuijottaa. En tähän viitsi liittää edes teoreettisia pohdintoja, ettei tule provosointisyytöksiä, koska ensinnä mieleen tulevat syyt ovat niin graavisti patologisia. Lievemmistä syistä sellainen pohdinta, että voisikohan äärimmäinen introverttiys aiheuttaa moista?

Mutta tämä Lupa katsoa? -keskustelu on kyllä varsin sopiva paikka pohtia mielen teoriaa, kun pohtii suhtautumista tuijotukseen ja muuhun epäkohteliaisuuteen, ja syitä tuijottaa tai olla tuijottamatta lajitovereita tai muunlajisia.

[kertsi]

Kiusaannun mikäli minulle syntyy käsitys, että minua tuijotetaan koska olen epämiellyttävä. Vastaavasti tykkään siitä, jos tuijotuksen syy on se, että minussa nähdään jotakin miellyttävää. Tuijottajan ulkonäöllä ei ole merkitystä.

Ja sinulla ilmeisesti on kyky arvioida, kummasta on kysymys = kykenet näkemään motiivit katseen takana?
Naisethan kuulemma eivät kykene, vaan pyrkivät näillä motiivien arvailuilla omistamaan miehien herkät intiimit ajatukset.

T: Xante

Optimistina oletan aina kyseessä olevan sen itseni kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon.

Jos aina oletat kyseessä olevan sen itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon, et sitten ilmeisesti  koskaan kiusaannu, eikä sinulle täten koskaan ole syntynyt käsitystä, että sinua tuijotetaan siitä syystä että olet epämiellyttävä. Nyt kyllä herää sitten kysymys, mistä sitten tiedät, millaisissa tilanteissa kiusaannut tuijotuksen takia, jos et kerran ole koskaan ollut kiusaantunut tuijotuksen takia. Vai oletko? Jos olet joskus ollut kiusaantunut tuijotuksen takia, silloin tuo väitteesi optimistisesta oletuksestasi ei pidä paikkansa. Kumpi näistä väitteistä ei pidä paikkansa?

Kiusaannun lähinnä sellaisissa tilanteissa, joissa itse tiedän ettei ulkonäköni ole täysin kunnossa. Esimerkiksi kun joudun menemään kesken autoremontin kauppaan naama öljyisenä, tukka sekaisin ja jalassa reikiintyneet housut. Tässäkään tilanteessa en ryhdy kuvittelemaan ajatusia mahdollisten tuijottajien päähän vaan minua kiusaa lähinnä oma käsitykseni omasta, juuri sen hetkisestä standardejani vastaamattomasta ulkonäöstäni.

Kumpi alkuperäisistä väitteistäsi ei siis pidä paikkansa? Jos valitsisit aina sinun sen itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon, et koskaan kiusaantuisi. Mutta silti väität kiusaantuvasi välillä - onko se väite palturia?  Onko sellainen kiusaantuminen - jos sellaista tapahtuu - sitten pelkästään itseaiheutettua, eli olet jostain syystä valinnut sen itsesi kannalta vähemmän miellyttävän vaihtoehdon? Miksi et valitsisi aina sen itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon, varsinkin nk. väität aina niin tekeväsi? Vai oliko se sittenkin palturia, että valitset aina itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon? Kumpi väite on palturia?

[Brutto]

Joskus on tilanteita jolloin vaihtoehtoja on vain yksi. Silloin se ei oikeastaan edes ole vaihtoehto koska valintaa ei voi syntyä.

[Brutto]

Kiusaannun mikäli minulle syntyy käsitys, että minua tuijotetaan koska olen epämiellyttävä. Vastaavasti tykkään siitä, jos tuijotuksen syy on se, että minussa nähdään jotakin miellyttävää. Tuijottajan ulkonäöllä ei ole merkitystä.

Ja sinulla ilmeisesti on kyky arvioida, kummasta on kysymys = kykenet näkemään motiivit katseen takana?
Naisethan kuulemma eivät kykene, vaan pyrkivät näillä motiivien arvailuilla omistamaan miehien herkät intiimit ajatukset.

T: Xante

Optimistina oletan aina kyseessä olevan sen itseni kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon.

Jos aina oletat kyseessä olevan sen itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon, et sitten ilmeisesti  koskaan kiusaannu, eikä sinulle täten koskaan ole syntynyt käsitystä, että sinua tuijotetaan siitä syystä että olet epämiellyttävä. Nyt kyllä herää sitten kysymys, mistä sitten tiedät, millaisissa tilanteissa kiusaannut tuijotuksen takia, jos et kerran ole koskaan ollut kiusaantunut tuijotuksen takia. Vai oletko? Jos olet joskus ollut kiusaantunut tuijotuksen takia, silloin tuo väitteesi optimistisesta oletuksestasi ei pidä paikkansa. Kumpi näistä väitteistä ei pidä paikkansa?

Kiusaannun lähinnä sellaisissa tilanteissa, joissa itse tiedän ettei ulkonäköni ole täysin kunnossa. Esimerkiksi kun joudun menemään kesken autoremontin kauppaan naama öljyisenä, tukka sekaisin ja jalassa reikiintyneet housut. Tässäkään tilanteessa en ryhdy kuvittelemaan ajatusia mahdollisten tuijottajien päähän vaan minua kiusaa lähinnä oma käsitykseni omasta, juuri sen hetkisestä standardejani vastaamattomasta ulkonäöstäni.

Kumpi alkuperäisistä väitteistäsi ei siis pidä paikkansa? Jos valitsisit aina sinun sen itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon, et koskaan kiusaantuisi. Mutta silti väität kiusaantuvasi välillä - onko se väite palturia?  Onko sellainen kiusaantuminen - jos sellaista tapahtuu - sitten pelkästään itseaiheutettua, eli olet jostain syystä valinnut sen itsesi kannalta vähemmän miellyttävän vaihtoehdon? Miksi et valitsisi aina sen itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon, varsinkin nk. väität aina niin tekeväsi? Vai oliko se sittenkin palturia, että valitset aina itsesi kannalta miellyttävimmän vaihtoehdon? Kumpi väite on palturia?

Olet onnistunut hivuttamaan keskustelun melko kauaksi siitä alkuperäisestä asetelmasta, jossa nainen (kuka tahansa nainen, ei pelkästään tuijotuksen kohteena oleva) ottaa itselleen oikeuden määritellä mitä tissejä tuijottava mies oikeasti ajattelee, miten hän näkemänsä kokee ja miksi hän ylipäänsä tuijottaa.

[Xantippa]

Joskus on tilanteita jolloin vaihtoehtoja on vain yksi. Silloin se ei oikeastaan edes ole vaihtoehto koska valintaa ei voi syntyä.

Usein on tilanteita, joissa vaihtoehtoja on vain yksi. Mutta nyt kysyttiin useista tilanteista, ei vain yhdestä. Onhan elämässäsi sentään kuitenkin tilanteita, joissa olet ollut naisten kanssa tekemisissä, enemmän kuin yksi?

T: Xante

[Xantippa]

Olet onnistunut hivuttamaan keskustelun melko kauaksi siitä alkuperäisestä asetelmasta, jossa nainen (kuka tahansa nainen, ei pelkästään tuijotuksen kohteena oleva) ottaa itselleen oikeuden määritellä mitä tissejä tuijottava mies oikeasti ajattelee, miten hän näkemänsä kokee ja miksi hän ylipäänsä tuijottaa.

Ja sinä olet onnistunut näemmä unohtamaan tyystin keskustelussa alkuperäisesti esittämäsi väitteet. Mutta sen olet nyt tuonut julki, että paheksut naista, joka tulkitsee/määrittelee, mitä tissejä katseleva mies oikeasti ajattelee ja tämän perusteella paheksuu miestä.

Sen sijaan itsellesi suot aavistuksen avokätisemmin oikeuksia, oikeuden projisoida itseesi sinua katselevan naisen ajatuksia. Toisin sanoen, sinä tulkitset/määrittelet, mitä nainen ajattelee (toi nainen ajattelee, että mä olen miellyttävä ) ja projisoit itseesi nämä ajatukset (mä olen miellyttävä, koska toi nainenkin ajattelee niin).

Ja sitten kehtaat päälle vängätä kaksoisstandardeista.

T: Xante

[Brutto]

Joskus on tilanteita jolloin vaihtoehtoja on vain yksi. Silloin se ei oikeastaan edes ole vaihtoehto koska valintaa ei voi syntyä.

Onhan elämässäsi sentään kuitenkin tilanteita, joissa olet ollut naisten kanssa tekemisissä, enemmän kuin yksi?

T: Xante

Öh...on, mutta kyse oli käsittääkseni valintatilanteista ja valinnan voi suorittaa vain juuri käsillä olevista vaihtoehdoista. Vaintaan ei voi enää ottaa mukaan sellaisia vaihtoehtoja, joiden valinta tehtiin vaikkapa kymmenen vuotta aikaisemmin.

Olisikin niin, että juuri nyt pystyisin valitsemaan vaihtoehtona nykyisyydelle jonkin menneisyyteen jääneen tilanteen jolloin olin naisen kanssa tekemisissä! Se on pelkkänä ajatuksenakin kiehtova...

[Brutto]

Olet onnistunut hivuttamaan keskustelun melko kauaksi siitä alkuperäisestä asetelmasta, jossa nainen (kuka tahansa nainen, ei pelkästään tuijotuksen kohteena oleva) ottaa itselleen oikeuden määritellä mitä tissejä tuijottava mies oikeasti ajattelee, miten hän näkemänsä kokee ja miksi hän ylipäänsä tuijottaa.

Ja sinä olet onnistunut näemmä unohtamaan tyystin keskustelussa alkuperäisesti esittämäsi väitteet. Mutta sen olet nyt tuonut julki, että paheksut naista, joka tulkitsee/määrittelee, mitä tissejä katseleva mies oikeasti ajattelee ja tämän perusteella paheksuu miestä.

Sen sijaan itsellesi suot aavistuksen avokätisemmin oikeuksia, oikeuden projisoida itseesi sinua katselevan naisen ajatuksia. Toisin sanoen, sinä tulkitset/määrittelet, mitä nainen ajattelee (toi nainen ajattelee, että mä olen miellyttävä ) ja projisoit itseesi nämä ajatukset (mä olen miellyttävä, koska toi nainenkin ajattelee niin).

Ja sitten kehtaat päälle vängätä kaksoisstandardeista.

T: Xante

Tiesin kyllä, että rönsyn myötä poistumme usean kirjoittajan ymmärrysalueelta, mutta en arvannut että näin kauaksi. Itse asiassa kuvittelin, että ajattelutapani tässä asiassa olisi naisille tyypillinen ja joku mies ryhtyisi torppaamaan sitä.

[Xantippa]

Olet onnistunut hivuttamaan keskustelun melko kauaksi siitä alkuperäisestä asetelmasta, jossa nainen (kuka tahansa nainen, ei pelkästään tuijotuksen kohteena oleva) ottaa itselleen oikeuden määritellä mitä tissejä tuijottava mies oikeasti ajattelee, miten hän näkemänsä kokee ja miksi hän ylipäänsä tuijottaa.

Ja sinä olet onnistunut näemmä unohtamaan tyystin keskustelussa alkuperäisesti esittämäsi väitteet. Mutta sen olet nyt tuonut julki, että paheksut naista, joka tulkitsee/määrittelee, mitä tissejä katseleva mies oikeasti ajattelee ja tämän perusteella paheksuu miestä.

Sen sijaan itsellesi suot aavistuksen avokätisemmin oikeuksia, oikeuden projisoida itseesi sinua katselevan naisen ajatuksia. Toisin sanoen, sinä tulkitset/määrittelet, mitä nainen ajattelee (toi nainen ajattelee, että mä olen miellyttävä ) ja projisoit itseesi nämä ajatukset (mä olen miellyttävä, koska toi nainenkin ajattelee niin).

Ja sitten kehtaat päälle vängätä kaksoisstandardeista.

T: Xante

Tiesin kyllä, että rönsyn myötä poistumme usean kirjoittajan ymmärrysalueelta, mutta en arvannut että näin kauaksi. Itse asiassa kuvittelin, että ajattelutapani tässä asiassa olisi naisille tyypillinen ja joku mies ryhtyisi torppaamaan sitä.

Emme poistuneet ainakaan minun ymmärrysalueeltani. En voi puhua muiden puolesta, mutta omasta puolestani tässä nyt vain olen reagoinut ajatuksesi juoksuun, jonka mukaan nainen, joka paheksuu miehen katsetta, on itse ongelmallinen ja paheksuttava, kun itsellesi nyt selkeästi sallit aika paljon enemmän = paitsi tulkita naisen katsetta, jatkojalostaa sitä projisointiin.

Sinulla tietysti saattaa olla ongelma ymmärrysalueellasi = et näe, että viestisi ovat epäloogisia ja sisältävät kaksoisstandardin.

T: Xante

[Xantippa]

Joskus on tilanteita jolloin vaihtoehtoja on vain yksi. Silloin se ei oikeastaan edes ole vaihtoehto koska valintaa ei voi syntyä.

Onhan elämässäsi sentään kuitenkin tilanteita, joissa olet ollut naisten kanssa tekemisissä, enemmän kuin yksi?

T: Xante

Öh...on, mutta kyse oli käsittääkseni valintatilanteista ja valinnan voi suorittaa vain juuri käsillä olevista vaihtoehdoista. Vaintaan ei voi enää ottaa mukaan sellaisia vaihtoehtoja, joiden valinta tehtiin vaikkapa kymmenen vuotta aikaisemmin.

Olisikin niin, että juuri nyt pystyisin valitsemaan vaihtoehtona nykyisyydelle jonkin menneisyyteen jääneen tilanteen jolloin olin naisen kanssa tekemisissä! Se on pelkkänä ajatuksenakin kiehtova...

Onko tämä siis syy, miksi et kykene keskustelemaan erilaisista tilanteista, sillä olettaisin, että niitäkin on ollut. Ellei = tilanne todella on se, että olet aina kyennyt tulkitsemaan naisen katseen siten, että hän pitää sinua miellyttävänä sekä onnistuneesti projisoimaan tämän tulkinnan itseesi, niin voinemme todeta, että pohdintasi siitä, että kiusaantuisit naisen katseesta, olikin hypoteettinen spekulointi.

Silloin olisi hyvä käyttää viestin selkeyden vuoksi konditionaalia "Kiusaantuisin, mikäli minulle syntyisi käsitys, että minua tuijotetaan koska olen epämiellyttävä ja miksei vielä korostaa, että näinhän ei siis koskaan ole tapahtunut, mutta jos nyt niin joskus olisi tapahtunut, olisi mahdollista, että olisin kiusaantunut.

T: Xante

[Brutto]

Sinulla tietysti saattaa olla ongelma ymmärrysalueellasi

Luulenpa että nyt olemme poistuneet jo sieltäkin.

[Xantippa]

Sinulla tietysti saattaa olla ongelma ymmärrysalueellasi

Luulenpa että nyt olemme poistuneet jo sieltäkin.

Ymmärrän, että tosiaankaan edes halua ymmärtää. Mutta pari herjaahan ajaa saman asian, joten annapa taas tulla.

T: Xante