Älykkyys, geenit ja menestyminen

[kertsi]

Epigeneettinen ei ole sama kuin geneettinen. Epigeneettinen informaatio ei ole geeneissä, vaan geenien ulkopuolisissa säätelyjaksoissa DNA:ssa.

En tiedä, puhuuko Kopek epigeneettisestä muistista vaiko rotutyypillisistä vaistoista (joita ei ole olemassa, on vain lajityypillisiä vaistoja), kun horisee geneettisestä muistista.

(Ja Mielen ihmeet on epäluotettava hömppäsivusto.)

[Hippi]

Mielen ihmeet mainitsinkin blogityyppiseksi, mutta siinä kuvattiin samaa tai samanlaista tutkimusta kuin Hesarin artikkelissa, siis se hiirikoe.

[kertsi]

Tuosta epigeneettisestä periytymisestä on pitkä matka siihen, että siitä olisi Kopekin keppihevoseksi rotuteoreettisten pohdintojensa tueksi, ja varsinkaan rasistiseen rotukiihotukseen. Hänen viimeksi linkkaamansa artikkeli on juuri sitä ihteään. Sen blogikirjoituksen ensimmäinen kommentti sanoo kaiken olennaisen.

[kertsi]

^^
Voi olla, että sekä BBC että HS ovat tehneet kömmähdyksen nimetessään ilmiön geneettiseksi muistiksi/genetic memory:ksi. Itse tutkimusartikkelissa (hiirikoe) puhutaan nimenomaan epigeneettisestä muistista.

[kertsi]

Kyllä aika paljon hakutuloksia tuli halusanalla "geneettinen muisti".

Tässä yksi, joka on blogityyppinen aika asiallisesta vaikuttava https://mielenihmeet.fi/geneettinen-muisti-edeltavien-sukupolvien-yllattava-perinto/
Tuosta samaisesta tutkimuksesta on Hesari kirjoittanut myös ja kopioin sen artikkelin vähäksi aikaa tuonne jupinoihini, sillä se on vain tilaajien luettavissa.

https://www.duodecimlehti.fi/duo16177
Tuossa puolestaan puhutaan vähän toisella sanalla, mutta käsitin, että samasta olisi kyse?
---
Eläinkokeista saadut todisteet viittaavat siihen, että ympäristöaltisteiden aiheuttamat ominaisuudet voivat siirtyä usean sukupolven yli, vaikka altistusta ei enää seuraavilla sukupolvilla tapahtuisikaan. Epigeneettisenä muistina toimivat mekanismit ovat kuitenkin vielä selvittämättä. Epigeneettisen periytymisen yhteydessä usein käytetään termejä intergenerationaalinen ja transgenerationaalinen periytyminen (KUVA 3). Transgenerationaalinen epigeneettinen periytyminen viittaa tapahtumasarjaan, jossa vanhempaan kohdistuva altistus vaikuttaa jälkeläisen ominaisuuksiin ilman, että jälkeläinen itse on suoraan altistunut. Jos jälkeläisen hedelmöityksessä mukana olleet sukusolut ovat altistuneet, kyseessä ei ole transgenerationaalinen periytyminen, vaan puhutaan intergenerationaalisesta periytymisestä. Määrittelemme tässä kirjoituksessa epigeneettisen periytymisen tapahtumasarjaksi, jossa tieto ympäristön aiheuttamista muutoksista siirtyy yksilösukupolvelta toiselle sukusolujen epigenomin välityksellä. Tämä mekanismi voi toimia sekä inter- että transgenerationaalisella tasolla.
---

https://www.terve.fi/sanastot/geneettinen-muisti
Geenien avulla sukupolvesta toiseen säilyvä informaatio.

EI siis tarkoita epigeneettisesti siirtyvää informaatiota. EIKÄ rotutyypillisiä vaistoja (joita ei liene olemassakaan). Tuskin Kopek tarkoitti geneettistä muistia ylipäätänsä, vaikka mistäs sen tietää, mitä hän tarkoitti.

[Karikko]

Mitähän mahtaa tarkoittaa, että "geneettinen valinta on hajaantunut"? Ei taida olla olemassakaan semmoista kuin "geneettinen valinta".

Niin saatat olla oikeassa, ihminen se varmaan valitsee geeninsä, eikä geenit muokkaa ihmistä, ehkä se on niin..

[kertsi]

Eli pölisit puutaheinää, tavalliseen tapaasi, ja nyt mulkkaat sanomasi uusiksi jälkikäteen, siirtäen maalitolppia. "Geneettinen valinta on hajaantunut" on puppugeneraattorin tuotos, sillä sehän on ihan puppua. Aina välillä kurkkaan mitä höliset. Ei olisi taaskaan kannattanut.

[Karikko]

Eli pölisit puutaheinää, tavalliseen tapaasi, ja nyt mulkkaat sanomasi uusiksi jälkikäteen, siirtäen maalitolppia. "Geneettinen valinta on hajaantunut" on puppugeneraattorin tuotos, sillä sehän on ihan puppua. Aina välillä kurkkaan mitä höliset. Ei olisi taaskaan kannattanut.

Eipä ole tullut muokattua mitään jälkikäteen se on jonkun muun juttuja- jota sitäkin tapahtuu. Joskus lisätä jotain tai korjata virheitä, mutta yleensä sen voi tehdä heti.

Geneettistä valintaa varmaan voidaan pitää vääränä sanontana. Geenithän ovat gromosomeissa olevia dna- ketjuun kuuluvia perintötekijöitä.

Niiden todentuminen on siis eri soluissa erilaissa, vaikka jokaisessa solussa ovat samat tekijät. Eli dna ei tuota samoja "käskyjä kaikkialla, kehossa van on yksilöity erilaistuneissa soluissa.

Valinta on siis yksiköissä erilainen riippuen millaisesta solusta on kyse, vaikka dna on identtinen- sitä kutsutaan ilmentymiseksi.
Geenit toimivat siis valistuneesti tuottaen vain niitä aineita joita erilaistuneet solut tarvitsevat asemansa ja kehon rakenteiden ylläpitämisessä.

Geneettinen valinta on ehkä tuossa hieman väärä sanonta, jonka kerroin, mutta itse asiaa et taida kovin hyvin ymmärtää.

Soluja on monenlaisia ja solut paikallisesti solut tuottavat erilaisia pebtidejä ja proteiinneja oman asemansa mukaiseksi, esimerkiksi sydämen tai muiden erikoistuneiden elinten soluja ei kannata tuottaa samanlaisina muualle kehoa.
Dna siis osaa toimia eri kehon osissa viisaasti, vaikka sanamuotoa ei tässä puolustaisikaan.

Valitsevatko geenit siis sen toiminnan vai kuuluuko se ihmiskehon ominaisuuksiin? Valintaa joka tapauksessa on muuten geenit eivät osaisi rakentaa ihmistä.

[kertsi]

No, "valinta" tosiaankin on virheellinen sana, jos puhuu solujen erilaistumisesta. Solujen erilaistumisesta(wiki) puhuminen kyllä on aika lailla tämän keskustelun varsinaiseen aiheen ohi puhumista. Sinänsä on kyllä ihan totta, että "erilaistuneissa soluissa solut tuottavat erilaisia proteiineja, koska solun erilaistuessa signaalimolekyylit ja reseptoriproteiinit tukahduttavat solun sisällä joidenkin geenien transkriptiota hoitavat tekijät" (wiki), jos sitä ajoit takaa. Mutta niin kuin sanottu, sen esiintuominen ei tuo mitään relevanttia tietoa tähän nimenomaiseen keskusteluun  - jos et samalla kerro, miten se milllään tavalla liittyy älykkyyteen ja menestymiseen -, eli se on aiheen ohi puhumista.

[Karikko]

^
Älykkyyttä on tietojen käsittely, luulisin- Dna on yhteneväinen kaikilla eliömuodoilla eli koostuu samoista rakenteista aminohapoista ja niiden järjestyksestä, joten jossain mielessä voidaan puhua genetiikassa myös muistista. 
Valinta on vähän kyseenalaisempi asia, sillä luonto kokonaisuudessaan on valinnoissa vaikuttamassa, eikä mitään yksittäistä valitsijaa varmaan olekaan.

Ehkä se ei kuulunut suoraan tuossa aiemmin esitettyihin asioihin, mutta älykkyys tarvitsee paljon kaikenlaista tietoa, että niitä voidaan vertailla ja "sulattaa yhteen.

[a4]

Jollakin perusteella "sosiaaliset konstruktiot" on aikoinaan keksitty. Kummallisesti ne näyttävät esiintyvän tilastoissakin.

Kautta historian ihmisryhmät ovat erotelleet toisiaan, itseään hyödyttävillä tavoilla.
Rotuerottelu on ollut samaa jatkumoa.
Nyt tiede pyrkii kehittämään objektiivisempaa käsitteistöä, uudistamalla myös itseään jatkuvasti.

The concept of "race" as a classification system of humans based on visible physical characteristics emerged over the last five centuries, influenced by European colonialism.[8][9] However, there is widespread evidence of what would be described in modern terms as racial consciousness throughout the entirety of recorded history.

The concept has manifested in different forms based on social conditions of a particular group, often used to justify unequal treatment.
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics#The_concept_of_race

[Karikko]

Olen ennenkin lukenut tällä foorumilla jonkun kirjoittamana saman, minkä hippi esitti, joten osasin odottaa sitä. Toisin sanoen, että koiria ja ihmisiä ei voi verrata toisiinsa, koska koirat on jalostettu, mutta ihmisiä ei ole.

Jos ihmisiä ei ole jalostettu, miksi sitten on fyysisesti erilaisia ihmisryhmiä?

Ori eri värisiä ihoja, eri muotoisia kasvoja, erilaisia luuston rakenteita, erilaisia hormonitoiminnan tasoja sekä monia muita piirteitä, joiden osalta ihmisryhmät eroavat toisistaan.

Vastaan kysymykseeni itse ja esitän arvion, että ihmisen jalostajana on toiminut luonto ja ympäristö. Ihmisryhmät ovat sopeutuneet siihen ympäristöön, missä he ovat eläneet. Kun ympäristö on ollut erilainen, ihmisetkin ovat muokkautuneet vuosituhansien aikana hieman erilaisiksi. Tämä asia kai myönnetään pääpiirteittäin yleisesti, joten en esitä mitään radikaalia tai vallankumouksellista näkemystä.

Siinä vaiheessa mennään kielletylle alueelle, kun otetaan tarkasteluun mukaan henkiset ominaisuudet ja lisätään ympäristöksi myös sosiaalinen ympäristö eivätkä pelkät luonnonolot. Aikaisemmin tämä ei ollut mikään ongelma, mutta nykyisen virallisen ja ainoan sallitun käsityksen mukaan tällaisista asioista puhuminen on... tiedätte kyllä, mitä.

Tuossa kopekin kirjoituksessa on oikeastaan todettu oleelliset asiat.  Kiinnitin huomion niin sanottuihin henkisiin asioihin, koska aina voi epäillä, että nekin riippuvat "aineellisista ominaisuuksissa ja ihmisen perustoiminnoissa olevista "geeneistä"  (vierasta on ollut syytä varoa) jopa naapuria.. Maaseudun tie ja rajariidat ovat edelleen "voimissaan". Kaupungeissa reviirit lienevät hieman epäselvempiä.

Jos puhutaan rasismista pitäisi kaiketi puhua, myös siitä ihmisen luontaisesta sopeutumisesta omaan yhteisöönsä ja epäilyistä vieraan näköiseen muukalaiseen. Rasismi sinänsä on jotain muutakin, kuin ihonväri se on vihan kohdistumista, mutta sitä vihaa ruokitaan usein jostain tavoitteellisesta syystä.
Vihaaminen on puolustusreaktio ja siihen reagoidaan etsimällä syitä kohteista, joita pyritään epä-inhillistämään. 

[kertsi]

^
Kopekin kirjoitus oli huuhaata. Ei ihmistä ole jalostettu (paitsi Natsi-Saksa pienimuotoisesti yrittäen). Eivätkä luonnonvalinta tai seksuaalivalinta ole mitään jalostamista. Evoluutio kun nimittäin ei ole mikään teleologinen prosessi - ei ole mitään tiettyä yhtä päämäärää, jota kohti evoluutio pyrkisi (tietoisesti tai muuten) jalostamaan ihmistä. Eikä evoluutio siis ole tietoinen olento.

Miksi on erilaisia ihmisryhmiä? No, koska luonnonvalinta ja seksuaalivalinta, ja koska ihmisryhmät ovat olleet eri maantieteellisissä paikoissa, osa eristäytyneissäkin. Eli ympäristöpaine on ollut ehkä erilainen eri paikoissa, sanotaan vaikka ihon pigmentaation kannalta: eri maanosissa on eri määrä auringonpaahdetta tai -puutetta, joissakin paikoissa on ollut etua tummasta pigmentaatiosta, joissakin paikoissa vaaleasta/tai pigmentin puutteesta.

Sitä paitsi, vaikka sopeutumista tapahtuukin (ihmisyksilöt ja ihmisryhmät ovat sopeutuneet ympäristöön), niin tässä yhteydessä (laji, genomi, evoluutio) ei voi puhua varsinaisesta (yksilöiden tai ryhmien) sopeutumisesta (adaptaatiosta), vaan nimenomaan luonnonvalinnasta ja seksuaalivalinnasta. Ja ne perustuvat sattumaan, ei tietoiseen jalostamiseen.

[Karikko]

^
Kopekin kirjoitus oli huuhaata. Ei ihmistä ole jalostettu (paitsi Natsi-Saksa pienimuotoisesti yrittäen). Eivätkä luonnonvalinta tai seksuaalivalinta ole mitään jalostamista. Evoluutio kun nimittäin ei ole mikään teleologinen prosessi - ei ole mitään tiettyä yhtä päämäärää, jota kohti evoluutio pyrkisi (tietoisesti tai muuten) jalostamaan ihmistä. Eikä evoluutio siis ole tietoinen olento.

Miksi on erilaisia ihmisryhmiä? No, koska luonnonvalinta ja seksuaalivalinta, ja koska ihmisryhmät ovat olleet eri maantieteellisissä paikoissa, osa eristäytyneissäkin.

Jalostaminen ja jalostuminen ovat eri asioita, toki niin.

Luonto jalostaa, ainakin näin voidaan olettaa. Eliöillä on samat lähtökohdat ne koostuvat samoista aineosista (palikoista) joista kaikki saavat alkunsa. Dna- löytyy tiettävästi jokaisesta eliöstä joita luonnossa on.  Ainakin aitotumallisista soluista.. ilmeisesti myös niistäkin joilla se dna ei ole kromosomeissa.

Miksi riideltäisiin asioista, kun kaikkialla luonnossa on yhteiset perusteet, ehkä sekin johtuu luonnon tavasta kilpailuttaa ja jalostaa eliöitään.

[kertsi]

Ei, luonto ei jalosta. On kielen ja biologian raiskaamista väittää että jalostaisi.

Jalostus on elävien eliöiden, mikrobien, eläinten tai kasvien kehittämistä haluttuun suuntaan keinotekoisesti, eli toisin sanoen jalostus on ihmisen tietoisesti ohjaamaa ja nopeuttamaa evoluutiota. (Wikipedia)