Älykkyys, geenit ja menestyminen

[Toope]

Puhut lahjakkaasti länsimaisesta instituutiosta orjuutuksen aiheuttajana, mutta sitä on kaikkialla.
Suomessakin maassa olevat ulkomaalaistaustaiset orjuuttavat oman maalaisiaan ihmisiä teettäessään heillä orjamaisissa oloissa töitä.

Itse asiassa orjuus on aika ylikulttuurinen keksintö. Länsimaissa siitä on vain eniten luovuttu, monin paikoin Afrikassa, lat. Amerikassa ja Aasiassa ilmiö elää edelleen voimakkaammin.

[-:)lauri]

"American Psychological Associationin (APA) asettaman työryhmän mukaan etnisten ryhmien mitattujen älykkyyserojen syyt ovat tuntemattomat. Sosiaalisen kerrostuneisuuden ja kulttuurin merkitystä korostavat selitykset saattavat olla paikkansapitäviä, mutta niiden tueksi on hyvin vähän empiiristä todistusaineistoa. Geneettisiin eroihin pohjaaville selityksille ei APA:n raportin mukaan ole lainkaan suoraa empiiristä todistusaineistoa.[12]"
Rotu ja älykkyys (Wikipedia)

"There remains some debate as to whether and to what extent differences in intelligence test scores reflect environmental factors as opposed to genetic ones, as well as to the definitions of what "race" and "intelligence" are, and whether they can be objectively defined. Currently, there is no non-circumstantial evidence that these differences in test scores have a genetic component, although some researchers believe that the existing circumstantial evidence makes it at least plausible that hard evidence for a genetic component will eventually be found."
Race and intelligence (Wikipedia)

Formatointi minun.

Ovat toki kilpailevia tutkimuksia, kun toiset tutkimukset esittävät eri väestöryhmien välille eroavaisuuksia niin älykkyyden kuin muidenkin psykologisten ominaisuuksien suhteen.

Kertsi puhui tieteellisistä tutkimuksista. Ne eivät ole siksi kilpailevia tutkimuksia. Olisi tosin kiva kuulla, mistä nuo Toopen mielestä ihan aidosti kilpailisivat? Sama kuin väitäisi, että 6000 vuotta vanha maailmankaikkeus kilpailisi teoriana aidosti alkuräjähdysteorian kanssa.

[kertsi]

"American Psychological Associationin (APA) asettaman työryhmän mukaan etnisten ryhmien mitattujen älykkyyserojen syyt ovat tuntemattomat. Sosiaalisen kerrostuneisuuden ja kulttuurin merkitystä korostavat selitykset saattavat olla paikkansapitäviä, mutta niiden tueksi on hyvin vähän empiiristä todistusaineistoa. Geneettisiin eroihin pohjaaville selityksille ei APA:n raportin mukaan ole lainkaan suoraa empiiristä todistusaineistoa.[12]"
Rotu ja älykkyys (Wikipedia)

"There remains some debate as to whether and to what extent differences in intelligence test scores reflect environmental factors as opposed to genetic ones, as well as to the definitions of what "race" and "intelligence" are, and whether they can be objectively defined. Currently, there is no non-circumstantial evidence that these differences in test scores have a genetic component, although some researchers believe that the existing circumstantial evidence makes it at least plausible that hard evidence for a genetic component will eventually be found."
Race and intelligence (Wikipedia)

Formatointi minun.

Ovat toki kilpailevia tutkimuksia, kun toiset tutkimukset esittävät eri väestöryhmien välille eroavaisuuksia niin älykkyyden kuin muidenkin psykologisten ominaisuuksien suhteen.

Toope lukee ilmeisesti nyt vähän miten sattuu ja kommentoi siksi aivan asian vierestä.

Lainaamasani tekstissä olennaista oli:
Geneettisiin eroihin pohjaaville selityksille ei APA:n raportin mukaan ole lainkaan suoraa empiiristä todistusaineistoa.[12]"

Boldasin vielä tuon alkuosan, josko se sitten selventäisi, missä Toope menee metsään kommentoidessaan sitä näin:

Ovat toki kilpailevia tutkimuksia, kun toiset tutkimukset esittävät eri väestöryhmien välille eroavaisuuksia niin älykkyyden kuin muidenkin psykologisten ominaisuuksien suhteen.

Boldaus minun. Eli rautalangasta: vaikka eroja olisikin, niin ei ole lainkaan suoraa empiiristä todistusaineistoa sille, että erot johtuisivat nimenomaan geeneistä. Ymmärrätkö?

---
Tavallaan koko tämän keskustelun pohja romahtaa ryminällä alas. Kaikki ne toinen toistaan mielikuvituksellisemmat ja pahantahtoisemmat rasistiset teoriakyhäelmät, joilla yritetään esittää jokin ihmisryhmä tai jotkin ihmisryhmät geneettisesti meitä epäkelvommaksi, eivät kestä lähempää tarkastelua.

[Toope]

Eivät tutkimukset, joissa puhutaan ihmisryhmien geneettisistä eroista, tähtää siihen, että leimattaisiin toisia ryhmiä epäkelvoiksi. Kyse on vain siitä normaalista tieteellisestä tutkimuksesta, joilla kartoitetaan ihmisyyttä. Sorrut siihen vasemmistolaiseen humanistisperinteiseen näkemykseen, jossa tieteen tulisi palvella jotakin yhteiskunnallista näkemystä. Näinhän ei ole, vaan yhteiskunnallisten ja tieteellisten näkemysten tulisi noudattaa tieteellisiä perusteita ja tutkimustuloksia, ovat ne sitten "poliittisesti epäkorrekteja" tai eivät. Niihin meidän tulee sopeutua.

[-:)lauri]

Sorrut siihen vasemmistolaiseen humanistisperinteiseen näkemykseen, jossa tieteen tulisi palvella jotakin yhteiskunnallista näkemystä.

Ja ajattelit käsitellä saamasi perustellun asiakritiikin tällaisilla ad hominemeilla?

[Toope]

Ei ollut "ad hominem", vaan asiaan perustuva kommentti.

[-:)lauri]

Ei ollut "ad hominem", vaan asiaan perustuva kommentti.

Kyllä sinä tuossa suoraan haukut Kertsin ajattelua, eli esität ad hominemin, sen sijaan, että osoittaisit missä kohtaa Kertsin argumenttien perustelut ovat ristiriidassa joko itsensä taikka todellisuuden kanssa.

Mä ymmärtäisin ad hominemin jos olisit tuon ristiriidan osoittanut ja Kertsi jatkaisi siitä huolimatta julistusmoodilla mielipiteittensä esilletuomisaen kumoamatta esittämiesi argumenttien perusteita, mutta tuosta virheestä et saa Kertsiä nyt kiinni koska et ole tässä keskustelussa toistaiseksi mitään argumentteja niin pitkälle käsitellyt.

[kertsi]

Eivät tutkimukset, joissa puhutaan ihmisryhmien geneettisistä eroista, tähtää siihen, että leimattaisiin toisia ryhmiä epäkelvoiksi. Kyse on vain siitä normaalista tieteellisestä tutkimuksesta, joilla kartoitetaan ihmisyyttä.

Sorrut siihen vasemmistolaiseen humanistisperinteiseen näkemykseen, jossa tieteen tulisi palvella jotakin yhteiskunnallista näkemystä. Näinhän ei ole, vaan yhteiskunnallisten ja tieteellisten näkemysten tulisi noudattaa tieteellisiä perusteita ja tutkimustuloksia, ovat ne sitten "poliittisesti epäkorrekteja" tai eivät. Niihin meidän tulee sopeutua.

Mitkä tutkimukset? Missä tutkimukseissa puhutaan nimenomaan GENEETTISISTÄ eroista? Osoita sellaisia tutkimuksia, jotka todistavat ihmisryhmien älykkyyeserojen johtuvan geneettisistä eroista. American Psychological Associationin (APA) asettaman työryhmän mukaan etnisten ryhmien mitattujen älykkyyserojen syyt ovat tuntemattomat. Sinäkö olet etevämpi kuin APA:n työryhmän jäsenet arvioimaan tätä asiaa?

Loppuosa kommentistasi (formatoitu arvolleen sopivasti) on henkilöönkäyvää sontaa ja valehtelua, joka ei ansaitse kommentointia.

[Toope]

Nuo Vanhasen, Lynnin, Murrayn tms. tutkimukset jo kertovat siitä, että mahdollisesti ihmisryhmillä on muiden eroavaisuuksien tavoin eroa myös älykkyystasolla. Olen itsekin sitä mieltä, että tulokset ovat kiistanalaisia, mutta se ei tarkoita, että olisivat kumottuja.

Mainitkaapa muuten yhteiskunta, jossa afrikkalaiset pärjäävät muita paremmin? Tai yhtä hyvin...
En minäkään tiedä...

[kertsi]

Et vastannut kysymyksiin.

Missä (rotujen älykkyyteen liittyvissä) tutkimuksissa puhutaan nimenomaan GENEETTISISTÄ eroista? Osoita siis sellaisia tutkimuksia, jotka todistavat ihmisryhmien älykkyyeserojen johtuvan nimenomaan geneettisistä eroista.

(Olikohan tuo tarpeeksi korostettu tuo korostettu sana? Odotan jännittyneenä, huomaako Toope vihdoinkin sanan GENEETTISTÄ.)

[Kopek]

Jos jonkun ihmisryhmän tulokset älykkyyttä mittaavissa testeissä ovat sukupolvesta toiseen heikompia kuin muiden ryhmien, eikä tämän eron poistamiseen ole tiedossa toimivia keinoja, mitä väliä sillä loppujen lopuksi on, ovatko erot geneettisiä vai jostakin muusta syystä johtuvia? Voihan ympäristökin olla syynä. Planeeta maa esimerkiksi vaikuttaa toistaiseksi tuntemattomasta syystä yhteen ryhmään eri tavalla kuin muihin heikentäen tämän ryhmän keskimääräistä älyllistä potentiaalia. Jos näin on, jää nähtäväksi, korjautuuko tilanne, kun ihmiskunta on siirtynyt asumaan Marsiin.

[kertsi]

Mitäkö väliä?

No sitä väliä, että tämän keskustelun aihe on "Älykkyys, geenit ja menestyminen", jolloin länkyttäminen sellaisista älykkyyseroista, joiden syy eivät ole geenit, on asian vierestä puhumista.

Myöskin rasismi, joka pohjaa kuviteltuihin rodullisiin, periytyviin ja geneettisiin, eroihin esimerkiksi älykkyydessä, on yhtä epärehellisellä pohjalla. Sellaisen rasismin älylliseen rehellisyyteen ei voi luottaa.

Ja sitäkin väliä kysymyksellä A on, että jos Toope on muka vastaavinaan kysymykseen A, mutta ei vastaakaan kysymykseen A, vaan horisee jotain ihan muuta, näyttäytyy se epärehellisenä red herring-argumentaationa.

[safiiri]

Eivät tutkimukset, joissa puhutaan ihmisryhmien geneettisistä eroista, tähtää siihen, että leimattaisiin toisia ryhmiä epäkelvoiksi. Kyse on vain siitä normaalista tieteellisestä tutkimuksesta, joilla kartoitetaan ihmisyyttä. Sorrut siihen vasemmistolaiseen humanistisperinteiseen näkemykseen, jossa tieteen tulisi palvella jotakin yhteiskunnallista näkemystä. Näinhän ei ole, vaan yhteiskunnallisten ja tieteellisten näkemysten tulisi noudattaa tieteellisiä perusteita ja tutkimustuloksia, ovat ne sitten "poliittisesti epäkorrekteja" tai eivät. Niihin meidän tulee sopeutua.

Toope eihän siitä ollut kysymyksessä ollenkaan. Kyse oli siitä, että niitä todisteita ihmisryhmien älykkyyserojen pohjautumisesta geneettisiin eroihin ei ole. Sellaiseen päätelmään eivät riitä ihmisryhmien välisten älykkyyserojen havaitseminen. Lisäksi pitäisi pystyä osoittamaan, että erot myös syntyvät geenieroista. Kyse ei siis ole siitä, että tässä kertsi haluaisi kieltää älykkyyserojen tutkimisen. Päinvastoin hän penää lisätutkimusta. Sellaista, joka löytäisi älykkyyserojen ja geenierojen välisen yhteyden. Sitä kun ei toistaiseksi ole pystytty osoittamaan. Sen sijaan on kyllä tutkimuksissa havaittu se, miten älykkyys ei ole vain geeneistä syntyvää, vaan siihen saattaa jopa vaikuttaa se, mitä testattaville sanotaan testattavan älykkyystestissä.

[safiiri]

Jos jonkun ihmisryhmän tulokset älykkyyttä mittaavissa testeissä ovat sukupolvesta toiseen heikompia kuin muiden ryhmien, eikä tämän eron poistamiseen ole tiedossa toimivia keinoja, mitä väliä sillä loppujen lopuksi on, ovatko erot geneettisiä vai jostakin muusta syystä johtuvia? Voihan ympäristökin olla syynä. Planeeta maa esimerkiksi vaikuttaa toistaiseksi tuntemattomasta syystä yhteen ryhmään eri tavalla kuin muihin heikentäen tämän ryhmän keskimääräistä älyllistä potentiaalia. Jos näin on, jää nähtäväksi, korjautuuko tilanne, kun ihmiskunta on siirtynyt asumaan Marsiin.

On todella paljon väliä sillä, väitänkö vaikkapa, että ihminen on lukutaidoton johtuen huonoista geeneistä vai johtuen puutteellisesta koulutuksesta ja huonosta opetuksesta. Nythän on väitetty - Vanhanen omien tutkimustensa pohjalta päätelmänä - että vaikkapa Burkina Faso ei koskaan voi päästä Suomen tasoiseen taloudelliseen tilanteeseen, koska burkinafasolaisten älykkyys ei anna siihen edellytyksiä. Jos kyse olisi ympäristön vaikutuksesta, burkinafasolainen kyllä voisi menestyä muuttaessaan Suomeen - parempaan ympäristöön. Sen sijaan, jos uskomme syyn olevan burkinafasolaisissa geeneissä ei maisemanvaihdos auttaisi. (Tässä onkin se syy, miksi toopelaisessa ajattelussa on tarve tulkita älykkyyden erojen olevan geneettisiä. Vain silloin löytyy hyvä peruste sekä vastustaa maahanmuuttoa - koska se tuo maahamme huonoja geenejä - tai pitää maahanmuuttajien huonoa asemaa "luonnollisena" - koska syynä ovat geenit ympäristön sijaan.)

Oma ajatuksesi siitä, ettei Maa ympäristönä sovellu kaikille edellyttää juuri jonkinlaisen yksilöissä piilevän ominaisuuden (esim.geneettisen) eron, joka tämän soveltumattomuuden tuottaa. Muutoin KAIKKI ihmiset kärsisivät samasta soveltumattomuudesta. Jotta soveltuminen olisi ongelma vain osalle ihmisistä, pitää ihmisten välillä olla jokin ero. Ero tässä tapauksessa ei voi olla ympäristö Maa, jos se juuri oli se, johon eri tavalla reagoidaan. Se oli siis asetelmassasi se vakio (ympäristö)  ja muuttujan täytyy olla joku muu (esim. geenit), jotta ero (älykkyys) voidaan selittää.

Päädyit tuossa siis lähinnä sanomaan, että älykkyyseroja kappas vain näyttää ihmisten välillä olevan, mutta emme tiedä, mistä ne johtuvat. Tätä kaiketi ei kukaan olekaan yrittänyt ajatuksena kumota, vaan kesksutelua on käyty siitä, onko perusteita olettaa erojen johtuvan geeneistä. Vieläpä siten, että eri väestöryhmillä on juuri älykkyyseroja tuottavia geneettisiä eroja. Kyse on niin itsestäänselvästi Maapallon ympäristössä (tai ympäristöissä) syntyvistä eroista, ettei sen mainitseminen tuo asiaan minkäänlaista lisäymmärrystä. Ellet halua tällä näkökulmalla korostaa sitä, että ympäristö on tärkeä tekijä myös geneettispohjaisten ominaisuuksien ilmentymisessä. Olkoon ympäristö sitten vaikkapa Maa tai Burkina Faso tai Jakomäki.

[kertsi]

Jos jonkun ihmisryhmän tulokset älykkyyttä mittaavissa testeissä ovat sukupolvesta toiseen heikompia kuin muiden ryhmien, eikä tämän eron poistamiseen ole tiedossa toimivia keinoja, mitä väliä sillä loppujen lopuksi on, ovatko erot geneettisiä vai jostakin muusta syystä johtuvia? Voihan ympäristökin olla syynä. Planeeta maa esimerkiksi vaikuttaa toistaiseksi tuntemattomasta syystä yhteen ryhmään eri tavalla kuin muihin heikentäen tämän ryhmän keskimääräistä älyllistä potentiaalia. Jos näin on, jää nähtäväksi, korjautuuko tilanne, kun ihmiskunta on siirtynyt asumaan Marsiin.

Viittaukset planeetta Maahan ovat olkiukkoilua, ja ne voi ymmärtää myös kettuiluna.

USA:n alkuperäisväestö oletettavasti saa sukupolvi toisensa perään alhaisia ÄO-tuloksia. Varmaan olisi saanut jo maan/lännen valloituksen ja kansanmurhan jälkeen alusta alkaenkin, jos tuolloin olisi mitattu. Veikkaisinpa, että ennen kansanmurhaa ja lännen valloitusta ja sukupolvia jatkunutta syrjintää tulokset olisivat toisenlaisia.

Mitä sitten voisi tehdä, jotta mitatut erot poistuisivat?

Jaa-a. Enpä tiedä.

Historiaa ei pystyy muuttamaan, sitä, että sukupolvi toisensa perään USA:n alkuperäisväestöä on joko tapettu, riistetty maita ja tungettu reservaatteihin, riistetty mahdollisuus elää kulttuurinsa mukaisella tavalla esimerkiksi kieltämällä tanssi ja musiikki ja muut asiat, jotka pitävät heimoa ja yksilön identiteettiä kasassa. Osoitettu kaikilla mahdollisilla tavoilla, että kyseinen kansanosa on yhteiskunnassa pahnanpohjimmainen, huonoin ja sosiaalisella arvoasteikolla alhaisin. Jos on riistetty koko elämän kudos, se, mikä tekee elämän merkitykselliseksi, silloin ihmiset usein turvautuvat alkoholiin, tuliliemeen. (Tai muihin päihteisiin.)

Olet kertonut omasta autoritäärisestä isästäsi, joka nujersi ja mitätöi, ja jonka takia itsetuntosi kärsi pahasti, ja olet muistaakseni kuvannut siitä seuranneen, ettet menestynyt elämässä vain tämän yhden ainoan ihmisen takia, vaikka olitkin syntynyt etuoikeutetussa asemmassa ja "yläluokkaiseksi". Etkö mitenkään voi kuvitella tilannetta, jossa kokonainen yhteisö tai kokonainen yhteiskunta paukuttaa päähäsi, ettet ole minkään arvoinen? Mitä se aikaansaa ihmiselle?

Varmaankin vastaus kysymykseesi on hyvin monitahoinen, lähtien vaikka hyvästä ja ilmaisesta päihdehoidosta, ja lähtien ihan kielen ja oman identiteetin ja kulttuurin vahvistamisesta - jos kieltä ja kulttuuria ei ole lopullisesti jo keretty tuhoamaan. Perinteiset elinkeinot luultavasti on niin ikään tehty mahdottomaksi, olettaisin. Enpä tiedä. Sulautuminen valtakulttuuriin merkitsisi omasta identiteetistä luopumista, ja identiteestään luopuminen ei ole kenellekään ihmiselle hyväksi. Ehkä jonkinlainen osittainen integraatio kuitenkin on ainoa mahdollisuus?