Älykkyys, geenit ja menestyminen

[safiiri]

Et vastannut kysymyksiin.

Missä (rotujen älykkyyteen liittyvissä) tutkimuksissa puhutaan nimenomaan GENEETTISISTÄ eroista? Osoita siis sellaisia tutkimuksia, jotka todistavat ihmisryhmien älykkyyeserojen johtuvan nimenomaan geneettisistä eroista.

(Olikohan tuo tarpeeksi korostettu tuo korostettu sana? Odotan jännittyneenä, huomaako Toope vihdoinkin sanan GENEETTISTÄ.)

Juuri vastasin siihen, että Vanhasen, Lynnin, Murrayn etc. tutkimuksissa on esitetty geneettisiä älykkyyseroja eri ihmisryhmien kesken. Ei mikään vallankumouksellinen ajatus toki, koska onhan fysiologiassakin geneettisiä eroja. Miksei ihmisryhmien aivoissakin voisi eroja olla, kun eroja on niin monissa muissakin asioissa. Ruumiinkasvussa, pituudessa, tautien sietokyvyssä jne.?

Ei ole. Tutkimuksessa on vain yritetty vertailla eri väestöjen älykkyyksiä. Tutkimuksessa ei ole edes yritetty tutkia näiden väestöjen välisiä geneettisiä eroja. Tutkimuksen data on eri väestöille tehdyt älykkyystestit. Mitään geenidataa siinä ei ole käytetty.

Tietenkin voi olla sitä sun tätä, mutta tällaisen "miksei voisi olla" -heiton tekeminen ei ole asian todistamista tutkimuksen keinoin. Sellainen heitto on vasta mahdollinen idea sen pohtimiselle, voisiko asiaa tutkia. (Ethän edes kyselisi tuohon tapaan "miksei voisi olla", jos mielestäsi  Vanhanen ja Lynn jo olisivat asian aukottomasti tutkineet ja todistaneet.)

Nuo älykkyystutkijoiden tutkimukset perustuvat osin juuri siihen, että tutkimusten mukaan nähdään jopa perinnöllisiä eroja eri ihmisryhmien lahjakkuuksissa. Ihmisryhmien genitiikassahan on eroja, esim. Neanderthalilaisten ja Denisovan ihmisten geneettistä materiaalia on eurooppalaisissa ja aasialaisissa, mutta ei afrikkalaisissa. Geneettinen perimä on vaan erilainen eri ryhmien kohdalla. On siis varsin helppo ajatusloikka siihen, että myös geneettisissä ominaisuuksissa on ryhmien välillä eroja.

Mutta sitten pitäisi vielä tutkia niitä geenejäkin ja verrata niissä havaittuja väestöllisiä eroja ölykkyydessä havaittuihin eroihin. Ei siis riitä, että vain ajattelee älykkyyden erojen mahdollisesti voivan johtua geenieroista. Se on vasta lähtökohta tutkimukselle. Asian tutkiminen vaatisi geenien tutkimista. Sitä Lynn ja Vanhanen eivät ole tehneet. Siten heidän tutkimuksensa kertoo vasta siitä, että on eroja ns. testiälykkyydessä. (Tosin tässäkin asiassa heidän tutkimuksessaan on puutteita ja silkkaa arvailua sen sijaan, että olisivat verranneet todella vertailukelpoisia ja riittävän suurella otannalla tehtyjä älykkyystestejä.)

Eurooppalaisten ja aasialaisten perimässä on neanderien ja denisovan ihmisten perimää, mikä erottaa heitä mm. afrikkalaisista. Ihmisryhmissä vaan on eroja, perinnöllisyyden vuoksi. En sano, onko hyvä tai paha asia. Eroavaisuus vain on tieteellinen fakta.

On eroja, juu. Mutta geneettisten erojen periaatteellinen olemassaolo nyt ei vain edelleenkään todista, että jonkun väestön geenit tuottavat alhaisempaa älykkyyttä. Sellainen väite vaatii, että tutkittaisiin myös geneettisiä eroja ja pystyttäisiin yhdistämään ne älykkyyden tasoon - nykyään jopa löytämään tarkemmin ne nimenomaiset geenit, jotka älykkyyteen vaikuttavat. Muutoinhan mitä tahansa vaikkapa käyttäytymisen / kulttuurin eroja väestöjen välillä voitaisiin väittää geneettisiksi eroiksi aina.

On itse asiassa silkka olkiukko esittää, että vanhaskritiikki muka yrittäisi väittää, ettei väestöjen välillä olisi (geneettisiä) eroja. Ei sitä ole kukaan kieltänyt. Mutta se, että on jonkinlaisia eroja ja osa niistä on geneettisperäisiä eroja, ei vielä todista, että kaikki erot johtuvat nimenomaan genotyypistä. Siksi höpinät nenaderthalinihmisen tai denisovanihmisen geeneistä ei millään tapaa edelleenkään tee Vanhasen ja Lynnin päätelmiä todistetuiksi. Lisäksi heidän tutkimusmetodinsa on käymässä auttamattman vanhanaikaiseksi. Nykyään nääs jo tunnetaan paljonkin se, mitkä geenit ihmisellä ovat älykkyyttä tuottavia. Siten on ihan turhaa pohjata väestötason geeniväittämät älykkyystutkimuksiin perustuviin arvauksiin näistä geeneistä. Ne voidaan tutkia suoraan, jolloin päästään eroon ympäristön vaikutuksesta. Vanhasen tutkimusmetodi on vanhentunut. Jos nykyään haluaa esittää väitteitä jonkun väestön tai ihmisen geeneistä, on syytä tutkia ne geenit. Se kun nykyään osataan tehdä, eikä tarvitse tyytyä tällaisiin epämääräisiin "no onhan ihmisissä eroja, joten varmaan ne johtuvat geeneistä" -arvailuihin.

Ehkä palaamme asiaan sitten, kun Vanhanen yhdistää vanhat väitteensä tuoreeseen väestötasolla tehtyyn geenitutkimukseen, jossa jo tiedetyt "älykkyysgeenit" on eri väestöiltä tutkittu ja tosiaan löydetty sellaisia eroja väestöryhmien välillä, joilla voidaan selittää erot heidän testiälykkyydessään. Vasta silloin voidaan puhua älykkyyserojen geneettisen taustan todistamisesta.

[Kopek]

Jos älykkyystesteissä ja koulumenestyksessä esille tulevat erot ihmisryhmien välillä eivät johdu ihmisten perimästä vaan ympäristöstä ja muista ulkopuolisista syistä, eikö erojen tällöin pitäisi olla sattumanvaraisia. Ympäristöhän on mitä missäkin.

Ovatko jossakin maassa mustat yläluokka, joka menestyy ja on korkeimmin koulutettu, ja valkoiset alaluokka, jonka koulutustaso ja elintaso on alhaisin, ja joka elää slummeissa ja vankiloissa ja tekee rikoksia?

En ole toistaiseksi löytänyt uskottavia todisteita sen puolesta, etteikö toisistaan erillään asuneiden ihmisryhmien välillä voisi olla eroja myös henkisissä ominaisuuksissa, kun niitä kerran on fyysisissä ominaisuuksissakin. Pitkän ajan kuluessa ne ominaisuudet populaatiossa vahvistuvat, jotka auttavat sitä selviämään ja lisääntymään. Ne puolestaan karsiutuvat, joista on tässä suhteessa haittaa. Erilaisessa ympäristössä erilaiset ominaisuudet ovat hyödyksi tai haitaksi.

Kuuntelin kerran iltakävelyllä ollessani radiosta ohjelmaa koirista. Ohjelmassa haastateltiin "kennel-ihmisiä", jotka kertoivat eri koirarotujen ominaisuuksista. Heidän mukaansa eri rotuihin kuuluvilla koirilla on selvästi taipumus erilaiseen käyttäytymiseen, vaikka perusvietit kaikilla ovat samat. Tämän asian vahvistavat myös korista kertovat nettisivut.   

Luonteeltaan labradorinnoutaja on ystävällinen, lapsirakas, iloinen ja uskollinen, toisin sanoen mukava seura- ja perhekoira. Labradorit ovat aktiivisia ja toiminnanhaluisia koiria, jotka ovat onnellisimmillaan vedessä ja ulkona työskennellessään.

"Karjalankarhukoira viihtyy omissa oloissaan ja saattaa olla hieman juro. Se on valpasluotoinen, peräänantamaton, rohkea ja sisukas. Jotkut yksilöt ovat puolustushaluisia ja vahvasti itsetuntoisia. Karjalankarhukoira vahtii mielellään ja sillä on erittäin voimakas metsästysvietti."

Vastaavia kuvauksia, joissa selostetaan koiran luonnetta, löytyy lähes kaikista koiraroduista. Ovatko ne kaikki rasistista huuhaata? Niissähän väitetään, että lajiin "koira" kuuluvilla eri rotuisilla yksilöillä olisi erilaisia perinnöllisiä ominaisuuksia. Ominaisuudet eivät siis olisikaan pelkästään ympäristön tuotetta vaan rotuperimästä johtuvia. Vai onko niin, että koirien luonteessa ei todellisuudessa ole eroja, mutta omistajat odotuksineen luovat ympäristöeroja, joista koirien näennäiset erot luonteessa johtuvat. Eli ajokoira ei ajaisi siksi, että sen luonteeseen kuuluu ajaminen, vaan siksi, että omistaja kouluttaa ja rohkaisee sitä toimimaan näin.

Pitäisikö koirienkin kohdalla luopua rasistisesta rodun ajatuksesta ja lähteä siitä, että kaikki koirat ovat luonteeltaan samanlaisia.

https://www.labradori.fi/rotu/
https://www.kennelliitto.fi/koirat/kotimaiset-koirarodut/karjalankarhukoira

[Xantippa]

Jos älykkyystesteissä ja koulumenestyksessä esille tulevat erot ihmisryhmien välillä eivät johdu ihmisten perimästä vaan ympäristöstä ja muista ulkopuolisista syistä, eikö erojen tällöin pitäisi olla sattumanvaraisia. Ympäristöhän on mitä missäkin.

Onko todellakin? Esitätkö siis, että esim. suomalaista ympäristöä ei oikeastaan ole, vaan täällä nyt on mitä missäkin?

T: Xante

Muoksis: nimenomaisesti ympäristö tai kulttuuri ei ole mitä missäkin, vaan yleensä hyvinkin tunnistettavissa ja havaittavissa. Sen sijaan geenit voivat lottoontua sangen sattumanvaraisesti.

[Juha]

En ole toistaiseksi löytänyt uskottavia todisteita sen puolesta, etteikö toisistaan erillään asuneiden ihmisryhmien välillä voisi olla eroja myös henkisissä ominaisuuksissa, kun niitä kerran on fyysisissä ominaisuuksissakin. Pitkän ajan kuluessa ne ominaisuudet populaatiossa vahvistuvat, jotka auttavat sitä selviämään ja lisääntymään. Ne puolestaan karsiutuvat, joista on tässä suhteessa haittaa. Erilaisessa ympäristössä erilaiset ominaisuudet ovat hyödyksi tai haitaksi.

Uskottavan oloista. Itse kerroin tavallaan tästä, sukupuolisen erilaisuuden kehittymisen yhteydessä. Sukupuoli näkyy kropassa. Eroja on, ja erot näkyvät suoritustasolla. Eriytymistä. Eriytyminen selittää koko elämänkirjon viimein.

Mikä osa sitten on yhteistä, esim miehellä ja naisella. Tai mikä osa on yhteistä, tyypillesellä poliittisella tapauksella, jonka systeemiin tietty järjestelmä istuu hyvin. Jne.

Kallistumaa on, ja lähtöjä erikoistumiseen.  Nämä voivat lähteä ihan toisarvoisesta. Päätymä pitkän ajan kuluessa voi olla hyvin erilainen, fyysisesti kuin yhteisöllisesti, vaikka jälkimmäistä pidetään plastisempana, joka yksilönä on valmiutta seurata ympäristöä, joka ei ole perimään nähden ideaalipasseli.

Biloginen puoli määrää ihmisen perusrakenteita. Niiden varassa taivutaan sinne, minne kyetään, ja mikä palvelee. Taipuiset pärjää erilaisemmilla keinoilla. Mitä taipuisuus lopulta on, siis tietynlainen "biologian ylittäminen", on hyvä kysymys.

Biologiset yksilösysteemit vaikuttuvat ympäristöstä, jota on oman lajin yhteisöt, etenkin laumaeläimellä, oman lajin lähi-yksilöt, sekä se lähitienoo, joka vaikuttaa yleensäkin kunkin elettävyyteen. Kulttuuri hetken tilana, olisi se aikaansaannos ja jokin ajautumakasautuma, joka kehkeytyy isommalla porukalla, tietyssä ympäristössä ja suhteessa muihin yhteisöihin.

Kukin yksilö ei välttämättä venyisikään erityisemmin, mutta voisi kuitenkin saada aikaan elettävää vaikutusta itseä ajatellen, siinä kokonaisuuudessa, jossa ihmisten on tapana ylläpitää elämänsä perusehtoja.

Biologinen suorakamppailu ei ihmisellä noinollen korostuisi samalla tapaa kuin primitiivieläimillä, sillä merkittävämpi tekijä olisi yhä enemmän kokonaisemman lajin luoma tila, jossa joka elää jotenkin, tai ei. Monipuolista kun on, kuten ihmisiäkin, niin aivan kuin oltaisiin muka monipuolisia, verrattuna eläimiin, ja joustavia. Todellisuudessa voidaan nojata niihin rakenteisiin, joita saadaan raivatuksi jollain kokoonpanolla.

Ihmisyyttä ajatellen, mieleen tulee simpanssi- ja bonobo-vinkkeli. En tiedä onko muita yhtä merkittäviä, jos tämä nyt on jotenkin täsmäävä. Tällainen kertoo joka tapauksessa perusbiologian linjoista. Toisessa korostuu yhteisöllisyys, toisessa yksilö, ja hänen voimavaransa. Jonkin verran minusta ihminen käy läpi tätä asetelmaa, ihan kaikessa. Äly liittyy enemmän voimaan, viisaus vähän toiseen. Äly liittyy toisaalta enemmän primitiiviin, ja sovinnollisuus ekonomiaan, ja tuo voi ilmetä paitsi lajin sisällä, myös lajienvälisesti, mikä on extremeltä vaikuttavaa, mutta jota ilmenee jopa kasvien välillä.

[Juha]

Mies muuten sukupuolena on irtiottavampi. Eriytymisen vastuu on näin ulkoistettu tälle sukupuolelle. Miehissä on enemmän vaihtelua, kertovat jotkin tutkimukset. Ehkä totta. Heterolisääntyminen muutenkin on juuri sitä diversiteetin keinoin haettavaa mahdollisuutta. Osa elämänrakenteista kopio itseään toisella tapaa, luoden itsestään klooneja. Onko muita päätymiä?

Älykkyys on teemana ongelma, vaikka älykkyys muuten voi olla joiltain osin epäselvä, tai epäoleellinenkin asia, joka voi korostua joskus. Kun on ketjussa teemana, ja käsitellään, niin käsittely taitaa kertoa yhdenmukaistavasta runttauksesta, tässäkin, ja erityisesti tässä, juuri nyt.

Erilaisuutta jos on, niin sitä ei korostettaisi, ainakaan tiettyjen piirteiden osalta. Riskaabelia. Vaikka erilaisuus yleensä nostetaan esille rikkautena, käytäntö kertoo, että yhdenmukaisuus on realismia. Itse päättelen niin, että realismi perustuu tiettyyn todellisuuden seuraamisideaaliin. Erilaisuus tekee viimein selvää siitä yhtenäisyydestä, joka on utopian arvoista. Romahdukset ovat arkivaiheita lajeilla, puhumattakaan yksilökokoonpanoista, tiettynä ajanpisteinä. Toisaalta kehitys perustuu juuri romahduksiin.

[kertsi]

Koirarotuja on jalostamalla jalostettu, ihmistä ei juurikaan. (Ja niinpä koirilla sitten on jos jonkinlaista sisäsiittoisuudesta johtuvaa vikaa ja vaivaa. Esimerkiksi susikoirien lonkkavikoja, tylppäkuonoisten hengitysvaikeuksia, ja jollain koiralla silmät tuppaavat pullistumaan päästä kun kallo on liian ahdas. Ja taitaa koira olla vähän tyhmempikin kuin villi susi kaiken lisäksi, ja hampaansa pienemmät.)

Natsit kyllä haaveilivat aikoinaan rodunjalostamisesta (lue: sisäsiittoisuuden lisäämisestä). Ja esim. Ruotsissa saatiin vaikutteita Natsi-Saksasta, ja suoritettiin kallonmittauksia ja pakkosterilointeja joihinkin hämäriin rotuteorioihin pohjautuen jne..

Mitä tulee afrikkalaisiin ja euraasialaisiin, niin itse veikkaisin, että Euraasiassa kulttuurievoluutio on ollut kiivainta, sillä täällä samalla ilmastovyöhykkeellä on voinut kulkea itä-länsi akselilla hyvin pitkiä aikoja. Lisäksi täällä on huomattavan paljon enemmän luonnollisia satamia, verrattuna Afrikkaan, ja vesiteitsehän ennen kuljettiin pidempiä matkoja. Afrikassa sademetsän läpi ei niin vaan vaellella, luulisin, vaan siinä joutuu käyttämään machetea hyvin ahkeraan. Vertaa tätä Tsingis Kaanin sotajoukkoihin, joka taittoivat tuhansien kilometrien matkaa avoimella arolla Euraasiassa. Keksinnöt ovat levinneet helpommin Euraasiassa, esimerkiksi ruuti ja paperi Kiinasta Eurooppaan. Paperi (ja sitä ennen tai samanaikaisesti papyrys ja pergamentti) mahdollisti tiedon siirron kirjoittamalla. Sademetsässä paperi homehtuisi, samaten papyrus ja pergamentti.

Se, että jokin rotu on dominoinut, alistanut ja riistänyt toista satoja tai tuhansia vuosia, voi toki johtua älykkyydestä, mutta se voi johtua sotateknologisista keksinnöistä ja kulttuurievoluutiosta (Euraasiassa), ahneusta, aggressiivisuudesta, moraalittomuudesta, ja vaikka siitä, että on ollut paremmin mahdollista kasata suuria sotajoukkoja hyökkäyssotiin, koordinoida joukkojen siirtelyä kirjoitettujen viestien avulla, paremmilla aseilla (tuliaseet), sotastrategioiden ja sotakoneiden teon opettaminen ja oppiminen kirjoitetun kielen avulla esim. roomalaisilta, jne. jne. (vrt. läpitunkeutumaton viidakko, ei tuliaseita, ei säilyviä kirjoituksia).

Kirjoitus-, luku- ja laskutaito ovat ehkä parempi selittäjä kuin älykkyys taloudelliseen menestymiseen. Kirjoitetun sanan avulla ihminen on paljon älykkäämpi toimija, kun voi oppia menneiltä sukupolvilta. Hänen "muistinsa" on myös monin verroin parempi, kun voi muistinsa tueksi käyttää kirjoitettua sanaa, listoja jne.. Kirjoitetun kielen avulla kulttuurievoluutio kiihtyy nopeammin kuin ilman sitä. Varmaan tietoteknikkakin vaikuttaa samansuuntaisesti.

(Tosiasiassa (psykologinen) muisti voi olla heikompi lukutaitoisella, silä hänen ei tarvitse harjoittaa muistiaan, vrt. griot-laulajat ja kalevalaiset laulajat, ja muut muistimestarit, jotka siirsivät historiatietoja runomuodossa seuraaville sukupolville.)

[Karikko]

Jos älykkyystesteissä ja koulumenestyksessä esille tulevat erot ihmisryhmien välillä eivät johdu ihmisten perimästä vaan ympäristöstä ja muista ulkopuolisista syistä, eikö erojen tällöin pitäisi olla sattumanvaraisia. Ympäristöhän on mitä missäkin.

Ovatko jossakin maassa mustat yläluokka, joka menestyy ja on korkeimmin koulutettu, ja valkoiset alaluokka, jonka koulutustaso ja elintaso on alhaisin, ja joka elää slummeissa ja vankiloissa ja tekee rikoksia?

Kulttuurit toimivat hieman erilailla, jos on musta yläluokka, niin eikö silloin voisi olla pikemminkin myös musta alaluokka, kuten "sivistyneissä" maissa.

Älyn tasaantuminen on mahdollista olosuhteiden ja perimän tasolla, eli geenien mahdollisuudet ovat melko rajattomat. Ellei olisi, olisiko sitten niitä älykkäitä laisinkaan, jos niitä nyt yleensäkään on.

Usein unohdetaan perimän ja mahdollisuuksien muodostaneen jo nykyisetkit reaaliteetit ja sen tulevatkin ominaisuudet.  Ihmisyyden monet puolet ja perimän erilaiset soveltuvuudet ovat sinänsä kaikki älykkäitä ja olosuhteisiin sopeutuneita vuosien saatossa.

Miten mikään "rotu" olisi olemassa ellei siihen olisi edellytykset olleet olemassa?
Sopeutumisen vaihtelevat ihmisuku on kuitenkin hyvin yhtenäinen geeniperimältään, joten on aivan ilmeistä, ettei mitään sellaista älykkyysteemaa löydy, kunhan tilanteet kulttuurit ja muut ehdot ovat samalla toiminnallisella tasolla.

Lyhyellä tähtäimellä niinsanottuja älykkyyseroja voi löytyä kuten yksilöistä löytyy nykyisinkin, eikä mittään kaikenkattavaa älyä varmaan ole kenelläkään. (ellei luontoa siksi lasketa)

[Hayabusa]

Natsit kyllä haaveilivat aikoinaan rodunjalostamisesta (lue: sisäsiittoisuuden lisäämisestä). Ja esim. Ruotsissa saatiin vaikutteita Natsi-Saksasta, ja suoritettiin kallonmittauksia ja pakkosterilointeja joihinkin hämäriin rotuteorioihin pohjautuen jne..

Siis natsit saivat vaikutteita Ruotsista. Erityisen innokkaita eugeniikan toteutuksessa olivat Ruotsin sosialidemokraatit.

[safiiri]

Jos älykkyystesteissä ja koulumenestyksessä esille tulevat erot ihmisryhmien välillä eivät johdu ihmisten perimästä vaan ympäristöstä ja muista ulkopuolisista syistä, eikö erojen tällöin pitäisi olla sattumanvaraisia. Ympäristöhän on mitä missäkin.

Ovatko jossakin maassa mustat yläluokka, joka menestyy ja on korkeimmin koulutettu, ja valkoiset alaluokka, jonka koulutustaso ja elintaso on alhaisin, ja joka elää slummeissa ja vankiloissa ja tekee rikoksia?

Ympäristö tässä tarkoittaa myös mm. Sitä, että mustia pidetään vähäarvoisempina ja auskotaan heidän olevan heikkolahjaisempia kuin valkoiset ovat, varakkuutta jne. Ympäristö ei tarkoita vain vaikkapa vuoristoa, merta tai sademetsää.

Kuuntelin kerran iltakävelyllä ollessani radiosta ohjelmaa koirista. Ohjelmassa haastateltiin "kennel-ihmisiä", jotka kertoivat eri koirarotujen ominaisuuksista. Heidän mukaansa eri rotuihin kuuluvilla koirilla on selvästi taipumus erilaiseen käyttäytymiseen, vaikka perusvietit kaikilla ovat samat. Tämän asian vahvistavat myös korista kertovat nettisivut.   

Luonteeltaan labradorinnoutaja on ystävällinen, lapsirakas, iloinen ja uskollinen, toisin sanoen mukava seura- ja perhekoira. Labradorit ovat aktiivisia ja toiminnanhaluisia koiria, jotka ovat onnellisimmillaan vedessä ja ulkona työskennellessään.

"Karjalankarhukoira viihtyy omissa oloissaan ja saattaa olla hieman juro. Se on valpasluotoinen, peräänantamaton, rohkea ja sisukas. Jotkut yksilöt ovat puolustushaluisia ja vahvasti itsetuntoisia. Karjalankarhukoira vahtii mielellään ja sillä on erittäin voimakas metsästysvietti."

Vastaavia kuvauksia, joissa selostetaan koiran luonnetta, löytyy lähes kaikista koiraroduista. Ovatko ne kaikki rasistista huuhaata? Niissähän väitetään, että lajiin "koira" kuuluvilla eri rotuisilla yksilöillä olisi erilaisia perinnöllisiä ominaisuuksia. Ominaisuudet eivät siis olisikaan pelkästään ympäristön tuotetta vaan rotuperimästä johtuvia. Vai onko niin, että koirien luonteessa ei todellisuudessa ole eroja, mutta omistajat odotuksineen luovat ympäristöeroja, joista koirien näennäiset erot luonteessa johtuvat. Eli ajokoira ei ajaisi siksi, että sen luonteeseen kuuluu ajaminen, vaan siksi, että omistaja kouluttaa ja rohkaisee sitä toimimaan näin.

Pitäisikö koirienkin kohdalla luopua rasistisesta rodun ajatuksesta ja lähteä siitä, että kaikki koirat ovat luonteeltaan samanlaisia.

Koirille ihminen on toden totta jalostanut tarkoitushakuisesti eri rotuja. Useimmat niistä on ovat tiettyyn käyttötarkoitukseen suunniteltuja. Monet ominaisuudet ovat jokin osa suoden metsöstryskäyttäytymisestä, jota sitten tarkoituksellisesti on korostettu valikoimalla keskenään lisääntyviä yksilöitä. Samalla jokin toinen metsästyskäyttäytymisen osa taas on pyritty vaimentamaan. Koirarotuja pitää pitää yllä eli jatkuvasti huolehtia siitä, ettei rotuun sekoitu vääränlaisia ominaisuuksia tuovaa perimää. Rotukoirilla onkin paperit, joista niiden suku selviää. JOs rotua ei ihminen ylläpidä aktiivisesti valikoimalla keskenään lisääntyvät yksilöt, katoavat rotuominaisuudet hyvin nopeasti.

KOirilla on rotuja, koska IHMINEN on niitä jalostuksellaan luonut. Sen sijaan ihmisen rodunjalostusta ei ole tapahtunut ja sitä pidetään kiellettynä tehdäkään. Rotu on siis jotakin tieten tahtoen tehtyä, ei luonnostaan syntyvää. Koirissakaan ei ole rotua ilman jalostusta, vaan sellaisia koiria kutsutaan moni- tai sekarotuisiksi. Katukoirien on todettu hyvin nopeasti muuttuvan sellaisiksi keskimääräisen kokoisiksi ja näköisiksi, kun ne lisääntyvät vapaasti. Tyypillisesti kaikenlaiset äärimmäiset ominaisuudet katoavat, eikä katukoirissa ole sen paremmin tanskandoggien kuin chihuahuojen kokoisia koiria.

[Toope]

Natsit kyllä haaveilivat aikoinaan rodunjalostamisesta (lue: sisäsiittoisuuden lisäämisestä). Ja esim. Ruotsissa saatiin vaikutteita Natsi-Saksasta, ja suoritettiin kallonmittauksia ja pakkosterilointeja joihinkin hämäriin rotuteorioihin pohjautuen jne..

Siis natsit saivat vaikutteita Ruotsista. Erityisen innokkaita eugeniikan toteutuksessa olivat Ruotsin sosialidemokraatit.

Rodunjalostusajatukset syntyivät jo 1800-luvulla, paljon ennen mitään kansallissosialistien tms. aatteita. Kansallissosialistit omaksuivat noita ajatuksia, joita esittivät niin liberaalit kuin konservatiivisesti ajatelleet tutkijat ja politiittiset vaikuttajatkin. Niin ja sosialistitkin, heillähän oli ajatusta siitä "uuden ihmisen luomisesta", enemmän kuin oikeistolaisilla. Monet sosialistiset ajattelijat itse asiassa vetivät tuota "uuden ihmisen ajattelua" 1800-1900-lukujen vaihteessa paljon pidemmälle. Neuvostoliiton alkuaikoina noita malleja jopa yritettiin toteuttaa luomalla ihmisestä jotain sosialistista robottia.

Sosialistiset ja autoritaariset yhteiskuntamallit ovat olleet taipuvaisia muokkaamaan ihmisistä yhteiskuntaan sopivia. Samaa ilmiötä nyt näemme Gretan kautta. Pitää olla oikean lainen, tai olet ulkona. Samaa 30-lukulaisuutta, eri lettipään paketissa.

[mikainen]

Natsit kyllä haaveilivat aikoinaan rodunjalostamisesta (lue: sisäsiittoisuuden lisäämisestä). Ja esim. Ruotsissa saatiin vaikutteita Natsi-Saksasta, ja suoritettiin kallonmittauksia ja pakkosterilointeja joihinkin hämäriin rotuteorioihin pohjautuen jne..

Siis natsit saivat vaikutteita Ruotsista. Erityisen innokkaita eugeniikan toteutuksessa olivat Ruotsin sosialidemokraatit.

Rodunjalostusajatukset syntyivät jo 1800-luvulla, paljon ennen mitään kansallissosialistien tms. aatteita. Kansallissosialistit omaksuivat noita ajatuksia, joita esittivät niin liberaalit kuin konservatiivisesti ajatelleet tutkijat ja politiittiset vaikuttajatkin. Niin ja sosialistitkin, heillähän oli ajatusta siitä "uuden ihmisen luomisesta", enemmän kuin oikeistolaisilla. Monet sosialistiset ajattelijat itse asiassa vetivät tuota "uuden ihmisen ajattelua" 1800-1900-lukujen vaihteessa paljon pidemmälle. Neuvostoliiton alkuaikoina noita malleja jopa yritettiin toteuttaa luomalla ihmisestä jotain sosialistista robottia.

Sosialistiset ja autoritaariset yhteiskuntamallit ovat olleet taipuvaisia muokkaamaan ihmisistä yhteiskuntaan sopivia. Samaa ilmiötä nyt näemme Gretan kautta. Pitää olla oikean lainen, tai olet ulkona. Samaa 30-lukulaisuutta, eri lettipään paketissa.

Ahaa. Voisitko hieman selventää? Greta edistää mielestäsi jonkinlaista diktatuuria?

[kertsi]

Natsit kyllä haaveilivat aikoinaan rodunjalostamisesta (lue: sisäsiittoisuuden lisäämisestä). Ja esim. Ruotsissa saatiin vaikutteita Natsi-Saksasta, ja suoritettiin kallonmittauksia ja pakkosterilointeja joihinkin hämäriin rotuteorioihin pohjautuen jne..

Siis natsit saivat vaikutteita Ruotsista.

Kaikki, mitä tähän asti olen aiheesta lukenut, on muistaakseni osoittanut vaikutteita nimenomaan toiseen suuntaan, Saksasta Ruotsiin (ja USA:sta Ruotsiin). Ruotsissa oli kyllä jonkinlaista rodunjalostushanketta, mutta että sekö olisi vaikuttanut sitten Natsi-Saksaan? Olisiko sinulla jokin linkki aiheesta?

Amerikasta saksalaiset sen sijaan saivat vaikutteita: "Kun kansallissosialismin johtajat olivat tuomiolla Nürnbergin oikeudenkäynnissä, he perustelivat massasterilisaatio-operaationsa (yli 450 000 vuosikymmenessä) sillä, että he olivat hakeneet innoituksensa Yhdysvalloista."

Erityisen innokkaita eugeniikan toteutuksessa olivat Ruotsin sosialidemokraatit.

Olen kyllä ollut ymmärtävinäni, että eugeniikkahurmokseen kyllä kimahtivat kaikki (tai useimmat?) puolueet laidasta laitaan. Vaikea kuvitella natsipuolueen hakeneen ideoita demareilta.

[Toope]

Ahaa. Voisitko hieman selventää? Greta edistää mielestäsi jonkinlaista diktatuuria?

Ikävä kyllä. Tuota asperger-tyttöä pidetään liki profeettana tukijoidensa joukossa. Minä väitän, että kyseessä on hysteriaa, ei rationaalista reaktiota.

On täysin selvää, että Greta-tyttö on marionetti, jota ohjailevat aikuiset langoillaan. Ei hän noita ajatuksiaan 16-vuotiaana ole itse hankkinut, niitä on hänelle syötetty.

[Toope]

Olen kyllä ollut ymmärtävinäni, että eugeniikkahurmokseen kyllä kimahtivat kaikki (tai useimmat?) puolueet laidasta laitaan. Vaikea kuvitella natsipuolueen hakeneen ideoita demareilta.

Ruotsissa oli abortti- ja eugeniikkaprojekteja jopa 1970-luvulle saakka. Ruotsi ei mainosta sitä, että oli eugeniikan suhteen eräs johtavia maita maailmassa. Monia naisia, mustalaisia sun muita steriloitiin Ruotsissa vielä Toisen Maailmansodan jälkeen.
https://yle.fi/uutiset/3-7753564
Tuossa YLE:n artikkelissa viitataan rotuajattelulla tietenkin "natseihin", vaikka sitä harjoittivat mm. sosialidemokraatit ja moderaattien edeltäjät. Ruotsissahan natsit eivät koskaan ole olleet lähelläkään valta-asemia, vaan maltilliset oikeistolaiset ja sosialidemokraatit. Artikkelissa vihjataan myös juutalaisten ahdisteluun, vaikka toimittaja tietää siihen syyllistyvien olevan turviksina tulleita muslimeja, ei suinkaan "äärioikeistolaisia". En puolustele, vain totean asiantilan.

[Juha]

KOirilla on rotuja, koska IHMINEN on niitä jalostuksellaan luonut. Sen sijaan ihmisen rodunjalostusta ei ole tapahtunut ja sitä pidetään kiellettynä tehdäkään. Rotu on siis jotakin tieten tahtoen tehtyä, ei luonnostaan syntyvää. Koirissakaan ei ole rotua ilman jalostusta, vaan sellaisia koiria kutsutaan moni- tai sekarotuisiksi. Katukoirien on todettu hyvin nopeasti muuttuvan sellaisiksi keskimääräisen kokoisiksi ja näköisiksi, kun ne lisääntyvät vapaasti. Tyypillisesti kaikenlaiset äärimmäiset ominaisuudet katoavat, eikä katukoirissa ole sen paremmin tanskandoggien kuin chihuahuojen kokoisia koiria.

Rodut jalostuvat kuitenkin ennenpitkää omiksi lajeikseen. Koska eri lajeja on paljon, on erilaisia olosuhteita ollut paljon, elämälle, jolloin peruspallo lähtenyt, eri suuntiin muovautuvaksi. Ihminen on vain eräs ympäristön määrääjä, myös tahtomattaan, eri järjestelyineen, alkaen vaikka perheistä.

Jos ajatellaan päinvastaista, että on tosiaan selkeästi pystyvää biologista pohjaa, niin miten se saataisiin tilaan, jossa ei ilmenisi. Mitä tarvitaan, että kyvykäs on kömpelyys, älyllisesti, jne. Ihmisten rakenteet pitävät käytännössä myös tällaista "jalostusta". Tästä ovat tutkijat maininneet, kun ihmislaji näyttäisi ajoittain degeneroituvan.

Geneettisesti eliö voidaan saattaa eri suuntiin, kuten yllä, kohden jotain paremmaksi katsottua, tai hävittää piirteitä, jotka olisit niitä hyviä. Tämä tosiaan sukupolvisesti.

Yksilön tapaus näissä on mielenkiintoisinta, kun muu oikeastaan perusdarwinistista, tai sillä pärjää pitkälle. Vaikka itse puhuin kompaten Kopekia, niin seurailin vain ajatusta johdonmukaisesti. Mutuni on vähän toinen, josta tosin siitäkin kertonut ketjussa.