Älykkyys, geenit ja menestyminen

[Toope]

Ihmisten roduissa ja ryhmissä on todettuja geneettisiä eroja, sanovat humanistit mitä tahansa. Biologisesti emme ole yhtenäinen poppoo, kuten eivät koiratkaan.

[Juha]

Ihmisten roduissa ja ryhmissä on todettuja geneettisiä eroja, sanovat humanistit mitä tahansa. Biologisesti emme ole yhtenäinen poppoo, kuten eivät koiratkaan.

No näin.

Se ei kuitenkaan kerro, mihin yksilö eri geenipaletillaan yltää, tai voi yltää, vaikkakin eri rakentumispolkua myöten. Rakentumispolku, jonka päätepisteenä on jalat, tai vaikka genitaalit, on varmasti aika palettitekijäinen juttu. Siinäkin voi tosin mennä jotain pieleen. Automaatiota ei ole, vaan jotain tarvitaan, joka on mahdollistanut geneettisen muodon esiintymisen ulkoasussa, parempana ympäristösujuvuutena.

Kun puhutaan yksilön geeneistä (G), ja geneettisestä toteutumasta (T), niin analyysin kannalta olisikin hyvä, että tiedettäisiin ne reunaehdot polun tai polkujen (P) kulussa, jossa G johtaa Then, ja jota vaaditaan Gn yhteydessä, jotta T. Jos sitten on jokin polku P2, joka johtaa Gn kohdalla T2een, niin voi olla ehkä lisäksi polku kuten P2, mutta jotain toista P2sta poiketen, ja ollaan taas kuin yllättäen Tssä.

Toteutumia voi ajatella tähän tapaan, reitityksen vinkkelistä. Tiedetään, että opetuksessa voi tyriä, jolloin tulosvajetta syntyy, vähän minne vain potentiaaliin. Miten paljon sama koskee kasvua. Jos kasvu on täysin, tai hyvin oleellisesti geneettismääritteinen, on tämä katastrofi, joka tuskin jättää jälkeen elämänmahdollisuutta.

Ihmisen perimä voi olla paljon geneettismääritteinen, mutta jos koukkuja on erilaiseen, ja monipuolinen ympäristö vetelee niitä, on lopputulos tässä verkottuneemmassa tapauksessa juuri se fiksuus, jonka itsessämme tunnistamme. Kaikki tämä, kiitos geneettisen huteruuden tmvan.

[Toope]

Se, kun puhun ihmisryhmien geneettisestä erilaisuudesta, ei tarkoita ihmisryhmien eriarvoisuutta. Nämä asiat usein sekoitetaan toisiinsa.
Minä pidän luonnollisena ilmiönä sitä, että ihmisten kehitys eri paikoilla maailmassa ja eri yhteisöissä on johtanut jossain määrin erilaisiin kehityssuuntiin.
Miksi näin ei tapahtuisi, jos eläinten suhteen samaa tapahtuu, ja on myös hyväksytty ja ymmärretty ilmiö?

[safiiri]

Se, kun puhun ihmisryhmien geneettisestä erilaisuudesta, ei tarkoita ihmisryhmien eriarvoisuutta. Nämä asiat usein sekoitetaan toisiinsa.
Minä pidän luonnollisena ilmiönä sitä, että ihmisten kehitys eri paikoilla maailmassa ja eri yhteisöissä on johtanut jossain määrin erilaisiin kehityssuuntiin.
Miksi näin ei tapahtuisi, jos eläinten suhteen samaa tapahtuu, ja on myös hyväksytty ja ymmärretty ilmiö?

Siitä sitten vain todistamaan asiaa! Vanhasen ja  Lynnin tutkimus ei millään tapaa kytkenyt väestöryhmien älykkyyseroja geeneihin. Jos nyt käytän vastaavaa muotoilua kuin sinä, niin: Miksi älykkyyserot eivät olisi merkittävältä osalta ympäristötekijöiden tuottamia, kun toisaalta tiedämme niiden vaikuttavan älykkyyteen?

[Toope]

Se, kun puhun ihmisryhmien geneettisestä erilaisuudesta, ei tarkoita ihmisryhmien eriarvoisuutta. Nämä asiat usein sekoitetaan toisiinsa.
Minä pidän luonnollisena ilmiönä sitä, että ihmisten kehitys eri paikoilla maailmassa ja eri yhteisöissä on johtanut jossain määrin erilaisiin kehityssuuntiin.
Miksi näin ei tapahtuisi, jos eläinten suhteen samaa tapahtuu, ja on myös hyväksytty ja ymmärretty ilmiö?

Siitä sitten vain todistamaan asiaa! Vanhasen ja  Lynnin tutkimus ei millään tapaa kytkenyt väestöryhmien älykkyyseroja geeneihin. Jos nyt käytän vastaavaa muotoilua kuin sinä, niin: Miksi älykkyyserot eivät olisi merkittävältä osalta ympäristötekijöiden tuottamia, kun toisaalta tiedämme niiden vaikuttavan älykkyyteen?

Itse asiassa Vanhasen ja Lynnin tutkimukset liittyivät juuri ihmisryhmien perimään, eli geeneihinkin! Et selvästi ole lukenut asiasta.
Tutkimukset osoittavat juuri sitä, että ihmisryhmillä on genetiikassaan eroja, kuten siinä, miten eurooppalaisiin on vaikuttanut neanderthalilaisen geenit ja aasialaisiin denisovan ihmisen geenit, joista taas kummatkaan eivät vaikuta afrikkalaisten genomissa. Genomeissa eri ryhmien välillä siis on väistämättä eroja.

Mitä älykkyystutkimukseen tulee, Vanhasen, Lynnin, Murrayn tms. teoriat toki ovat teorian asteella. Mutta ehkä suuntaa-antavina. Kukaan ei niitä ole tieteellisesti kumonnut, toki kiistänyt niitä.

[a4]

Evoluutio on monimuotoisuutta ja ja siksi ihmettelen, miksi ihmispopulaatioiden pitäisi pysyä toisistaan erillään, joka johtaisi eriytymiseen omiksi eläinlajeikseen eikä yhteisen ihmislajin selviytymiseen monilukuisena ja monimuotoisena ympäristön muutoksissa.
Lisäksi historian valossa ihmettelen tarvetta pitää ihmispopulaatioita erillään toisistaan, menestymisen nimissä:
ei-afrikkalaisissa nykyihmisissä on 1–4 prosenttia neandertalilaisen geenejä. Afrikkalaisten Saharan eteläpuolisten nykyihmisten kanssa neandertalit eivät kuitenkaan risteytyneet.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalinihminen



Jotain pohdintaa rotu-käsitteestä ja sen käytöstä:
Harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta nykyiset roturealistit torjuvat (ainakin periaatteessa) ajatuksen, että ihmispopulaatioiden välillä olisi olemuksellisia, ylittämättömiä ja muuttumattomia eroja, tai että erot merkitsevät ylemmyyttä tai alemmuutta.

Määritelmä on kuitenkin ongelmallinen. Testaamalla tarpeeksi suuren määrän geenejä voisi löytää tilastollisen eron oikeastaan minkä tahansa kahden populaation välillä.

Rotu ei kuitenkaan ole hyvä opas sairauksien maailmaan. Tunnetaan esimerkiksi laajalti, että sirppisoluanemia on mustien sairaus[24]. Paitsi että se ei ole.

Rotujen määritteleminen mannerryhmiksi on mielivaltainen valinta, ei tieteellinen vääjäämättömyys.

Lukuisat geneettiset tutkimukset ovat osoittaneet, että nykyään voidaan tehdä selviä eroja populaatioiden välillä. Erojen merkittävyys ei kuitenkaan enää vaikuta selvältä. Rodulla tuntuisi olevan pätevyyttä vain, jos suostutaan olemaan tahallisen epäselviä rodun rakenteesta ja rodullisten erojen merkityksestä.

Koska tieteellisiä rotuluokitteluja ei ole, geneetikot ja antropologit joutuvat lainaamaan arkisesti käytettyjä rotukategorioita. Arkipäivän kategoriat ovat kuitenkin epävarmoja ja ristiriitaisia.

Rotututkimuksissa käytetään usein kategorioita, jotka ovat hirveä sekasotku toisiinsa liittymättömiä asioita.

Ei olekaan ihme, että lääketieteellisiä artikkeleita kartoittanut tutkimus tuli siihen johtopäätökseen, että "roduista käytettyjä termejä on harvoin määritelty, ja rotua käytetään usein rutiininomaisesti ja epäkriittisesti edustamaan huonosti määriteltyjä sosiaalisia ja kulttuurisia tekijöitä".

Ryhmäerojen satunnainen tärkeys lääketieteessä ei paljasta rodun todellisuutta. Itse asiassa yleisesti roduiksi kutsutut ryhmät soveltuvat useimmin huonosti geneettiseen tutkimukseen.

Varsinainen kiista roduista ei käsittele ihmisten välisten erojen olemassaoloa vaan niiden merkitystä.
https://netn.fi/artikkeli/rodusta-kiistelevat-ovat-vaarassa

[safiiri]

Se, kun puhun ihmisryhmien geneettisestä erilaisuudesta, ei tarkoita ihmisryhmien eriarvoisuutta. Nämä asiat usein sekoitetaan toisiinsa.
Minä pidän luonnollisena ilmiönä sitä, että ihmisten kehitys eri paikoilla maailmassa ja eri yhteisöissä on johtanut jossain määrin erilaisiin kehityssuuntiin.
Miksi näin ei tapahtuisi, jos eläinten suhteen samaa tapahtuu, ja on myös hyväksytty ja ymmärretty ilmiö?

Siitä sitten vain todistamaan asiaa! Vanhasen ja  Lynnin tutkimus ei millään tapaa kytkenyt väestöryhmien älykkyyseroja geeneihin. Jos nyt käytän vastaavaa muotoilua kuin sinä, niin: Miksi älykkyyserot eivät olisi merkittävältä osalta ympäristötekijöiden tuottamia, kun toisaalta tiedämme niiden vaikuttavan älykkyyteen?

Itse asiassa Vanhasen ja Lynnin tutkimukset liittyivät juuri ihmisryhmien perimään, eli geeneihinkin! Et selvästi ole lukenut asiasta.
Tutkimukset osoittavat juuri sitä, että ihmisryhmillä on genetiikassaan eroja, kuten siinä, miten eurooppalaisiin on vaikuttanut neanderthalilaisen geenit ja aasialaisiin denisovan ihmisen geenit, joista taas kummatkaan eivät vaikuta afrikkalaisten genomissa. Genomeissa eri ryhmien välillä siis on väistämättä eroja.

Mitä älykkyystutkimukseen tulee, Vanhasen, Lynnin, Murrayn tms. teoriat toki ovat teorian asteella. Mutta ehkä suuntaa-antavina. Kukaan ei niitä ole tieteellisesti kumonnut, toki kiistänyt niitä.

Ei se, että he vain otaksuvat älykkyyserojen johtuvan geeneistä oikein velä todista, että ne johtuvat geeneistä. Aineistohan oli äo-testien tuloksia, ei geenien tutkimista.

IQ and the Wealth of Nations on vuonna 2002 ilmestynyt kirja, jossa psykologian emeritusprofessori Richard Lynn ja valtio-opin emeritusprofessori Tatu Vanhanen väittävät kansakuntien välisten varallisuuserojen johtuvan merkittäviltä osin niiden älykkyyseroista.

Kirja sisältää mittaustuloksia tai arvioita, jotka Vanhasen ja Lynnin mukaan edustavat kansakuntien keskimääräistä älykkyysosamäärää, ja johtopäätöksen, että maan keskimääräinen älykkyysosamäärä ja bruttokansantuote henkeä kohti korreloivat kertoimella 0,82.

Wikipedia

Siis he ovat verranneet BKT:ta ja älykkyysosamäärää. Eivät geenejä. Lisäksi he käsittelevät kansoja valtiotasolla. Sen sijaan väestöjen geeniperimä ei aina noudata valtioiden rajoja, joten koko geenihomma taitaa olla vain omaa keksintöäsi. Mikä muka voisi olla Yhdysvaltojen koko kansa yhdistävä geeniperimä, josta USA:n äo-taso sitten on tuloksena? Siinähän on yhtenä soppana afrikkalaisia, eurooppalaisia, aasialaisia ja alkuperäisväestöä. KENEN geeniperimää tämä Yhdysvaltojen lukema siis oikein edustaa??

[Toope]

USA:ssahan sallitaan tällaista tutkimusta, joissa valkoiset, mustat, latinot, aasialaiset, inkkarit jne. osin erotellaan ryhmiksi. Siten erilaisia tuloksiakin syntyy.
Pian tuollainen erottelu jopa tieteissä kielletään, koska political correctness ja rassismi, mutta toistaiseksi kyllä. Mutta kun ihmisryhmissä on eroja. Humanistinen käsitystapa ei tuota kumoa. Vanhasen, Lynnin, Murrayn tms. tutkimukset eivät keskittyneet BKT:hen, vaan älykkyystutkimusten tilastoihin.

[Karikko]

Evoluutio on monimuotoisuutta ja ja siksi ihmettelen, miksi ihmispopulaatioiden pitäisi pysyä toisistaan erillään, joka johtaisi eriytymiseen omiksi eläinlajeikseen eikä yhteisen ihmislajin selviytymiseen monilukuisena ja monimuotoisena ympäristön muutoksissa.
Lisäksi historian valossa ihmettelen tarvetta pitää ihmispopulaatioita erillään toisistaan, menestymisen nimissä:
ei-afrikkalaisissa nykyihmisissä on 1–4 prosenttia neandertalilaisen geenejä. Afrikkalaisten Saharan eteläpuolisten nykyihmisten kanssa neandertalit eivät kuitenkaan risteytyneet.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalinihminen



Jotain pohdintaa rotu-käsitteestä ja sen käytöstä:
Harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta nykyiset roturealistit torjuvat (ainakin periaatteessa) ajatuksen, että ihmispopulaatioiden välillä olisi olemuksellisia, ylittämättömiä ja muuttumattomia eroja, tai että erot merkitsevät ylemmyyttä tai alemmuutta.

Määritelmä on kuitenkin ongelmallinen. Testaamalla tarpeeksi suuren määrän geenejä voisi löytää tilastollisen eron oikeastaan minkä tahansa kahden populaation välillä.

Rotu ei kuitenkaan ole hyvä opas sairauksien maailmaan. Tunnetaan esimerkiksi laajalti, että sirppisoluanemia on mustien sairaus[24]. Paitsi että se ei ole.

Ihmisiä ei ole mitään syytä jakaa toisistaan erillisiksi ryhmiksi, mutta he tekevät sitä kyllä itse-uskontoineen ja kulttuurisilla perinteillään.

Tasa-arvoista oikeudenmukaisuutta ei taideta saavuttaa siitä yksinkertaisesta syystä, etteivät ihmiset halua olla tasa-arvoisia, vaan hieman parempia, kuin muut, tai toiset ryhmät.


Sirppisoluanemia on taitaa olla joillakin mustilla hiemoilla piilevänä ominaisuutena. Eli heille on kehittynyt vastustuskyky sitä kohtaan. Sehän on muistaakseni jonkin migrobin aiheuttama sairaus.

[safiiri]

USA:ssahan sallitaan tällaista tutkimusta, joissa valkoiset, mustat, latinot, aasialaiset, inkkarit jne. osin erotellaan ryhmiksi. Siten erilaisia tuloksiakin syntyy.
Pian tuollainen erottelu jopa tieteissä kielletään, koska political correctness ja rassismi, mutta toistaiseksi kyllä. Mutta kun ihmisryhmissä on eroja. Humanistinen käsitystapa ei tuota kumoa. Vanhasen, Lynnin, Murrayn tms. tutkimukset eivät keskittyneet BKT:hen, vaan älykkyystutkimusten tilastoihin.

Edelleen - tutkimalla ihmisten /väestöryhmien tai eri etnisten ryhmien älykkyysosamääriä ei vielä olla lähelläkään sen todistamista, että mahdolliset erot johtuvat nimenomaan geneettisistä eroista. Jos tutkitaan kehonrakennusta vakavasti harrastavien lihasmassan määrää, saadaan hyvin todennäköisesti tulos, jossa heidän lihasmassansa on suurempi kuin vaikkapa verrokkiryhmän, joka ei harrasta minkäänlaista liikuntaa ja voimaharjoittelua. Olisi kuitenkin todella omituista väittää, että havaittu ero johtuu tutkittujen geeneistä. Se olisi omituinen väite, vaikka on ihan totta, että perimällä on vaikutusta lihasmassaan. Älykkyyden suhteen ei ole mahdollista saada vakioitua ympäristötekijöitä siten, että geenien osuus toteutuneesta älykkyydestä eri väestöryhmillä voitaisiin erotella ympäristötekijöiden vaikutuksista. JOs nyt siis sivuutamme sen kritiikin, joka kohdistuu siihen, ovatko Vanhasen ja Lynnin käyttämät äo-tiedot keskenään vertailukelpoisia ja älykkyystestit siten tehtyjä, että niiden voidaan katsoa tuottavan validia tietoa väestön älykkyydestä, niin edelleenkään äo:n ja bkt:n korrelaatio ei todista, että geeniperimän ja älykkyyden välillä on kausaliteetti. Sen todistaminen vaatisi lisätutkimuksia, joilla saataisiin todistettua se, ettei kyse ole ympäristötekijöistä. Esim. siitä, että se alhainen bkt aiheuttaa väestölle sellaiset elinolosuhteet, ettei älykkyys pääse kehittymään geneettisen potentiaalinsa mukaiseksi. Tutkimuksessaan Vanhanen ja Lynn totesivat jonkinlaisen korrelaation bkt:n ja väestön keskimääräisen äo:n välillä. (Tosin poikkeuksiakin ilmeni, mutta he keksivät niille erilaisia selityksiä.) Sen sijaan kausaliteettia he eivät millään tapaa tutkineet tai todistaneet, vaan sen suhteen kyse on pelkästään heidän päätelmästään tuon korrelaation perusteella. Edes sitä he eivät pystyneet osoittamaan, etteikö kausaliteetti - jos sellainen on olemassa - voisi mennä myös päinvastoin eli alhainen bkt tuottaa väestölle heikomman älykkyyden. Jos tarkemmin lukee noita selityksiä, niin he kyllä nimenomaan ajattelevat yhteyden älykkyyden ja bkt:n välillä olevan riippuvainen muistakin tekijöistä. Heikkoa bkt:ta suhteessa älykkyyteen selittää huono talousjärjestelmä. (Kummallista, että älykkäät sellaiseen sortuvat.) Korkeaa bkt:ta suhteessa älykkyyteen selittääkin luonnonvararikkaudet. (Jännää, että ne älyssään vajaat kuitenkin osaa niillä tehdä tulosta.)

[Juha]

USA:ssahan sallitaan tällaista tutkimusta, joissa valkoiset, mustat, latinot, aasialaiset, inkkarit jne. osin erotellaan ryhmiksi. Siten erilaisia tuloksiakin syntyy.
Pian tuollainen erottelu jopa tieteissä kielletään, koska political correctness ja rassismi, mutta toistaiseksi kyllä. Mutta kun ihmisryhmissä on eroja. Humanistinen käsitystapa ei tuota kumoa. Vanhasen, Lynnin, Murrayn tms. tutkimukset eivät keskittyneet BKT:hen, vaan älykkyystutkimusten tilastoihin.

Luokittelut kun tehdään, niin joissakin tilanteissa ne toteuttavat itsensä. Tämä voisi todistaa melkeimpä sitä, että millä geenipohjalla vain, päästään toivottuun, jos asetetaan luokka, pyrkijöitä varten, ja tämä sisäistetään, kauttaaltaan, jolloin vaihtoehtoja ei ole, kun yltää siihen, mihin määritelty, ja mihin uskotaan.

Aika vinkkeli, tällainenkin.

[Karikko]

Ihmisten roduissa ja ryhmissä on todettuja geneettisiä eroja, sanovat humanistit mitä tahansa. Biologisesti emme ole yhtenäinen poppoo, kuten eivät koiratkaan.

Koirarudut ovat yhteneväinen ja ne lisääntyvät keskenään. Koko, näköerot eivät poista yhteistä geeniperimää. Jos koirien annettaisiin olla luonnollisesti keskenään erot tasaantuisivat ja muuttuisivat ympäristön tilanteiden ravinnon, olosuhteden  mukaan samanlaiseksi.

Ihmisillä on myös sama geeniperimä ei se näennäinen erilaisuus ole mikään pois-sulkeva ominaisuus.

Geenit mahdollistavat muokkautumisen olosuhteisiin ja toimivat muutenkin tarkoituksellisesti, eli luonnon ehdoilla.

Nykyihmiset ovat keskimäärin viisaampia, kun on keksitty oppilaitoksia ja tiedon tallennusta monille saatavaksi. Ja eiköhän millä hyvänsä ihmisryhmällä ole mahdollisuudet geeniensä mukaisesti kehittyä tiedossa ja viisaudessa.

Viisaus on tietenkin vaativaa eikä sitä kovin paljon ole niinkutsuttujen älykkäidenkään pääomissa. (aika vähällä järjellä maita ja mantuja hallitaan- pikemminkin voimalla ja röyhkeydellä, joka vaatii taitoa sekin)

Ihmisiin on melko helppo vaikuttaa, kun tarjotaan jotain ihanteita, tai muuta houkutusta, paremmuutta toisiin nähden. (Perässähiihtäjiä kyllä löytyy)

[safiiri]

^Älykkyystestit on alunperin laadittu, jotta saataisiin selvittämään, onko oppilas laiska vai heikko. Siten äo:n on tarkoitus ennustaa kykyä menestyä (länsimaisessa) koulussa. Testejä on pyritty laatimaan siten, ettei tulokseen vaikuta kulttuuritausta tai aiempi opiskelu. Mutta - kuitenkin älykkyydeksi niissä arvioidaan jotakin sellaista, joka on eduksi länsimaisessa koulutuksessa ja yhteiskunnassa. Noinkohan kuitenkaan se on ainoa tapa olla älykäs? Entäs, jos vaatimukset siinäkin muuttuvat?

[Kopek]

Ehkä älykkyys- ja kyvykkyyskysymystä voitaisiin arvioida muutenkin kuin rajoitettujen ja kiistanalaisten testien perusteella.

Miten olisi tällainen ajatusleikki:

Miten nykyinen ympäristömme ja elämäntapamme muuttuisi, jos maailmasta häviäisivät kaikki ns. valkoisten ihmisten ideat ja keksinnöt ja niihin perustuva tiede ja tekniikka ja kulttuuri? Huomaisimmeko muutosta?

Tähän liittyen täsmennyskysymys, pitäisikö arabit ja afganistanilaiset ja persialaiset ym. hieman eurooppalaisia tummemmat ihmiset lukea valkoisiin, vai olisiko heitä tarkasteltava omana ryhmänään?

Entä, miten aasialaisten ja alkuperäisamerikkalaisten saavutusten häviäminen vaikuttaisi?

Tai miten ympäristömme ja elämäntapamme muuttuisi, jos mustien afrikkalaisten ja afrikkalaistaustaisten keksinnöt ja aikaansaannokset häviäisivät?

Kiinalaisten keksinnöistä tulee mieleen ruuti ja kompassi, millä on ollut suuri merkitys länsimaisen kulttuurin ja vaikutusvallan viennissä. Myös silkki on ollut merkittävä tekijä.

Alkuperäisamerikkalaisilta taitaa olla peräisin tupakka. Sitä ilman maailma olisi ehkä parempi kuin nyt. Entä Amerikasta kotoisin oleva peruna. Olisiko sen käyttö keksitty ilman alkuperäisväestöä?

Arabialaiset ovat keksineet nykyisin käytössä olleet numerot. Ehkä ne olisi keksinyt joku muukin. Ja pitää myös kysyä, ovatko nykyiset arabit enää perimältään samaa joukkoa kuin muutaman tuhannen vuoden takaiset, jotka keksintöjä tekivät.

Afrikkalaiset? Ei tule nyt mieleen mitään mullistavaa. Jos uudemmista ajoista puhutaan, muutamat Chuck Berryn ja Ray Charlesin kappaleet ovat tulleet osaksi länsimaista kulttuuriperintöä. Valkoihoisten oli kuitenkin keksittävä mustille muusikoille sähkö ja sähkökitara ja levytysstudio ja nuotit ja soittimet ja paljon muutakin, ennen kuin uudenlainen musiikki pääsi esille. Nykypolven mustien räppia en pidä musiikkina.

https://www.contemporary-african-art.com/african-musical-instruments.html

[safiiri]

^No ainakin saatais vihdoin se paperiton toimisto, jos kiinalaiset keksinnöt poistettaisiin. Tiedä sitten, miten sen länsimaisen insinööritaidon kävisi, kun arabialaiset numerot poistettaisiin.

Kaiketikin pitäisi myös putsata pois kaikki ne innovaatiot ja keksinnöt, jotka käyttävät jotain poistettavaa keksintöä tai ovat sitä käyttämällä tehtyjä? Kuinka monta keksintöä on tehty käyttämättä paperia ja arabialaisia numeroita?