Älykkyys, geenit ja menestyminen

[Toope]

Ympäristö ja geenit ovat luonnontieteellisesti yhtä ja samaa kokonaisuutta ja universaalimpi selitys myös sille miksi mm. Pohjois-Korea on yhä kehitysmaa vaikka Etelä-Korea on jo kehittynyt maa...

Pohjois- ja Etelä-Korean vertailu tässä asiassa on harhaanjohtavaa, koska kaikki tiedämme pohjois-korean brutaalin hallinnon olevan se syy, miksi on niin p-läpivaltio.

Miten siis tämä brutaali hallinto on päässyt pesiytymään maahan, jossa kuitenkin älykästä väkeä? Muistaakseni itse olet "selittänyt" toimimattomat yhteiskunnat toimimattomine järjestelmineen juuri väen älyn kehnoudella.

Onko aasialaisilla kulttuurimalleilla taipumusta brutaaliin keskushallintoon, tuollaisiahan ne yhteiskuntamallit ovat yleensä olleet? Etelä-Korean, Japanin ja Taiwanin demokratiat ovat USA:n tuomia, eivät noiden kulttuurien itse kehittämiä malleja! Äly ja kulttuuri molemmat vaikuttavat, en ole väheksynyt kumpaakaan tekijää.

[Toope]

LAPSIA KOSKEVAT ENNUSTEET voivat saada paljon aikaan. 1960-luvulla tehtiin Kaliforniassa kuuluisa koe, jolla mitattiin itsensä toteuttavia ennusteita koulumaailmassa.
Kokeen tekijät testasivat ensin oppilaiden älykkyysosamääriä. Sitten opettajille kerrottiin, että noin viidenneksellä heidän oppilaistaan on aivan erityisiä älyllisiä kykyjä. Opettajat saivat näiden lupaavien oppilaiden nimilistan.
Kun oppilaat kahdeksan kuukauden kuluttua testattiin uudelleen, menestyjiksi listatut olivat parantaneet tuloksiaan älykkyystesteissä muita enemmän. Erot olivat merkittäviä nimenomaan alakoulun ensimmäisen ja toisen luokan oppilaiden kohdalla.
Todellisuudessa opettajille ilmoitettujen menestyjäoppilaiden nimet oli arvottu. He eivät oikeasti olleet mitään lupauksia. Mutta opettajat olivat alkaneet kohdella lupaavia oppilaita eri tavalla.

https://www.hs.fi › tiede › art-2000002577866

Miten tuo sitten täsmää yhteiskuntatason vertailuihin, eri ihmisryhmien osalla? Tiettyjen vähemmistöryhmien (juutalaiset, mustalaiset, afrikkalaiset, lähi-itäläiset) ovat ryhmiä, joita on ollut jo pitkään erilaisissa yhteisöissä ja jokainen meistä näkee eroja ryhmien menestyksessä, vaikka kaikki olisivat olleet halveksuttuja ja sorrettuja. Toisten lahjakkuus nousee esiin, miksei toisten?

[Kopek]

^ Mikä saa sinut kuvittelemaan, että eurooppalainen ympäristö on sama ympäristö esimerkiksi Kiinasta tai Nigeriasta tulleelle? Suhtautuminen maahantulijaan on erilainen...

Edes samassa perheessä kasvaneet lapset eivät asu samassa ympäristössä. On eri asia syntyä esikoiseksi kuin kuopukseksi.

Sitähän minäkin (1.10.2019), vaikka taisinkin tehdä kirjoitusvirheen: "Ja lapsien lukumäärä itsessään on myös ympäristötekijä. On eri asia kasvaa perheen ainoana lapsena kuin kymmenlapsisen perheen kuopuksena."

Mitä otsikossa käsiteltävään aiheeseen kokonaisuudessaan tulee, niin näyttää siltä, että mitä enemmän luen eri tavalla ajattelevien todisteluja ja perusteluja ja linkkejä ja lähteitä, sitä enemmän vanhat piintyneet käsitykseni vahvistuvat. Mistähän se mahtaa johtua. 

[-:)lauri]

ja jokainen meistä näkee eroja ryhmien menestyksessä,

Puolestaan kuitenkin se marginaali, joka käyttää tieteellistä menetelmää johtopäätöstensä tukena ei näe. Miten selität tämän ristiriidan tieteellisen menetelmän käyttäjien ja viittamasi ryhmän "jokainen meistä" välillä?

[-:)lauri]

Mitä otsikossa käsiteltävään aiheeseen kokonaisuudessaan tulee, niin näyttää siltä, että mitä enemmän luen eri tavalla ajattelevien todisteluja ja perusteluja ja linkkejä ja lähteitä, sitä enemmän vanhat piintyneet käsitykseni vahvistuvat. Mistähän se mahtaa johtua.

Miten olisi niin kutsuttu Backfire effect? https://rationalwiki.org/wiki/Backfire_effect

[Kopek]

Miten olisi niin kutsuttu Backfire effect? https://rationalwiki.org/wiki/Backfire_effect

Ehkä se on sitä. Eihän yleensäkään nettikeskustelussa kukaan muuta mielipidettään.

Toopen viimeisimmistä kirjoituksista tulee mieleen, onkohan hän lukenut "kirjan". Tässä näyte:

Miten suuri vaikutus esimerkiksi maaperällä voi ihmiseen ollakin, sen vaikutuksen tulos on kuitenkin aina erilainen, kulloinkin kysymyksessä olevista roduista riippuen. Elintilan karuus ja hedelmättömyys voi kannustaa jonkin rodun mitä suurimpiin saavutuksiin, toisen rodun kysymyksessä ollen siitä sen sijaan sukeutuu mitä katkerimman köyhyyden ja lopulta vajaaravitsemuksen syy kaikkine tästä johtuvine seurauksineen. Aina ovat kansojen sisäiset taipumukset määräämässä, millaiseksi ulkonaisten syiden vaikutus niihin muodostuu. Mikä toisen johtaa nälkäkuolemaan, kasvattaa toisen kovaan työhön. Kaikki entisaikojen suuret kulttuurit tuhoutuivat ainoastaan siitä syystä, että alun alkuaan luova rotu kuoli vähitellen verenmyrkytykseen. Aina on ollut sellaisen tuhon perimmäisenä syynä se, että on unohdettu kaiken kulttuurin olevan ihmisen varassa eikä päinvastoin; että siis, jos mieli säilyttää jokin tietty kulttuuri, sitä luovan ihmisen täytyy säilyä.

Noinhan se ei tietenkään virallisen käsityksen mukaan ole. Se tiedettiin jo 1960-luvulla.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2006/09/08/mita-rasismi

[safiiri]

Ympäristö ja geenit ovat luonnontieteellisesti yhtä ja samaa kokonaisuutta ja universaalimpi selitys myös sille miksi mm. Pohjois-Korea on yhä kehitysmaa vaikka Etelä-Korea on jo kehittynyt maa...

Pohjois- ja Etelä-Korean vertailu tässä asiassa on harhaanjohtavaa, koska kaikki tiedämme pohjois-korean brutaalin hallinnon olevan se syy, miksi on niin p-läpivaltio.

Miten siis tämä brutaali hallinto on päässyt pesiytymään maahan, jossa kuitenkin älykästä väkeä? Muistaakseni itse olet "selittänyt" toimimattomat yhteiskunnat toimimattomine järjestelmineen juuri väen älyn kehnoudella.

Onko aasialaisilla kulttuurimalleilla taipumusta brutaaliin keskushallintoon, tuollaisiahan ne yhteiskuntamallit ovat yleensä olleet? Etelä-Korean, Japanin ja Taiwanin demokratiat ovat USA:n tuomia, eivät noiden kulttuurien itse kehittämiä malleja! Äly ja kulttuuri molemmat vaikuttavat, en ole väheksynyt kumpaakaan tekijää.

Mutta ehdottelit huonon kulttuurin johtuvan älykkyyden puutteesta. Miksi muutoin älykäs kansa antaisi vallan brutaalille kulttuurille? Mikseivät he muuta sitä? Toisaalta -jos ongelma on älyn puutteessa, onko kulttuuri lopulta edes huono vai johtuuko menestymättömyys älyn vähäisyydestä?

[kertsi]

Toopen viimeisimmistä kirjoituksista tulee mieleen, onkohan hän lukenut "kirjan". Tässä näyte:

Miten suuri vaikutus esimerkiksi maaperällä voi ihmiseen ollakin, sen vaikutuksen tulos on kuitenkin aina erilainen, kulloinkin kysymyksessä olevista roduista riippuen. Elintilan karuus ja hedelmättömyys voi kannustaa jonkin rodun mitä suurimpiin saavutuksiin, toisen rodun kysymyksessä ollen siitä sen sijaan sukeutuu mitä katkerimman köyhyyden ja lopulta vajaaravitsemuksen syy kaikkine tästä johtuvine seurauksineen. Aina ovat kansojen sisäiset taipumukset määräämässä, millaiseksi ulkonaisten syiden vaikutus niihin muodostuu. Mikä toisen johtaa nälkäkuolemaan, kasvattaa toisen kovaan työhön. Kaikki entisaikojen suuret kulttuurit tuhoutuivat ainoastaan siitä syystä, että alun alkuaan luova rotu kuoli vähitellen verenmyrkytykseen. Aina on ollut sellaisen tuhon perimmäisenä syynä se, että on unohdettu kaiken kulttuurin olevan ihmisen varassa eikä päinvastoin; että siis, jos mieli säilyttää jokin tietty kulttuuri, sitä luovan ihmisen täytyy säilyä.

Noinhan se ei tietenkään virallisen käsityksen mukaan ole. Se tiedettiin jo 1960-luvulla.

Kuukkeli kertoi, että Hitlerin Taisteluni -kirjaa tuossa siteerasit. Olet aiemmin kertonut, että suvussasi on ollut natseja tai natsismiin viehättyneitä. Voisiko sukutaustasi selittää sementoituneita näkemyksiäsi roduista, älykkyydestä ja rotujen muista ominaisuuksista, jos kerran olet ikään kuin äidinmaidossa imenyt itseesi maailmankuvasi?

[Kopek]

Suvussani ei ole ollut natseja. "Viehättyneisyydestä" en tiedä, mutta luulen, ettei edes sitä ole suuremmassa määrin esiintynyt.

Eniten mielipiteitteni kehittymiseen on vaikuttanut lehti nimeltä Helsingin Sanomat. 30 vuotta sitten ajattelin asioista kuten kysyjä nyt. Maailmankuvani oli TV-sarjojen ja elokuvien muokkaama. Helsingin Sanomat kylvi epäilyksen siemenet ja johti ajatteluani uudelle uralle. Ehkä jokin media joskus kääntää sen taas uuteen suuntaan.

[Karikko]

Ympäristö ja geenit ovat luonnontieteellisesti yhtä ja samaa kokonaisuutta ja universaalimpi selitys myös sille miksi mm. Pohjois-Korea on yhä kehitysmaa vaikka Etelä-Korea on jo kehittynyt maa...

Pohjois- ja Etelä-Korean vertailu tässä asiassa on harhaanjohtavaa, koska kaikki tiedämme pohjois-korean brutaalin hallinnon olevan se syy, miksi on niin p-läpivaltio.

Miten siis tämä brutaali hallinto on päässyt pesiytymään maahan, jossa kuitenkin älykästä väkeä? Muistaakseni itse olet "selittänyt" toimimattomat yhteiskunnat toimimattomine järjestelmineen juuri väen älyn kehnoudella.

Onko aasialaisilla kulttuurimalleilla taipumusta brutaaliin keskushallintoon, tuollaisiahan ne yhteiskuntamallit ovat yleensä olleet? Etelä-Korean, Japanin ja Taiwanin demokratiat ovat USA:n tuomia, eivät noiden kulttuurien itse kehittämiä malleja! Äly ja kulttuuri molemmat vaikuttavat, en ole väheksynyt kumpaakaan tekijää.

Mutta ehdottelit huonon kulttuurin johtuvan älykkyyden puutteesta. Miksi muutoin älykäs kansa antaisi vallan brutaalille kulttuurille? Mikseivät he muuta sitä? Toisaalta -jos ongelma on älyn puutteessa, onko kulttuuri lopulta edes huono vai johtuuko menestymättömyys älyn vähäisyydestä?

Kulttuurit ovat mitä ovat, mutta kulttuureilla on yhteinen pohja ihmisyydessä.
Ihminen tuskin voi toimia geeniensä vastaisesti, vaan se "sisään" rakentunut kirjoitus määrää hänet valtaa tavoittelevaksi olennoksi, joka korostaakseen omaa itseään "vähättelee" toista.

Itsetuntohan on oikeastaan sitä, että on "vähintään" yhtä hyvä, kuin toinen, mutta hieman parempi kuitenkin.

Eikä liene vaikea havaita sitä tapahtuvan kaikkialla yhteiskunnassa, jopa täällä fiksujen keskustelijoiden kesken.

[Toope]

Mutta ehdottelit huonon kulttuurin johtuvan älykkyyden puutteesta. Miksi muutoin älykäs kansa antaisi vallan brutaalille kulttuurille? Mikseivät he muuta sitä? Toisaalta -jos ongelma on älyn puutteessa, onko kulttuuri lopulta edes huono vai johtuuko menestymättömyys älyn vähäisyydestä?

Olen tuota vihjaillut toki, esim. Afrikan suhteen. Sivistyksen ja koulutuksen puute ei voi johtaa hyvään hallintomalliin. Demokratiankin toimivuus vaatii tietynlaista tasoa ihmisten koulutukselta ja sivistystasolta. Jos riittävää tasoa ei ole, demokratia ei vaan toimi. Vrt. Irak, Syyria.

Mutta edelleen kysyisin sitä, olisiko itä-Aasian kehittyneimmissä valtioissa mitään demokratiaa, ellei länsimainen vaikutus olisi sitä tuonut sinne? Nuo yhteiskunnathan ovat historiallisesti hyvin keskushallinnoituja (=kansa pitää turpansa kiinni). Japanikin pakotettiin sodan jälkeen (1945) uudistamaan järjestelmäänsä, samaa tapahtui muuallakin alueen maissa.

[safiiri]

LAPSIA KOSKEVAT ENNUSTEET voivat saada paljon aikaan. 1960-luvulla tehtiin Kaliforniassa kuuluisa koe, jolla mitattiin itsensä toteuttavia ennusteita koulumaailmassa.
Kokeen tekijät testasivat ensin oppilaiden älykkyysosamääriä. Sitten opettajille kerrottiin, että noin viidenneksellä heidän oppilaistaan on aivan erityisiä älyllisiä kykyjä. Opettajat saivat näiden lupaavien oppilaiden nimilistan.
Kun oppilaat kahdeksan kuukauden kuluttua testattiin uudelleen, menestyjiksi listatut olivat parantaneet tuloksiaan älykkyystesteissä muita enemmän. Erot olivat merkittäviä nimenomaan alakoulun ensimmäisen ja toisen luokan oppilaiden kohdalla.
Todellisuudessa opettajille ilmoitettujen menestyjäoppilaiden nimet oli arvottu. He eivät oikeasti olleet mitään lupauksia. Mutta opettajat olivat alkaneet kohdella lupaavia oppilaita eri tavalla.

https://www.hs.fi › tiede › art-2000002577866

Miten tuo sitten täsmää yhteiskuntatason vertailuihin, eri ihmisryhmien osalla? Tiettyjen vähemmistöryhmien (juutalaiset, mustalaiset, afrikkalaiset, lähi-itäläiset) ovat ryhmiä, joita on ollut jo pitkään erilaisissa yhteisöissä ja jokainen meistä näkee eroja ryhmien menestyksessä, vaikka kaikki olisivat olleet halveksuttuja ja sorrettuja. Toisten lahjakkuus nousee esiin, miksei toisten?

Maailmassa ei ole vallinnut mitään sellaista historiallista tilannetta, jossa kaikki ihmiset olisivat olleet tasaisen arvostettuja mutta sitten heidän kyvykkyytensä olisi johtanut toisten halveksimiseen ja toisten arvostamiseen. Tällaista laboratoriota ei pystytä järjestämään. Sen sijaan siis on tutkittu, että pelkkä opettajalle ilmoitettu (mutta arpomalla saatu) arvio oppilaan älykkyydestä riittää edistämään koulumenestystä. Miten selität, että arpomalla tosiaan voidaan löytää lahjakkaat oppilaat joukosta? Miksi heissä ilmenee lahjakkuutta, jonka mystisesti arpa tunnisti etukäteen ja täysin sattumanvaraisella valikoinnilla? Jos jopa näin yksinkertainen erottelu oppilaiden välillä vaikuttaa heidän suoriutumiseensa, niin on syytä suhtautua varovaisesti päätelmiin geenien vaikutuksesta tilanteessa, jossa oppilas kuuluu väheksyttyyn väestöryhmään, joka yleisesti mielletään huonosti menestyväksi, tyhmäksi ja lahjattomaksi. Vieläpä hänen vanhempansa ja isovanhempansakin ovat vastaavasti kasvaneet samoin ympäristössä, joka uskoo, ettei heillä ole älyä eikä kykyjä.

[safiiri]

Mutta ehdottelit huonon kulttuurin johtuvan älykkyyden puutteesta. Miksi muutoin älykäs kansa antaisi vallan brutaalille kulttuurille? Mikseivät he muuta sitä? Toisaalta -jos ongelma on älyn puutteessa, onko kulttuuri lopulta edes huono vai johtuuko menestymättömyys älyn vähäisyydestä?

Olen tuota vihjaillut toki, esim. Afrikan suhteen. Sivistyksen ja koulutuksen puute ei voi johtaa hyvään hallintomalliin. Demokratiankin toimivuus vaatii tietynlaista tasoa ihmisten koulutukselta ja sivistystasolta. Jos riittävää tasoa ei ole, demokratia ei vaan toimi. Vrt. Irak, Syyria.

Mutta edelleen kysyisin sitä, olisiko itä-Aasian kehittyneimmissä valtioissa mitään demokratiaa, ellei länsimainen vaikutus olisi sitä tuonut sinne? Nuo yhteiskunnathan ovat historiallisesti hyvin keskushallinnoituja (=kansa pitää turpansa kiinni). Japanikin pakotettiin sodan jälkeen (1945) uudistamaan järjestelmäänsä, samaa tapahtui muuallakin alueen maissa.

Miksi siellä pitäisi olla juuri demokratiaa, joka on länsimainen malli? Lopultakin taitaa tämä "huonous", jota näet muissa kulttuureissa olla lopulta sitä, etteivät ne ole länsimaisia. Jos ne ovat erilaisia, on se mielestäsi jo huonoa - ja siten osoitus huonommista kyvyistä ja geeneistä.

[Xantippa]

Jos olisi kyse koripallosta, voisin uskoa, että geeneillä saattaa olla jotain tekemistä sen mahdollisen havainnon kanssa, että indonesialainen pelaaja ei ole parhaimmillaan tässä lajissa, kun taas hollantilaiset sen sijaan tuntuvan olevan kentällä kuin kotonaan.

Miten sitten selitämme sen, että vaikka ovat kentällä kuin kotonaan, eivät menesty koripallokilpailuissa?

T: Xante

[Kopek]

Jos olisi kyse koripallosta, voisin uskoa, että geeneillä saattaa olla jotain tekemistä sen mahdollisen havainnon kanssa, että indonesialainen pelaaja ei ole parhaimmillaan tässä lajissa, kun taas hollantilaiset sen sijaan tuntuvan olevan kentällä kuin kotonaan.

Miten sitten selitämme sen, että vaikka ovat kentällä kuin kotonaan, eivät menesty koripallokilpailuissa?

T: Xante

Hollantilaispalaajista vain muutama näyttää olevan vaaleita "kantahollantilaisia".

http://www.fiba.basketball/basketballworldcup/2019/european-qualifiers/team/Netherlands

Tarkoitin alkuperäisessä huonosti muotoillussa vastauksessani sitä, että pituudesta voi olla hyötyä koripallossa. Pelkästään pituudella ei tietenkään pärjätä, vaan tarvitaan myös taitoa.