Älykkyys, geenit ja menestyminen

[Karikko]

^

Koetapa hieman tsempata ja puhua asiaakin.

Jorinoita riittää kyllä kaikenlaista.

[safiiri]

^

Koetapa hieman tsempata ja puhua asiaakin.

Jorinoita riittää kyllä kaikenlaista.

https://www.laskurini.fi/matematiikka/keskiarvo-mediaani-moodi-laskuri

[Karikko]

^
Ei vaikuta tsempaamiselta....

[safiiri]

^
Ei vaikuta tsempaamiselta....

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=2ahUKEwjHtc-1rJ7lAhUUfMAKHRg6C-sQFjAEegQIABAB&url=https%3A%2F%2Fwww.hs.fi%2Ftiede%2Fart-2000002912960.html&usg=AOvVaw0hCw21h9RXoQrmr8qivnPE

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=2ahUKEwjHtc-1rJ7lAhUUfMAKHRg6C-sQFjAFegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fyle.fi%2Fuutiset%2F3-9051313&usg=AOvVaw3cR6QYhAkqEWEUOTz7YCdU

https://www.is.fi/terveys/art-2000001228184.html

MISTÄ muutos sitten johtuu?

– Kolmannes pituuserojen selitystä voisi olla geeneissä, mutta se ei selitä muutosta tällä aikavälillä. Geenit eivät muutu niin nopeasti, eivätkä ne vaihtele niin paljon ympäri maailman, kertoi tutkimuksen johtava tutkija Majid Ezzati Imperial College Londonista BBC:lle.

– Siispä pitkän aikavälin muutokset ja erot ympäri maailman ovat pääosin ympäristötekijöistä johtuvia. Näin siis väestötasolla verrattuna yksilötasoon, jossa geenit selvästi vaikuttavat paljon.

Pituuteen merkittävästi vaikuttavia ympäristötekijöitä ovat ravinto ja sairaudet. Väestö kasvaa pituutta, kun ravinto paranee ja sairaudet vähenevät.

SUURIN KASVU aikuisten pituudessa viimeisen vuosisadan aikana on tapahtunut eteläkorealaisten naisten keskuudessa. He ovat nyt keskimäärin 20,2 senttiä pidempiä kuin vuosisata sitten. Miesten puolella vastaavasti iranilaiset ovat nyt 16,5 senttiä pidempiä.

Pisimpien ja lyhimpien populaatioiden ero oli 19–20 senttiä vuosisata sitten. Naisilla tämä on pysynyt ennallaan, mutta miesten pituusero on kasvanut, nyt pisimpien väestöjen miehet ovat jopa 24 cm lyhyempiä väestöjä pidempiä. Sukupuolten välillä ero ei ole muuttunut merkittävästi – ennen miehet olivat naisia 11 senttiä pidempiä, nyt ero on 12 senttiä.

Terveystietoja suomalaisista on kerätty järjestelmällisesti ja pitkään. Koska väestö on pieni ja elää syrjäisessä kolkassa, geenitiedolla on arvoa.

https://www.aamulehti.fi/a/201414906

[Toope]

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/02/12/national/science-health/average-height-japanese-born-1980-later-declining-study-finds/#.XaYHr2ZS-Uk
Japanilaiset kasvoivat 1900-luvun aikana, mutteivät enää. Parempi ravitsemus on kohentanut pituuskasvua, mutta onko kyse siitä, että geneettinen vaikutus pysäyttää asiaa?

Esim. Japanilaisten, kiinalaisten, etelä-korealaisten kohdalla pituuskasvua voi helposti selittää ravitsemuksen paranemisella. Tuo ei silti tarkoita sitä, että pituuskasvu yltäisi samoihin mittoihin kuin joillakin toisilla rotu/kansallisilla ryhmillä. Erot pienentyvät, eivät välttämättä katoa. Näkisin tuon eron genetiikassa.

[Toope]

Pituuteen vaikuttavia geenejä kuitenkin on useita, jolloin sekä geenien että ominaisuuksien periytyminen on monimutkaisempi juttu kuin tuossa helpossa silmien värin periytymisessä...

Ihmisryhmien eriytymisessä geenimuutoksia ja geneettisiä valintoja on tapahtunut moneen kertaan. Siksihän ihmiset ovat niin kovin erilaisia.

[safiiri]

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/02/12/national/science-health/average-height-japanese-born-1980-later-declining-study-finds/#.XaYHr2ZS-Uk
Japanilaiset kasvoivat 1900-luvun aikana, mutteivät enää. Parempi ravitsemus on kohentanut pituuskasvua, mutta onko kyse siitä, että geneettinen vaikutus pysäyttää asiaa?

Esim. Japanilaisten, kiinalaisten, etelä-korealaisten kohdalla pituuskasvua voi helposti selittää ravitsemuksen paranemisella. Tuo ei silti tarkoita sitä, että pituuskasvu yltäisi samoihin mittoihin kuin joillakin toisilla rotu/kansallisilla ryhmillä. Erot pienentyvät, eivät välttämättä katoa. Näkisin tuon eron genetiikassa.

Tietenkin geenit luovat rajan pituuskasvulle. tai no - itse asiassa ihmisen rakenne ja silkka fysiikkakin luovat rajan sille. Ihan miten tahansa pitkäksi ihminen ei voi kasvaa, vaikka geenitkin muuttuisivat. Ei ainakaan maapallolla vallitsevassa painovoimassa ja näillä "rakennustarvikkeilla", joita ihmiseen käytetään.

Siitähän ei tässä ole ollut kyse, etteivätkö geenit vaikuttaisi pituuteen. Mutta - jos väestön keskipituudessa tapahtuu sellaisia nopeita muutoksia, joita on tapahtunut - eivät NUO muutokset voi johtua geeniperimän muutoksista. Perimä ei muutu tuossa määrin muutamassa sukupolvessa. Siten tuo pituuden muutos, on oletettavasti ympäristötekijöiden vaikutuksesta syntynyttä. Osa väestöryhmien pituuseroista johtuu todennäköisesti niiden erilaisesta ympäristöstä (kuten ravinnosta, jota he syövät). Siksi muuttamalla sitä, voidaan muuttaa väestön keskipituutta - ja yksilönkin. Kyllä hollantilaistenkin pituuskasvu saataisiin pienemmäksi, jos he kaikki siirtyisivät sellaiseen vähäproteiiniseen riisipainotteiseen ruokavalioon, jota monet aasialaisväestöt suosivat.

Toteutuneesta pituudesta on ennenaikaista esittää väitteitä geeniperimän muodostamasta rajasta, ellei pysty myös rajaamaan ympäristötekijöiden vaikutusta pois. Sama koskee mitä tahansa geneettistä ominaisuuutta, jonka ilmenemiseen ympäristötekijät vaikuttavat. (Ympäristö = kaikki geenien ulkopuoliset tekijät)

Kaiken kaikkiaan tällainen arvuuttelu geenien ja ympäristön vaikutuksen välillä on jo vanhanaikaistakin, koska nykyään pystytään tutkimaan ne perhanan geenit. Ei siis tarvitse enää turvautua pelkkiin tilastollisiin havaintoihin ja arvailla asioita niiden perusteella. Nykyajan vanhaset ja lynnit voivat tutkia väestöjen geenejä ja pyrkiä löytämään niistä sellaisia eroja, joiden pohjalle voi yrittää rakennella väitteitä väestöjen geeniperimän aiheuttamista rajoitteista. Ihan sama, onko kyse pituudesta vai älystä - tutkittakoon ne geenit suoraan, eikä fenotyyppiä, jonka TIEDETÄÄN syntyvän sekä geenien että ympäristön yhteisvaikutuksesta.

[Kopek]

Geeneistä puheen ollen, onko kenelläkään käsitystä tai arvausta siitä, miksi (aikaisemmin) arvostettu Nobel-palkinnon saanut tutkija James Watson heittäytyi rasistiksi. Oliko kyse vanhuudenhöperyydestä vai vahingossa tapahtuneesta lipsahduksesta vai siitä, että Watsonin älykkyys on pakkautunut tieteen puolelle, ja "sosiaalinen älykkyys" on jäänyt lapsen asteelle. Viimeksi mainitulla tarkoitan sitä, että Watson esitti mielipiteensä tieteellisen rehellisesti eikä ymmärtänyt astuneensa tabujen miinakenttään, jossa muutama varomaton sana voi tuhota maineen ja uran lopullisesti.

Watson on nyt jo yli 90-vuotias eikä todennäköisesti enää terävimmillään, mutta luulen että hän vielä päihittäisi tiedoillaan tavallisen kadunmiehen näistä asioissa käytävässä keskustelussa. Ellei hän nyt ole aivan totaalisesti dementoitunut.

Watsonin rasistinen ajatus taitaa olla se, että kun kerran evoluution myötä on kehittynyt erilaisuutta toisistaan eristettynä erilaisessa ympäristössä eläneiden ihmisten ulkonäössä ja fyysissä ominaisuuksissa, miksi erilaisuutta ei olisi voinut kehittyä myös henkisellä puolella varsinkin, kun väestöryhmiä koskevat tilastot ja arkipäivän havainnot osoittavat, että sitä on.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Watson

Geeneistä puheen ollen lehdissä oli vuonna 2016 uutinen, jonka mukaan "ihmisen ja simpanssin geenit eroavat toisistaan vain 1,23 prosenttia".

Jos näin on, ja jos geenit ratkaisevat, niin simpanssienhan voisi olettaa menestyvän koulussa ja opiskeluissa lähes yhtä hyvin kuin ihmistenkin. Mitätön 1,23 prosentin tasoero häviäisi, kun simpansseille uskoteltaisiin, että he ovat ihmisiä, ja opettajille uskoteltaisiin, että simpanssioppilaat ovat älykkäämpiä kuin ihmiset. Viittaan tässä MrKATin esittämiin tutkimuksiin, joissa oppilaiden koetuloksia saatiin paranemaan näillä keinoilla.

Tämä on tietenkin vitsailua. Tarkoitin tällä lähinnä sitä, että pelkkä geeneihin ja niiden samanlaisuuteen tuijottaminen ei riitä, vaan havaintoja pitää tehdä myös mikroskooppien ulkopuolella. Jos jokin asia näyttää ja tuntuu joltakin, eikä havaintoa voida kumota osoittamalla se aistiharhaksi, ei sitä voida kumota myöskään geenisalatieteen ja filosofisen viisastetelun avulla.

Tavallinen kadunmies ei ymmärrä geeneistä tuon taivaallista, mutta silti hänelle on saatu istutettua vuorenvarmat käsitykset geeneihin liittyvistä asioista, vaikka hänen omat silmänsä kertoisivat, että ne ovat ristiriidassa sen kanssa, mitä hän näkee ja kuulee ja tuntee.

Ihmisille saadaan syötettyä lähes mitä tahansa tietoa, joka ei pidä paikkaansa, ja joka on ristiriidassa sen kanssa, mitä he asiasta aikaisemmin tietävät, ja miten he asian kokevat ja näkevät. Kun tieto lukee lehdessä, ihmiset alkavat toistaa sitä kuin kopiokoneet, vaikka heidän pitäisi omien kokemustensakin perusteella tietää, ettei se pidä paikkaansa.

Miesten unet ovat mustavalkosia ja naisten unet värillisiä... ja mutta tällaista.

https://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/tutkimus-ihmisen-ja-simpanssin-geenit-liki-samanlaiset/452883/

[Xantippa]

Ihmisille saadaan syötettyä lähes mitä tahansa tietoa, joka ei pidä paikkaansa, ja joka on ristiriidassa sen kanssa, mitä he asiasta aikaisemmin tietävät, ja miten he asian kokevat ja näkevät. Kun tieto lukee lehdessä, ihmiset alkavat toistaa sitä kuin kopiokoneet, vaikka heidän pitäisi omien kokemustensakin perusteella tietää, ettei se pidä paikkaansa.

Ongelma onkin siinä, että ihminen näkee ja kokee (mukaan luettuna ne luetut lehtitiedot) loppupeleissä hemmetin vähän, mutta kuvittelee näkemänsä ja kokemansa olevan universaali totuus.


T: Xante

[Karikko]

Tavallinen kadunmies ei ymmärrä geeneistä tuon taivaallista, mutta silti hänelle on saatu istutettua vuorenvarmat käsitykset geeneihin liittyvistä asioista, vaikka hänen omat silmänsä kertoisivat, että ne ovat ristiriidassa sen kanssa, mitä hän näkee ja kuulee ja tuntee.

Ihmisille saadaan syötettyä lähes mitä tahansa tietoa, joka ei pidä paikkaansa, ja joka on ristiriidassa sen kanssa, mitä he asiasta aikaisemmin tietävät, ja miten he asian kokevat ja näkevät. Kun tieto lukee lehdessä, ihmiset alkavat toistaa sitä kuin kopiokoneet, vaikka heidän pitäisi omien kokemustensakin perusteella tietää, ettei se pidä paikkaansa.

Miesten unet ovat mustavalkosia ja naisten unet värillisiä... ja mutta tällaista.

https://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/tutkimus-ihmisen-ja-simpanssin-geenit-liki-samanlaiset/452883/

On hyvä ymmärtää mitä geeneillä tarkoitetaan. Ne ovat se solujen tumassa sijaitseva dna nauha joka määrää koko organismin rakenteen. Aivoineen kaikkineen, kun ihmisestä puhutaan.

"Ohjekirja eliön tuottamiseen sen itseohjautumisessa,,. Geenit määräävät kaiken ihmisessäkin, mutta olosuhteet myös muokkaavat. On ihan ymmärrettävää, että puutteellisen ravinnon vaikutus ei mahdollista normaalia kehitystä, ja on monia muita tekijöitä, jotka kehitykseen vaikuttavat jo ennen syntymää sekä tietenkin sen jälkeen.

[-:)lauri]

Ihmisille saadaan syötettyä lähes mitä tahansa tietoa, joka ei pidä paikkaansa, ja joka on ristiriidassa sen kanssa, mitä he asiasta aikaisemmin tietävät, ja miten he asian kokevat ja näkevät. Kun tieto lukee lehdessä, ihmiset alkavat toistaa sitä kuin kopiokoneet, vaikka heidän pitäisi omien kokemustensakin perusteella tietää, ettei se pidä paikkaansa.

Ongelma onkin siinä, että ihminen näkee ja kokee (mukaan luettuna ne luetut lehtitiedot) loppupeleissä hemmetin vähän, mutta kuvittelee näkemänsä ja kokemansa olevan universaali totuus.


T: Xante

Hyvin sanottu. Painottaisin kuitenkin vielä sitä, että sen lisäksi, että ihmiset näkevät ja kokevat hemmetin vähän, ihmiset eivät myöskään näe taikka koe samoja asiota, sillä näkeminen ja kokeminen ovat osittain subjektiivisia prosesseja, eivät täysin, mutta tietoisuuteen saapuessa, ne ovat jo osittain subjektiivisia. Sisältö riippuu osaksi siis eletystä elämänkokemuksesta, joka kaikilla ihmisillä on aina erilainen. Se muokkaa näkemystä ja kokemusta. Eli vaikka olisi nähnyt ja kokenut saman keskusteluun linkitetyn Vanhasen ja Lynnin älykkyystutkimuksen, kaikki eivät näe taikka koe sen ylittävän tieteellisen tutkimuksen kriteereitä, vaikka kyseinen tutkimus onkin kaikille sen nähneille ja kokeneille sama.

[kertsi]

Suurin eroavaisuus simpanssin ja ihmisen perimässä ei kai olekaan itse geeneissä, vaan pikemminkin geenien säätelyjaksoisssa - eli epigeneettisessä säätelyssä, joka kytkee geenejä päälle ja pois päältä.

"Ihmisen ja simpanssin aivoista - mutta ei muista kudoksista - löytyikin huomattavia eroja siinä, mitkä geenit olivat toiminnassa. Juuri aivoissa toimivien geenien säätely on siis muuttunut ihmisen evoluutiossa erityisen selvästi."

On geeneissäkin toki eroa. Vain yhden geenin erolla voi olla suuria vaikutuksia. Esimerkkinä Neu5Cg-geeni, joka tuottaa eläinsolujen erästä solun pintasokeria. Ihmisen kantamuodolla tämä geeni mutatoitui toimimattomaksi noin kolme miljoonaa vuotta sitten, ja tämä mahdollisti aivojen koon kasvun nelinkertaisesti muihin simpanssilajeihin verrattuna. Toinen tärkeä esimerkki on mutaatio FOXP2-geenissä (joka on säätelygeeni, muiden geenien päälle/pois päältä -kytkijä), jonka ansiosta ihmisellä on puhekyky. Nämä kaksi pientä muutosta aikaansaivat ihmisen kehityksen "viisaaksi" simpanssiksi. Mutta yhtä kaikki, olemme homo sapienseja kaikki tyynni, vaikka Kopek tai Toope mitä tuubaa väittäisivät.

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihmisen_juuria_etsitaan_simpanssin_perimasta (Tiede, v. 2004)

[Karikko]

^

Geenitutkimus etenee ja on toki erikoisalaa jonka yksityikohdista eivät edes tieteilijät ole läheskään perillä saati yksimielisiä.

Mutta paljon jo tiedetään, yhtenä esimerkkinä.:
Kohdussa solujen paikka sikiössä ilmeisesti määrää myös niiden tulevan tehtävän organismin kokonaisuudessa ja yleensä geeneillä on varaa valita millaiseksi se muoto "tehdään" vastaamaan sitä tehtävää.

Eli tarkennetaan Tieto on siinä ohjelmoidussa dna: ssa mutta vaihtelut ovat säädeltyjä, ellei jokin mutaatio ole muuttanut perimää.

[Toope]

...Kaiken kaikkiaan tällainen arvuuttelu geenien ja ympäristön vaikutuksen välillä on jo vanhanaikaistakin, koska nykyään pystytään tutkimaan ne perhanan geenit. Ei siis tarvitse enää turvautua pelkkiin tilastollisiin havaintoihin ja arvailla asioita niiden perusteella. Nykyajan vanhaset ja lynnit voivat tutkia väestöjen geenejä ja pyrkiä löytämään niistä sellaisia eroja, joiden pohjalle voi yrittää rakennella väitteitä väestöjen geeniperimän aiheuttamista rajoitteista. Ihan sama, onko kyse pituudesta vai älystä - tutkittakoon ne geenit suoraan, eikä fenotyyppiä, jonka TIEDETÄÄN syntyvän sekä geenien että ympäristön yhteisvaikutuksesta.

Itse luulen, että tuollainen geneettinen tutkimus nimenomaan tulee nostamaan merkitystään, en tiedä onko hyvä asia? Mutta eikö tämä ole juuri asia, jossa tieteelle pitäisi antaa vapaat kädet tutkia ilman moraalisia/yhteiskunnallisia esteitä, kuten itsekin toisessa ketjussa ilmaisit?

Miksi vanhasia, lynn:ä, murray:a tms. henkilöitä tulisi vähätellä, kun oikeasti ovat tiedettä tehneet asian suhteen. Eivät kaikkia miellyttävästi toki, mutta eihän tieteen tehtävä olekaan miellyttää.

[Toope]

(James Watsoniin viitaten) Geeneistä puheen ollen lehdissä oli vuonna 2016 uutinen, jonka mukaan "ihmisen ja simpanssin geenit eroavat toisistaan vain 1,23 prosenttia".

Mitä tuo muuten tarkoittaa siihen havaintoon, että eurooppalais-aasialaisilla on genomissaan 2-4% neanderthalin/denisovanihmisen perimää, joita taas afrikkalaisilla ei ole?!

Juu, en minäkään täysin ymmärrä noita prosenttilukuja...