Älykkyys, geenit ja menestyminen

[kertsi]

Neandertalilaiset olivat sisarlaji (homo neanderthalensis jolloin me olsimme homo sapiens), tai jopa saman ihmislajib variantti (homo sapiens neanderthalensis jolloin nykyihminen olisi homo sapiens sapiens). (Ja simpassit ja kääpiösimpanssit tietty ovat tyystin eri eläinlajeja.)

According to preliminary sequences from 2010, 99.7% of the nucleotide sequences of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of sequences with the chimpanzee.

Nykyihminen ja neandertalin ihminen ovat risteytyneet aiemminkin, useaan otteeseen, EUroopassa, Lähi-Idässä ja Afrikassa, ei siis vain Euroopassa. Meillä oli yhteinen esi-isä 660,000 vuotta sitten (simpansseista erkanimme liki 6 miljoonaa vuotta sitten...). Lisäksi olemme risteytyneet arkaaisten ihmislajien kanssa, esim Homo Antecessorin kanssa. H.Antecessor oli ensimmäinen ihmislaji Euroopassa, noin miljoona, pari miljoona vuotta sitten. Se oli pieniaivoinen verrattuna nykyihmiseen ja luultavasti kannibaali (viiltomerkit "saaliseläinten" luissa).



Tuosta kuvasta ei kyllä olla täysin yksimielisiä: vaikka Neandertalilaisten esi-isiksi yleisesti hyväksytään Heidelbergin ihminen, ei viimemainittua kaikki hyväksy Homo sapiensin esi-isäksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution#Neanderthal_and_Denisovan
https://en.wikipedia.org/wiki/Interbreeding_between_archaic_and_modern_humans
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_humans
https://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor

[Toope]

Afrikkalaiset Homo Sapiensit eivät ilmeisesti ole risteytyneet neanderthalin tai denisovan ihmisten kanssa. Vain euraasialaiset roturyhmät.
Euraasialaisissa havaitaan geneettistä yhteenkuuluvuutta neanderthalien ja denisovan ihmisten kanssa, mutta samaa geneettistä perimää ei havaita afrikkalaisissa.
Ihmisryhmien genomeissa on eroja.

[kertsi]

Entä sitten, jos genomeissa on eroja? Mitä siitä pitäisi mielestäsi seurata? Oikeuttaako se mielestäsi esimerkiksi rasismin? Afrikkalaiset ovat sinulle ja minulle läheisempää geneettistä sukua kuin neandertalilaiset.

Ne 1-4 % DNA:sta, jotka euraasialaiset ovat perineet neandertalilaisilta, eivät ole samoja 1-4 %, vaan sieltä täältä neandertalilaisten perimästä. Poikkeuksen tekevät joidenkin täkäläisten patogeenien vastustuskykyyn liittyviä ja jokin masennukseen liittyvä geeni tai geeniryhmä, ja olikohan jokin autismiinkin liittyvä geeni sellainen, en muista.

Tekivätkö neandertalilaiset yhtään merkittävää keksintöä, jonka nykyihminen olisi omaksunut niiltä?

Ja sitä paitsi, jos katselet tuota aiemmin linkkaamaani kuvaa, niin kyllähän sitä risteytymistä on ollut useammankin kerran, esimerkiksi afrikkalaisten ja meidän yhteisten esi-isien (lilalla merkitty) ja neandertalilaisten kanssa.

[safiiri]

...Kaiken kaikkiaan tällainen arvuuttelu geenien ja ympäristön vaikutuksen välillä on jo vanhanaikaistakin, koska nykyään pystytään tutkimaan ne perhanan geenit. Ei siis tarvitse enää turvautua pelkkiin tilastollisiin havaintoihin ja arvailla asioita niiden perusteella. Nykyajan vanhaset ja lynnit voivat tutkia väestöjen geenejä ja pyrkiä löytämään niistä sellaisia eroja, joiden pohjalle voi yrittää rakennella väitteitä väestöjen geeniperimän aiheuttamista rajoitteista. Ihan sama, onko kyse pituudesta vai älystä - tutkittakoon ne geenit suoraan, eikä fenotyyppiä, jonka TIEDETÄÄN syntyvän sekä geenien että ympäristön yhteisvaikutuksesta.

Itse luulen, että tuollainen geneettinen tutkimus nimenomaan tulee nostamaan merkitystään, en tiedä onko hyvä asia? Mutta eikö tämä ole juuri asia, jossa tieteelle pitäisi antaa vapaat kädet tutkia ilman moraalisia/yhteiskunnallisia esteitä, kuten itsekin toisessa ketjussa ilmaisit?

Miksi vanhasia, lynn:ä, murray:a tms. henkilöitä tulisi vähätellä, kun oikeasti ovat tiedettä tehneet asian suhteen. Eivät kaikkia miellyttävästi toki, mutta eihän tieteen tehtävä olekaan miellyttää.

Tietenkin pitää olla kriittinen siitä, onko tutkimus tehty pätevästi ja ovatko siten sen päätelmät valideja. Eikö sinusta tiedettä kohtaan pitäisi saada esittää kritiikikiä? Tekeekö tieteeksi kutsuminen ja tieteentekijän titteli pyhäksi ja koskemattomaksi? Esitätkö jonkinlaista sananvapauden rajoitusta tiedettä suojelemaan?

[Toope]

Entä sitten, jos genomeissa on eroja? Mitä siitä pitäisi mielestäsi seurata? Oikeuttaako se mielestäsi esimerkiksi rasismin?

Olkinukkekommentti. En tehnyt mitään johtopäätöstä, totesin vain asian, että väitteet ihmisten perimän samankaltaisuudesta eivät pidä paikkaansa. En puhunut mitään rasismista, kun ei asiaan liity.

[safiiri]

Entä sitten, jos genomeissa on eroja? Mitä siitä pitäisi mielestäsi seurata? Oikeuttaako se mielestäsi esimerkiksi rasismin?

Olkinukkekommentti. En tehnyt mitään johtopäätöstä, totesin vain asian, että väitteet ihmisten perimän samankaltaisuudesta eivät pidä paikkaansa. En puhunut mitään rasismista, kun ei asiaan liity.

Olkinukkekommentti, koska kukaan ei ole väittänyt, ettei ihmisten perimässä olisi eroja.

[Karikko]

Entä sitten, jos genomeissa on eroja? Mitä siitä pitäisi mielestäsi seurata? Oikeuttaako se mielestäsi esimerkiksi rasismin?

Olkinukkekommentti. En tehnyt mitään johtopäätöstä, totesin vain asian, että väitteet ihmisten perimän samankaltaisuudesta eivät pidä paikkaansa. En puhunut mitään rasismista, kun ei asiaan liity.

Oikeuttaminen on poliittinen määritelmä.

Oikeampi sanonta olisi, ehkä mahdollistaako geeniperimä rasismiin ja siihen voi vastata- että kyllä se sen tekee, ihan riippumatta miten rasismi tarkkaan ottaen määritellään.

[safiiri]

Entä sitten, jos genomeissa on eroja? Mitä siitä pitäisi mielestäsi seurata? Oikeuttaako se mielestäsi esimerkiksi rasismin?

Olkinukkekommentti. En tehnyt mitään johtopäätöstä, totesin vain asian, että väitteet ihmisten perimän samankaltaisuudesta eivät pidä paikkaansa. En puhunut mitään rasismista, kun ei asiaan liity.

Oikeuttaminen on poliittinen määritelmä.

Oikeampi sanonta olisi, ehkä mahdollistaako geeniperimä rasismiin ja siihen voi vastata- että kyllä se sen tekee, ihan riippumatta miten rasismi tarkkaan ottaen määritellään.

Miksi asiassa ei oikeuttaminen poliittisena olisi varteenotettava kysymys rasismissa? Eikö rasismi ole hyvinkin ja nimenomaan poliittinen ideologia?

Rasismi on oppi tai ideologia, jonka mukaan etniset erot ihmisryhmien välillä oikeuttavat ryhmien välisen epätasa-arvon.[|quote] Wikipedia

Rasismi on juuri sitä, että ihmisten välisten erojen - olivat ne sitten ulkonäössä, kansallisuudessa tai geeneissä - katsotaan oikeuttavan ryhmien välisen epätasa-arvon. Kysymys tässä siis kuului: Jos erojen todetaan olevan geneettisiä, onko rasismi silloin oikeutettua? (Esim. oikeutetumpaa kuin perustuessaan kansallisuuteen). Rasismi ei tarvitse geenieroja voidakseen olla olemassa. Se on vanhempi ilmiö kuin tietämys geeneistä, joten geenit eivät ole sen edellytys. Toisaalta tieto geeneistä ei ole rasismia myöskään poistanut, joten geenit ovat rasismin olemassaololle ja mahdollisuudelle merkityksetön asia.

[kertsi]

Entä sitten, jos genomeissa on eroja? Mitä siitä pitäisi mielestäsi seurata? Oikeuttaako se mielestäsi esimerkiksi rasismin?

Olkinukkekommentti. En tehnyt mitään johtopäätöstä, totesin vain asian, että väitteet ihmisten perimän samankaltaisuudesta eivät pidä paikkaansa. En puhunut mitään rasismista, kun ei asiaan liity.

Olkinukkekommentti ja trollaus, koska olet viestistäni muokannut eli alleviivannut osan ihan itse, etkä ole maininnut asiasta, eli olet valheellisesti vääristänyt viestiäni. Ja koska väität, että kommentissani esitettäisiin väitteitä. Ei esitetä, lainaamassasi osassa kommenttiani esitetään kysymyksiä, tarkalleen ottaeen kolme kysymystä, joihin yhteenkään et vastannut - tämäkin on olkiukkoilua. Haluaisin oikeasti tietää vastaukset kysymyksiini.

Toki sinun ja Kopekin motiivit tämän aihepiirin esilläpitoon näyttäisivät näin ulkopuolisen mielestä olevan rasistiset (Kopek on muistaakseni tämän itsekin jo on myöntänyt nimenomaan tässä keskustelussa), joten siinä mielessä kysymykseni lähtevät siitä olettamuksesta, että jos se näyttää rasistilta, jos se vaappuu tasatahtia hanhenmarssia rasistien perässä, jos se vaakkuu kuin rasisti, jos se viihtyy rasistien parvessa, jos se puolustaa rasisteja, jos se kaakattaa ja toisintaa rasistisia muka-"uutisia" ja hehkuttaa rasistisesti motivoitunutta heikkolaatuista muka-"tiedettä" (Vanhanen, Rushton), se lienee rasisti.

[Karikko]

^^
Kysymys oli, geeneistä mitä ne mahdollistavat.

Oikeudenmukaisuus on asia erikseen. Kaippa geenit senkin mahdollistavat, mutta todennäköisemmin oikeudenmukaisuus on enemmän itsekkäistä lähtökohdista tehty määritelmä.
Sharia lakikin on joilekin oikeudenmukaista.

[safiiri]

^^
Kysymys oli, geeneistä mitä ne mahdollistavat.

Oikeudenmukaisuus on asia erikseen. Kaippa geenit senkin mahdollistavat, mutta todennäköisemmin oikeudenmukaisuus on enemmän itsekkäistä lähtökohdista tehty määritelmä.
Sharia lakikin on joilekin oikeudenmukaista.

Oli kysymys siitä, mitä geenieroista on pääteltävä ja millaisia asioita ne oikeuttavat. Juu ja kyllä - oikeutus on aina poliittinen kysymys. Tässä siis näkemys siitä, mitä nuo geenierot oikeuttavat, kertoo siitä, millainen on näkemyksen esittäjän poliittinen ideologia.

[Karikko]

^^
Kysymys oli, geeneistä mitä ne mahdollistavat.

Oikeudenmukaisuus on asia erikseen. Kaippa geenit senkin mahdollistavat, mutta todennäköisemmin oikeudenmukaisuus on enemmän itsekkäistä lähtökohdista tehty määritelmä.
Sharia lakikin on joilekin oikeudenmukaista.

Oli kysymys siitä, mitä geenieroista on pääteltävä ja millaisia asioita ne oikeuttavat. Juu ja kyllä - oikeutus on aina poliittinen kysymys. Tässä siis näkemys siitä, mitä nuo geenierot oikeuttavat, kertoo siitä, millainen on näkemyksen esittäjän poliittinen ideologia.

Ei edelleenkään ole kysymys siitä mitä geenierot oikeuttavat, vaan mitä geenit yleensäkin mahdollistavat.

Toki monet katsovat oikeudekseen olla jotain mieltä, vaikka rasistista, mutta se lienee heidän asiansa, ilman oikeutta.

[safiiri]

^^
Kysymys oli, geeneistä mitä ne mahdollistavat.

Oikeudenmukaisuus on asia erikseen. Kaippa geenit senkin mahdollistavat, mutta todennäköisemmin oikeudenmukaisuus on enemmän itsekkäistä lähtökohdista tehty määritelmä.
Sharia lakikin on joilekin oikeudenmukaista.

Oli kysymys siitä, mitä geenieroista on pääteltävä ja millaisia asioita ne oikeuttavat. Juu ja kyllä - oikeutus on aina poliittinen kysymys. Tässä siis näkemys siitä, mitä nuo geenierot oikeuttavat, kertoo siitä, millainen on näkemyksen esittäjän poliittinen ideologia.

Ei edelleenkään ole kysymys siitä mitä geenierot oikeuttavat, vaan mitä geenit yleensäkin mahdollistavat.

Toki monet katsovat oikeudekseen olla jotain mieltä, vaikka rasistista, mutta se lienee heidän asiansa, ilman oikeutta.

Niin. Geenierot evät tosiaankaan minunkaan mielestäni oikeuta mitään. Mutta koska niillä yritetään oikeuttaa jotakin, niin kysymys on tarpeen esittää.

[Toope]

Geenierojen tiedostaminen ja hyväksyminen eivät tarkoita ihmisten syrjintää tai sen hyväksymistä. Vain sitä tieteellistä näkemystä, että evoluutio luo ihmisille erilaisia piirteitä suvunjatkamisen ja sitä kautta yleistyvien geenien kautta. Ihmisryhmissä on eroja juuri siksi, että kulttuuriset, geneettiset, ympäristö jne. vaikutukset ovat muokanneet ihmisiä erilaisiksi eri alueilla.

[Toope]

Niin. Geenierot evät tosiaankaan minunkaan mielestäni oikeuta mitään. Mutta koska niillä yritetään oikeuttaa jotakin, niin kysymys on tarpeen esittää.

Kuka esittää geenierojen oikeuttavan "jotakin"?