Maahanmuuttokeskustelu

[Karikko]

Aikoinaan maahanmuutto oli toivottavaa ja suomestakin lähdettiin toivioretkille (amerikkaan austraaliaan ja miksei ruotsiinkin)

Silloin oli vielä tilaa ja mahdollisuuksia pärjätä omalla työllään, ei ollut sossutädit ja sedät vastassa hyyssäämässä.
Nykyisin maailma on jo melko täynnä ja porukkaa yksinkertaisesti liikaa, vaikka kuinka humaaniksi tuntisi itsensä.

Koronaviruksestakaan tuskin on pidempiaikaista "hyötyä" ihmisten ylimäärän karsimisessa.

Asiaa ei varmaan voi ratkaista millään tavalla, joten selkkaukset seuraavat toisiaan, eikä kukaan oikeastaan osaa tehdä sille muuta, kuin kinata keskenään omilla aatteillaan.

[Vaaraton Norsu]

Toivottavasti joku usko kentraalia. Ja jos ei usko, niin jumalauta yrittäisi nyt edes vähän hillitä hinkuaan haalia tänne jätkiä. Menee pirun noloksi jos ne naiset ja lapset taas jää jonnekin mätänemään.

Ei tuossa pohjimmiltaan mitään sellaista uutta kuitenkaan ole, joka vakuuttaisi ns. suvaitsevaisia korjaamaan uskomuksiaan yhtään sen enempää, kuin mikään muukaan.

Mistä sä nyt tonkin tiedon sait? Kyllä mun mielestä ainakin pitää kuunnella, jos YK -eversti sanoo, että Idlibin alueelta pitäisi olla varovainen ottamaan miehiä ja poikia. Kyllä tommonen voi vaikuttaa jopa Ohisalon ja Haaviston toimintaan, vaikkei ne sitä ehkä ole kaikkialla kertomassakaan.

On se kyllä jännä, että viimeisen viiden vuoden aikana omassa maassamme tapahtuneetkaan eivät tätä hihhulitason uskoa horjuta, vaan samat typerät ja katteettomat mielipiteet tarjoillaan yhä uudestaan ja uudestaan, ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut. Saati, että minkään muun valtion jo vuosikymmeniä avoimesti havaittavisssa olevat tapahtumat vaikuttaisivat nekään.

Aika hyvin on kyllä vastakkaisten näkemysten kuuntelulta suojanneet itsensä maahanmuuttovastaisetkin. Jos miettii vaikka tätäkin palstaa, niin Toopen mieltä on kenenkään hyvin vaikea muuttaa millään argumentilla, ja sinä aina silloin tällöin ilmoitat ettet välitä lukea erinäisten palstalaisten ajatuksia, kun he yrittävät sinulle vastaan väittää.

Monikulttuurisuuden kannattaminen todellakin on uskonto ja kuten kaikki muutkin uskonnot, se on päättäjille poliittisesti ja kaupallisesti kätevä työkalu.

Toi, että "on päättäjille poliittisesti ja kaupallisesti kätevä työkalu" on taas salaliittoteoria, joita fiksut ihmiset karttaa sanomasta ääneen ja epäilee omassa mielessään semmoisten todenperäisyyttä myös. Monikulttuurisuuden kannattamisen ja maahanmuuton tiukan vastustamisen välissä on aika paljon tilaa. Voi olla järkevä, kriittisesti maahanmuuttajia koskevaa tietoa arvioimaan pystyvä henkilö, ja samaan aikaan olla sitä mieltä, että meillä ei ole oikeutta kokonaan kääntää selkää lähi-idän ja Afrikan pakolaisille. Ei oo mahdotonta.

[Toope]

Aikoinaan maahanmuutto oli toivottavaa ja suomestakin lähdettiin toivioretkille (amerikkaan austraaliaan ja miksei ruotsiinkin)

Nykymaailmassa kukaan ei taas enää halua kouluttamatonta väestöä, jotka aikoinaan Ameriikassa kykenivät kouluttautumaan ja työllistymään helposti. Nyky-yhteiskunnassa meillä ei ole minkäänlaista tarvetta Lähi-idän ja Afrikan siirtolaisuudelle. Nuo ovat pääosin negatiivisia vaikutuksiltaan yhteiskuntaamme.

[Toope]

Lasse Lehtinen - Iltasanomat:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006422473.html

Miksi haluaisimme afrikkaa tänne? Ihan oikeasti, miksi?

[Vaaraton Norsu]

^ Ketkä kaikki haluavat?

[Aave]

Mistä sä nyt tonkin tiedon sait? Kyllä mun mielestä ainakin pitää kuunnella, jos YK -eversti sanoo, että Idlibin alueelta pitäisi olla varovainen ottamaan miehiä ja poikia. Kyllä tommonen voi vaikuttaa jopa Ohisalon ja Haaviston toimintaan, vaikkei ne sitä ehkä ole kaikkialla kertomassakaan.

Voi olla että unohdan säännöllisesti, että minulla on näistä(kin) asioista monin tavoin paremmat ja nopeammat lähteet ja käsitys, kuin tavan tallaajilla. Olen seurannut Lähi-Idän tapahtumia vuodesta 2011 alkaen ajoittain hyvinkin tiiviisti, ja käytän samalla monia sellaisia lähteitä, mitä ammattilaisetkin. En kirjoita tännekään edes murto-osaa siitä, mitä päivän tarkkuudella tiedän tai saisin tietää, jos olisi aikaa perehtyä. Aiemmin Näkökulmalla ja Jatkumolla perustamani Geopoliittisen ketjun oli tarkoitus toimia näitä asioita koskevana alustana, mutta luovuin lopulta projektista, koska aivan liian harva foorumilaisista pystyi pitäytymään sen tarkoituksessa ja funktiossa.

Niin minustakin pitäisi kuunnella, mutta kenraalin puheet eivät ole jonkin Ohisalon, Marinin tai Haaviston äänestäjien sydäntä lähellä. He pyrkivät miellyttämään ennen muuta äänestäjiään ja ajamaan sellaisen ideologian sävyttämää politiikkaa, mitä he itsekin kannattavat. Nykypolitiikassa vain aniharvalla poliitikolla (Varsinkaan vanhoilla konkareilla kuten Haavisto) on mikään kansallinen kokonaisetu mielessään. He ajavat sellaisia asioita, jotka resonoivat heidän henkilökohtaisen äänestäjäkuntansa mielissä ja sydämissä. Kokonaisedusta ja politiikan kokonaisseuraamuksista viis, jos he hyötyvät itse paljon enemmän siitä, että henkilökohtainen kannatuksensa omassa intressiryhmässään kasvaa. Tätä on politiikka.

Sitä paitsi, minulla on esimerkiksi maahantulon kustannusarvioista tismalleen samat tiedot (Perustuvat vuonna 2017 tehtyyn tutkimukseen, ja minulla on se tutkimus), kuin nykyisellä hallituksella. Voin jossain vaiheessa laittaa tänne arviosummat eri skenaarioita koskien, ja tiedän tasan tarkkaan, mikä Suomen kyky vastaanottaa turvapaikanhakijoita on.  Toisin sanoen, tiedän paremmin kuin haastateltu kenraali Koskela siitä, miten on vastaavaan tilanteeseen, kuin 2015 on Suomessa varauduttu.

Aika hyvin on kyllä vastakkaisten näkemysten kuuntelulta suojanneet itsensä maahanmuuttovastaisetkin.

Mitä nämä "vastakkaiset näkemykset" oikein ovat? Mitään vakavasti otettavia aitoja näkemyksiä ei tosiasioiden valossa ole edes oikein pystytty esittämään. Erilaista tunteet edellä menevää lässytystä, rasisminparkua, puolestaloukkaantumista ja jeesustelua kyllä riittää -surkuh8paisimmillaan tyyliin Karjalan evakot ja "mutku suomalaisetkii". Uskontotasoista, ignoranttia ja denialistista apologiaa. Ole nyt itse älyllisesti rehellinen ja mieti, onko vallitsevasta tilanteesta ollut Suomessa enemmän haittaa, kuin hyötyä? Asiaa koskevat harvat myönteiset uutiset ovat niitä todellisia lieveilmiöitä, kun pääosin on tapahtunut ja tapahtuu helvetin pahoja asioita. Samalla koko roska käy veronmaksajille todella kalliiksi - näiden tulijoiden uhrien ja heidän läheistensä kärsimyksestä puhumattakaan. Koko tämä sirkus apinoineen olisi voitu estää ja välttää, mikäli siihen olisi löytynyt poliittista tahtoa!

Jos miettii vaikka tätäkin palstaa, niin Toopen mieltä on kenenkään hyvin vaikea muuttaa millään argumentilla, ja sinä aina silloin tällöin ilmoitat ettet välitä lukea erinäisten palstalaisten ajatuksia, kun he yrittävät sinulle vastaan väittää.

Olen pitänyt Toopea trollina alusta asti, ja pidän edelleenkin. Tiedätkö, mitä trolleista sanotaan? Niistä sanotaan, että niitä ei pidä syöttää. On oma mokanne, että vänkäätte hänen kanssaan, ja samalla ruokitte häntä. Jos perustaisin oman foorumin, siellä ei Toopea tai muitakaan vastaavia näkyisi lainkaan. Tässä tapauksessa trollin sinnikkyys on todellakin palkittu ja hän saa jatkaa floodaamistaan, kuin ei mitään.

Mitä minuun tulee, olen jo vastaillut samoille tyypeille samoista asioista lukemattomat kerrat; muutamalla ei ole edes mitään muuta motiivia kirjoittaa minulle pitkät pätkät roskaa, kuin kauna. Se on heidän oma ongelmansa.

Ajattele, että olisit jossain kahvilassa. Oletko velvollinen vastaamaan ja vänkäämään kaikkien muiden kahvilan asiakkaiden kanssa? Oletko velvollinen juttelemaan kaikille siellä, vaiko vain niille, joiden kanssa haluatkin jutella? Onko jokainen pöytäänhuikkija ja vänkääjä tervetullut pöytääsi vain sillä perusteella, että satutte käymään samassa kahvilassa? No niin, mikä minun käytännössäni sitten muka olisi ongelma? Sitkeimmät pöytään änkijät saa toivottaa surutta ja armotta helvettiin, jos ei hyvällä mene perille. Sitä hyvääkin on aikoinaan kyllä muutaman foorumistin suhteen kokeiltu, usko pois. Tarinan opetus:

Kaikista ihmisistä ei tarvitse pitää. Niin metsä vastaa, kuin sinne huudetaan. En ole täällä kenellekään tilivelvollinen, etkä ole sinäkään. Hyvä tahtoni on vain jo ajat sitten loppunut muutaman samalla foorumilla viihtyvän suhteen, ei sen kummempaa.

Toi, että "on päättäjille poliittisesti ja kaupallisesti kätevä työkalu" on taas salaliittoteoria, joita fiksut ihmiset karttaa sanomasta ääneen ja epäilee omassa mielessään semmoisten todenperäisyyttä myös. Monikulttuurisuuden kannattamisen ja maahanmuuton tiukan vastustamisen välissä on aika paljon tilaa. Voi olla järkevä, kriittisesti maahanmuuttajia koskevaa tietoa arvioimaan pystyvä henkilö, ja samaan aikaan olla sitä mieltä, että meillä ei ole oikeutta kokonaan kääntää selkää lähi-idän ja Afrikan pakolaisille. Ei oo mahdotonta.

Kun kenraali puhuu sinisilmäisyydestä, niin voisiko olla, että olisit itsekin nyt hieman sinisilmäinen?

Ei se ole mikään salaliittoteoria, että politiikassa sitä käytetään, millä saadaan kannatusta ja vastakkainasettelua. Suomalaista maahanmuutokeskustelua seuratessaan voisi helposti luulla että ei tässä maassa muita puolueita olekaan, kuin Perussuomalset ja Vihreät. Se kaikki taphtuu päivittäin sinunkin silmiesi edessä joten on hassua, että edes ryhdyit kirjoittamaan jostain salaliittoteoriasta!

Hevosenkenkäteoria.

[Aave]

Viralliset skenaariolaskelmat lyhyesti avattuna:

Mikäli maahamme saapuisi vuodessa 10 000 turvapaikanhakijaa, heidän henkilökohtaisen päiväkustannuksensa (Majoitus ja elätys) maksaa keskimäärin 61 euroa per nuppi/vrk.

Koko turvapaikkajärjestelmämme eri prosessit huomioiden summa onkin taas ihan toinen, kustantaen keskimäärin 372 euroa vuorokaudessa per nuppi. 10 000  turvapaikanhakijaa maksaa näin ollen suomalaisille vuodessa noin 226,9 miljoonaa euroa. Minimissään.

Otetaan tarkasteluun vakava kriisi ja se, että Suomeen saapuisi 100 000 turvapaikanhakijaa. Tällöin heidän vuosittainen kustannuksensa olisi virallisen arvion mukaan 22,7 miljardia euroa.

Nämä summat ovat silti vain parhaita mahdollisia estimaatteja ja niiden keskiarvoja. Summat luonnollisesti kasvavat, mitä kauemmin turvapaikkajärjestelmän eri prosessit ovat yksilötasolla päällä, ja kuinka kauan yksittäinen hakija on maassamme. Summa kasvaa merkittävästi jo pelkästään sillä, jos/kun hakija saa kielteisen päätöksen, ja tekee siitä valituksen hallinto-oikeuteen. Sen lisäksi noissa luvuissa ei huomioida esim. turvisten rötöstelyjä, seksuaalisia hätätiloja ja muita vastaavia viattomia ilmiöitä lainkaan, ja mitä ne puolestaan yhteiskunnalle maksavat. Luvut eivät kerro koko totuutta, ja ne ovat maltillisia.

Ottaisitte nyt ihmiset todellakin sen järjen käteen.

[Vaaraton Norsu]

Voi olla että unohdan säännöllisesti, että minulla on näistä(kin) asioista monin tavoin paremmat ja nopeammat lähteet ja käsitys, kuin tavan tallaajilla. Olen seurannut Lähi-Idän tapahtumia vuodesta 2011 alkaen ajoittain hyvinkin tiiviisti, ja käytän samalla monia sellaisia lähteitä, mitä ammattilaisetkin.

Joo, okei, tää kuullostaa uskottavalta. Tää on niitä asioita, joista olet kiinnostunut, ja joihin olet perehtynyt.

Niin minustakin pitäisi kuunnella, mutta kenraalin puheet eivät ole jonkin Ohisalon, Marinin tai Haaviston äänestäjien sydäntä lähellä.

Mä luulen, että kyllä niitten kannattajissa on sellaisia, jotka pitää ihan tärkeinä kenraalin puheita. Ei ne voi niitä sivuuttaa. Toki yliherkkyydet on keskimäärin vaikka Halla-Ahon ja Haaviston kannattajilla vastakkaiset. Yhdet näkee semmoiset, jotka eivät ole joka käänteessä valmiit toistelemaan maahanmuuton kielteisiä seurauksia monikulttuurisuuden kannattajina, ja toiset maahanmuuttokriittiset totaalikieltäjäfasisteina, joitten perimmäinen motivaatio on rasistinen.

Ohisalon, Marinin tai Haaviston [...] pyrkivät miellyttämään ennen muuta äänestäjiään ja ajamaan sellaisen ideologian sävyttämää politiikkaa, mitä he itsekin kannattavat. Nykypolitiikassa vain aniharvalla poliitikolla (Varsinkaan vanhoilla konkareilla kuten Haavisto) on mikään kansallinen kokonaisetu mielessään. He ajavat sellaisia asioita, jotka resonoivat heidän henkilökohtaisen äänestäjäkuntansa mielissä ja sydämissä.

No tää jos totta on tietenkin surullista ja ongelmmallista ja huono asia. Tämmöisen sanominen faktana on myös jonkin verran kyynistä. Vahvistaa tällaista trendiä, että ei politiikassa sijaa kokonaisedulle, ja normaalia ( ~ ~ oikein)  on ajatella omaa uudelleenvalintaa.

Aika hyvin on kyllä vastakkaisten näkemysten kuuntelulta suojanneet itsensä maahanmuuttovastaisetkin.

Mitä nämä "vastakkaiset näkemykset" oikein ovat? Mitään vakavasti otettavia aitoja näkemyksiä ei tosiasioiden valossa ole edes oikein pystytty esittämään. Erilaista tunteet edellä menevää lässytystä, rasisminparkua, puolestaloukkaantumista ja jeesustelua kyllä riittää -surkuh8paisimmillaan tyyliin Karjalan evakot ja "mutku suomalaisetkii". Uskontotasoista, ignoranttia ja denialistista apologiaa.

Yhtä kaikki, se on kuitenkin vastakkaisten näkemysten kuuntelulta suojautumista, jos on niin varma omassa oikeassa olostaan että ajattelee, että olla eri mieltä on naurettavaa.

Ole nyt itse älyllisesti rehellinen ja mieti, onko vallitsevasta tilanteesta ollut Suomessa enemmän haittaa, kuin hyötyä? Asiaa koskevat harvat myönteiset uutiset ovat niitä todellisia lieveilmiöitä, kun pääosin on tapahtunut ja tapahtuu helvetin pahoja asioita.

Mun mielestä nää ei vaan ole sellaisia kysymyksiä, jotka ratkaistaisiin pelkästään sellaisen ajattelun perusteella, että miten nykysuomi olisi parempi ja/tai huonompi, jos tänne otettaisiin tietty määrä tiettyjä pakolaisia. Totta kai tämmöisilläkin asioilla on isosti roolia, mutta näissä asioissa on katsottava myös isompaa kuvaa globaalisti. Globaalisti katsoen parempihan olisi osallistua nöitten ihmisten ongelmien ratkaisuun siellä päin, missä niitä syntyy. Niitten ongelmat vaan aika paljon syntyy globaalien toimijoiden (USA, Venäjä, rikkaiden maiden tarpeisiin hiilidioksiidia ilmakehään pukkaavat savupiiput jne,) toimien seurauksina, niin käytännössä ei ole kovin todennäköistä, että niitä osattaisiin siellä paikan päällä ratkaista. Se edellyttäisi ongelmatilanteita osaltaan luomassa olleiden globaalien toimijoiden hyvänsuopaa keskinäistä koordinaatiota omien etujensa kustannuksella. (Mutta vois niille olla siitä myönteisiäkin seurauksia.)

Näitä kysymykisä ratkaistaessa on mietittävä myös millaisina ihmisinä me itseämme oikein pidämme. Olemmeko sillä tavalla nurkkakuntaisia että muitten ongelmat eivät ole meidän ongelmia, vaikka ne ovat syntyneet osana ison mittakaavan prosesseja, joissa mekin näyttelemme omia pieniä roolejamme.

Toi, että "on päättäjille poliittisesti ja kaupallisesti kätevä työkalu" on taas salaliittoteoria, joita fiksut ihmiset karttaa sanomasta ääneen ja epäilee omassa mielessään semmoisten todenperäisyyttä myös. Monikulttuurisuuden kannattamisen ja maahanmuuton tiukan vastustamisen välissä on aika paljon tilaa. Voi olla järkevä, kriittisesti maahanmuuttajia koskevaa tietoa arvioimaan pystyvä henkilö, ja samaan aikaan olla sitä mieltä, että meillä ei ole oikeutta kokonaan kääntää selkää lähi-idän ja Afrikan pakolaisille. Ei oo mahdotonta.

Kun kenraali puhuu sinisilmäisyydestä, niin voisiko olla, että olisit itsekin nyt hieman sinisilmäinen?

Ei se ole mikään salaliittoteoria, että politiikassa sitä käytetään, millä saadaan kannatusta ja vastakkainasettelua.

On se kuitenkin jokaisessa yksittästapauksessa salaliittoteria jos ei tueksi ole mitään perusteita esittää. Ja se luo edelleen ilmapiiriä, että  se on normaalia ( ~ ~  ~ ~ oikein).

[Norma Bates]

Olen nimitellyt itseänikin vanhaksi haahkaksi sekä kurpaksi. Taustallahan on passiivis-aggressiivinen kiukku siitä että rakkautta ei tipu, ei lirahda. Minä en nyt sitten tiedä miten noihin olemattomiin naisturviksiin pitäisi suhtautua, kun ei heitä ilmeisesti siellä Turkin rajallakaan ole. Mutta alkaahan tämä kertakaikkiaan vituttaa kun kuvitteli että se vuoden 2015 jätkähyöky olisi jo riittänyt, niin saattaa tulla vieläkin lisää miehiä.

Ne miehet sinne Kiinaan pitäisi roudata, koska he ovat oikeasti olemassa. Ehkäpä jokunen hetki kiinalaisten panopuina tekisi heistä sen verran nöyriä ja ymmärtäiväisiä että vihdoin tajuaisivat miltä se tuntuu olla nainen.

Kyllähän tässä jotain koko maahanmuuttokeskustelusta tiivistyy. Koska vtuttaa, että sieltä oletettavasti (mahdollisesti, ehkä) tulee nyt lisää miehiä, niin haukutaan tosi rumasti naisia, joita "ei ole olemassa". Otetaan soppaan mukaan vielä kiinalaiset, esitetään heidät ihmisinä, jotka huvikseen pitäisivät toisia ihmisiä panopuina.

Jos syytellään suvakkeja siitä, että jutut eivät ole vuosien varrella muuttuneet, johtunee se aika paljon tästä, minkälaisiin juttuihin he vuosikausia törmäävät.

T: Xante

Ja ne jutut joihin törmää vuosikausia johtuvat siitä että suvakit eivät ota opikseen ja ovat syli avoinna valmiita taas kerran ottamaan vastaan miehiä. Johan se on - kuulema - alkanut se tarinamylly taas pyöriä paukuttaa jossa selitellään sitä minkä takia tulee nimenomaan miehiä. Se ärrrrrrsyttää isolla Ä:llä, vaikka olenkin Krav Magaa harrastanut. Siinä taida paljon itsepuolustusopit auttaa jos tulee tarpeeksi iso lössi. Mutta ehkäpä heitänkin veivini koronaan ennen kuin invaasio alkaa.

[Norma Bates]

...meillä ei ole oikeutta kokonaan kääntää selkää lähi-idän ja Afrikan pakolaisille. Ei oo mahdotonta.

Tämähän on helposti hoidettu sillä että haetaan niitä naisia ja lapsia. Mutta voi voi kun he eivät ole rajalla näppärästi noudettavissa, vaan taitavat mädätä pakolaisleireillä kaukana rannikosta. Syyrilalaiset ilmeisesti peräti siellä Syyriassa. Ja menepä sinne niin saat Syyrian, Turkin ja Venäjän sotilaat päin pläsiä.

Em. kolme maata pitäisikin ensisijaisesti asettaa vastuuseen pakolaisten pahasta olosta. (Afrikkaan en nyt puutu.)

[Kopek]

Tämähän on helposti hoidettu sillä että haetaan niitä naisia ja lapsia.

Ja perheenyhdistämisohjelman puitteissa myöhemmin miehet?

Mahtavatko muslimimiehet edes päästää naisia ja (tyttö)lapsia yksin matkaan ilman oikeaoppista miesseuraa?

[Aave]

Mä luulen, että kyllä niitten kannattajissa on sellaisia, jotka pitää ihan tärkeinä kenraalin puheita. Ei ne voi niitä sivuuttaa. Toki yliherkkyydet on keskimäärin vaikka Halla-Ahon ja Haaviston kannattajilla vastakkaiset. Yhdet näkee semmoiset, jotka eivät ole joka käänteessä valmiit toistelemaan maahanmuuton kielteisiä seurauksia monikulttuurisuuden kannattajina, ja toiset maahanmuuttokriittiset totaalikieltäjäfasisteina, joitten perimmäinen motivaatio on rasistinen.

Kenraalihan nimen omaan kritisoi edelleenkin vallitsevaa politiikkaa, ei vain jotain tulevaisuuden mahdollisesti erilaista politiikkaa. Eikä asian todentamiseen nyt edes tarvittaisi mitään kenraalin lausuntoja, kun nämä nyt Suomessakin realisoituvat ilmiöt ovat olleet nähtävissä ja tutkittavissa suurissa Euroopan maissa jo vuosikymmeniä ja useamman sukupolven, naapurimme Ruotsi lähimpänä esimerkkinä. Ihan sama, jos joidenkin usko armaaseen ideologiaansa horjuu välillä, jos kuitenkin käytännön teot ja pyrkimykset jatkuvat täysin tosiasioista piittaamatta.

No tää jos totta on tietenkin surullista ja ongelmmallista ja huono asia. Tämmöisen sanominen faktana on myös jonkin verran kyynistä. Vahvistaa tällaista trendiä, että ei politiikassa sijaa kokonaisedulle, ja normaalia ( ~ ~ oikein)  on ajatella omaa uudelleenvalintaa.

On ylipäätään virheellinen lähtökohta kuvitella, että valtio ja sen hallinto olisi jokin yhtenäinen toimija, jossa kaikki puhaltavat yhteen hiileen, ja jossa päämäärät jaettaisiin yhteisymmärryksessä. Näinhän ei ole, ja tältä osin tilanne on lisäksi muuttunut kasvavasti sen jälkeen, kun presidentin valtaoikeuksia kavennettiin, ja parlamentarismia lisättiin. Ministeriötasolla se tarkoittaa, että niillä on kauniisti ilmaistuna työrauha. Eri ministeriöissä viritellään ja toimeenpannaan erilaisia hankkeita hyvinkin itsenäisesti eikä ole poikkeuksellista, että sitten jossain vaiheessa huomataan, että hankkeet A ja B ovatkin suuressa ristiriidassa eri ministeriöiden välillä. Valtio toimijana on muutenkin erittäin monisyinen entiteetti. Siihen sisältyy useita erilaisia toimijoita ja instituutioita, joiden intressit eivät sovi välttämättä lainkaan yhteen. Ja tietenkin jokainen instituutio ja toimija pyrkii aina saamaan niin suuren budjetin valtion kakusta, kuin vain mahdollista.

Tietenkin näkemykseni on myös kyyninen. Jokainen, joka seuraa politiikkaa  ja ymmärtää yhteiskunnan toimintaa ei voi olla muuttumatta  samalla kyyniseksi.

Yhtä kaikki, se on kuitenkin vastakkaisten näkemysten kuuntelulta suojautumista, jos on niin varma omassa oikeassa olostaan että ajattelee, että olla eri mieltä on naurettavaa.

Tässä on nyt tiettyjen muiden foorumin jäsenten osalta yli 10 vuotta kokemusta siitä, millaista juttua sieltä tulee. Olet sikäli oikeassa, että ihan yhtä lailla ignoroisin joidenkin ilmastodenialistien ja kreationistien jutut, ja se on henkilökohtaisella tasolla täysin tervettä. Verkkofoorumien siunaus ja kirous on siinä, että toisin kuin muualla elävässä elämässä, samoja juttuja voi tulla höpöttämään vaikka joka päivä uudelleen ja uudelleen. Ei edes haittaa, vaikkka ne ammuttaisiin vaikka kategorisesti alas - seuraavana päivänä voi taas saapua jatkamaan, kuin ei mitään olisi koskaan tapahtunutkaan. Tällä foorumilla on kokemukseni perusteella useampi hörhö. Hörhöt hörhöilevät, se on heidän ominaisuutensa, mutta ei heitä tarvitse ottaa kovinkaan vakavissaan.

Mun mielestä nää ei vaan ole sellaisia kysymyksiä, jotka ratkaistaisiin pelkästään sellaisen ajattelun perusteella, että miten nykysuomi olisi parempi ja/tai huonompi, jos tänne otettaisiin tietty määrä tiettyjä pakolaisia. Totta kai tämmöisilläkin asioilla on isosti roolia, mutta näissä asioissa on katsottava myös isompaa kuvaa globaalisti. Globaalisti katsoen parempihan olisi osallistua nöitten ihmisten ongelmien ratkaisuun siellä päin, missä niitä syntyy. Niitten ongelmat vaan aika paljon syntyy globaalien toimijoiden (USA, Venäjä, rikkaiden maiden tarpeisiin hiilidioksiidia ilmakehään pukkaavat savupiiput jne,) toimien seurauksina, niin käytännössä ei ole kovin todennäköistä, että niitä osattaisiin siellä paikan päällä ratkaista. Se edellyttäisi ongelmatilanteita osaltaan luomassa olleiden globaalien toimijoiden hyvänsuopaa keskinäistä koordinaatiota omien etujensa kustannuksella. (Mutta vois niille olla siitä myönteisiäkin seurauksia.)

Niiden ihmisten "ratkaisu" kaikenlaisiin ongelmiin on ollut lisääntyä ja lisääntyä mistään seurauksista piittaamatta, ja esimerkiksi Afrikkaan vuosikymmeniä syydetty taloudellinen apu on saattanut vain pahentaa tilannetta. Ei kyse ole vain suurvaltojen harjoittamasta politiikasta. Kyllä heidän omilla kulttuuriarvoillaan ja sisäsyntyisellä korruptiollaan on ratkaiseva vaikutus. Näin siis sellaisissakin valtioissa, joissa suurvallat eivät ole sotia lietsomassa. Valkoisen miehen taakasta (Johon suomalaisilla ei edes ole osaa eikä arpaa!) on kirjoitettu hyllykilometritolkulla, mutta tämä on samalla edelleen erittäin holhoava asenne, ikään kuin siellä toisella puolella planeettaa olevilla natiiveilla ei edelleenkään olisi mitään osuutta omiin ongelmiinsa.

Ei ole sattuma, että Intialla menee nyt hyvin. He nimittäin omaksuivat brittien hallintomallin ja muitakin brittien käytäntöjä, vaikka britit ajettiinkin maasta. Samaa ei voi sanoa monista Afrikan valtioista.

Näitä kysymykisä ratkaistaessa on mietittävä myös millaisina ihmisinä me itseämme oikein pidämme. Olemmeko sillä tavalla nurkkakuntaisia että muitten ongelmat eivät ole meidän ongelmia, vaikka ne ovat syntyneet osana ison mittakaavan prosesseja, joissa mekin näyttelemme omia pieniä roolejamme.

No voi voi, tässä päästään vain siihen, että uhrejahan me kaikki lopulta olemme. Suurimman uhriuden tason saavuttanut olisi tämän pelin voittaja!
Muitten ongelmat eivät todellakaan aina ole "meidän" ongelmiamme. Minä lähden siitä tiedosta, että ihmisiä kuolee koko ajan kuin kärpäsiä, mutta muualla heitä syntyy silti voittopuolisesti enemmän, kuin ikinä - yleiseksi riesaksi asti. Jos se suuri maailma suurine prosesseineen jotain opettaa niin sen, että ihmisen henki on todella halpa, ja tarvittaessa se koskee myös suomalaisia. Niistä paljon puhutuista ihmisioikeuksista ei tässä maailmassa nauti kuin murto-osa populaatiosta, ja jos paska iskee potkuriin, "mekin" saamme havaita nauttineemme niistä kovin hauraasti. Kun on ensin onnistuttu luomaan ja saavuttamaan yhdistetty kansa ja sille hyvä valtio, niin ei siinä kauan mene, kun ryhdytäänkin pitämään siihen liittyviä asioita ja nautintaoikeuksia joinakin itsestäänselvyyksinä. Todellisuudessa ne ovat kaikkea muuta, kuin itsestäänselvyyksiä - ja maailma on kova ja julma paikka. Niin se on aina ollut, ja tulee aina myös olemaan.

On se kuitenkin jokaisessa yksittästapauksessa salaliittoteria jos ei tueksi ole mitään perusteita esittää. Ja se luo edelleen ilmapiiriä, että  se on normaalia ( ~ ~  ~ ~ oikein).

Okei. Nyt sitten tehdäänkin niin päin, että saat kertoa, mikä tämä yksittäinen salaliittoteoria on, mitä se pitää sisällään, ja miten se ilmenee? Kun nyt lähinnä vaikuttaakin sille, että et itse näe metsää puilta. Mielestäni kun ei ole mikään salaliittoteoria, että vihreissä kannatetaan löysää turvapaikkapolitiikkaa, monikulttuurisuutta ja maailman syleilyä, ja he myös pyrkivät toimimaan sen mukaan.

Usko, uskomus = yksilön henkilökohtaista elämänkatsomusta.
Uskonto = Institutionalisoitua uskoa, vallankäyttöä.
Uskomukset ja uskonnot = Työkaluja kansanjohtajille ja päättäjille, joiden avulla voi toteuttaa haluamiaan asioita täysin riippumatta siitä, uskooko niihin itse. Riittää, että riittävän moni kannattaja uskoo.

Jos edellä lyhyesti kuvattu on mielestäsi salaliittoteoria, niin vähänpä sinä tästä maailmasta ymmärrät. Länsimaissa ollaan maallistuttu kristinuskon suhteen ja valtio ja kirkko eri toimijoita, mutta ei hihhulointi ole mihinkään kadonnut. Se vain muuttaa muotoaan. Ilmeisesti poliittinen entiteetti nimeltä Vatikaanivaltio on sitten salaliittoteorian huipentuma - siinä kun yhdistyvät kaikki edellä mainitsemani ilmiöt - yksilötasolta kokonaisen valtion laajuiseksi toimintayksiköksi.

[urogallus]

Ei ole sattuma, että Intialla menee nyt hyvin. He nimittäin omaksuivat brittien hallintomallin ja muitakin brittien käytäntöjä, vaikka britit ajettiinkin maasta. Samaa ei voi sanoa monista Afrikan valtioista.

Intia yhtenäisenä valtiona on brittien luomus. Toki sama pätee myös moneen Afrikan maahan.

Itse asiassa Suomen suhde Ruotsiin on aika samanlainen kuin Intian suhde Iso-Britanniaan. Suomen valtio on Ruotsin kuningaskunnan perillinen. Välissä oli reilut sata vuotta autonomiaa, joka oli vähän kuin apupyörät itsenäisyyden fillarissa...

[Xantippa]

Olen nimitellyt itseänikin vanhaksi haahkaksi sekä kurpaksi. Taustallahan on passiivis-aggressiivinen kiukku siitä että rakkautta ei tipu, ei lirahda. Minä en nyt sitten tiedä miten noihin olemattomiin naisturviksiin pitäisi suhtautua, kun ei heitä ilmeisesti siellä Turkin rajallakaan ole. Mutta alkaahan tämä kertakaikkiaan vituttaa kun kuvitteli että se vuoden 2015 jätkähyöky olisi jo riittänyt, niin saattaa tulla vieläkin lisää miehiä.

Ne miehet sinne Kiinaan pitäisi roudata, koska he ovat oikeasti olemassa. Ehkäpä jokunen hetki kiinalaisten panopuina tekisi heistä sen verran nöyriä ja ymmärtäiväisiä että vihdoin tajuaisivat miltä se tuntuu olla nainen.

Kyllähän tässä jotain koko maahanmuuttokeskustelusta tiivistyy. Koska vtuttaa, että sieltä oletettavasti (mahdollisesti, ehkä) tulee nyt lisää miehiä, niin haukutaan tosi rumasti naisia, joita "ei ole olemassa". Otetaan soppaan mukaan vielä kiinalaiset, esitetään heidät ihmisinä, jotka huvikseen pitäisivät toisia ihmisiä panopuina.

Jos syytellään suvakkeja siitä, että jutut eivät ole vuosien varrella muuttuneet, johtunee se aika paljon tästä, minkälaisiin juttuihin he vuosikausia törmäävät.

T: Xante

Ja ne jutut joihin törmää vuosikausia johtuvat siitä että suvakit eivät ota opikseen ja ovat syli avoinna valmiita taas kerran ottamaan vastaan miehiä. Johan se on - kuulema - alkanut se tarinamylly taas pyöriä paukuttaa jossa selitellään sitä minkä takia tulee nimenomaan miehiä. Se ärrrrrrsyttää isolla Ä:llä, vaikka olenkin Krav Magaa harrastanut. Siinä taida paljon itsepuolustusopit auttaa jos tulee tarpeeksi iso lössi. Mutta ehkäpä heitänkin veivini koronaan ennen kuin invaasio alkaa.

Ottavatko siis suvakit mielestäsi paremmin opikseen, jos sinä haukut naisia panopuiksi ja olet valmis lähettämään heitä Kiinaan pantaviksi, vai mikä tässä on se logiikka?

Itselleni kyse on juuri tästä: en ole suvakki, joka ottaa maahanmuuttajia syli avoinna vastaan, jos olen sitä mieltä, että ihmisarvoa alentava kielenkäyttö ihmisiä kohtaan ei ole suvaittavaa (tahallinen heitto).

T: Xante

[Aave]

Intia yhtenäisenä valtiona on brittien luomus. Toki sama pätee myös moneen Afrikan maahan.

Itse asiassa Suomen suhde Ruotsiin on aika samanlainen kuin Intian suhde Iso-Britanniaan. Suomen valtio on Ruotsin kuningaskunnan perillinen. Välissä oli reilut sata vuotta autonomiaa, joka oli vähän kuin apupyörät itsenäisyyden fillarissa...

Juu. Näissä yhteyksissä tulee aina mieleen tietty kohtaus Monty Pythonin Brianin elämästä: "What have the romans ever done for us".

Näinä päivinä mikään koomikkoryhmä ei uskaltasi tehdä vastaavan tason huumoria, elämme sentään niin suvaitsevaisia aikoja.