Yhteiskunnallisia kysymyksiä ja pohdintoja

[-:)lauri]

Tämä näennäinen tasapuolisuus ja jatkuva legitiimien maailman kriisipesäkkeiden epäkohtien tulittaminen provosoi radikaalivasemmistoa itseään ammentamaan lisää kontenttia ja salaliittoteorioita tähän narratiiviin, jossa kaikkia muita tahoja voidaan kyllä käsitellä esimerkiksi omina twiittiketjuinaan tai omina kokonaisuuksinaan somessa, mutta Venäjää voidaan käsitellä korkeintaan Naton ja CIA:n suorana tai epäsuorana uhrina tai sellaisena, jonka teot eivät ole kuitenkaan sen pahempia kuin muittenkaan teot ja että suotta kiinnitetään liikaa huomiota vain Venäjän toimiin kun maailmalla tapahtuu paljon pahempiakin asioita.

En oikein ymmärrä, mitä jutun mielenkiintoisesta tulokulmasta pitäisi ajatella. Tarkoitatko että maailmalla ei tapahdu vai tapahtuu pahempiakin asioita kuin Venäjän toimet? Esimerkiksi jos ajatellaan, että eurooppalaiset toisivat öljyä Saudi-Arabiasta, niin onko sillä väliä kauppapolitiikallemme, josko Saudi-Arabian hyökkäys Jemeniin on laiton tai laillinen? Mikä on se sääntö, jonka perusteella Saudi-Arabialle ei tarvitse määrätä kauppasaartoa?

Noiden kysymysten kylkeen on tarjota toinen mielenkiintoinen tulokulma: kaikki ne ihmiset, jotka ylipäätään kritisoivat valittua sotilaallista ratkaisuyritystä Ukrainan ongelmiin ja kieltäytyvät hyväksymästä sotaa tukevaa perusselitystä, ovat 'salaliittoteoreetikoita'. Sinunkaan ei edellä tarvitse kumota -tai edes esittää- yhtään heidän salaliittoteorioistaan sen vahvistamiseksi.

Heikosti on mennyt jo pidemmän aikaa näillä vasemmiston edustajilla nyky-Ukrainassa.

ps. Etsisin kernaasti RT:n Yhdysvaltain toimituksessa tehtyjä kriittisiä artikkeleita Venäjästä, mutta valitettavasti sananvapaus on vaatinut poistamaan kyseisen uutiskanavan kokonaan valikoimista, ja Youtube
poisti kaikki Hedgesin toimittamat jutut. Niinpä joudun tyytymään sanaasi.

https://newrepublic.com/article/165603/carlson-russia-ukraine-imperialism-nato?s=08

[ROOSTER]

Onkos se nyt niin, että 8.5. sunnuntaina on äitienpäivä ja natsien kukistumisen merkkipäivä, paitsi Venäjällä jossa se on seuraavana päivänä eli maanantaina 9.5. jolloin on myös Eurooppa-päivä.

Näin siis Pentin liputtaessa maanantaina, emme voi varmaksi tietää, liputtaako hän rauhan ja yhtenäisen Euroopan puolesta vai juhlistaen Neuvostoliiton sotasaavutuksia ja menetyksiä.

[Laika]

https://newrepublic.com/article/165603/carlson-russia-ukraine-imperialism-nato?s=08

Kyllä minä jo kuulin miten pitää ajatella, mutta en kysynytkään sitä.

Minäkin linkittäisin erilaisia juttuja sinulle, jos totuusministeriö ei olisi poistanut niitä internetistä.

Lisäys: vaikka aioin sen sivuuttaa kun minunkin kysymykseni järjestelmällisesti sivuutetaan, niin linkittämässäsi artikkelissa esitetty väite sodasta pelkästään Ukrainan ja Venäjän välisenä on parhaimmillaan tietämätöntä naiiviutta ja pahimmillaan toiverikasta fantasiaa. Länsi tukee Yhdysvaltain johdolla Ukrainaa miljardeilla dollareilla sekä ase- että koulutusavun (ja tiedotusavun!) muodossa -on tukenut jo vuosia. Siitä anglosaksinen sana 'proxy war' juontaa, vaikkei sille tietääkseni olekaan suomalaista käännöstä.

Muistatko ne helikopterilennot, joita ukrainalaiset yrittivät epätoivoisesti Mariupoliin toiselta puolelta maata? Sotilaallisesti niissä ei ollut mitään järkeä -ainoa kuulemani uskottava selitys niille oli, että ukrainalaiset yrittivät joko ulkopuolisesta pyynnöstä tai omien pr-syidensä vuoksi evakuoida Mariupolista ulkomaalaisia sotilasasiantuntijoita, jollaisia tietenkään ei pitäisi itäisessä Ukrainassa olla, mikäli sota on 'vain Venäjän ja Ukrainan välinen'.

Jos harjoittaa poliittista juonittelua ja junailee valtiojohdon vieraisiin maihin, niin turha tulla tulkuttamaan, kuinka seuraukset eivät kuulu meille. Nulandin siepattu puheluyhteys oli vain jäävuoren huippu. Euromaidanin jälkeen koko valtiojohto meni uusiksi, eikä kukaan älähtänyt lännessä siitä, ettei asiasta järjestetty mitään vaaleja.

No nyt vaaleja on paha järjestää, vai kuinka.

[-:)lauri]

^
Onko olemassa jotain kielteistä maailman tapahtumaa tässä ajassa, jota ei voisi sysätä riittävän vainoharhaisella salaliittoteorialla yksin Washingtonin junailemaksi?

[urogallus]

Muistatko ne helikopterilennot, joita ukrainalaiset yrittivät epätoivoisesti Mariupoliin toiselta puolelta maata? Sotilaallisesti niissä ei ollut mitään järkeä -ainoa kuulemani uskottava selitys niille oli, että ukrainalaiset yrittivät joko ulkopuolisesta pyynnöstä tai omien pr-syidensä vuoksi evakuoida Mariupolista ulkomaalaisia sotilasasiantuntijoita, jollaisia tietenkään ei pitäisi itäisessä Ukrainassa olla, mikäli sota on 'vain Venäjän ja Ukrainan välinen'.

Voitonpäivänä saatamme kuulla tästä lisää. En toivo sitä, mutta en ole pätkääkään yllättynyt jos paraatissa marssitetaan kaikenkarvaista länsimaista sotavankia ihmisten pällisteltäväksi.

[Melodious Oaf]

^ Kommentoin tähän väliin, että olen nyt lukenut John Solomonin artikkelin The Hillistä ja Pekka Torvisen koluminin Hesarista.

En kuitenkaan päätynyt tilaamaan Scribidiä jotta olisin päässyt käsiksi Solomonin lähteisiin.

Koko Burisma-kuvio ei ole mitenkään hirveän yksinkertainen hahmotettava, ja suunnittelin sellaista, että piirtelisin siitä jotakin kaaviota A3:lle.

Ilmesesti Hunter Bidenin touhuista on parhaillaan menossa tutkinta Yhdysvalloissa.

Pekka Torvisen kolumnissa on sellainen heikkous, että siinä aika heikosti annetaan lähteitä, ja syntyy vaikutelma, että kuvauksia olisi nosteltu suoraan osallisten tahojen kirjoittamista kirjoista, kenties keskeisesti Marie Yovanovitchin muistelmateoksesta Lessons From The Edge: A Memoir. Olisi mielestäni pitänyt selkeämmin sanoa, mikä väite on peräisin mistäkin.

Solomonin tekstissä ongelma on, että kokonaisuus on aika monimutkainen. En voi sanoa, että hän pyrkisi sekoittamaan kuka on kuka ja mikä taho on mikäkin, mutta huomasin vain lukiessani, että en pysty seuraamaan kokonaisuutta ilman että kirjaan asioita samalla ylös.
   Lähteet ovat mielestäni melko selkeät mutta vain maksumuurin takana.

Artikkelissa välitetty kuva muodostuu eri lähteiden yhteen nivomisesta. Yksi keskeinen pala on Šokinin valaehtoinen lausunto, mutta sitä ei kerrottu selvästi kenelle se annettiin ja mihin tarkoitukseen. Käsittääkseni Šokinin lausuntoon perustuu väite, että Joe Biden olisi ollut tyytymätön nimenomaan Burismaa koskevaan tutkintaan ja se olisi ollut potkujen syy. Tätä kohtaa ei näe dokumentin esikatselusta, vaan Scirbid pitäisi tilata, jotta sen pääsisi lukemaan.

Toinen keskeinen dokumentti on muistio, jossa kerrottaan kolmen Blue Star Stragies -yhtiötä edustaneen henkilön saapuneen vuonna 2016 tapaamaan Ukrainan valtakunnansyyttäjää ja pyytäneen anteeksi sitä, että USA:n viranomaiset ja muut henkilöt olivat levittäneet väärää tietoa Ukrainan valtakunnansyyttäjän konttorin toiminnasta suhteessa Zlochevskin (Burisman omistaja) rikollista toimintaa koskeneeseen tutkintaan. Ukrainan valtakunnansyyttäjä oli siis tässä tehnyt kaikki vaadittavat toimet ja prosessi oli kaatunut vuonna 2015 siihen, että jokin brittiläinen taho ei ollut toimittanut vaadittuja asiakirjoja ajoissa*.



*) LISÄYS: Tässä on saattanut olla kyse, Lontoossa Burismaa ja sen perustajaa vastaan 2014 käydystä oikeusjutusta. Esimerkiksi tässä New York Timesin joulukuun 8. 2015 julkaistussa jutussa väitetään, että Ukrainan valtakunnansyyttäjänvirasto ei toimittanut vaadittuja asiakirjoja ajoissa, jonka johdosta tammikuussa 2015 brittien Serious Fraud Office määräsi tapaukseen liittyen jäädytetyiksi määrätyt varat vapautettaviksi:

But after Ukrainian prosecutors refused to provide documents needed in the investigation, a British court in January ordered the Serious Fraud Office to unfreeze the assets. The refusal by the Ukrainian prosecutor general's office to cooperate was the target of a stinging attack by the American ambassador to Ukraine, Geoffrey R. Pyatt, who called out Burisma's owner by name in a speech in September.

Minun ymmärtääkseni tässä osassa tapahtumia ei voi olla kyse Viktor Šokinin toiminnasta, vaan puhutaan Ukrainan valtakunnansyyttäjästä yleisesti. Käsitykseni mukaan tuolloin virkaa on hoitanut Šokinin edeltäjä Vitaly Yarema sekä mahdollisesti hänen edeltäjänsä Oleh Makhnitsky tai mahdollisesti jopa häntä edeltänyt Viktor Pshonka.

Minusta John Solomon ehkä vähän hämärtää näitä asioita ja aikajanoja jutussaan. Mainuttu Blue Starin edustajien anteeksipyyntö olisi ihan hyvin saattanut koskea esimerkiksi New York Timesin jutussa mainittua Yhdysvaltain Ukrainan suurlähettilään Pyattin puhetta, jossa hän syytti Englannissa käydyn oikeusjutun kaatumisesta Ukrainan valtakunnansyyttäjää.

Solomon esittää asian niin, että äkkiä lukien voisi kuvitella puhutun juuri Viktor Šokinista, mikä ei ollenkaan välttämättä pidä paikkaansa. 

Lontoossa käydyssä rahanpesuun liittyvässä jutussa ymmärtääkseni käsiteltiin vuosina 2010-2012 tapahtuneita asioita, ja ne edeltävät vuonna 2014 alkanutta Hunter Bidenin aikaa yrityksen hallituksessa.

Burismaan on kohdistunut ainakin 15 NABU:n eli National Anti-Corrpution Bureau of Ukraine'in tekemää tutkintaa, ja osa näistä kattaa kyllä sitäkin ajanjaksoa, jolloin Hunter Biden oli hallituksessa. Tutkinnat ovat koskeneet mm. veronkiertoa, josta Burismalle tulikin veroseuraamuksia (2014-2015 ja 2016).

Yksi olennainen syytteiden ja tutkintojen linja on kohdistunut korruptioon siinä, saiko Burisma luonnonvarojen hyödyntämistä koskevia lupia aikana, jolloin sen omistaja Zlochevsky oli joko ministerinä tai muussa hallituksen virassa.

Ilmeisesti tähän jälkimmäiseen liittyen Ukrainan SABU / SAPO eli Specialized Anti-Corruption Prosecutor's Office missasi joitain dediksiä, eikä lupien mitätöimistä käsittelevää oikeudenkäyntiä koskaan viety loppuun.
     Tämä on kuitenkin tapahtunut vuoden 2016 aikana, osittain Viktor Šokinin aikana, mutta ei valtakunnansyyttäjän virastossa vaan tässä toisessa instanssissa.

Tuon tätä esille vain sen takia, että näiden asioiden parissa toimii Ukrainassa myös eri viranomaisia, ja on mahdollista, että jotkin sekaannukset tai vastaavat ovat johtuneet siitä, että valtakunnansyyttäjänvirastoa on syytetty yleisesti joidenkin syyttäjäviranomaisten töppäilyistä.

En ole oikein vieläkään varma siitä, onko varsinainen Ukrainan valtakunnansyyttäjä töppäillyt nimenomaan Lontoossa käytyyn oikeudenkäyntiin liiittyen. Esimerkiksi Kyiv Postin jutussa vuodelta 2019 näin väitetään tapahtuneen:

In April 2014, British law enforcement officers opened a case into possible $35 million money laundering allegedly committed by Zlochevsky. The Ukrainian party became aware of this in late July 2014.

However, instead of providing maximum support and evidence for British investigation, the PGO issued two controversial letters to Zlochevsky's defense party claiming "uncertain legal status and absence of notification of suspicion of Mykola Zlochevsky." In the meantime, the British law enforcers received just a partial response on their inquiry.

The PGO announced charges to Zlochevsky only in December 2014, but this was too late. The London court decided to unblock the seized assets, as the Prosecutor General's Office failed to provide evidence on illicit origin of $23.5 million on the accounts of Zlochevsky's companies.

Back in September 2015, U.S. Ambassador Geoff Pyatt during a speech highlighted that the Prosecutor General's Office  sabotaged cooperation with the U.K. authorities on the case and called that "the misconduct by the PGO officials who wrote those letters should be investigated, and those responsible for subverting the case by authorizing those letters should – at a minimum – be summarily terminated.' Such a statement shows anything but Joe Biden's alleged attempt to help Burisma avoid justice.

John Solomonin lähteenä olevassa muistiossa mainittu "underperformance of British law enforcement agencies" melko suurella varmuudella liittyy juuri tähän juttuun, mutta siihen liittyvät päätökset tehtiin joka tapauksessa ennen Viktor Šokinin aikaa valtakunnansyyttäjänä.



Alun perin Ukrainassa syytteet Burismaa ja Zlochevskia vastaan oli nostanut muu taho kuin Šokin. Ymmärtääkseni syyttäjänä toimi Vitaly Yarema, mutta saatan olla siinäkin väärässä: Reutersin uutisessa puhutaan 15 aiemmasta Burismaa koskeneesta tutkinnasta.

Pidän ihan mahdollisena, että Šokin oli jollain lailla sotkeutunut johonkin republikaanien bisneksiin, missä haluttiin luoda sellainen kampanja, että jos Trumpilla on kyseenalaisia bisneksiä ja kytköksiä Venäjän suuntaan, niin katsokaa Hunter Bidenin 3 miljoonan tuloja Burismalta Ukrainassa: Siispä Joe Bidenin toiminta on yhtä kyseenalaista.

Silloin asia liittyisi siis Yhdysvaltain presidenttipeliin ja Šokinin potkuilla saattaisi olla jokin kytkös epäasialliseen toimintaan Trumpin leirin kanssa joko suoraan tai jonkin välikäden kautta. Välttämättä mitään suoraa näyttöä ei ole siitä, että Biden olisi Obaman varapresidenttinä tehnyt virkavirheen, vaan toi koko touhu liittyisi enemmän Trumpin ja Joe Bidenin keskinäiseen kilvoitteluun, mihin osittain sekoittuu myös Clintonin leiri ehkä etenkin Blue Star -yhtiön kautta.

Jos John Solomonin on tarkoitus sanoa, että olisi aiheellista tutkia, toimiko Biden varapresidenttinä väärin tai käyttikö hän virka-asemaansa väärin, ei minulla mitään sellaista vastaan olisi.

Mutta tässä vaiheessa mulla ei ole oikein selkeää tai varmaa mielikuvaa noista tapahtumista, eikä oikeastaan Viktor Šokinistakaan valtakunnansyyttäjänä.

Saattaa olla, että Viktor Šokin toimi virassaan verrattain hyvin ja joutui pelinappulaksi. Saattaa myös olla, että häntä koskeneet muut syytökset ovat olleet ihan aiheellisia ja/tai että tähän liittyy jokin muu näkökohta, jota esimerkiksi John Solomonin artikkeli ei meille avaa ja jonka avaaminen ei ole myöskään ole ollut Bidenin hallinnon intresseissä.

Joka tapauksessa tähän liittyy pitkä ajanjakso noin vuodesta 2010 ainakin vuoteen 2020. Sinä aikana Ukrainalla on ollut useampi eri valtakunnansyyttäjä:

11   November 4, 2010 — February 22, 2014   Viktor Pshonka
comm   February 22, 2014 — February 24, 2014   Oleh Makhnitsky[15]
act   February 24, 2014[16] — June 18, 2014[17]   Oleh Makhnitsky(1)
12   June 19, 2014[18] — February 11, 2015   Vitaly Yarema
13   February 11, 2015[19] — March 29, 2016[20](2)   Viktor Shokin
act   March 29, 2016(3) — 12 May 2016   Yuriy Sevruk
14   May 12, 2016 — August 29, 2019[21]   Yuriy Lutsenko
15   August 29, 2019 — March 5, 2020[21]   Ruslan Riaboshapka
act   March 6, 2020 – March 17, 2020   Viktor Chumak
16   March 17, 2020 – present   Iryna Venediktova[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Prosecutor_General_of_Ukraine

Tähän liittyy ukrainalainen energiayhtiö Burisma Holdings, joka taas on ollut Blue Star Strategies nimisen konsultointi/lobbausfirman asiakkaana. Tämä lobbausfirma on saattanut toimia epäasiallisesti ja tuoda esiin sitä, että varapresidentin poika on Burisman hallituksessa, ja tähän saattaa liittyä lukuisia ongelmia, mm. liittyen siihen, ettei Blue Star ole kunnolla rekisteröinyt ja ilmoittanut lobbaavansa vieraan valtion tai ulkomaisen yrityksen etuja sitä kautta että itse asiassa heidän asiakkaansa oli nimenomaan Burisma Holdings.

Eli siis on vielä erikseen se, mitä Burisma Holdings on tehnyt, mitä Blue Star Strategies on tehnyt, mitä jotkin Yhdysvaltojen ministeriöt tai eri virkamiehet ovat tehneet, mitä Hunter Biden on tehnyt ja mitä taas nimenomaan Joe Biden on tehnyt.

Eihän esimerkiksi Joe Biden voi automaattisesti olla oikeudellisesti vastuussa siitä, että joku muu käyttää hänen nimeään jossakin, oli tämä taho sitten Hunter Biden, Burisma tai Blue Star.
     Ja toisaalta on mahdollista että Hunter Biden on kuitenkin tehnyt diilejä nimenomaan isänsä puolesta tai nimissä ja siinä on vain käytetty hyväksi sellaista, että Hunter ei ole virkamies vaan rivikansalainen ja yksityishenkilö, eikä isä sitä paitsi tiedä pojan touhuista mitään.

Mielestäni pitäisi sijoitella aikajanalle näitä tapahtumia niin että selkeästi erotellaan eri toimijoita toisistaan.

Nyt näyttää siltä, että en välttämättä ehdi tehdä tätä ollenkaan tällä viikolla, vaan tämä jää toistaiseksi odottamaan.

En kyllä täysin ymmärrä, miksei Laika tee tällaista itse ja avaa meille näitä asioita, jos tämä on nimenomaan hänestä keskeinen juttu ja hänelle avainasia.

Laitan tähän loppuun vielä pari yleisesti tätä aihetta sivuavaa artikkelia:

InfluenceWatch: Blue Star Strategies

Hromadske International: Biden, Shokin, and Zlochevsky: How the Burisma Case Unfolded

Vox: How much legal jeopardy is Hunter Biden in?


En väitä olevani koko tästä aiheesta mitenkään erityisen hyvin perillä, mutta minusta vaikuttaa, että olisi tärkeää ymmärtää yhteyksiä eri asioiden välillä.

Vähän niin kuin kriittisestä rotuteoriasta käytävää keskustelua ei oikein voi ymmärtää, jollei näe eroa akateemisen teorian, kouluopetuksen ja toisaalta sellaisen kampanjoinnin välillä, jossa tietty näkemys kriittisestä rotuteoriasta on oikeastaan vain väline käydä keskustelua sellaisesta aiheesta kuin school choice, hieman yksinkertaistaen vanhempien oikeudesta valita, mitä koulua heidän lapsensa käy ja mitä heille siellä opetetaan.

Tässä tapauksessa tähän liittyvät aika olennaisesti demokraatit ja republikaanit sekä heidän tyytymättömyytensä siihen, miten media on toiminut eri käänteissä, vaikkapa 2016 vaalien yhteydessä, esimerkiksi Clintonin sähköpostikohu tai samaan aikaan erilaiset kohut Trumpin kytköksistä Venäjään.
     Tähän liittyy osin likaista peliä ja tappelua siitä, mikä asia on tärkeä ja mitä pitäisi tai ei pitäisi isontaa.

[Toope]

^
Onko olemassa jotain kielteistä maailman tapahtumaa tässä ajassa, jota ei voisi sysätä riittävän vainoharhaisella salaliittoteorialla yksin Washingtonin junailemaksi?

No, usein ovat toki nuo salkkariteoriat juutalaistenkin junailemia, sikäli kun olen lukenut.

[Laika]

Lontoossa käydyssä rahanpesuun liittyvässä jutussa ymmärtääkseni käsiteltiin vuosina 2010-2012 tapahtuneita asioita, ja ne edeltävät vuonna 2014 alkanutta Hunter Bidenin aikaa yrityksen hallituksessa.

Burismaan on kohdistunut ainakin 15 NABU:n eli National Anti-Corrpution Bureau of Ukraine'in tekemää tutkintaa, ja osa näistä kattaa kyllä sitäkin ajanjaksoa, jolloin Hunter Biden oli hallituksessa. Tutkinnat ovat koskeneet mm. veronkiertoa, josta Burismalle tulikin veroseuraamuksia (2014-2015 ja 2016).

Suuriin korruptiovyyhteihiin liittyy aina valtavasti liikkuvia osasia, mutta tiivistää sen voi kuitenkin kysymällä, mitä helvettiä Yhdysvaltain presidentin poika ylipäätään tekee ukrainalaisen energiayhtiön johdossa, ja kuinka typerä täytyy äänestävän yleisön olla, jos se kirkkain silmin nauraa ja antaa aplodeja presidentin itsensä kehuskellessa julkisesti, miten hän hankkiutui juuri eroon yhtiötä tutkineesta virkamiehestä.

Osa voi tottakai pitää sitä salaliittoteoriana. Minä pidän ketä tahansa tahallaan, poliittisista tai muista syistä itseään petkuttavana ihmisenä, joka nielaisee selityksen Sokinin tehottomuudesta -vaikka hän olisikin korruptoitunut. Eikö ketään tosiaan ihmetytä, että Yhdysvaltain presidentti yleensä määrää Ukrainan syyttäjänviraston nimityksistä? Kerskuu sillä julkisesti?

No, ainakin tapaus on paljastanut meillä päin, keitä en ikinä nimittäisi suomalaiseen syyttäjävirastoon korruptioepäilyjä tutkimaan. Lähtien Torvisesta.

[Laika]

^
Onko olemassa jotain kielteistä maailman tapahtumaa tässä ajassa, jota ei voisi sysätä riittävän vainoharhaisella salaliittoteorialla yksin Washingtonin junailemaksi?

Noiden kysymysten kylkeen on tarjota toinen mielenkiintoinen tulokulma: kaikki ne ihmiset, jotka ylipäätään kritisoivat valittua sotilaallista ratkaisuyritystä Ukrainan ongelmiin ja kieltäytyvät hyväksymästä sotaa tukevaa perusselitystä, ovat 'salaliittoteoreetikoita'. Sinunkaan ei edellä tarvitse kumota -tai edes esittää- yhtään heidän salaliittoteorioistaan sen vahvistamiseksi.

Eiköhän tämä ole tässä.

Jos haluat kyseenalaistaa väitteeni Ukrainan tukemisesta miljardeilla dollareilla, niin se löytyy Yhdysvaltain budjettia käsitteleviltä sivuilta. En kuitenkaan etsi sinulle siitä tietoa, koska pidät jokaista epäisänmaallista tietoiskua salaliittoteoriana joka tapauksessa. Toisin sanoen ei maksa vaivaa, tiedän asian tarpeeksi hyvin itse ja kuka hyvänsä muu voi sen itsenäisesti selvittää.

Yhtäältä en rupea todistamaan koko tekstiäni todeksi, vaikka et viitsikään lainkaan spesifioida, mikä siinä on mielestäsi salaliittoteoriaa. Kukin voi itsenäisesti miettiä, kuinka virheettömiä käsityksiä kukaan meistä ylipäätään voi esittää, ja mikä ero normaalilla erehtymisellä on salaliittoteorioiden esittämiseen.

[-:)lauri]

^
Onko olemassa jotain kielteistä maailman tapahtumaa tässä ajassa, jota ei voisi sysätä riittävän vainoharhaisella salaliittoteorialla yksin Washingtonin junailemaksi?

Noiden kysymysten kylkeen on tarjota toinen mielenkiintoinen tulokulma: kaikki ne ihmiset, jotka ylipäätään kritisoivat valittua sotilaallista ratkaisuyritystä Ukrainan ongelmiin ja kieltäytyvät hyväksymästä sotaa tukevaa perusselitystä, ovat 'salaliittoteoreetikoita'. Sinunkaan ei edellä tarvitse kumota -tai edes esittää- yhtään heidän salaliittoteorioistaan sen vahvistamiseksi.

Eiköhän tämä ole tässä.

Kaikki salaliittoteoriat luonnollisesti ovat salaliittoteorioita, kutsui niitä sitten vaikka rauhanomaisiksi ratkaisuyrityksiksi... ...vaikka siinäkään väittämässä ei mitään järkeä ole. Salaliittoteoria ei nimittäin ole ratkaisuyrityksen synonyymi. Salaliittoteoria vastaa kysymykseen miten asiat ovat kun taas ratkaisu-yritys kysymykseen, miten asioiden pitäisi olla.

[Laika]

Kaikki salaliittoteoriat luonnollisesti ovat salaliittoteorioita, kutsui vainoharhaisuuttaan sitten vaikka rauhanomaiseksi ratkaisuyritykseksi... ...vaikka siinäkään väittämässä ei mitään logiikkaa olekaan. Salaliittoteoria ei nimittäin ole ratkaisuyrityksen synonyymi vaan salaliittoteoria.

Ok. Et spesifioi salaliittoteoriaani sen paremmin kuin sitäkään, mitä tekstissäni pidät vainoharhaisuutena. Toisin sanoen et jätä minulle mitään, minkä pystyy kumoamaan, tarkentamaan tai todistamaan oikeaksi.

Onnea valitsemallesi matkalle.

[-:)lauri]

Kaikki salaliittoteoriat luonnollisesti ovat salaliittoteorioita, kutsui vainoharhaisuuttaan sitten vaikka rauhanomaiseksi ratkaisuyritykseksi... ...vaikka siinäkään väittämässä ei mitään logiikkaa olekaan. Salaliittoteoria ei nimittäin ole ratkaisuyrityksen synonyymi vaan salaliittoteoria.

Ok. Et spesifioi salaliittoteoriaani sen paremmin kuin sitäkään, mitä tekstissäni pidät vainoharhaisuutena. Toisin sanoen et jätä minulle mitään, minkä pystyy kumoamaan, tarkentamaan tai todistamaan oikeaksi.

Onnea valitsemallesi matkalle.

Onko olemassa jotain kielteistä maailman tapahtumaa tässä ajassa, jota ei voisi sysätä riittävän vainoharhaisella salaliittoteorialla yksin Washingtonin junailemaksi?

Etkö tosiaan osaa päätellä millaisesta salaliittoteoriasta sinua syytän.

ps. Minun ei tarvitse roudata sinulle mitään todisteita siitä, ettei tapahtumat Kiovassa ole Washingtonin junailemia päinvastoin kuin salaliittoteioriasi väittää. Etkö ymmärrä todistustaakkaa?

Mitään konkreettisia todisteita et roudaa näytille, mutta sen sijaan haistattelet sujuvasti vittua täällä kaikille jos sinulle osoittaa konkreettiset todisteet että ainoa ulkovalta jonka vehkeilystä Ukrainan maaperällä on näyttöä on Venäjä sikäli kun vihreiden miesten ilmaantuminen niin Krimille kuin Itä-Ukrainankin maaperälle on fakta.

[Laika]

Onko olemassa jotain kielteistä maailman tapahtumaa tässä ajassa, jota ei voisi sysätä riittävän vainoharhaisella salaliittoteorialla yksin Washingtonin junailemaksi?

Etkö tosiaan osaa päätellä millaisesta saliittoteoriasta sinua syytän.

Kyllä minä osaan päätellä: sitä sanotaan olkiukoksi. Aito salaliittoteoria on esimerkiksi se palstalla useaan otteeseen implikoitu ja muutaman kerran eksplikoitukin, jonka mukaan Putin aikoo luoda Uuden Neuvostoliiton ja valloittaa ympäröivän maanosan. Jos joku teistä olisi vaivautunut penäämään todisteita, olisin voinut osallistuakin keskusteluun. En vain viitsi, koska sekä todisteiden tarve että niiden arvo perustellaan täällä poliittisen kannan mukaan. Sen sijaan en ole nähnyt kenenkään vielä kumonneen Nulandin puhelun perusteella kootun hallituksen kokoonpanoa Ukrainassa, vaikka olen kyseisen nauhan teille linkittänyt. Ilmeisesti ei nähty tarvetta.

Silti ensimmäinen on vastaansanomaton poliittinen tosiasia täällä, ja jälkimmäinen 'salaliittoteoria'. Olisi mukavaa kuulla sinulta, miksi.

Voisin esittää esimerkkejä salaliitoista, jotka olivat todellisia. Tonkinin lahden tapaus oli siitä paraatiesimerkki. Se on hyvin dokumentoitu. Onko se mielestäsi salaliittoteoria vai salaliitto?

Tuolta löytyy pitkä lista salaliittoteorioita, niiden validiteetin saat arvioida itse:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change

[-:)lauri]

Onko olemassa jotain kielteistä maailman tapahtumaa tässä ajassa, jota ei voisi sysätä riittävän vainoharhaisella salaliittoteorialla yksin Washingtonin junailemaksi?

Etkö tosiaan osaa päätellä millaisesta saliittoteoriasta sinua syytän.

Kyllä minä osaan päätellä: sitä sanotaan olkiukoksi. Aito salaliittoteoria on esimerkiksi se palstalla useaan otteeseen implikoitu ja muutaman kerran eksplikoitukin, jonka mukaan Putin aikoo luoda Uuden Neuvostoliiton ja valloittaa ympäröivän maanosan. Jos joku teistä olisi vaivautunut penäämään todisteita, olisin voinut osallistuakin keskusteluun. En vain viitsi, koska sekä todisteiden tarve että niiden arvo perustellaan täällä poliittisen kannan mukaan. Sen sijaan en ole nähnyt kenenkään vielä kumonneen Nulandin puhelun perusteella kootun hallituksen kokoonpanoa Ukrainassa, vaikka olen kyseisen nauhan teille linkittänyt.

Silti ensimmäinen on vastaansanomaton poliittinen tosiasia täällä, ja jälkimmäinen 'salaliittoteoria'. Olisi mukavaa kuulla sinulta, miksi.

Minä en ole väittänyt Putinin tavoitteista yhtään mitään. Sinä sen sijaan olet väittänyt et pelkästään Washingtonin motiiiveista omia tulkintojasi vaan myös, että tapahtumista Ukrainassa käy yksin syyttäminen Washingtonia luonnollisesti ilman konkreettisia todisteita.

[Laika]

Minä en ole väittänyt Putinin tavoitteista yhtään mitään.

Ei sinun tarvitsekaan. Sitä varten voit piiloutua isämmaam puollustajien selän taa, ilman että sinun tarvitsee arvostella heidän vallitsevaa poliittista tahtoaan. MrKat voi esittää kuvaamani väitteet rauhassa ilman, että kukaan vaatii häntä siitä tilille.

Sinä sen sijaan olet väittänyt et pelkästään Washingtonin motiiiveista omia tulkintojasi

Eivät ne ole pelkästään omia tulkintojani, mutta siltä tietysti voi helposti vaikuttaa, jos ei lue mitään muuta kuin sotaa tukevaa propagandaa.

vaan myös, että tapahtumista Ukrainassa käy yksin syyttäminen Washingtonia.

Toivottavasti laitat tuolle väitteelle myös lähteen. Jään odottamaan sinulta sitä.