Filosofisesti filosofiasta

[safiiri]

Väitän, että ei ole olemassa sellaista länsimaisten yhteiskuntien menestystä, joka olisi tapahtunut ja voinut tapahtua riippumatta kolonisaatiosta ja sen kautta saadusta hyödystä. Siten - länsimaiden menestys on tapahtunut vain, koska ne muut maat, joita on voitu kolonisaatiossa hyödyntää ovat olleet olemassa. Länsimainen kulttuuri siis on tarvinnut nuo muut saavuttaakseen sen, mitä on saavuttanut.

[Toope]

Väitän, että ei ole olemassa sellaista länsimaisten yhteiskuntien menestystä, joka olisi tapahtunut ja voinut tapahtua riippumatta kolonisaatiosta ja sen kautta saadusta hyödystä. Siten - länsimaiden menestys on tapahtunut vain, koska ne muut maat, joita on voitu kolonisaatiossa hyödyntää ovat olleet olemassa. Länsimainen kulttuuri siis on tarvinnut nuo muut saavuttaakseen sen, mitä on saavuttanut.

Toki läntinen sivistys alkoi huippukehityksensä jo ennen hyötyä siirtomaista. Ei kolonialismi tai siirtomaavalta-ajatus luonut eurooppalaiselle älylliselle kehitykselle mitään. Se äly oli oman kulttuurin tuotantoa. Espanja ehkä toi kultaa ja hopeaa Amerikasta, mutta älyllinen kehitys toteutui lopulta enemmän pohjoisemmassa Euroopassa tulevina vuosisatoina.

On sinänsä harhakuvitelmaa, että länsimaiden tieteellinen/taloudellinen/yhteiskunnallinen kehitys olisi seurausta kolonialismista, tai sen ansiota. Ideat (klassinen liberalismi, klassinen konservatismi jne.) syntyivät Euroopassa oman ajattelun seurauksena, eivät siirtomaiden vaikutuksesta.

[safiiri]

Väitän, että ei ole olemassa sellaista länsimaisten yhteiskuntien menestystä, joka olisi tapahtunut ja voinut tapahtua riippumatta kolonisaatiosta ja sen kautta saadusta hyödystä. Siten - länsimaiden menestys on tapahtunut vain, koska ne muut maat, joita on voitu kolonisaatiossa hyödyntää ovat olleet olemassa. Länsimainen kulttuuri siis on tarvinnut nuo muut saavuttaakseen sen, mitä on saavuttanut.

Toki läntinen sivistys alkoi huippukehityksensä jo ennen hyötyä siirtomaista. Ei kolonialismi tai siirtomaavalta-ajatus luonut eurooppalaiselle älylliselle kehitykselle mitään. Se äly oli oman kulttuurin tuotantoa. Espanja ehkä toi kultaa ja hopeaa Amerikasta, mutta älyllinen kehitys toteutui lopulta enemmän pohjoisemmassa Euroopassa tulevina vuosisatoina.

Mutta - ethän sinä sillä älyllä sinänsä ole perustellut väitettäsi länsimaisen kulttuurin paremmuudesta, vaan älyn avulla rakennettu menestys on ollut se sun todisteesi paremmuudesta. Menestys, jonka tuotoksista olet moneen kertaan patistanut olemaan kiitollinen. Olet tällaisiksi luetellut jääkaapit, tiskikoneet ja muuta tekniikasta tietämättömille naisihmisillekin tarpeelliset ja mukavuutta tarjoavat härpäkkeet. Länsimaista valkoista miestä olet nostanut korokkeelle kunnioitettavaksi ja kiitettäväksi näistä mukavan elämän antavista vehkeistä - ja tietenkin siitäkin, että perheenpää ansaitsee riittävästi, jotta sellaiset vaimolle kodinhoitoa helpottamaan on myös varaa hankkia.

Sinun perustelusihan on ollut, että tuollainen menestys todistaa älyn korkean tason. Nyt yrität väittää, että oikeastaan ilmankin näitä todisteita tuo äly voitaisiin jotenkin katsoa faktaksi. Ei voida. Epäilen vahvasti, ettei sinulla ole kattavia äo-testituloksia, joista voisimme vertailla länsimaiden väestön ja siirtomaiden väestön älyllisiä eroja ennen siirtomaa-aikaa. Sen me kyllä tiedämme, että länsimaiden voittokulku perustui tuliaseisiin ja tykkeihin (ruudin keksi kuitenkin kiinalaiset). organisatoriseen etuun, jonka valtiona toimiminen antoi suhteessa heimojärjestelmään ja ennen kaikkea röyhkeyteen.

Noista etäisesti voisi vain tuon valtioiksi järjestäytymisen katsoa jonkinlaiseksi älypohjaiseksi etevämmyydeksi. Mutta sekin asettuu asemaansa, kun muistetaan, että tällä hetkellähän sinun aatteesi mukaan vastaava suuntaus suurempaan yksikköön (EU:n tiivistyminen) on paha asia ja suomalaisten pitäisi ennemmin näkemystesi mukaan pysytellä omana pikkuheimonaan, josta heimoon kuulumattomat ajetaan ulos ja pärjäillään silleen itekseen pienenä porukkana omassa seurassa.

On sinänsä harhakuvitelmaa, että länsimaiden tieteellinen/taloudellinen/yhteiskunnallinen kehitys olisi seurausta kolonialismista, tai sen ansiota. Ideat (klassinen liberalismi, klassinen konservatismi jne.) syntyivät Euroopassa oman ajattelun seurauksena, eivät siirtomaiden vaikutuksesta.
[/quote]

[Toope]

Mitä kaikkea se Afrikka olisi voinut luoda ilman valkoisten miesten tuomaa kehitystä...? Heillä olisi varmaankin omat rakettiohjelmat Kuuhun ilman meidän vaikutustamme...
Tai sitten Afrikka olisi siirtomaa, kuten itä-Afrikka on nykyään Kiinalle?

[safiiri]

Mitä kaikkea se Afrikka olisi voinut luoda ilman valkoisten miesten tuomaa kehitystä...? Heillä olisi varmaankin omat rakettiohjelmat Kuuhun ilman meidän vaikutustamme...
Tai sitten Afrikka olisi siirtomaa, kuten itä-Afrikka on nykyään Kiinalle?

Sitä nimenomaan me emme voi tietää. Kuten emme voi tietää, mitä Suomestakaan olisi tullut ilman Ruotsia tai Venäjää. Meillä ei tosiaankaan ole mahdollisuutta tarkastella vaihtoehtoista historiaa ja sitten vertailla, millä tavalla tapahtumainkulut olisivat tuottaneet erilaisen maailman. Se on kuitenkin todella tyhjäpäinen puolustelu sille, että on käytetty väkivaltaa ja alistettu ja riistetty toisia.

[Toope]

Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...

[safiiri]

Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...

Tota...sarkasmi, joka on ihan samaa kuin tosissaan kirjoittamasi, ei oikein toimi. Mutta voit tietysti yrittää selittää asian mestarillisesti sillä, että lukijoiden äidinkieli ei ole sama kuin sinulla.

[Toope]

Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...

Tota...sarkasmi, joka on ihan samaa kuin tosissaan kirjoittamasi, ei oikein toimi. Mutta voit tietysti yrittää selittää asian mestarillisesti sillä, että lukijoiden äidinkieli ei ole sama kuin sinulla.

Pianhan nykykehityksemme myötä suomalaisten äidinkieli ei enää ole suomi.
Kehitystä vaiko yhteiskuntamme rappiota?

[safiiri]

Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...

Tota...sarkasmi, joka on ihan samaa kuin tosissaan kirjoittamasi, ei oikein toimi. Mutta voit tietysti yrittää selittää asian mestarillisesti sillä, että lukijoiden äidinkieli ei ole sama kuin sinulla.

Pianhan nykykehityksemme myötä suomalaisten äidinkieli ei enää ole suomi.
Kehitystä vaiko yhteiskuntamme rappiota?

No se on lähinnä historiallinen normi, ettei kieli ole pysyvää, vaan muuttuvaa. Kehitys on muutosta ja sopeutumista muuttuvaan maailmaan. Jos ottaa tavoitteeksi muutoksen pysäyttämisen, varmistaa sen, että tuossa tuokiossa tosiaankin tuo elintärkeä sopeutuminen ja muutoksen mukana kulkeminen estyy. Se on sellainen satavarmasti huono valinta.

Tosin mitään merkkejä siitä, että suomi olisi kielenä maastamme katoamassa ei ole. Onko siis "kehitystä vai rappiota" suuresti pelätä asiaa, joka on lähinnä oma kuvitteellinen mörkö?

[Melodious Oaf]

Toki läntinen sivistys alkoi huippukehityksensä jo ennen hyötyä siirtomaista. Ei kolonialismi tai siirtomaavalta-ajatus luonut eurooppalaiselle älylliselle kehitykselle mitään. Se äly oli oman kulttuurin tuotantoa. Espanja ehkä toi kultaa ja hopeaa Amerikasta, mutta älyllinen kehitys toteutui lopulta enemmän pohjoisemmassa Euroopassa tulevina vuosisatoina.

On sinänsä harhakuvitelmaa, että länsimaiden tieteellinen/taloudellinen/yhteiskunnallinen kehitys olisi seurausta kolonialismista, tai sen ansiota. Ideat (klassinen liberalismi, klassinen konservatismi jne.) syntyivät Euroopassa oman ajattelun seurauksena, eivät siirtomaiden vaikutuksesta.

Ei munkaan mielestä voi vetää suoria yhtäläisyysmerkkejä silleen, että siirtomaavallan ja sieltä saadun vaurauden takia länsimaissa kulttuuri on kehittynyt juuri niin kuin on. Mutta safiirin ajatus tavoittaa sellaisen keskeisen asian, että siirtomaista  saatiin huomattavaa vaurautta Eurooppaan, ja se taas muodostaa osan niistä olosuhteista, joissa Euroopan historiallinen kehitys tapahtui.

Ranska ja Britannia olivat molemmat monarkikoita ja siirtomaavaltioita, ja klassisen liberalismin juuret käsittääkseni johtavat sinne. Lisäksi "klassinen liberalismi" ei oikein osoita mihinkään täsmällisiin uskomuksiin. Sitä voi luonnehtia vaikka silleen että halutaan vapaakauppaa, puolustetaan maata omistavan väestön oikeuksia ja ollaan sitä mieltä, että valtiovallan puuttumista asioihin pitäisi rajoittaa.

Jossa sit taas tää "landed gentryn" puolustamisella voi nähdä selkeitä yhtymäkohtia siihen, että siirtomaat ja tilukset siellä olivat tehneet paljon isommasta porukasta vaurasta tilustenomistajaa kuin olisi ollut vain kotoisten herrasviljelijöiden kasti.

Väite että siirtomaat tai siirtomaavaltojen niistä saama vauraus eivät mitenkään vaikuttaneet Euroopan kehitykseen, on sellaista spekulatiivista ja periaatteessa falsifioimatonta ajattelua ja ihan samalla viivalla kuin visiot siitä, mitä olisi tapahtunut, jos toista maailmansotaa ei olisi käyty, Hitler ei olisi noussut valtaan tms -- ja siitä sitten argumentoitaisiin, että eihän niillä oikeastaan mitään vaikutusta ollut, kun tässä meidän vaihtoehtoisessa mallissa tapahtuu silti näin ja näin.

Klassisen konservatismin filosofiset isähahmot Aristoteles ja Burke eivät ole tästä kuviosta irrallaan hekään. Ateenassa oli pieni joukko kansalaisia ja orjuus ihan perusjuttu. Niillä oli omanlaisensa imperiumi siellä Välimerellä, ja Aristoteles oli itse Makedoniasta. Vieläpä kaveri tuutoroi Aleksanteri Suurta. Burke kasvoi Dublinissa, ja Irlantihan on Englannin ja sittemmin Britannian vanhin siirtomaa.

Sekin ajatus siis, että nää tietyt poliittiset virtaukset on irrotettavissa siirtomaista kokonaan Euroopan sisäiseksi kehitykseksi on vähän kyseenalainen. Myöhemmin kun Ranskan vallankumous vaikutti Haitilla ja etenkin Yhdysvalloissa, mun mielestä on ihan kiistatonta, että Amerikan tapahtuman edelleen vaikuttivat Euroopan valtioihin ja näiden aatteiden kehitykseen täällä.

Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja.

Tää kolmannen tien oppi on siis juuriltaan kristillinen ja siinä vastustetaan pääomien keskittämistä harvojen rikkaiden tai valtion haltuun.

Nykyään ton tyyppistä konservatiivista linjaa Briteissä edustaa Philip Blond, jonka ajattelussa yhdistyy kommunitarismi ja paikallisyhteisöjen vaaliminen, ja sit toisaalta perinteisten arvojen ja ydinperheen arvostaminen.

Sisällöllisesti tollanen vastais muuten sitä, mitä Toope sanoo, mutta mulle tulee aina välillä sellainen tunne, että Toope ikään kuin kierrättäis jotain sloganeita joltain vaikuttajilta tai foorumeilta tai jostain ja että siitä puuttuis sellainen selkeä erittely, että mitä ne nyt on ne hyvät asiat, mitä todella kannatetaan, kun on kyseessä kritistinusko ja toisaalta kapitalismi. Näissä kohdissa sieltä yleensä tulee jotain latteuksia ja hyvin yleisiä diktumeita.

Mun olis ehkä tavallaan helpompi ymmärtää ja jopa sympatiseerata sellaista kantaa, jossa krittiikki kohdistuis yhtä lailla kapitalismiin kuin sosisalismiinkin ja jossa olis jotenkin tehty se oma suhde kristinuskoon selväksi.

Mut siis... Briteissä toi GK Chestertonia ja Randolph Churchillia ihannoiva konservatiivisen ajattelun kuppikunta vaikuttais tavallaan haikailevan sellaisen vanhan paternalistisen konservatiivisuuden perään, jonka Maggie Thatcherin kausi aikanaan melko lailla romutti.

Briteissä kans usein sanotaan (niin kuin Toope sanoo) että vasemmisto on pilannut Britannian, ja siitä pitäis nyt toipua ja saada konservatiivisuus uuteen nousuun. En tiedä, onko Suomessa jotain analogista tolle vanhan tyyppisen konservatiivisuuden kaipuulle, jonka perusta kuitenkin olis ensin romutettu muidenkin kuin vasemmiston toimesta.

[safiiri]

Toopelainen ajattelutapa on se, jota Voltaire ivasi teoksessaan Candide. "Elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa." Se yhdistyy naturalistiseen virhepäätelmään ja unohtaa soveltaa Humen giljotiinia.  Näin saadaan vakaa usko siitä, että länsimaiden taloudellis-tekninen menestys ensinnäkin todistaa länsimaisten ihmisten ylivertaisen paremmuuden suhteessa muihin sekä moraalisesti oikeuttaa meidän suuremman hyvinvointimme, joten on vain oikeutettua hyväksikäyttää muita sen tuottamiseen. Lisäksi nykyinen vaurauden ja vallan tilanne todistaa silkalla olemassaolollaan, ettei mikään muu olisi mahdollistakaan. Se on luonnollinen asiantila, joka johtuu lopulta länsimaisuuden ylivertaisesta hyvyydestä. Tämä asiantila on myös muille se paras mahdollinen, koska muutoin meillä ei olisi jääkaappeja tai teollisuuslaitoksia. Tämä maailma on paras mahdollinen niillekin, joilla menee surkean huonosti. Olisivat kiitollisia, koska muuta vaihtoehdot olisivat heillekin vielä huonompia. Olisi sulaa hulluutta siis pyrkiä muuttamaan mitään - ainakaan valtasuhteita tai vaurauden jakautumista.

[Karikko]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

[safiiri]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

[Karikko]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee) 

[safiiri]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.