Filosofisesti filosofiasta

[a4]

Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.
...
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
...
Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.

Noh, luultavasti nuo on yhtä mahdollisia/todennäköisiä. Elämme siis 33,3% todennäköisyydellä simulaatiossa.

Metafyysisiä kysymyksiä:

Mitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.

1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina enemmänkin älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Toki voidaan kysyä, tarvitaanko loputtomasti laskentatehoa siihen että simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme..loputtomasti?
Vai elämmekö rajallisen laskentatehon simulaatiossa ja voisivatko simulaation laskennalliset rajat paljastua tutkimalla tieteellisesti fysikaalista maailmaamme?

https://www.scientificamerican.com/article/do-we-live-in-a-simulation-chances-are-about-50-50/

14. Mitä on kaljuus? Kuinka monta hiusta voi olla kaljulla? Voiko kaljulla olla pitkät hiukset?
15. Onko taivas ikuinen?
16. Miten vanha joulupukki on ja kuoleeko joulupukki joskus? Mitä tapahtuu joululle jos joulupukki on kuollut?

[-:)lauri]

Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.
...
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
...
Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.

Noh, luultavasti nuo on yhtä mahdollisia/todennäköisiä. Elämme siis 33,3% todennäköisyydellä simulaatiossa.

Metafyysisiä kysymyksiä:

Mitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.

1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina ensisijaisesti älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Toki voidaan kysyä, tarvitaanko loputtomasti laskentatehoa siihen että simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme..loputtomasti?
Vai elämmekö rajallisen laskentatehon simulaatiossa ja voisivatko simulaation laskennalliset rajat paljastua tutkimalla tieteellisesti fysikaalista maailmaamme?https://www.scientificamerican.com/article/do-we-live-in-a-simulation-chances-are-about-50-50/

14. Mitä on kaljuus? Kuinka monta hiusta voi olla kaljulla? Voiko kaljulla olla pitkät hiukset?
15. Onko taivas ikuinen?
16. Miten vanha joulupukki on ja kuoleeko joulupukki joskus? Mitä tapahtuu joululle jos joulupukki on kuollut?

Siitä pystymmekö me simuloimaan vai emme ei millään logiikalla kuitenkaan seuraa, että me olisimme edes todennäköisesti simuloituja. Yhtälössä on aivan liian vähän informaatiota. Ihan ehtaa kreationismia. Sama päättelyketju molemmissa.

[a4]

^
No mehän pystymme jo simuloimaan tietokoneilla. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja.
Lasken myös ajattelun maailmamme simuloimiseksi, ja sitä lajimme on tehnyt jo todella pitkään.

[-:)lauri]

^
No mehän pystymme jo simuloimaan. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja.

Mutta kun tuo päättelyketju ei ole looginen. Siitä että me pystymme simuloimaan, ei seuraa, että meidän lisäksemme olisi muitakin, jotka pystyvät simuloimaan, puhumattakaan, että pystyisivät simuloimaan myös meidät. Kaikki tämä sen lisäksi, että edes me emme vielä pysty simuloimaan maailmankaikkeutta. Pimeä energia ja mustat aukot nyt esimerkiksi yhä simulaatioittemme ulkopuolella.

[a4]

^
No mehän pystymme jo simuloimaan. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja.

Mutta kun tuo päättelyketju ei ole looginen. Siitä että me pystymme simuloimaan, ei seuraa, että meidän lisäksemme olisi muitakin, jotka pystyvät simuloimaan, puhumattakaan, että pystyisivät simuloimaan myös meidät.

Tuossa päättelyketjussa johdin historian valossa todennäköisyydet kohdille 1. ja 2. ja niistä seurasi että 3. kohta todennäköisesti pitäisi paikkansa.
Kyse olis siis vain itsemme ja oman maailmamme realistisesta simuloimisesta, tällä kertaa.
Laajempi kysymys on jonkin toisen todellisuuden sisältämän jonkin muun lajin suorittamat simulaatiot, ja olemmeko niissä kenties puhtaasti fiktiivisiä hahmoja omine universumeinemme Tolkien 2.0

[-:)lauri]

^
No mehän pystymme jo simuloimaan. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja.

Mutta kun tuo päättelyketju ei ole looginen. Siitä että me pystymme simuloimaan, ei seuraa, että meidän lisäksemme olisi muitakin, jotka pystyvät simuloimaan, puhumattakaan, että pystyisivät simuloimaan myös meidät.

Tuossa päättelyketjussa johdin historian valossa todennäköisyydet kohdille 1. ja 2. ja niistä seurasi että 3. kohta pitää paikkansa.
Kyse olis siis vain itsemme ja oman maailmamme realistisesta simuloimisesta, tällä kertaa.
Laajempi kysymys on jonkin todellisuuden sisältämän jonkin muun lajin suorittamat simulaatiot, ja olemmeko niissä puhtaasti fiktiivisä hahmoja omine universumeinemme

Mitkä todennäköisyydet? Yhtään todennäköisyyttä et ole toistaiseksi meille laskenut täällä. Sen lisäksi päättelyketjusi ei ole looginen. Siinä oletetaan asioita, joita ei olemassa olevan tiedon valossa tai antamiesi tietojen valossa voi olettaa.

[a4]

Mitä todennäköisyydet? Ja ei, päättelyketjusi ei ole looginen.

Viitasin tähän:

1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina enemmänkin älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Liittyen näihin:

Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

[-:)lauri]

Mitä todennäköisyydet? Ja ei, päättelyketjusi ei ole looginen.

Viitasin tähän:

1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina enemmänkin älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Liittyen näihin:

Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Laita se matemaattinen yhtälö nyt vain näkyviin. Ja edelleenkään tuo päättely ei ole piirun vertaa loogista, koska siitä, mitä Mikko mahdollisesti pystyy tekemään ei seuraa sitä, mitä Seppo pystyy tekemään puhumattakaan mitä mielikuvitusolento pystyy tekemään.

[Melodious Oaf]

1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina ensisijaisesti älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Siitä pystymmekö me simuloimaan vai emme ei millään logiikalla kuitenkaan seuraa, että me olisimme edes todennäköisesti simuloituja. Yhtälössä on aivan liian vähän informaatiota. Ihan ehtaa kreationismia. Sama päättelyketju molemmissa.

Vähän sellainen välimallin näkemys täällä, mutta enemmän laurin linjoilla käytännön kannalta katsottuna kuitenkin.

Mikään ei periaatteessa estä sitä, etteikö tollanen simulaatio vois olla tai tollanen teoria pitää paikkaansa.

Toi on kuitenkin viime kädessä todennäköisyyksille nojaavaa päättelyä, ja ongelma tossa on että pohjatason a priori -todennäköisyys simulaation olemassaololle on täysin tyhjän päällä, eikä noilla kuvauksilla olosuhteista ja niihin liittyvällä ns. väitteiden marssittamisella (joka lopulta on melko sumeaa järkeilyä) ole mitään selkeää yhteyttä siihen sillä tavalla, että vaikka joku pohjatason todennäköisyys täysin tuurilla oliskin oikeassa, pystyttäis näyttämään, miten noi siihen vaikuttaa ja sitä muokkaa.

Todennäköisyyslaskenta on sellaista, että jos teet jonkun pienen virheoletuksen tai ryssit sen homman aivan pienellä laskuvirheellä tai virheellä siinä, miten täsmälleen muotoilet ne lausekkeet, se mitä sieltä tulee ulos on aivan täyttä paskaa.

Lisäksi ihmisen intuitiivinen todennäköisyyksiä koskeva päättely on todistettavasti todella huonosti linjassa sen kanssa, mitä todella toteutuvat ja laskennallisesti oikeat todennäköisyydet ovat, aika alkeellisissakin tapauksissa, puhumattakaan mistään monimutkaisesta.

Tolla perusteella on ihan hiton huono idea yhdistellä jotain väiteketjua joka hieman muistuttaa layoutin takia jotain logiikkaa ja sitten liimata siihen päälle vähän todennäköisyyslaskentaa näön vuoksi.

Joko lasket ja teet sen kunnolla, mihin vaaditaan jotkut oikeat paikkansapitävät pohjatiedot, tai sitten järkeilet ihan muuten vaan ja hyväksyt että siitä tässä on kyse.

Sellaista ei ole että se on vähän molempia.

Käytännössä toi kai tarkoittaa sitä, että todennäköisyyslaskennan soveltaminen tohon ennen kuin oikeasti on jotain millä laskea on äärimmäisen arveluttavaa ja saattaa johtaa aika pahasti harhaan ihan sillä, että numerot ja matematiikka herättää niin vahvaa luottamusta.

Mikä niiden sivilisaatioiden määrä on? Mikä on joku järkevä pohjatason todennäköisyys sille että jokin sivilisaatio rakentaa sellaisen simulaation, joka voisi olla se, missä nyt elämme?

Millä tollasta ihan oikeasti pystyy haarukoimaan?

Ja miksi ollaan jo siinä että mietitään pelkästään sillä tasolla, että koska sivilisaatioita vois olla ihan hitosti ja joku pohjatason todennäköisyys periaatteessa varmaan on nollaa suurempi (mitä kuitenkaan ei tiedetä), siitä seuraa että yhteenlaskettu todennäköisyys on jotain (mutta mitä?). 

[Melodious Oaf]

Tai toiselta kantilta:

1. "riittävän kyvykkäitä toimijoita on määrä A"
2. "yksittäinen riittävän kyvykäs toimija rakentaa vähintään yhden vähintään kokemamme maailman tasoisen simulaation todennäköisyydellä B"
3. "olemme simulaatiossa vähintään todennäköisyydellä C/(A*B+C) ", jossa C on todellisten maailmojen määrä.

Voi olla että tajuan ihan päin mäntyä, tai luultavasti näin. Mutta mikä olkiukossa kusee?

[-:)lauri]

Voidaan tosiaan sanoa, että meidän olemassaolomme simulaatiossa on mahdollinen, mutta niin kauan kuin muuta informaatiota ei ole riittävästi, pelkästään tästä mahdollisuudesta on helvetin pitkä matka siihen, että se olisi myös todennäköistä.

[-:)lauri]

Mikä tahansa muukin fiktio ylipäätään voi olla mahdollisesti olemassa, mutta tarvitaan hieman enemmän lihaksia sen olemassa olemisen suuren todennäköisyyden osoittamiseksi kuin vain se, että pystyy itse uskomaan asian olemassaoloon.

[Melodious Oaf]

Korjasin edellisen viestiini tommosen todennäköisyyshimmelin.

Olen aika onneton pyörittelemään noita, joten todennäköisesti siinä on jotain isosti pielessä, minkä ei sinänsä ole tarkoitus olla mun argumentti, mutta sekin tavallaan voi olla, paremman puutteessa

[Melodious Oaf]

MOT: Toi näyttäis itse asiassa suurimmalta mahdolliselta todennäköisyydeltä sille että eletään simulaation sijasta todellisessa maailmassa 

Nooo, jotain kuitenkin laskettiin, ja ankarasti.

Ei mun mielestä se muutu silti tossa miksikään, että noi varsinaiset arvot joutuu vetämään aika hatusta. Jos ajattelee että sehän on tosi todennäköistä, niin sitten se on, mutta jos ajattelee että ei se ole, niin ei se silloin ole.

Toi ei oikein sitä intuitiota kauheasti jalosta.

Mutta edelleen on mahdollista että ymmärrän koko idean ihan väärin.

[a4]

Tieteellisempi ote aiheeseen on paras ratkaisu ja jätän sen osaajille.

Itse kevyesti pohdin että jos aiemman kehityksen valossa hyvin todennäköisesti joskus vielä tulemme kykenemään jollain tarkkuudella simuloimaan myös omaa maailmaamme, ja jos meitä inhimillisen uteliaita simuloijia on todennäköisesti paljon, ehkä jopa miljardeittain kuin älykännykän omistajia nykypäivänä niin on todennäköisempää että me itsekin voimme jo olla jollain tarkkuudella simuloituina elelemässä jonkun taskussa hyrräävän älylaitteen simuloimassa universumissa kuin että olisimme aidossa maailmassa.
Totta kai simuloiduille heidän oma maailmansa tuntuu realistiselta.
Ja jo kaksi mahdollista simulaatiota maailmastamme kääntää todennäköisyyden suuremmaksi sille että emme ole oikeassa maailmassa.
Puhumattakaan miljsrdeista maailmoista.
Parissa vuosikymmenessä supertietokoneiden tehot ovat siirtyneet kotikoneisiin ja mobiililaitteisiin.