Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

[Karikko]

Oikeudenkäynnin pelasti kuitenkin toinen kuuluisista  Auschwitzin kaksosista, Eva Kor, joka meni yllättäen halaamaan Oskar Gröningiä ja kertoi antavansa tälle anteeksi! Tämä ele sai juutalaiset raivoihinsa ja paljasti samalla koko oikeudenkäynnin symboliikan toisen puolen. Miten ihmeessä keskitysleirin lapsiuhrien elävä symboli voi mennä halaamaan koko tappokoneiston elossa olevaa symbolia?!! Eva Korin tulisi saada rangaistus!

Itsekkyydestähän tuossakin on kysymys, varmaan Eva oli oman anteeksiantonsa tunteellisuuden lumoissa halatessaan ja samalla tuntiessaan itsensä hyväksi ihmiseksi.

Tunteellisuus on laumavaistojen sanelemaan ja empaattisuus ei käytä järkeä. Tilanteessa oli tietenkin turvatut olot ja aiemmin halattu olis voinut silti katsoa velvollisuudekseen saattaa halaajansa roviolle, tai johonkin sellaiseen sopivaksi katsomaansa paikkaan, johon juutalaisten katsottiin siihen aikaan kuuluvan.

[Karikko]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.

Siitähän tässä on juuri kysymys.

Aivan, tuomari silti ilmeisesti olettaa olevansa rationaalinen.

[-:)lauri]

Oikeudenkäynnin pelasti kuitenkin toinen kuuluisista  Auschwitzin kaksosista, Eva Kor, joka meni yllättäen halaamaan Oskar Gröningiä ja kertoi antavansa tälle anteeksi! Tämä ele sai juutalaiset raivoihinsa ja paljasti samalla koko oikeudenkäynnin symboliikan toisen puolen. Miten ihmeessä keskitysleirin lapsiuhrien elävä symboli voi mennä halaamaan koko tappokoneiston elossa olevaa symbolia?!! Eva Korin tulisi saada rangaistus!

Itsekkyydestähän tuossakin on kysymys, varmaan Eva oli oman anteeksiantonsa tunteellisuuden lumoissa halatessaan ja samalla tuntiessaan itsensä hyväksi ihmiseksi.

Tunteellisuus on laumavaistojen sanelemaan ja empaattisuus ei käytä järkeä. Tilanteessa oli tietenkin turvatut olot ja aiemmin halattu olis voinut silti katsoa velvollisuudekseen saattaa halaajansa roviolle, tai johonkin sellaiseen sopivaksi katsomaansa paikkaan, johon juutalaisten katsottiin siihen aikaan kuuluvan.

Toistaiseksi vain pelon, vihan ja inhon -tunteet tutkitusti estävät järjen käytön. Mutta riippuen tietenkin siitä, saako empatia jotain toista entiteettiä kohtaan aikaiseksi noita tunteita, määrää onko toiminnassa järki mukana vai ei.

[-:)lauri]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.

Siitähän tässä on juuri kysymys.

Aivan, tuomari silti ilmeisesti olettaa olevansa rationaalinen.

Riippuu ihan siitä, mikä on "tuomarin" emotionaalinen mielentila. Jos se perustuu pelkoon, "tuomari" ei ole erityisen rationaalinen. Jos se taas perustuu positiivisiin tunteisiin, on kyseessä mahdollisesti aito tuomari tai hän ainakin kykenee rationaaliseen ajatteluun.

[Melodious Oaf]

Oikeudenkäynnin julkilausuttu päätarkoitus oli kai viestittää, että kansanmurhiin syyllistyneet saadaan aina tuomiolle, vaikka siihen kuluisi aikaa. Tässä tarkoituksessa kyseinen tuomio epäonnistui räikeästi, silla valtaosaa näistä siviilimurhiin syyllistyneistä ei ole koskaan edes yritetty saada oikeuteen. Ja tuskin tullaan koskaan yrittämäänkään. Siinä mielessä kyseessä oli lähinnä oikeudenkäynnin irvikuva.

Ymmärrän tämän, että suurinta osaa siviilimurhiin syyllistyneistä ei ole yritetty saada syytteeseen eikä varmaan tulla yrittämään. Mutta mun mielestä vaikka tämän tiedostaa, ei ole välttämätöntä nähdä sitä, miten Gröningin tapauskessa toimittiin "oikeuden irivkuvana". Se on ehkä vähän siihen suhteessa, että kuinka paljon lähtee mukaan johonkin juutalaisten tai israelilaisten ynnä muiden hypetykseen siitä, että tämä tapaus olisi nyt joku iso oikeuden voitto.

Siinä nimenomaan on joku ylivaltiollinen taso ja sitten Saksan sisäinen ja vielä henkilökohtainen. Siinä kannattaa kuitenkin katsoa myös sitä henkilökohtaista, eli juuri tätä, miten tämä nainen halasi Gröningiä ja he juttelivat. Tai sitä, miten nyt loppujen lopulta ne toimeenpanevat viranomaiset Gröningiä kohtelivat.

Ei siihen tarvitse minusta ollenkaan ladata sellaista, että tapausta katsotaan lähtökohtaisesti pelkästään jonain helvetin isona asiana ja sitten päivitellään sitä, kuinka muut ovat tyhmiä ja tunteineen väärässä ja itse taas on looginen ja järkevä.

Koko tällä puheella sä mun mielestä moraaliposturoit ja oletat, että muut ei tavoita asiassa mitään järkevää kokonaisnäkemystä, jos sä et tuu niille provoamaan että "hei, Evan pitäisi saada regaistus" ja lällällää.

Siis mä itse vastustaisin sitä, että tehdään asioista tällasia isoja sensibiliteettien törmäyksiä ja haetaan siitä voimakasta "minä konservatiivi/liberaali ja järkevä ja oikeassa" versus "sinä liberaali/konservatiivi ja typerä ja väärässä".

Miksi toi vastakkainasettelu olis se taustatarina, johon kaikki tämmönen on pakko asettaa? Ja miks tossa olis jotenkin pääasia se että se koko juttu on irvikuva ja ihmiset on naurettavia? Tai miten hieno ihminen sä oot kun sä vaan näet tän kaiken. Mut tää nyt pitää asettaa siihen taustaan myös, että kyllä sä ihan oikeasti näet siinä paljon ja ymmärrät myös hyvin. Mä vaan sitä kyseenalaistan, että miks sä koet että sun täytyy käyttää koko asiaa tämmöseen ihmisten tyypittelyyn (joka ilmeisesti sitten on sulle luonteenomaista ja jolle sun puolustus on että et itse tyypittele itseäsi erityisen "hyväksi").

Siis se narratiivi vois myös olla se että Oskar ja Eva (vai mikä sen nimi oli) on tässä hienoja ja arvokkaita ihmisiä jotka oikeesti ymmärtää asioita. Sit kaikki muut on jotain osia jossain koneistossa ja edustaa jotain tyyppiä. On "juutalaiset" ja niiden reaktiot ja on joku koneisto joka tuottaa tällasen oikeuden irvikuvan.

Mä vaan sitä että miksi se pitää nähdä just tolleen?

[Melodious Oaf]

Mut tässä ketjussa kai oli aiheena kollektiivinen syyllisyys. Siinä se moraalinen pointti oli, että jos ei ole itse "tehnyt mitään", niin missä määrin voi olla syyllinen. Mun näkemys on että tossa kuitenkin katsotaan sitä, mitä se mies on tehnyt ja nää syytteet perustuu siihen. Eli että sitä ei tehdä minkään kollektiivisen syyllisyyden perusteella.

Noi menneet tapaukset on siitä vaikeita, että niissä ei yleensä ole yhtä selkeää näyttöä just tietyistä tapahtumakuluista kuin tuoreissa tapauksissa on. Sit siinä tulee se, että jos ne on jotain muistinvaraisia asioita puolin ja toisin, pitäiskö isojenkin juttujen silti vanhentua, kun ei siinä saada enää mitään tarpeeksi selkeää ja yksittäisten ihmisten raportoiduista muistikuvista irrotettavaa kuvaa tapahtuneesta.

Mut mä en näe, että se ongelma olis varsinaisesti siinä, että jos jotain yhtä ihmistä tuomitaan, sitten pitäis tuomita kaikki muutkin. Siis esimerkiks että jos amerikkalaiset pommitti Dresdeniä ja muita paikkoja ja tappoi hirveästi siviilejä – ja sitten toisaalta etenkin neuvostoliittolaiset raiskasi Berliinin naisia urakalla – mikä irvikuva on tuomita Auschiwtzin kirjanpitäjänä toiminut entinen SS-mies jos näitä muita ei ole edes yritetty saada vastuuseen.

Ei sillä, etteikö niitä nyt vois rinnastaa, mutta mun mielestä tän Gröningin tuomitsemisen oikeutus ei riipu siitä, mitä tuomioita on annettu näistä muista asioista tai miten niiden käsittelyä on tai ei ole tehty.

Tai toi nyt on se mun mielipide tästä varsinaisesta asiasta. Että jos USA on vaikka mielivaltaisesti kiduttanut joitain ihmisiä jossain, se että siitä ei ole annettu tuomioita tai käsitelty kunnolla, ei parane sillä, että jonkun muun maan joku muu tyyppi ei vastaavasti saa tuomiota.

Yhden oikeusjärjestelmän sisällä on mun mielestä mielekkäämpää puhua siitä, että ollaan oikeuden edessä tasaveroisia. Mutta jos nää asioita käsittelevät ja niistä vastuussa olevat elimet on toisistaan riippumattomia, silloin mä en näe, mitä saavutetaan sillä, että jonkun järjestelmän puutteiden takia ei voida missään tehdä mitään kunnolla.

Tai tämmönen epäsuhta ei mun mielestä tee siitä samalla tavalla oikeuden irvikuvaa jos jostain langetetaan joku tuomio kuin se olis, jos nyt vaikka Suomessa olis niin että toiset vaan saa raiskata ja toiset ei.

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?

[ROOSTER]

Vaikka persujen romahdus on väistämätön.

Kertooko tuo sinun mantelitumakkeesi toiminnasta, kuulostaa vähän fatalistiselta näkemykseltä...

Ei kun se on historiaan perustuva näkemys. Mitä suuremmaksi kannatus nousee, sitä jyrkempi on pudotus sitten aikanaan.

Vaikka persujen kannatus nousisi 101%:een niin jossain vaiheessa tullaan rytinällä alas. Ei kai tässä mitään tuhatvuotista valtakuntaa olla aikaansaamassa?

[Norma Bates]

Mahtaako se sama mantelitumake saa liberaalit pelkäämään varakkaita, autoilua, sananvapautta, miesten tasa-arvoa ja seksiä noin ylipäänsä, koska tuntuvat keskittyvän laatimaan lakeja jotka rajoittavat edellä mainittuja juttuja?

Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.

Jos viittaat MeToo'hun, niin olen alkanut epäilemään että jotkut suvakkidaamit ovat vaan niin kieroja että eivät kehtaa sanoa suoraan ääneen että pelkäävät seksuaalisen häiriköinnin lisääntyvän turvisinvaasion myötä. Rummuttavat sitten kovasti han-suomalaisista (joka lienee suora kopio jostain han-ruotsalaisista) ja toivovat että asia menisi siinä sivussa perille myös han-ulkomaalaisille. Ruotsissa pääasiallisin vapaa-ajan harrastus tosin taitaa olla paikkojen räjäyttely ja autojen polttelu, eikä raiskaaminen. Siihen isketään mikä on länkkärille tärkeintä. Jos se on omaisuus, kun ollaan varakkaita, niin kokko roihuamaan, hej hjalleraa. Jos se on naisen itsemääräämisoikeus ja oikeus liikkua pelotta vapaasti missä haluaa, nin sitten siihen.

Ehkä muunsukupuolistenkin oikeuksista pidetään meteliä jonkinlaiseksi sumutukseksi ettei kukaan vaan kehtaisi tulla väittämään että naiset ajattelevat vain itseään. Sehän on ev.lut. Suomessa ollut perinteisesti naisen suurin synti, se että ajattelee itseään. Sitä sitten kiertää sillä että pitää jöötä kaikenlaisista oikeuksista että tiukan paikan tullen sitten voisi vedota siihen että "minähän olin teidän puolella, olkaa te nyt sitten minun". Ja jotta olisi oikein vetoava marginaaliväkeen päin, pitää tukka olla erikoisen värinen, kaikenlaista ruuvia ja mutteria roikkua naamasta ja niin edelleen.

[-:)lauri]

Mut tässä ketjussa kai oli aiheena kollektiivinen syyllisyys. Siinä se moraalinen pointti oli, että jos ei ole itse "tehnyt mitään", niin missä määrin voi olla syyllinen. Mun näkemys on että tossa kuitenkin katsotaan sitä, mitä se mies on tehnyt ja nää syytteet perustuu siihen. Eli että sitä ei tehdä minkään kollektiivisen syyllisyyden perusteella.

Noi menneet tapaukset on siitä vaikeita, että niissä ei yleensä ole yhtä selkeää näyttöä just tietyistä tapahtumakuluista kuin tuoreissa tapauksissa on. Sit siinä tulee se, että jos ne on jotain muistinvaraisia asioita puolin ja toisin, pitäiskö isojenkin juttujen silti vanhentua, kun ei siinä saada enää mitään tarpeeksi selkeää ja yksittäisten ihmisten raportoiduista muistikuvista irrotettavaa kuvaa tapahtuneesta.

Mut mä en näe, että se ongelma olis varsinaisesti siinä, että jos jotain yhtä ihmistä tuomitaan, sitten pitäis tuomita kaikki muutkin. Siis esimerkiks että jos amerikkalaiset pommitti Dresdeniä ja muita paikkoja ja tappoi hirveästi siviilejä – ja sitten toisaalta etenkin neuvostoliittolaiset raiskasi Berliinin naisia urakalla – mikä irvikuva on tuomita Auschiwtzin kirjanpitäjänä toiminut entinen SS-mies jos näitä muita ei ole edes yritetty saada vastuuseen.

Ei sillä, etteikö niitä nyt vois rinnastaa, mutta mun mielestä tän Gröningin tuomitsemisen oikeutus ei riipu siitä, mitä tuomioita on annettu näistä muista asioista tai miten niiden käsittelyä on tai ei ole tehty.

Tai toi nyt on se mun mielipide tästä varsinaisesta asiasta. Että jos USA on vaikka mielivaltaisesti kiduttanut joitain ihmisiä jossain, se että siitä ei ole annettu tuomioita tai käsitelty kunnolla, ei parane sillä, että jonkun muun maan joku muu tyyppi ei vastaavasti saa tuomiota.

Yhden oikeusjärjestelmän sisällä on mun mielestä mielekkäämpää puhua siitä, että ollaan oikeuden edessä tasaveroisia. Mutta jos nää asioita käsittelevät ja niistä vastuussa olevat elimet on toisistaan riippumattomia, silloin mä en näe, mitä saavutetaan sillä, että jonkun järjestelmän puutteiden takia ei voida missään tehdä mitään kunnolla.

Tai tämmönen epäsuhta ei mun mielestä tee siitä samalla tavalla oikeuden irvikuvaa jos jostain langetetaan joku tuomio kuin se olis, jos nyt vaikka Suomessa olis niin että toiset vaan saa raiskata ja toiset ei.

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?

Tuo mitä kritisoit on nimeltään "kaksi vääryyttä tuottaa yhden oikeuden" -virhepäätelmä. Jolla tarkoitetaan lapsekasta ajattelua, että: "toi löi ensin". Virhepäätelmä se on siksi, että jos näkee jossain toiminnassa esimerkiksi jotain väärää, sitä vääryyttä ei poista se, että sitä väärää näkisi jossain toisaallakin. Väärällä tarkoitetaan siis asiassa vaikuttavia tekijöitä moraaliselta kantilta.

[Laika]

On puhuttu kollektiivisen syyllisyyden vanhenemisesta. Minua ei kiinnosta aiheen juridinen puoli. Olen sanomasta päästyäni sanonut, että kiinnostukseni juridiikkaan lopahti jo kaksikymmentä vuotta sitten. Luonteeni on liian anarkistinen moiseen, ja jos toimisin oikeuden tuomarina joutuisin varmaan ennemmin tai myöhemmin itse syytetyksi yrityksistä käyttää liikaa tervettä järkeä lain formalismin edessä, oli se sitten tervettä järkeä tai ei muiden mielestä.

Syyllisyyden moraalinen vanheneminen edellyttäisi, että syytöksiä saanut olisi jotenkin muuttanut näkemystään. Tässä mielessä esimerkiksi Päivi Räsänen ei ole moraalisesti muuttunut miksikään, koska hänen näkemyksensä on sama. Vielä tärkeämpi tapausten joukko on kuitenkin se, missä näkemyksistä kiinni pitäminen on tehokkaasti pysäyttänyt poliittisen prosessin kertyvän vahingon torjumiseksi. Täten kieltäjien moraalinen syyllisyys on myös sitä, että he kolmekymmentä vuotta ovat estäneet kaikki yritykset korjata esimerkiksi ympäristövahinkoa, ja että he edelleen valehtelevat ihmisille sen vakavuudesta. Kenties liberaaleilla ei ole välineitä tehdä asialle yhtään enempää, mutta ainakaan he eivät päättäväisesti tee kaikkeansa kieltääkseen asian todenperäisyyttä. Jos syyllisyyttä ja sen vanhenemista katsotaan tästä näkökulmasta, syytteet eivät ole pelkästään edelleen ajankohtaisia, vaan ne ovat pahentuneet. Osa näistä ihmisistä on muuten vaiennut viime aikoina. Ympäristörikoksen kieltäjien vaientaminen ei missään tapauksessa riitä, ja tässä suhteessa minäkin olen konservatiivi -jos näitä ihmisiä ei saateta vastuuseen epärehellisyydestään, kärsii yleinen luottamus. Se antaa ymmärtää, että ihmiset saavat valehdella ja keksiä mitä hyvänsä matalaotsaista rangaistuksetta, tai oikeammin, heidän valehtelunsa seuraukset jäävät muiden maksettavaksi, ja että valehteleminen ja totuuden kertominen ovat samanarvoisia hyveitä.

Eikö sitten ole moraalitonta vaatia ihmisille rangaistusta typeryydestä ja tietämättömyydestä? Kenties rangaistuksen vaatiminen on aina moraalitonta. Jopa sosiopaatin rankaiseminen on, sillä hänenlaisensa ei saata päättää ominaisuuksiaan ja kasvatustaan itse. Toisaalta olen saanut aikuisikäni kamppailla kostonhimon tunteita vastaan, ja ymmärrän siksi hyvin kostonhimon nimenomaan kumpuavan ihmisen moraalitunteista. Kun ihminen näkee tarpeekseen lapsenkiduttajia ja sadismia puolustuskyvyttömiä kohtaan, on hänelle luonnollista ja jopa tärkein moraalitajun osoitus tuntea kostonhimoa. Silti on ainoastaan kaksi koston puolesta toimivaa argumenttia, jottei se institutionalisoidu hyväksytyksi vääryydeksi: yhteisön suojeleminen tekijältä, ja esimerkin antaminen yleisen luottamuksen palauttamiseksi. Mielestäni emme voi pitää liberaalia sallivuuden asennetta vaikkapa julkisia valehtelijoita kohtaan, koska moisen hyväksyminen rapauttaa koko totuuden yleisemmän vaatimuksen. Siitä on jo tarpeeksi lipsuttu muutenkin. Jos siis konservatiivi syyttäisi liberaalia tästä liberaalin hyveen puuttumisesta, olisi se mielestäni ainoastaan hyvä asia. Tosin rimani on tässä korkea, ja ajattelen lähinnä kauheuksien kieltämistä ja peittelyä, sekä veljeilyä tällaisten peittelijöiden kanssa. Mitä hyvänsä makuukamarijuttua ei kelpuuteta hirveydeksi.

[Brutto]

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?

Et ole kujalla, mutta jätit ajattelun puolitiehen. En kritisoi tiettyä yksittäistä oikeudenkäyntiä vaan sitä ajattelutapaa, jonka pohjalle rakentuu vinoutuneet oikeusjärjestelmät.

Oikeusjärjestelmä eräs tärkeimmistä sivistyksen mittareista. Mitä tasapuolisempi ja poliittisesti sitoutumattomampi oikeusjärjestelmä, sitä sivistyneempi yhteisö. Olen siis huolissani. Suomessa sananvapaustuomioita jaellaan lähinnä sen perusteella, mitä uskontokuntaa uhri edustaa tai mikä oli syyllisen puoluekanta. Tämä äärimmäisen puolueellinen valinta ei näy pelkästään tuomioissa vaan jopa lakien laadinnassa ja siinä minkä puolueen ihmisiä syytettyjen penkille valikoituu.

Hyvä oikeusjärjestelmä osaa myös priorisoida. Sen tulisi pystyä suuntaamaan tarmonsa aina niihin pahimpiin rikollisiin ja jättää lievemmät odottamaan. Oskar Gröningille riitti Saksassa ruhtinaallisesti aikaa, mutta kenelläkään ei tunnu olevan aikaa metsästää DDR:n rikollisia. Montako viatonta murhattiin vaikkapa 16.6.1953 alkaneessa kansannousussa?

[Laika]

Jos natsismin rikosten kieltäminen teitä arveluttaa, niin kertokaa eurooppalaisille sisarillenne lopettamaan veljeilyn Turkin presidentin ja hänen hännystelijöidensä kanssa.

The Forty Days of Musa Dagh received much critical praise from Austrian and Swiss reviewers when the book, over 900 pages long, was published in two volumes in November 1933. For several years the novel could be read in Nazi Germany despite book burnings that included Werfel's previous titles and the increasing number of proscribed Jewish authors and their books. In February 1934, with strong pressure by the Turkish government in Ankara, The Forty Days of Musa Dagh was banned in the Third Reich.[7] Das Schwarze Korps, the official newspaper of the SS, painted Werfel as an agent who created the "alleged Turkish horrors perpetrated against the Armenians" and also denounced "America's Armenian Jews for promoting in the U.S.A. the sale of Werfel's book."[8] Through a decree issued by Prime Minister İsmet İnönü in January 1935, the book was banned in Turkey.[9] It was translated into Turkish and published in Turkey only in 1997, by Belge Publishing House under the name Musa Dağ'da Kırk Gün.[10]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Forty_Days_of_Musa_Dagh#Background

Mikään tässä asiassa ei ole vanhentunutta, eikä syytösten vakavuus väljähtänyttä. Turkin toimiva johto on lipevien selkäänpuukottajien ja valehtelijoiden kokous. Kaikki heidän kanssaan veljeilevät ja sopimuksia tekevät ovat moraalisessa vastuussa tekemisistään.

Ajattelen ettei tätä kysymystä voida sivuuttaa, vaan sen täytyy saada julkisuutta niin Turkissa kuin meillä. Osmannijohto olisi pitänyt saatella Nürenbergiin yhdessä natsijohdon kanssa, ja marssittaa samaan hirsipuuhun. Sitä vääryyttä ei oikaistu ikinä.

[Laika]

Siis mä itse vastustaisin sitä, että tehdään asioista tällasia isoja sensibiliteettien törmäyksiä ja haetaan siitä voimakasta "minä konservatiivi/liberaali ja järkevä ja oikeassa" versus "sinä liberaali/konservatiivi ja typerä ja väärässä".

Miksi toi vastakkainasettelu olis se taustatarina, johon kaikki tämmönen on pakko asettaa? Ja miks tossa olis jotenkin pääasia se että se koko juttu on irvikuva ja ihmiset on naurettavia?

Uskon sen johtuvan moraalin sosiaalisesta luonteesta. Nähtyämme tai ainakin uskoaksemme nähneemme paljaan totuuden jostain kysymyksestä suutumme, jollei yhteisömme mielestämme reagoi asiaan kanssamme, sillä moraalitunteiden perusta lepää nimenomaan sosiaalisella pohjalla ja ilman sosiaalista vahvistusta niiden merkitys jää ontoksi. Viime kädessä yhteisö säätelee seurauksia, joita moraalitajun rikkomisesta syntyy. Ilman jaettuja kokemuksia yhteisöä uhkaa hajoaminen. Kun puhutaan vaikkapa rajujen tuloerojen vaikutuksesta ja kateudesta, unohdetaan helposti sosiaalisten luokkien eriytymisen johtavan yhteisön hajoamiseen juurikin sosiologisessa mielessään. Vaikka valtio säilyisi muodollisena organisaationa, se on tällöin hajonnut sisäisesti erilaisiin keskenään taisteleviin valtapiireihin. Kun siis Brutto hakee vahvistusta moraalitunteelleen, hän itse asiassa yrittää vahvistaa yhteisöä ylläpitävää sidosta.

Minulla on ollut aina samanlainen tunne kun olen yrittänyt puhua eläinfarmeista ja siitä kollektiivisesta rikoksesta, jota ei pystytä edes käsittelemään laajuutensa vuoksi. Kun olen aikaa sitten kokenut sen myötä menettäneeni yhteisön sidoksen, identifioin itseni lajiini ja eläimiin yleisemmin. Vastauksena yhteisön kadottamisen tunteelle ei koskaan toiminut yhteyden etsiminen johonkin pieneen fragmenttiin, joka tuntisi tavallani. Mitä iloa siitä olisikaan muutenkin fragmentoituneessa ja edelleen fragmentoituvassa poliittisessa ympäristössämme, kun ratkaistava kysymys oli alkuaan paljon suurempi ja vakavampi kuin vain pienen piirin keskinäisten takamusten haisteleminen antaisi ymmärtää. Sen vuoksi takerrun puheissa auktoriteetteihin: entä Isaac Bashevis Singer! Entä Plutarkhos! Eikö Albert Einstein sano mitään teille! Mutta en minä tiedä, onko historian nimien luettelemisella moraalista auktoriteettia aikalaisiin ihmisiini. Ainakaan heidän viestiään ei oteta vakavasti. Aikalaiseni palvovat minulle vieraita jumalia, ja ottavat esille muita nimiä, itselleni merkityksettömiä ja tunteettomia.

[Karikko]

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?

Et ole kujalla, mutta jätit ajattelun puolitiehen. En kritisoi tiettyä yksittäistä oikeudenkäyntiä vaan sitä ajattelutapaa, jonka pohjalle rakentuu vinoutuneet oikeusjärjestelmät.

Oikeusjärjestelmä eräs tärkeimmistä sivistyksen mittareista. Mitä tasapuolisempi ja poliittisesti sitoutumattomampi oikeusjärjestelmä, sitä sivistyneempi yhteisö. Olen siis huolissani. Suomessa sananvapaustuomioita jaellaan lähinnä sen perusteella, mitä uskontokuntaa uhri edustaa tai mikä oli syyllisen puoluekanta. Tämä äärimmäisen puolueellinen valinta ei näy pelkästään tuomioissa vaan jopa lakien laadinnassa ja siinä minkä puolueen ihmisiä syytettyjen penkille valikoituu.

Hyvä oikeusjärjestelmä osaa myös priorisoida. Sen tulisi pystyä suuntaamaan tarmonsa aina niihin pahimpiin rikollisiin ja jättää lievemmät odottamaan. Oskar Gröningille riitti Saksassa ruhtinaallisesti aikaa, mutta kenelläkään ei tunnu olevan aikaa metsästää DDR:n rikollisia. Montako viatonta murhattiin vaikkapa 16.6.1953 alkaneessa kansannousussa?

Oikeus on perusteeltaan valtaapitävien hallussa ja se tehdään siitä näkökannalta. Eii siis oikeastaan niin, että oikeus ja kohtuus tapahtuisi vaan vallankäytön kannalta.

Amerikan oikeuslaitokset ovat luku sinänsä, siellä poliisit saavat valehdella kuulusteluissa syyllisiksi epäilemilleen ja paljon muuta oikeuskäytäntöä, jotka "sivistyneissä" maissa olisivat tuomittavia.

Tarkoitus ei varsinaisesti ole löytää oikeaa syyllistä, vaan ratkaista asia jollakin tapaa.  Eiköhän sielläkin silti poliisit tee useimmiten parhaansa mukaan työnsä, mutta olosuhteet varmaan houkuttavat ratkaisemaan asiat joita vaaditaan nopeasti tehtäviksi.
Tuomiosopimukset ovat aika moisia, alaikäiset saavat valita tunnustuksen 10 -30 vuoden tuomion välillä, tai antaa oikeuden päättää vähintään 25 vuotta tappotilanteen ollessa kyseessä.

[Melodious Oaf]

Mun pitäis varmaan perehtyä noihin maitsemiisi esimerkkeihin, mutta en enää tänään jaksa. Voin toki yrittää jossain kohtaa vastata niihinkin, mutta mua kiinnostaa semmonen, että onko sulla sitten jotain esimerkkejä hyvin toimivasta oikeusjärjestelmästä?

Ounastelen että tää nyt kuitenkin on ehkä sellainen juttu, ettei mikään järjestelmä ole täydellinen, ja toisaalta tässä on olennaisia eroja siinä, kuinka suuria ne ongelmat on. Mä en ole perhetynyt meidän kansanryhmää vastaan kiihottamis ja muihin persupolitiikkaan liittyviin oikeustapauksiin, mutta mä en oikeasti usko, että siellä toimitaan ihan niin valot pois päältä kuin annat ymmärtää.

Mun mielestä siinä on joku ihan kummallinen ja myös täysin ihmisten itsensä puheiden ja tekojen ylläpitämä kahtiajako, jossa on normalisoitunut puolin ja toisin se, että asioihin ei enää tarvitse suhtautua maltilla, vaan jos kyse on poliittisesta vastustajasta, syljetään helvetisti ikävää paskaa aivan ensimmäisenä. Tämä ei ole vain persujen ongelma vaan sama homma on vasemmistossa ja liberaaleissa, joiden fokus on jostain syystä tässä täysin keinotekoisessa konfliktissa ja sen jatkuvassa tarkkailussa.

Mun on vaikea ymmärtää kenen etuja se palvelee ja mistä se on edes lähtöisin, mutta mun tähänastiset havainnot on enemmän sen suuntaisia, että Brutto kuuluis kuitenkin niihin, jotka syystä tai toisesta haluaa tätä suurta ja merkittävää eroa ihmisten välillä ja tietenlaista konfliktia jatkuvasti tutkia ja mahdollisuuksien mukaan paisuttaa.

Pitäis varmaan kysyä, että jos siihen ei menis kaikki huomio ja jos se ei olis se leipä tai ainakin sirkushuvi, niin mitkä asiat silloin olis puheena jotka nyt ei ole. Minä en tiedä.