kantapaikka.net

Kansalaisaloite aborttilainsäädännön päivittämisestä keräsi 50 000 allekirjoitusta – aloite etenee eduskuntakäsittelyyn (https://www.ess.fi/uutissuomalainen/3137954)

Mielestäni aloite on pöhkö, ja naiset sahaavat tällä omaa oksaansa. Nykyisellään laki on, että aborttiin tarvitaan kahden eri lääkärin lausunto. Käytännössä lausunnot on saanut ja saa nytkin automaattisesti, eli abortin tekeminen on lausuntojen osalta helppoa. Ne lausunnot eivät ole suinkaan abortin tekemisen vaikeuttamiseksi, vaan naisten oman turvallisuuden vuoksi!

Lausuntojen tarve on ennen kaikkea 1. Sen vuoksi, ettei raskaana oleva nainen tahallaan tai tahattomasti anna väärää tietoa raskauden pituudesta, ja mahdollisesti pääse näin pysyvästi vahingoittamaan, tai pahimmassa tapauksessa tapattamaan itseään abortin yhteydessä. Lisäksi on mahdollista, että joku voisi pakottaa naista pysymään raskaana. Käytännössä lääkärikäynnillä saadaan tätäkin asiaa luodattua.

Muuten olen sitä mieltä, että miesten ehkäisypillerin saattaminen markkinoille olisi erittäin hyvä asia. Se kun muuttaisi vallitsevan tilanteen radikaalisti, ja tekisi tasa-arvosta tasa-arvoisempaa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 18, 2020, 13:53:32
Kansalaisaloite aborttilainsäädännön päivittämisestä keräsi 50 000 allekirjoitusta – aloite etenee eduskuntakäsittelyyn (https://www.ess.fi/uutissuomalainen/3137954)

Mielestäni aloite on pöhkö, ja naiset sahaavat tällä omaa oksaansa. Nykyisellään laki on, että aborttiin tarvitaan kahden eri lääkärin lausunto. Käytännössä lausunnot on saanut ja saa nytkin automaattisesti, eli abortin tekeminen on lausuntojen osalta helppoa. Ne lausunnot eivät ole suinkaan abortin tekemisen vaikeuttamiseksi, vaan naisten oman turvallisuuden vuoksi!

Lausuntojen tarve on ennen kaikkea 1. Sen vuoksi, ettei raskaana oleva nainen tahallaan tai tahattomasti anna väärää tietoa raskauden pituudesta, ja mahdollisesti pääse näin pysyvästi vahingoittamaan, tai pahimmassa tapauksessa tapattamaan itseään abortin yhteydessä. Lisäksi on mahdollista, että joku voisi pakottaa naista pysymään raskaana. Käytännössä lääkärikäynnillä saadaan tätäkin asiaa luodattua.

Muuten olen sitä mieltä, että miesten ehkäisypillerin saattaminen markkinoille olisi erittäin hyvä asia. Se kun muuttaisi vallitsevan tilanteen radikaalisti, ja tekisi tasa-arvosta tasa-arvoisempaa.

Aaveella on kyllä vallan kummallisia käsityksiä ja luuloja. En ymmärrä, millä ihmeen tavalla raskauden oikea kesto pystytään todentamaan kahden lääkärin avulla luotettavammin kuin yhden. Oliko ajatus, että naisparka ei kykene kahteen kertaan kertomaan samaa valheellista tietoa asiasta? Vai millä tavalla kaksi lääkäriä takaa oikeamman arvion? Epäselväksi jää myös se tapa, miten abortti olisi naiselle vaarallinen, jos raskauden kesto on väärin arvioitu.

LainaaLääkkeellinen raskaudenkeskeytys otettiin Suomessa käyttöön vuonna 2000. Vuonna 2018 jo 97,4 % keskeytyksistä toteutettiin lääkkeellisesti. Lääkkeellinen vaihtoehto on tehokas ja turvallinen alle 9 viikkoa kestäneen raskauden keskeytyksessä. Raskaus keskeytyy lääkkeillä jopa 98 %:ssa tapauksissa. Viikoilla 9–12 lääkkeellinen keskeytys on myös rutiinikäytössä, mutta se on jonkin verran hitaampi ja lääkeannos joudutaan usein toistamaan.

Jos raskaus on yli 12-viikkoinen, keskeytys aloitetaan aina lääkityksellä. Emättimen kautta annosteltavat lääkkeet saavat kohdun supistelemaan, ja sikiö abortoituu emättimen kautta ulos. Tämän jälkeen istukka ja kalvot tarkastetaan. Jos ne eivät ole täydelliset, tehdään tarvittaessa kohtuontelon kaavinta.

https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00166

Tuon kuvauksen perusteella kuulosta siltä, että jos raskauden kesto on muutamalla viikolla väärin arvioitu (on pidemmällä kuin luullaan), niin lähinnä lääkkeellisesti tehtävässä keskeytyksessä ongelma on se, että raskaus ei keskeydykään. Vaaditaan se toinen annos. Myöhäisemmissä aborteissa lääkkeiden lisäksi tehdään kaavinta. Sekö aavetta huolettaa, että se jäisi tekemättä?

Täysin häröilyksi meneekin sitten ajatus, että kaksi lääkärikäyntiä yhden sijaan jotenkin suojaisi siltä, ettei vain kukaan pakota naista luopumaan raskauden keskeyttämisajatuksesta. En pysty ymmärtämään, miten tämä nyt sitten kahden lääkärin lausunnolla tulee mahdottomaksi, mutta yhden lääkärin lausunnolla se on iso riski.

Kaiken kaikkiaan tässä kuultaa läpi ajatus, ettei nainen muka oikein kykenisi itse ajattelemaan ja päättämään tästä asiasta. Jos kaksi lääkäriä penää viimeisten kuukautisten ajankohtaa naiselta, niin eihän se tee hänen vastaustaan yhtään luotettavammaksi tai sen pohjalta tehtyä arvioita hedelmöitysajankohdasta tarkemmaksi. Jos todella olisi turvallisuuden takia tarpeellista tutkia raskauden vaihe tarkemmin, niin siinä auttaa ihan muut konstit kuin kahden lääkärin voimin tehty kysymys kuukautiskierrosta.

aave myös sujuvasti on tyystin tietämätön siitä, että kyseisellä lakialoitteella on takanaan mm. Suomen gynekologiyhdistys ja Suomen kätilöliitto. Vähän saa aave kyllä nyt argumentointiaan tarkentaa, jos hän aikoo vakuuttaa tietävänsä tästä asiasta enemmän kuin gynekologit ja kätilöt. Tämä ei ole vain joku feministiaktivistien keksintö. Lisäksi muualla on jo Suomea vapaammin aborttia ollut jo pitkään saatavilla. Onkos siellä naiset kuolleet siihen siksi, että raskauden kesto on arvioitu väärin?

Eduskuntapuolueiden enemmistö tukee aborttilain muutosta – kansalaisaloite vaatii, että abortin saamiseen riittäisi raskaana olevan oma tahto (https://yle.fi/uutiset/3-11606651) (Yle).

"Aloitetta tukevien mielestä 70-luvulta peräisin oleva aborttilainsäädäntö olisi päivitettävä nykyaikaan".

Käytännössä se oma tahto on riittänyt nykyiselläänkin; ne kaksi lääkärinlausuntoa ovat olleet raskaana olevan omaksi eduksi ja parhaaksi.

Lain "vanhanaikaisuus" on ollut yksi keskeinen slogan hanketta ajaville. No niin...

Mikäli se on käypä peruste, niin sovelletaan samaa ajatusta elatusvelvollisuuteen - se vasta vanhanaikainen laki onkin! Se perustuu agraarivaltion aikaan, jolloin mies oli perheen pää, ja tehtävänään elättää perhe. Ilmaus "ruokkojen maksaminen" on sekin  etymologinen osoitus tästä menneestä maailmasta. Naiset ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itse itsestään ja lapsistaan, miehen elatusvelvollisuus on täysin mennyttä maailmaa. Se johtaa jatkuvasti myös merkittäviin epäkohtiin, kuten tässä:  Eroisä joutui maksamaan lapsistaan 1100 e/kk vaikka oli työtön – "Elatusavun suuruus on kuin kiveen hakattu ja sitä on vaikea lähteä muuttamaan" (https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/3139589) (Helsingin uutiset).

Puolassa korkein oikeus puolestaan päätti juuri, että abortti on siellä käytännössä kategorisesti perustuslain vastaista.

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 23, 2020, 11:42:34
Eduskuntapuolueiden enemmistö tukee aborttilain muutosta – kansalaisaloite vaatii, että abortin saamiseen riittäisi raskaana olevan oma tahto (https://yle.fi/uutiset/3-11606651) (Yle).

"Aloitetta tukevien mielestä 70-luvulta peräisin oleva aborttilainsäädäntö olisi päivitettävä nykyaikaan".

Käytännössä se oma tahto on riittänyt nykyiselläänkin; ne kaksi lääkärinlausuntoa ovat olleet raskaana olevan omaksi eduksi ja parhaaksi.

Jos siis käytännössä oma tahto rittää, niin on vain asiaa pitkittävää - ja siten haitallista, koska raskaudessa aika on kriittinen tekijä - vaatia kahta lääkärilausuntoa.

Lainaa
Lain "vanhanaikaisuus" on ollut yksi keskeinen slogan hanketta ajaville. No niin...

Mikäli se on käypä peruste, niin sovelletaan samaa ajatusta elatusvelvollisuuteen - se vasta vanhanaikainen laki onkin! Se perustuu agraarivaltion aikaan, jolloin mies oli perheen pää, ja tehtävänään elättää perhe. Ilmaus "ruokkojen maksaminen" on sekin  etymologinen osoitus tästä menneestä maailmasta. Naiset ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itse itsestään ja lapsistaan, miehen elatusvelvollisuus on täysin mennyttä maailmaa. Se johtaa jatkuvasti myös merkittäviin epäkohtiin, kuten tässä:  Eroisä joutui maksamaan lapsistaan 1100 e/kk vaikka oli työtön – "Elatusavun suuruus on kuin kiveen hakattu ja sitä on vaikea lähteä muuttamaan" (https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/3139589) (Helsingin uutiset).

Puolassa korkein oikeus puolestaan päätti juuri, että abortti on siellä käytännössä kategorisesti perustuslain vastaista.

Elatusvelvollisuus on kyllä ihan molemmilla vanhemmilla ja myös silloin, kun avioliitto tai avoliitto on edelleen olemassa, eikä mitään eroa ole tapahtunut. Elatusmaksujen määrääminen erotapauksissa tai jos molemmat vanhemmat eivät asu lapsen kanssa samassa taloudessa perustuu  tähän samaan vanhempien elatusvelvollisuuteen. Siinä ei ole mitään erityistä "isät maksavat" -klausuulia. Jos isä asuu lapsen kanssa ja toimii lähivanhempana, on elatusmaksujen maksaminen äidin hommaa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 23, 2020, 11:42:34
Puolassa korkein oikeus puolestaan päätti juuri, että abortti on siellä käytännössä kategorisesti perustuslain vastaista.

Ja justiin tätähän me tahdotaan.

Jos käytännössä jo nyt oma tahto riittää abortin saamiseen, mikä ihmeen järki on olla kirjaamatta tätä käytöntöä lakiin? Lisäksi, jos käytännössä oma tahto riittää, mikä järki on kuormittaa muutenkin ylikuormitettua terveydenhuoltoa tälläisillä turhilla lääkärikäynneillä?

T: Xante

Puolan ohella abortin tekemisen hankaloittaminen sai tuulen alleen useissa maissa:

US, Saudi Arabia and Uganda join forces to declare women have no intrinsic right to abortion (https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/abortion-geneva-consensus-declaration-trump-pompeo-azar-us-saudi-arabia-uganda-b1250419.html) (The Independent).

Hanke on Trumpin hallinnon laatima, ja nyt sen on allekirjoittanut seuraavat valtiot: Bahrain, Benin, Brasilia, Burkina Faso, Kamerun, molemmat Kongot, Djibouti, Egypti, Valko-Venäjä, Eswatini, Gambia, Haiti, Unkari, Indonesia, Irak, Kenia, Kuwait, Libya, Nauru, Nigeria, Oman, Pakistan, Puola, Saudi-Arabia, Senegal, molemmat Sudanit, Uganda, Arabiemiirit, Yhdysvallat ja Sambia.

Useimmista näistä valtioista lisäännytään jo valmiiksi kuin kanit, eikä tämä todellaan ole merkki siitä, että täysin edesvastuutonta sikiämistä olisi aikomuskaan lopettaa.

Mutta suomalaisten lisääntyminen olisi ihan kauhia asia, ja koko planeetan kohtalo on suomalaisten tekemien valintojen varassa! Sen sijaan että itse lisääntyisimme, tositiedostava suomalainen haluaa tänne lisää ihmisiä näistä maista, suomalaisten verorahoilla asumaan ja elämään. Se onkin niin suuri viisaus, että tämmöisen tyhmemmän on sitä mahdoton käsittää! :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 25, 2020, 15:03:06
Puolan ohella abortin tekemisen hankaloittaminen sai tuulen alleen useissa maissa:

US, Saudi Arabia and Uganda join forces to declare women have no intrinsic right to abortion (https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/abortion-geneva-consensus-declaration-trump-pompeo-azar-us-saudi-arabia-uganda-b1250419.html) (The Independent).

Hanke on Trumpin hallinnon laatima, ja nyt sen on allekirjoittanut seuraavat valtiot: Bahrain, Benin, Brasilia, Burkina Faso, Kamerun, molemmat Kongot, Djibouti, Egypti, Valko-Venäjä, Eswatini, Gambia, Haiti, Unkari, Indonesia, Irak, Kenia, Kuwait, Libya, Nauru, Nigeria, Oman, Pakistan, Puola, Saudi-Arabia, Senegal, molemmat Sudanit, Uganda, Arabiemiirit, Yhdysvallat ja Sambia.

Useimmista näistä valtioista lisäännytään jo valmiiksi kuin kanit, eikä tämä todellaan ole merkki siitä, että täysin edesvastuutonta sikiämistä olisi aikomuskaan lopettaa.

Mutta suomalaisten lisääntyminen olisi ihan kauhia asia, ja koko planeetan kohtalo on suomalaisten tekemien valintojen varassa! Sen sijaan että itse lisääntyisimme, tositiedostava suomalainen haluaa tänne lisää ihmisiä näistä maista, suomalaisten verorahoilla asumaan ja elämään. Se onkin niin suuri viisaus, että tämmöisen tyhmemmän on sitä mahdoton käsittää! :)

Bahrain 1,9
Benin 4,5   
Brasilia 1,7
Burkina faso 4,8
Kamerun 4,3
Kongon tasavalta 4,2
KOngon demokraattinen tasavalta 5,5
Djibouti 2,5
Egypti 3,1
Valko-Venäjä 1,7
Eswatini 2,8
Gambia 4,9
Haiti 2,7
Unkari 1,5
Indonesia 2,2
Irak 3,5
Kenia 3,3
Kuwait 2
Libya 2,1
Nigeria 5,1
Oman 2,6
Pakistan 3,2
Puola 1,5
Saudi-Arabia 2,2
Senegal 4,3
Sudan 4,2
Uganda 4,4
Arabiemiirit 1,4
USA 1,8
Sambia 4,4

Luvut vuodelta 2020

30 maata. 14:ssa maassa hedelmällisyys on yli kolmen. (Naurusta ei ollut tietoa saatavilla.) Vain kahdessa maassa lukema on yli viiden. Kuudessa maassa hedelmällisyys on alle kahden - eli selvästi alle väestön uusiutumisen tason. sanoisin, että ei näytä lopultakaan siltä, että maita yhdistävä tekijä on kanien tapaan lisääntyminen. Listalta kuitenkin puuttuu monia korkean hedelmällisyysluvun maita. Eipä tuo Puola 1,5 lasta / nainen oikein vakuuta tästä kanien tapaan lisääntymisestä. Eikä taida se aborttikielto vaikuttaa asiaan sekään, kun virallisesti sallittujen Aborttien määrä maassa on prosentuaalisesti aborteista surkean pieni. Pääosin abortit tehdään laittomasti. Siihen ei oikein lain kiristäminen ja epämuodostuman poistaminen syiden joukosta vaikuta.

Entä Mosambik, Mongolia, Gabon, Tsad jne?

Lainaus käyttäjältä: Saares - lokakuu 25, 2020, 16:45:46
Entä Mosambik, Mongolia, Gabon, Tsad jne?

Niin. Aave ei tainnut näitä maita listata. Ehkä ne eivät ole allekirjoittaneet tuota hanketta?

Eikös se ole hyvä että muijat tekee abortteja, niin ei tarvitse potrien panomiesten alkaa elatuksia maksamaan.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 25, 2020, 23:37:54
Eikös se ole hyvä että muijat tekee abortteja, niin ei tarvitse potrien panomiesten alkaa elatuksia maksamaan.

Tämä onkin jänskää, että tärkeintä tuntuu olevan se, ettei vain pääse nainen asiaa päättämään. Ihan sama, mikä se päätös olisi. Pitää säädellä vaatimalla kahden lääkärin lausuntoa tai valitetaan siitä, ettei mies saa vaatia  abortointia / abortista pidättäytymistä. Aina väärin päätetty, jos päättäjänä on nainen itse.

Niin, se on kumma, että abortti on se ensimmäinen asia, jota aletaan aina "parantamaan" tai pidetään huolta, että sen saaminen ei "huononnu".

Asialla leikkiminen edes huvikseen ja panomiesimagonsa takaa ei ole ihan pelkkää leikkiäkään. Kyllä nämä maat muissa "uudistuksissaan" tulevat keksimään jotain kivaa pojillekin, kun ensin ovat hoitaneet nämä helpommat, joihin saa jengiä hööpötettyä mukaan, alta pois.

T: Xante

Nähdäkseni tämä panomiesten näkemä ongelma päätäntävallan menettämisestä tekojensa seurauksena (aborttikysymys), kertoo heikosta sosiaalisesta statuksesta* ts. jos ei ole riittävästi päätäntävaltaa omasta elämästä alunperinkään, kaikki asiat, jotka toimivat päätöksenteon esteenä, pännivät. Jos naisia pitää vieläpä raiskata, jotta voisi kuvitella omaavansa panomiehen maineen, status naistenkin keskuudessa on aika olematon.

Abortin vastustamisen voisikin nähdä myös heikon itsetunnon kysymyksenä.

* tarkoitan sosiaalisella statuksella tässä hyväksyntää muilta ihmisiltä. Mikä on eri sosiaalinen status, kuin näkyvys mediassa ja läski palkkapussi, mitä sosiaalisella statuksella mielestäni harhaanjohtavasti yleensä tarkoitetaan.

Abortissa ei toki ole kyse vain naisen oikeuksista, myös ihmisen oikeudesta elää.
Vaikea kysymys minullekin, mutta itse taivun siihen, että abortin tulee olla mieluummin "suht" vapaa, koska se on parasta yhteiskunnalle.
Onhan se lastentappoa, sinänsä, sanovat feministimoralistit tekopyhyydessään mitä tahansa.
Mutta on parempi sallia vapaahko abortti, kuin tuottaa yhteiskuntaan ei-toivottua porukkaa.
Siksi abortin tulee olla sallittua. En pidä asiasta, hyväksyn sen.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 26, 2020, 19:55:27
Abortissa ei toki ole kyse vain naisen oikeuksista, myös ihmisen oikeudesta elää.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 26, 2020, 20:16:38

Miehen joutuessa maksamaan elatusta ei-omalle lapselle on harvinaisen törkeä oikeusrikkomus. Itse melkein nitistäisin tuollaisen äpärän (näin kuvainnollisesti), kuin maksaisin.

Liberaalisti ajattelevana minua ei kauheasti liikuta se, mitä ihmiset tekevät tenavilleen. Sen kuin tappavat, vaikka syntymän jälkeenkin, jos siltä tuntuu. Itselleenhän he sillä vahingon tekevät. Minkä on saanut aikaan, sen voi hävittääkin.

Säälittäväähän vauvojen tappaminen tietenkin on, mutta kun ei ajattele asiaa, niin ei silloin säälikään.

En siis vaadi lakien kiristämistä tai muutakaan. Kansanedustajana äänestäisin tyhjää, jos tämän alan lakeja rustattaisiin. 

Emotionaalisena kysymyksenä ja juridis-loogisena kysymyksenä tapaukset näyttäytyvät tietysti eri tavalla kuin pelkkänä ilmiönä sitä syvemmin miettimättä.

Olosuhteista johtuneesta tunteiden "kuoleentumisesta" huolimatta olen silti sisimmältäni "tunneihminen", mutta en vaadi muita elämään minun tunnerekisterini mukaisesti.

Tunnetasolla suhtaudun aborttiin kielteisesti.

Ja juridis-loogisella tasolla mietin oikeuksien ja "oikeuksien" kummallisuuksia ja lainsäädännön omituisuutta ja mielivaltaisuutta, miltä se ainakin minun silmissäni näyttää. 

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090373
https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239

Jos äitinsä vatsassa olevan lapsen tappaminen on yhtä vakava rikos kuin ajaminen autolla 91 kilometrin tuntinopeudella pienen taajaman leveällä autiolla keskusväylällä, niin miten tuomitaan tekijä silloin, jos...

Hän puukottaa viimeisillään raskaana olevaa naista vatsaan niin, että syntymätön lapsi kuolee?

Tuomio tulee tietysti naisen törkeästä pahoinpitelystä tai murhayrityksestä, mutta mikä on tuomio tapetun lapsen osalta? Pari vuotta vankeuttako?

Entä jos lapsi saadaan keisarinleikkauksella elävänä ulos äidin vatsasta, ja hän kuolee muutaman tunnin kuluttua "syntymästään" puukotuksessa saamiinsa vammoihin. Tällöinhän kuolema on puukottajan aiheuttama. Tuomitaanko puukottaja lapsen murhasta? Vai tuomitaanko hänet laittomasta raskauden keskeyttämisen yrityksestä? Vai mistä hänet tuomitaan, kun puukotus on tapahtunut ennen lapsen syntymää, mutta lapsi kuitenkin kuolee vasta syntymänsä jälkeen?

^KOpek hyvä  - viimeisillään raskaana olevalle ei voi tehdä aborttia. Edes silloin, jos synnytys ennenaikaisesti käynnistetään tai lapsi keisarinleikataan, operaatiota ei edes kutsuta abortiksi. On typerää ja tarkoitushakuista puhua abortista ja sitten rinnastaa se kehitystasoltaan jo elinkelpoisen sikiön väkivaltaiseen kuolemaan, jota ei ehkä edes luokiteltaisi keskoseksi (jos siis puhutaan aivan viimeisillään olevasta odottajasta). Aborteista nyt kuitenkin se suuri valtaosa tehdään erittäin paljon aikaisemmassa vaiheessa. Älä viitsi!

Kerro mieluummin, miksei kaikkia alkuraskauden spontaanisti kesken menneitä alkioita haudata asiaankuuluvin menoin? Jos siis kyse on sinusta ihan yhtä lailla kuolemasta kuin jo syntyneiden kohdalla. Jos sinusta tämä erilaisten tilanteiden rinnastaminen on tässä kysymyksessä paljastavaa ja kertoo jollain tapaa ristiriitaisesta suhtautumisestamme.

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - lokakuu 28, 2020, 11:27:07

Kun ei järkevä keskustelu ota onnistuakseen Kopek rakentaa olkiukon ja hyökkää sitä vastaan. Syytätkö tälläkin kertaa wikipediaa aivopierustasi vai kuka on syyllinen tällä kertaa, sinähän et kanna sanomisistasi mitään vastuuta?

En ole rakentanut olkiukkoja enkä näin ollen ole voinut myöskään hyökätä niitä vastaan.

Aborttikeskustelussa, josta hömppis lainaa kommenttini, pohdiskelin juridista kysymystä. Taustalla on ajatus siitä, miten ihmisen oikeudet ovat loppujen lopuksi valtaa käyttävän eliitin määriteltävissä oleva asia, eli mitään absoluuttisia oikeuksia ei ole olemassakaan. Jostakin kummallisesta syystä (hämäysmielessäkö?) näitä kuvitteellisia oikeuksia kuitenkin kirjataan lakeihin ja säädöksiin. No, liittyyhän näihin satuihin tosin maininta, että oikeuksia ei saa loukata (nyt tulevat taikasanat) ilman hyväksyttävää syytä. Ja kuka tuon hyväksyttävän syyn määrittelee. No, tietysti vallankäyttäjä.

Oikeuksien pitäisi lähteä yksilön luonnollisesta vapaudesta itsestään eikä siitä, että hänelle alamaisena joku jonkun oikeuden tahtonsa mukaisesti ja kunnes toisin päätetään suo. Tai jos tarkemmin ajatellaan, niin kai sana "oikeus" jo sisältääkin ajatuksen, että se on jonkun myöntämä, ja tämä joku voi sen halutessaan myös peruuttaa.

Kannatan syvempiä vapauksia, sellaisia jotka ovat kumoamattomia, ja joita vallanpitäjät eivät voi minkään "hyväksyttävän syyn" nojalla mitätöidä.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 29, 2020, 07:52:51

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - lokakuu 28, 2020, 11:27:07

Kun ei järkevä keskustelu ota onnistuakseen Kopek rakentaa olkiukon ja hyökkää sitä vastaan. Syytätkö tälläkin kertaa wikipediaa aivopierustasi vai kuka on syyllinen tällä kertaa, sinähän et kanna sanomisistasi mitään vastuuta?

En ole rakentanut olkiukkoja enkä näin ollen ole voinut myöskään hyökätä niitä vastaan.

Aborttikeskustelussa, josta hömppis lainaa kommenttini, pohdiskelin juridista kysymystä. Taustalla on ajatus siitä, miten ihmisen oikeudet ovat loppujen lopuksi valtaa käyttävän eliitin määriteltävissä oleva asia, eli mitään absoluuttisia oikeuksia ei ole olemassakaan. Jostakin kummallisesta syystä (hämäysmielessäkö?) näitä kuvitteellisia oikeuksia kuitenkin kirjataan lakeihin ja säädöksiin. No, liittyyhän näihin satuihin tosin maininta, että oikeuksia ei saa loukata (nyt tulevat taikasanat) ilman hyväksyttävää syytä. Ja kuka tuon hyväksyttävän syyn määrittelee. No, tietysti vallankäyttäjä.

Oikeuksien pitäisi lähteä yksilön luonnollisesta vapaudesta itsestään eikä siitä, että hänelle alamaisena joku jonkun oikeuden tahtonsa mukaisesti ja kunnes toisin päätetään suo. Tai jos tarkemmin ajatellaan, niin kai sana "oikeus" jo sisältääkin ajatuksen, että se on jonkun myöntämä, ja tämä joku voi sen halutessaan myös peruuttaa.

Kannatan syvempiä vapauksia, sellaisia jotka ovat kumoamattomia, ja joita vallanpitäjät eivät voi minkään "hyväksyttävän syyn" nojalla mitätöidä.

Väitteesi että abortin kannattajat tappavat surutta vauvoja on olkiukko. Etkö todella itse huomannut? Ellet ole vaatimassa asianmukaisia hautajaisia jokaisesta keskenmenosta, ymmärrät itsekin, ettet sinäkään pidä syntymättä jääneitä solumöykkyjä vauvoina.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 29, 2020, 07:52:51

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - lokakuu 28, 2020, 11:27:07

Kun ei järkevä keskustelu ota onnistuakseen Kopek rakentaa olkiukon ja hyökkää sitä vastaan. Syytätkö tälläkin kertaa wikipediaa aivopierustasi vai kuka on syyllinen tällä kertaa, sinähän et kanna sanomisistasi mitään vastuuta?

En ole rakentanut olkiukkoja enkä näin ollen ole voinut myöskään hyökätä niitä vastaan.

Aborttikeskustelussa, josta hömppis lainaa kommenttini, pohdiskelin juridista kysymystä. Taustalla on ajatus siitä, miten ihmisen oikeudet ovat loppujen lopuksi valtaa käyttävän eliitin määriteltävissä oleva asia, eli mitään absoluuttisia oikeuksia ei ole olemassakaan. Jostakin kummallisesta syystä (hämäysmielessäkö?) näitä kuvitteellisia oikeuksia kuitenkin kirjataan lakeihin ja säädöksiin. No, liittyyhän näihin satuihin tosin maininta, että oikeuksia ei saa loukata (nyt tulevat taikasanat) ilman hyväksyttävää syytä. Ja kuka tuon hyväksyttävän syyn määrittelee. No, tietysti vallankäyttäjä.

Oikeuksien pitäisi lähteä yksilön luonnollisesta vapaudesta itsestään eikä siitä, että hänelle alamaisena joku jonkun oikeuden tahtonsa mukaisesti ja kunnes toisin päätetään suo. Tai jos tarkemmin ajatellaan, niin kai sana "oikeus" jo sisältääkin ajatuksen, että se on jonkun myöntämä, ja tämä joku voi sen halutessaan myös peruuttaa.

Kannatan syvempiä vapauksia, sellaisia jotka ovat kumoamattomia, ja joita vallanpitäjät eivät voi minkään "hyväksyttävän syyn" nojalla mitätöidä.

Noh - jos ne alkion oikeudet ovat kumoamattomia ja se pitää mielestäsi käsittää ihmisoikeudet omaavan yksilönä, kohdella ihmisenä, niin mikset vaadi keskenmenneille alkioille samaa kohtelua kuin jo syntyneille? Miksei niille anneta nimeä, järjestetä hautajaisia ja merkitä heitä kuolleiksi väestörekisteriin? Miksei kolme keskenmenoa saanut nainen ole (sinullekaan) äiti, jolta on kuollut kolme lasta?

Toisaalta - kyllä sinä rakensit olkiukon, sillä viimeisillään raskaana olevalle naiselle ei tehdä aborttia. Tapahtumaa kutsutaan synnytykseksi. Varsinkaan aborttia ei tehdä loppuraskaudessa vain siksi, että lapsi ei ole toivottu. Viimeisillään olevan naisen raskauteen puututaan: a) jos lapsi on vaarassa b) jos äiti on vaarassa. Sitä ei kutsuta raskauden keskeyttämiseksi (abortiksi), sillä vain ennen 20. raskausviikkoa on kyse abortista.

Lainaa
Raskauden keskeytyksellä tarkoitetaan raskauden keinotekoista päättämistä ennen 20. raskausviikkoa.

https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00166

Viimeisillään raskaana ei voi olla ennen kuin raskaus on edes puolivälissä. Vain ennen 12. raskausviikkoa voidaan antaa lupa aborttiin siksi, että nainen ei halua lasta.

Lainaa
Laki raskauden keskeyttämisestä sallii keskeytyksen naisen pyynnöstä, kun hänen esittämänsä perustelut vastaavat laissa mainittuja edellytyksiä. Yhden lääkärin päätöksellä keskeytys voidaan tehdä ennen 12. raskausviikon täyttymistä, jos nainen on alle 17-vuotias tai yli 40-vuotias tai hän on synnyttänyt neljä lasta. Kahden lääkärin lausunto tarvitaan, kun keskeytys tehdään ennen 12. raskausviikon täyttymistä tilanteissa, joissa lapsen synnyttäminen ja hoito olisivat naiselle huomattava rasitus, kun raskaaksi tuloon liittyy rikos tai jos äidin tai isän sairaus vakavasti rajoittaa heidän kykyään hoitaa lasta.

Kun raskauden kesto on yli 12 viikkoa, voidaan keskeytys näissä tilanteissa tehdä Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontaviraston Valviran päätöksellä. Raskauden kestoajasta riippumatta voidaan keskeytys tehdä kahden lääkärin päätöksellä, jos raskauden jatkuminen tai lapsen synnyttäminen aiheuttaisi naisen hengelle tai terveydelle vaaran. Valviran päätös tarvitaan tilanteissa, joissa keskeytystä haetaan sikiön vaikean sairauden tai ruumiinvian vuoksi.

Siis - JOS viimeisillään olevan naisen raskauteen puututaan, ei kyse ole raskauden keskeyttämisestä. Silloin kyse on synnytyksen käynnistämisestä, jonka jälkeen tietenkin sekä äidin että lapen henki pyritään pelastamaan.  Lisäksi kaikki 12. raskausviikon jälkeen (siis alkuraskauden jälkeen tapahtuvat) abortit ovat terveysperusteisia. Niillä pyritään joko säästämään äidin henki (lapsen hengen pelastamisen ollessa mahdotonta sen ohessa) tai keskeytetään raskaus sikiön vakavien sairauksien tai vikojen tähden. Kyse voi olla esim. tilanteesta, jossa syntyminen tarkoittaisi lyhyttä mutta kärsimyksen täyttämää elämää. Ehkä vain muutamien tuntien ajan. Kuvaamalla tällaisia tragedioita jonkinlaisenä naisten mukavuudenhaluna tai vastuunpakoiluna on erittäin törkeä ja loukkaava olkiukko. Tyypillisesti nuo tapaukset ovat erittäin toivotusta ja odotetusta lapsesta luopumista. Eikä niitä voi ehkäistä ehkäisyyn turvautumalla. (Jätän ihan oman päättelysi varaan sen pohtimisen, miksei.)

Vastaahan Kopek nyt itse siihen, onko mielestäsi moraalisesti oikein antaa äidin kuolla raskauteen tai synnytykseen, jotta sikiölle annetaan se ehkä pieni mahdollisuus selvitä hengissä? Tai onko moraalisesti oikein olla keskeyttämättä sellaista raskautta, jossa sikiön todetaan olevan vakavasti sairas ja saavan korkeintaan erittäin lyhyen, mutta kärsimyksentäytteisen kivuliaan elämän? Onko moraalisesti oikein vaatia naista vaikkapa kantamaan täysiaikaisuuteen saakka raskautta, josta tuloksena on kuolleen tai pian syntymän jälkeen kivuliaasti kuolevan vauvan syntyminen? NÄMÄ ovat niitä pohdittavia oikeita tilanteita sen sijaan, että mietit sitä, onko "viimeisillään olevan naisen" murhaaja tuomittava yhden vai kahden ihmisen murhasta. Ihan vain hypoteettisesti ja miettimättä sitä, mikä olisi oikea rangaistuksen taso.

PS. Tämä keskustelu kuuluisi oikeastaan siihen toiseen juonteeseen, ei metaan.

https://yle.fi/uutiset/3-11547291

Kehotukset ovat kiinalaisviranomaisten ohjeistuksista, joissa kerrotaan, miten perhesuunnittelua tulee hoitaa Xinjiangin maakunnassa Kiinan länsiosissa. Ne on poimittu elokuussa julkaistusta raportista(siirryt toiseen palveluun). Siinä kuvataan Kiinan johdon suunnitelmia alueella asuvien uiguurimuslimien syntyvyyden hillitsemiseksi.

Keinoja ei juuri kaihdeta. Raportin mukaan käytössä ovat niin naisten joukkosterilisaatiot kuin pakottaminen ehkäisykierukan käyttöön.

Kaikesta tästä on kuultu myös todistajilta.

– Ajoimme kylästä kylään ja kokosimme naiset yhteen. Nuorille asennettiin ehkäisyväline, raskaana oleville tehtiin abortti ja sen jälkeen sterilisaatio, kertoi henkilöllisyytensä salassa pitänyt kiinalaislääkäri brittiläisen ITV-kanavan haastattelussa(siirryt toiseen palveluun) syyskuussa.

Nainen kertoo tehneensä uiguurinaisille satoja vastaavia operaatioita. Hän myös sanoo nähneensä ainakin kerran, kun vauva heitettiin elävänä roskiin.

Vastaavista kokemuksista ovat kertoneet myös useat Kiinasta paenneet uiguurinaiset. Monet heistä ovat olleet Kiinan rakentamilla jättimäisillä leireillä, joihin on suljettu jo miljoona ihmistä.

Ns. jälkiabortti kelpaakin nyt taas Kiinassa kun kohteena on heille vastenmielinen vähemmistö. Se on jännä että yhtäällä maailmassa naiset saavat tapella oikeudesta aborttiin, ja toisaalla heiltä tapetaan jo syntyneitä lapsia.

Äärikonservatiivit tekivät Texasista kommunistisen leirin, DDR-mäisen, ilmiantosysteemin.

Texasissa säädettiin poikkeuksellinen aborttilaki – tiukkaa lakia valvovat tavalliset kansalaiset
Kuka tahansa voi haastaa oikeuteen abortteja tekevät klinikat, lääkärit tai jopa esimerkiksi perheenjäsenet, jotka ovat auttaneet maksamaan abortin
- https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008234961.html

^

Enpä muistakaan jenkkitoimittajan nimeä, joka twiittasi tästä laista kysyen, että ollaanko me nyt ihan varmoja, että on tapeltu oikealla puolella...

T: Xante

^^Ahaa! Tuon vuoksi amerikkalaiset innolla muuttavat Teksasiin
https://yle.fi/uutiset/3-12016314
"Austin on Amerikan uusi New York" – Yhdysvaltain nopeimmin kasvava suurkaupunki vetää millenniaaleja kuin magneetti

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - syyskuu 02, 2021, 00:01:51
Äärikonservatiivit tekivät Texasista kommunistisen leirin, DDR-mäisen, ilmiantosysteemin.

Texasissa säädettiin poikkeuksellinen aborttilaki – tiukkaa lakia valvovat tavalliset kansalaiset
Kuka tahansa voi haastaa oikeuteen abortteja tekevät klinikat, lääkärit tai jopa esimerkiksi perheenjäsenet, jotka ovat auttaneet maksamaan abortin
- https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008234961.html

Olen saanut jostakin sen käsityksen (en löytänyt tilastoa, joten kirjoita tästä varmana asiana), että vasemmisto ja vihreät olisivat aborttimyönteisempiä kuin oikeisto ja... mikä vihreiden vastaliike voisi olla.

Onko siinä puoluekohtaisia tai maailmankatsomuksellisia eroja, miten myöhään abortti pitäisi saada tehdä? Texasin lakihan ei varsinaisesti kiellä aborttia, mutta asettaa sille tiukan aikarajan. Kun odottavan äidin kohdussa sykkii sydän, sen katsotaan olevan lopullinen merkki siitä, että kehittymässä on uusi ihmisyksilö, jota ei saa tappaa.

Jos ajatellaan, että Stalin oli äärivasemmistolainen, niin mikä oli hänen suhtautumisensa. Hänhän taisi teettää "abortteja" kaiken ikäisille. Joukkohautoihin joutuivat nekin, joiden syntymästä oli kulunut jo hyvän aikaa.

Amerikkalaisessa ajattelussa on se mielenkiintoinen piirre, että syntymätöntä lasta ei saisi tappaa, mutta syntyneen saa.

https://edition.cnn.com/2021/08/29/asia/afghanistan-kabul-evacuation-intl/index.html

Äärivihreä Linkola haaveili maailman väestöongelman ratkaisemista radikaaleilla tavoilla, joten mahtoiko hän aborttejakaan kavahtaa. Nehän ovat linkolalaisen ajattelun perusteella lahja maalle. Ei täällä uusia lapsia tarvita. Linkola hyväksyi kondomien jakamisen kehitysmaiden asukkaille. Aborttimielipidettä en löytänyt.

""Kaikki materiaalinen kehitysapu pitäisi ottaa heti pois Afrikan mailta. Ainoastaan kondomeja saisi jakaa. Kun ihmiset lähtevät Afrikasta, heitä ollaan pelastamassa Välimerellä. Tulee kyynel silmään, kun ajattelee toiminnan järjettömyyttä. Se olisi luonnollista, että edes pieni ylijäämä hukkuisi Välimereen. Mutta sitäkään ei anneta tapahtua."

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005328364.html

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaniikko/261324-vihervasemmisto-ja-soinin-aborttikysymys/

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 03, 2021, 13:32:21
Olen saanut jostakin sen käsityksen (en löytänyt tilastoa, joten kirjoita tästä varmana asiana), että vasemmisto ja vihreät olisivat aborttimyönteisempiä kuin oikeisto ja... mikä vihreiden vastaliike voisi olla.

Onko siinä puoluekohtaisia tai maailmankatsomuksellisia eroja, miten myöhään abortti pitäisi saada tehdä? Texasin lakihan ei varsinaisesti kiellä aborttia, mutta asettaa sille tiukan aikarajan. Kun odottavan äidin kohdussa sykkii sydän, sen katsotaan olevan lopullinen merkki siitä, että kehittymässä on uusi ihmisyksilö, jota ei saa tappaa.

Jos ajatellaan, että Stalin oli äärivasemmistolainen, niin mikä oli hänen suhtautumisensa. Hänhän taisi teettää "abortteja" kaiken ikäisille. Joukkohautoihin joutuivat nekin, joiden syntymästä oli kulunut jo hyvän aikaa.

Amerikkalaisessa ajattelussa on se mielenkiintoinen piirre, että syntymätöntä lasta ei saisi tappaa, mutta syntyneen saa.

https://edition.cnn.com/2021/08/29/asia/afghanistan-kabul-evacuation-intl/index.html

Äärivihreä Linkola haaveili maailman väestöongelman ratkaisemista radikaaleilla tavoilla, joten mahtoiko hän aborttejakaan kavahtaa. Nehän ovat linkolalaisen ajattelun perusteella lahja maalle. Ei täällä uusia lapsia tarvita. Linkola hyväksyi kondomien jakamisen kehitysmaiden asukkaille. Aborttimielipidettä en löytänyt.

""Kaikki materiaalinen kehitysapu pitäisi ottaa heti pois Afrikan mailta. Ainoastaan kondomeja saisi jakaa. Kun ihmiset lähtevät Afrikasta, heitä ollaan pelastamassa Välimerellä. Tulee kyynel silmään, kun ajattelee toiminnan järjettömyyttä. Se olisi luonnollista, että edes pieni ylijäämä hukkuisi Välimereen. Mutta sitäkään ei anneta tapahtua."

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005328364.html

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaniikko/261324-vihervasemmisto-ja-soinin-aborttikysymys/

En tiedä miten on, mutta arvelisin abortin vastustamisen perinteen tulevan ensisijaisesti seemiläisistä uskonnoista. Olisi siten nähdäkseni myös osittain kontingenttiakin (historiallista sattumaa), että perinteisten eli seemiläisten arvojen kunnianpalautusta pääsee mediaan äänekkäimmin vaatimaan tässä kysymyksessä oikeistolaiset konservatiivit ja muutosta arvoissa pääsee edustamaan vasemmistolaiset liberaalit. Voisin siis olettaa, että vasemmistolaiset kristilliskonservatiivit uskovat oikeistolaisten virkaveljiensä tavoin, että Jumala käskee lisääntymään kuin kanit ja tämän käskyn vastainen toiminta on suoraan beelzebubista (kärjistettynä).

Edit: Voidaan toki problematisoida väite, että olisi olemassa vasemmistolaisia kristilliskonservatiiveja, mutta nähdäkseni heitäkin on.

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 03, 2021, 13:50:16Edit: Voidaan toki problematisoida väite, että olisi olemassa vasemmistolaisia kristilliskonservatiiveja, mutta nähdäkseni heitäkin on.

Koska vasemmisto ja oikeisto ovat osoittautuneet niin vaikeiksi termeiksi käsitellä, ehdotan että puhuisimme mieluummin talebaneista. Ei paniikkia, kaikki voivat ottaa tilanteen rauhallisesti. Ei tarvitse nostaa käsiä ylös, vaikka innokkaimmat jo heiluttelevat kalashnikovejaan takarivissä. Aiempien vastausten lukeminen kelpaa tunnistamaan suomi-talebanin. Taleban itse ei tietenkään tunnista itseään, koska hän korjaa turbaaniaan ja mölöttää senkin ajan jotain käsittämätöntä hevonpaskaa, kun pitäisi saavuttaa introspektio in-group-out-group -tyyppisen abstraktion tavoittamiseksi.

Yhtäältä kaikki -jopa talebanit itse- rukoilevat etteivät he pääse valtaan meillä, mutta toisaalta meillä on kerrankin käsillä mainio ikkuna sen selvittämiseksi, miten ahviolaiset luovat ja pystyvätkö he luomaan valtiollisen struktuurin noustessaan valtaan muualla.

Sanoinko ahviolaiset? Tarkoitin tietysti talebanit.

Miten ihmeessä muuten ihminen pystyy samaan aikaan teeskentelemään itselleen modernia suomalaista ja polkemaan jokaisessa puheenvuorossaan niitä erityispiirteitä, jotka aikoinaan erkaannuttivat suomalaisen yhteiskunnan naisten inkluusiossaan tavan heimoyhteiskunnista? Käytän tässä sanaa 'inkluusio' ärsyttääkseni niitä, joille termi kuulostaa akateemiselta feminismiltä. Kukaan ahviolainenhan ei käyttäisi sitä ilman irvailevaa tarkoitusta, ellei parjatakseen sitä käyttäviä.

Minua huvitti ja suututti -liekö tällaiselle ambivalenssin tunteelle olemassa jokin ilmaus, jota en tiedä- kun korjasin eräällä englanninkielisellä foorumilla sen implisiittisesti lausutun käsityksen, että 'sosialisti' ja 'sosialismi' olisivat derogatiiveja. Itse alkuperäistä herjaa eivät moderaattorit poistaneet, mutta oikaisuni kyllä sillä verukkeella, että peliyhtiön foorumina sen säännöt kieltävät poliittisen sisällön. Niinpä niin. Kiinalainen raha silti kelpasi sillekin yhtiölle (https://venturebeat.com/2018/05/21/tencent-buys-majority-stake-in-path-of-exiles-grinding-gear-games/).

Onhan se toki poliittista, että sanoilla on stabiili merkityssisältö. Sekin on poliittista, että niillä ei ole. Esimerkiksi se nyanssi, että pro life itse asiassa ei tarkoita todella eläviä, aistivia olentoja vaan kaikkia muita elämän esiasteita paitsi varsinaista elämää, on merkillisen poliittinen ollakseen niin artikuloimaton. Väittäisin olevani todellinen pro life -ihminen, ellei vakiintunut klangi olisi tarttunut anglosaksisessa maailmassa termiin niin pahasti. Uskallan kuitenkin väittää, että sana life -tai suomalainen vastineensa elämä- on aina tarkoittanut arkikielisessä merkityksessään jotain aivan muuta kuin munasoluun törmänneen siittiön juuttunutta vipellystä naaraan ruumiinnesteissä. Tai ehkä se on teidän elämäänne, mistä minä tietäisin. Omani keskittyy enemmän kohdun ulkopuolelle ja on huomattavasti kuivempaa.

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 04, 2021, 01:09:41

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 03, 2021, 13:50:16Edit: Voidaan toki problematisoida väite, että olisi olemassa vasemmistolaisia kristilliskonservatiiveja, mutta nähdäkseni heitäkin on.

Koska vasemmisto ja oikeisto ovat osoittautuneet niin vaikeiksi termeiksi käsitellä, ehdotan että puhuisimme mieluummin talebaneista. Ei paniikkia, kaikki voivat ottaa tilanteen rauhallisesti. Ei tarvitse nostaa käsiä ylös, vaikka innokkaimmat jo heiluttelevat kalashnikovejaan takarivissä. Aiempien vastausten lukeminen kelpaa tunnistamaan suomi-talebanin. Taleban itse ei tietenkään tunnista itseään, koska hän korjaa turbaaniaan ja mölöttää senkin ajan jotain käsittämätöntä hevonpaskaa, kun pitäisi saavuttaa introspektio in-group-out-group -tyyppisen abstraktion tavoittamiseksi.

Yhtäältä kaikki -jopa talebanit itse- rukoilevat etteivät he pääse valtaan meillä, mutta toisaalta meillä on kerrankin käsillä mainio ikkuna sen selvittämiseksi, miten ahviolaiset luovat ja pystyvätkö he luomaan valtiollisen struktuurin noustessaan valtaan muualla.

Sanoinko ahviolaiset? Tarkoitin tietysti talebanit.

Miten ihmeessä muuten ihminen pystyy samaan aikaan teeskentelemään itselleen modernia suomalaista ja polkemaan jokaisessa puheenvuorossaan niitä erityispiirteitä, jotka aikoinaan erkaannuttivat suomalaisen yhteiskunnan naisten inkluusiossaan tavan heimoyhteiskunnista? Käytän tässä sanaa 'inkluusio' ärsyttääkseni niitä, joille termi kuulostaa akateemiselta feminismiltä. Kukaan ahviolainenhan ei käyttäisi sitä ilman irvailevaa tarkoitusta, ellei parjatakseen sitä käyttäviä.

Minua huvitti ja suututti -liekö tällaiselle ambivalenssin tunteelle olemassa jokin ilmaus, jota en tiedä- kun korjasin eräällä englanninkielisellä foorumilla sen implisiittisesti lausutun käsityksen, että 'sosialisti' ja 'sosialismi' olisivat derogatiiveja. Itse alkuperäistä herjaa eivät moderaattorit poistaneet, mutta oikaisuni kyllä sillä verukkeella, että peliyhtiön foorumina sen säännöt kieltävät poliittisen sisällön. Niinpä niin. Kiinalainen raha silti kelpasi sillekin yhtiölle (https://venturebeat.com/2018/05/21/tencent-buys-majority-stake-in-path-of-exiles-grinding-gear-games/).

Onhan se toki poliittista, että sanoilla on stabiili merkityssisältö. Sekin on poliittista, että niillä ei ole. Esimerkiksi se nyanssi, että pro life itse asiassa ei tarkoita todella eläviä, aistivia olentoja vaan kaikkia muita elämän esiasteita paitsi varsinaista elämää, on merkillisen poliittinen ollakseen niin artikuloimaton. Väittäisin olevani todellinen pro life -ihminen, ellei vakiintunut klangi olisi tarttunut anglosaksisessa maailmassa termiin niin pahasti. Uskallan kuitenkin väittää, että sana life -tai suomalainen vastineensa elämä- on aina tarkoittanut arkikielisessä merkityksessään jotain aivan muuta kuin munasoluun törmänneen siittiön juuttunutta vipellystä naaraan ruumiinnesteissä. Tai ehkä se on teidän elämäänne, mistä minä tietäisin. Omani keskittyy enemmän kohdun ulkopuolelle ja on huomattavasti kuivempaa.

Mä en nyt tarkalleen ottaen puhunut termien opillisesta sisällöstä vaan enempi yritin tähdätä siihen miten ihmiset itsensä identifioivat ja ketkä pääsevät sanoittamaan julkista poliittista keskustelua. Vaikka monilla käsitteillä onkin suhteellisen hyvin määritelty ja vakiintunut opillinen sisältö, aina löytyy opillisin perustein ideologiansa valitsevia suurempi joukko ihmisiä, jotka koristelevat omat mielipiteensä coolien muotivirtausten mukaan ja täysin riippumatta siitä, kuinka hyvin siinä opillisesti onnistuvat.

Olen jonnekin toisaalle palstalla kirjoittanut havainnostani kuinka hommafoorumilla vaikuttaa henkilöitä, jotka jokaisten vaalien alla syyttävät joka kerta valtamedian vaalikoneita propagandaksi, koska tarjoavat heille äänestettäviksi vihervasemmistolaisia eikä persuja. Toisin sanoen on olemassa vihervasuripoliitikkojen kanssa samaa mieltä vaalikoneissa esitetyistä poliittisista kysymyksistä olevia ihmisiä, jotka kuitenkin äänestävät vaaleissa persuja vaikka ovat heidän kanssaan kaikista vaalikoneisiin yltäneistä poliittisista kysymyksistä joko täysin tai ainakin hyvin paljon erimieltä. Se on siis tätä päivää. Ja kun perussuomalaisuus on näiden mielestä selvästikin pop. Kun vastaavalainen vaalikone oli tehty Jenkkien vaalien jälkeen Bidenistä ja Trumpista, Toope piti kyseistä vaalikonetta vihervasemmistolaisen median propagandana koska kyseinen vaalikone tarjosi Toopelle Bideniä eikä Trumpia. Vaikka Trumpin ja Bidenin vastaukset oli lähteistetty videoin, joissa molemmat ehdokkaat totesivat mielipiteensä itse, Toope kieltäytyi uskomasta todellisuutta ja piti kiinni kannastaan, että todellisuus on pelkkää vihervasemmistolaisen median propagandaa.

Toisin sanoen, vaikka tätä hommafoorumilaista ryhmää on vaikea määritellä ainakaan vasemmistolaisuuden kannattajiksi opillisessa mielessä, tällä ihmisryhmällä riippuen sen koosta voi olla paljonkin vaikutusta siihen, mikä opillinen sisältö pääsee määrittämään poliittisen keskustelun sisällöstä julkisuudessa. Suorassa demokratiassa antaisivat äänensä ehkä maahanmuuttoa lukuunottamatta kuten vihervasemmistolaiset antavat, mutta edustuksellisessa demokratiassa kuten persut.

Palatakseni alkuperäiseen viestiini, niin vaikka vasemmistolaisuus on kohtalaisen monessa kohtaa ristiriidassa kristilliskonservatiivisen maailmankuvan kanssa, löytyy todennäköisesti jostain opillisesti koherentin maailmankuvan omaavia suurempi joukko ihmisiä, joiden talouspoliittinen ääni kunnallisvaaleissa menee vasureille, mutta ääni kirkollisvaaleissa päiviräsäsläisille. Koska tämän päivän Suomesta tällaista vasemmistolaista kristilliskonservatiivista enemmistöä ei löydy, veikkaan edelleen, että 1900-luvun alun Venäjältä saattoi hyvinkin löytyä. Ainakin 1900-luvun alussa rahvas Venäjällä kuten muuallakin kristillisessä maailmassa oli hyvinkin uskonnollista ja jotta kansannousu olisi Venäjällä onnistunut, piti kommunismi myydä kansalle kristillisyyteen vähintäänkin suopeasti suhtautuvana, jotta kannatusta sille kirkon siunauksella riittävästi saatiin. Ottaen huomioon, että tuohon maailmanaikaan uskottiin kaikkialla yleisesti eugeniikkaan ja mittailtiin kalloluita tieteenä, en pidä mahdottomana, että myös vasemmistolaisten (siis rahvaan, sikäli kun heihin sellaisen leiman voi lyödä, ei opillisesti oikeaoppisten) keskuudessa oltiin nykyistä 2020 luvun Suomea huomattavasti konservatiivisempia myös naisten aborttikysymyksessä (myös senkin vuoksi, että se oli vielä tuon ajan lääketieteellä usein hengenvaarallista). Eli, tällä perusteella olisi vain historiallista sattumaa keiden ääni peräänkuuluttaa perinteisiä kristillisiä arvoja aborttikysymyksissä. Jos olisimme 1900-luvun Venäjällä ja ehkäpä välittömästi vallankumouksen jälkeen, poliittista keskustelua julkisuudessa olisi hallinnut (jos sellaista olisi nykyisen kaltaisena ollut olemassa) todennäköisesti itsensä vasemmistolaisiksi määrittäneet ja anakronistisesti nykyajan merkityksillä tulkiten konservatiivisia kristillisiä arvoja kannattaneet eikä niinkään anakronistisesti nykyajan merkityksillä tulkiten liberaaleja kristillisiä arvoja kannattaneet. Riippumatta siitä, että 1900-luvun alun vasurit olivat arvokysymyksissä todennäköisesti jo silloin liberaalimpia kuin silloiset oikeistolaiset.

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 04, 2021, 03:29:36Ainakin 1900-luvun alussa rahvas Venäjällä kuten muuallakin kristillisessä maailmassa oli hyvinkin uskonnollista ja jotta kansannousu olisi Venäjällä onnistunut, piti kommunismi myydä kansalle kristillisyyteen vähintäänkin suopeasti suhtautuvana, jotta kannatusta sille kirkon siunauksella riittävästi saatiin.

Voi olla, en tiedä. Ketjun aihetta kuitenkin edes jotenkin mukaillaksemme, muistelisin Neuvostoliiton sattuneen olemaan ensimmäinen maa maailmassa, missä aborteista tehtiin laillisia. Niin kuin olen joskus aiemmin aihetta käsiteltäessä historia-artikkeleista siteerannut, kommunismin yleisnimityksen alle vallankumouksellisella Venäjällä mahtui kaikenlaista -myös useampi vallankumousta kannattanut puolue, vaikkei asiaa bolshevikkien kannibalisoitua koko maan poliittisen järjestelmän juuri muisteltu. Täysin selvää lienee, että feodaalivaltiona tsaarin Venäjä oli äärettömän takapajuinen, ja kansan koulutus- ja sivistystaso heikko, varsinkin maaseudulla. Lukutaito oli niin kehnolla tolalla, että kirjoitettua sanaa suositumpi muoto vallankumouksellisen propagandan levittämisessä olivat elokuva ja julisteet. Agitaattorit kulkivat junalla puhumassa maaseudun köyhälistölle kasvokkain. Tottakai silloin kaikki älylliset hienoudet ja yksityiskohdat ovat karsiutuneet sanomasta pois.

Joka tapauksessa minulle on yksi lysti kutsuuko joku itseään kristityksi tai bolshevikiksi sinänsä, koska sanamagia on toisarvoista. Minun puolestani ihminen saa olla vaikka kristitty goottimutantti, kunhan hän kannattaa naisten perusautonomiaa rajoittaa omaa lisääntymistään (toisin päin asia on itse asiassa mielestäni monimutkaisempi, vaan sitäkään en käsittele tässä). Ahviolaisten tapauksessa asia on sikäli yksiselitteinen, että esittivät he sitten paleolibertaaria, mersulla ajelevaa ortodoksipappia, helluntailaista kansankokoomuslaista, sunnilaista mullahia tai tapalestadiolaista anglofiiliä, löytyy vastarinta naisen oikeuksiin aina samasta ahviolaisuuden pääilmansuunnasta. Menit Brasiliaan, Suomeen tai Italiaan, voidaan aina koota yhteiseksi nimitykseksi nykyään vanhanaikaiselta kuulostava, joskin edelleen täysin käyttökelpoinen kattotermi 'taantumus', jonka alle kaikki maailman ahviolaiset mahtuvat.

En minäkään aborteista pidä, mutta mielestäni on parempi, jos se on laillista.
Yhteiskunnalle parempi niin.

Ymmärrän konservatiivien asian, en silti ole samaa mieltä.

Helsingin Sanomat kertoi The Guardianin kertoneen, että...

"YK tuomitsee jyrkästi Texasin uuden aborttilain ja sanoo sen rikkovan kansainvälistä oikeutta epäämällä naisilta määräysvallan omaan kehoonsa, kertoo brittilehti The Guardian."

Kuinka paljon ihmisillä ylipäätään on määräysvaltaan omaan kehoonsa?

Kun onnettomuus tapahtuu tai sairaus iskee tai kuolema tulee tai poliisi käskee pysähtymään, missä se määräysvalta silloin on? Onko vammaisilla täysi määräysvalta kehoonsa? Jos vammainen haluaa juosta maratonin, mutta keho ei tottele, mistä kiikastaa?

Jos otsikon aiheessa pysytään, eikö naisilla kuitenkin ole useimmissa tapauksissa määräysvaltaa kehoonsa silloin, kun he alkavat odottaa lasta. Kun pitää kehonsa kaukana miehistä, ei todennäköisesti tule raskaaksi, eikä silloin tarvitse aborttiakaan. Raiskatuksi joutumiset ja muut ennakoimattomat pakkotilanteet ovat tietysti oma lukunsa, mutta niiden osuus on kuitenkin ilmeisesti vain pieni osa abortteihin johtavista raskauksista.

Miksi naiset hyväksyvät sen, että oikeus määräysvaltaan omaan kehoonsa menetetään tietyn raskausviikon jälkeen. Eikö olisi loogista vaatia, että syntymätön lapsi saadaan abortoida vaikka viikkoa ennen laskettua syntymisaikaansa, jos nainen niin haluaa. Mikä on se mystinen "elämän henki" tai "olemassaolon oikeus", joka sikiöön tulee, kun raskauden alkamisesta on kulunut tietty aika, eikä aborttia tämän jälkeen enää saa tehdä. Eikö tällainen määrittely ole keinotekoinen. Mihin se perustuu? Jos sikiön (vaikka se olisi saanut alkunsa vain viikkoa aikaisemmin) elintoimintoja ei lopeteta, siitä kasvaa vauva, joka syntyy aikanaan.

Suomessa valitetaan vähäisestä syntyvyydestä, joka tosin nyt on saanut pienen "buustin" korona-ajasta. Vuosittain abortoidut noin 8 700... miksi niitä pitää kutsua... korjaisivat hieman syntyvyysvajetta.

Erääseen tositapaukseen viitaten (josta aikoinaan kirjoitin foorumilla) mitä tapahtuu, jos aikuiseksi kasvanut lapsi löytää kirjalliset todisteet siitä, että hänen äitinsä halusi abortoida hänet, mutta suvun painostuksen takia jätti viime hetkellä abortin teettämättä. Hän on siis olemassa suvun ansiosta. Hänen äiti ei olisi häntä halunnut. Hän on ei-toivottu vahinko. Onko tällaisen tiedon löytymisellä jotain vaikutusta tunne-elämän kannalta tai muuten.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 08, 2021, 08:49:39

Suomessa valitetaan vähäisestä syntyvyydestä, joka tosin nyt on saanut pienen "buustin" korona-ajasta. Vuosittain abortoidut noin 8 700... miksi niitä pitää kutsua... korjaisivat hieman syntyvyysvajetta.

Erääseen tositapaukseen viitaten (josta aikoinaan kirjoitin foorumilla) mitä tapahtuu, jos aikuiseksi kasvanut lapsi löytää kirjalliset todisteet siitä, että hänen äitinsä halusi abortoida hänet, mutta suvun painostuksen takia jätti viime hetkellä abortin teettämättä. Hän on siis olemassa suvun ansiosta. Hänen äiti ei olisi häntä halunnut. Hän on ei-toivottu vahinko. Onko tällaisen tiedon löytymisellä jotain vaikutusta tunne-elämän kannalta tai muuten.

Arvelisin, että totta helvetissä olisi vaikutusta tunne-elämän kannalta, jos ihminen saisi tietää, että edes oma äiti (tai oma isä) ei halunnut lasta syntyväksi. Sellainen voisi hyvinkin lannistaa ja masentaa ihmisenalun, ja miksei vanhemmankin ihmisen, ja murentaa itsetunnonkin.

Mikä ihmeen hinku ihmisillä on saada toiset ihmiset väkisinkin punkeamaan maailmaan lapsia, joita kukaan ei halua tähän maailmaan? Ei se ole oikein niitä ei-toivottuja kohtaan. Se on päinvastoin julmaa. Eikö teillä ole sydäntä ja empatiakykyä ollenkaan niitä syntyneitä lapsia kohtaan? (Äidin kehon ulkopuolella elinkelvottomia sikiöitä ja varsinkin alkioita on tekopyhää sääliä, jos ei ole kykyä sääliä ei-toivottuja lapsia/ihmisiä, täysiaikaisia vauvoja, lastenkotilapsia tai koko elämänmittaista kärsimystä kokeneita aikuisia.)   

Suomi on täynnä ihmisiä, joille vanhempansa ovat vihan vallassa huutaneet, että saatana olisit sinäkin saanut jäädä syntymättä, jotka tietävät olevansa vahinko, koska vanhemmat ovat sen ihan avoimesti kertoneet, jotkut katkerina, jotkut naureskellen, suuri osa tietystä ikäluokasta meni alttarille "maha pystyssä", joita on kohdeltu huonosti lapsena, koska he ovat olleet ei-toivottuja, joilla on ollut tunnekylmät vanhemmat, koska lapseen on suhtauduttu "tulkoon jos on tullakseen" mentaliteetilla eikä se olekaan ollut kivaa...pitääkö tätä listaa jatkaa, vai saako jo Kopekin ajatuksesta kiinni?

Nämä ovat mm. syitä, miksi yhteiskunnallisesti on lähdetty ideaalista (joka tietenkään ei läheskään aina toteudu), että jokainen lapsi syntyisi toivottuna, hyviin lähtökohtiin. Sen vuoksi on katsottu, että on aborttia ei pidä kieltää heiltä, jotka kokevat, että eivät voi tätä lapselle taata.

Kopek kyselee, en muista monetta kertaa, mihin abortin raja voidaan vetää. Kehotan Kopekia tutkimaan biologian kirjaa. Siinä ihan selkeästi määritellään, missä kohtaa solumöykystä alkaa muotoutumaan jotakin muuta kuin solumöykky. Raja ei siis ole sattumanvaraisesti vedetty.

T: Xante

Kannattaa muistaa, että tunteet ovat suurelle osalle ja varsinkin konservatiivista väestönosaa pelkkää hölynpölyä eikä psykologia tai sosiologia edes oikeaa tiedettä. Monelle ihmiselle on näin ollen vaikeaa, ellei peräti mahdotonta päätellä, mihin se ensinnäkin lapsen tunne-elämän kannalta helposti johtaa, jos vanhemmat eivät olisi häntä halunneet ja toisekseen millaista on todennäköisesti elää mainitun kaltaisella tunne-elämällä varustettuna.

Tämän vuoksi keskustelu konservatiivien kanssa ei koskaan etene sitä tilannetta pitemmälle, jossa he ovat päättäneet keskustelun mielestään ultimaattisella argumentilla, että "jokaisen elämä on pyhä".

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 08, 2021, 15:23:38Tämän vuoksi keskustelu konservatiivien kanssa ei koskaan etene sitä tilannetta pitemmälle, jossa he ovat päättäneet keskustelun mielestään ultimaattisella argumentilla, että "jokaisen elämä on pyhä".

No, tiedän konservatiiveja, joilla on älliä puolustaa ehkäisyä ja abortteja. Sen sijaan tuo 'jokaisen elämä on pyhä' on niin irvokas puheenparsi, ettei aivan heti tule mieleeni mitään toista elämää ja sen pyhyyttä niin pahasti häpäisevää lohkaisua, jota viljeltäisiin poliittisessa kielessä. Ei lauseessa itsessään, vaan tarkoitetussa merkityksessä. Siinä on itse asiassa vieläpä jotain saatanallista (ei satanistista -saatanallista) sanan kristillisessä merkityksessä, että maailmallisesta kärsimyksestä pääseminen, autuus, asetetaan toisarvoiseksi prioriteetiksi olemassaololle, vaikka Helvetin erityispiirteisiin varhaisemmissa kuvauksissa kuului nimenomaan iankaikkinen kärsimys.

Olemassaolo ja elämä ovat eri konsepteja. Olemassaolo ei ole pyhää, ja on säädytöntä väittää muuta. Yhtä hyvin kristitty voisi nähdäkseni väittää, että Saatanan valtakunta on pyhä iankaikkisuutensa vuoksi.

Kysymys kristitylle kuuluu, mikä erottaa Helvetin iankaikkisesta elämästä (so. koko evankeliumin suurimmasta lupauksesta!), tai onko kristitty ikinä edes tosissaan pohtinut sitä.

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 08, 2021, 17:09:14

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 08, 2021, 15:23:38Tämän vuoksi keskustelu konservatiivien kanssa ei koskaan etene sitä tilannetta pitemmälle, jossa he ovat päättäneet keskustelun mielestään ultimaattisella argumentilla, että "jokaisen elämä on pyhä".

No, tiedän konservatiiveja, joilla on älliä puolustaa ehkäisyä ja abortteja...

Itse olen konservatiivi, jonka mielestä suht. vapaa abortti on hyvä asia. En pidä abortista, mutta pidän sitä oikeutena ja lopulta yhteiskunnan kannalta enemmän positiivisena asiana, kuin abortin kieltämistä. Abortti estää isättömien poikien syntymistä, = he ovat ongelma. Isättömät tytötkin ovat. Hyvä perhemalli on kultaa lapsille.

Meillä Suomessa, tai Euroopassakaan aborttikysymyksestä ei ole syntynyt sellaista kysymystä, kuin USA:ssa. Hyvä niin.
Abortti on perseestä, on lapsentappoakin. Silti on yhteiskunnalle parempi, että sallitaan.

Areenassa tänään:
https://areena.yle.fi/1-50646637?autoplay=true

Enkelintekijät?
Aborttikysymys yhdysvaltalaisittain ja suomalaisittain juuri nyt?

Mitä mieltä ollaan?

Muisto Keijo Kullervo Kinnunen

Ihmiseksi miellän olennon joka pysyy hengissä äitinsä kehon ulkopuolellakin. Jos kohdusta poistetuista solurykelmistä tulee enkeleitä, niin tuleeko amputoidusta jalastakin? Siinä on sentään moninkertainen määrä soluja.

Taivaassa liitelee jotain sentin mittaisia alkioita ja irtoraajoja?

En ymmärrä tuota amerikkalaista aborttikeskustelu ja -aktivismia.

Siellä vedotaan, että elämä on pyhää, joten sitä solumöykkyä ei saa tappaa. Itse he ovat valmiita tuomitsemaan abortin tehneen kuolemaan (tosin tuo oli yksittäinen haastateltu) ja jopa itse tappamaan pommihyökkäyksin yms. abortin tehneitä ja abortin tekijöitä. Näidenkö ihmisten elämä ei millään tavalla ole pyhää?

Pienimmät syntyneet ja selviytyneet taitaa olla noin 20 viikkoisia, joskaan näiden ennuste ei ole kovin hyvä.

Joku vuosi sitten oli lehdissä juttua jostain suomalaisen NHL-kiekkoilijan vaimosta. Synnytyksen aika tuli liian aikaisin ja koska raskaus ei ollut kestänyt tiettyä viikkomäärää, niin vastasyntynyttä ei edes yritetty pelastaa. Samassa yhteydessä kerrottiin, että Suomessa on onnistuneesti hoidettu paljon nuorempiakin keskosia. Eli nuo "solumöykkyjen" selviytymisen viikkomäärät ovat ohjeellisia. Toisaalta täysiaikaisiakin siirtyy enkeliosastolle selittämättömästi.

https://yle.fi/uutiset/3-12108108

Olisi kiinnostavaa tietää mihin abortin vastustajat oikeasti pyrkivät kärsimyksen maksimoinnillaan. Valmistaudutaanko 3. maailmansotaan ja tarvitaan porukkaa tapettavaksi?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 21, 2021, 11:24:56
https://yle.fi/uutiset/3-12108108

Olisi kiinnostavaa tietää mihin abortin vastustajat oikeasti pyrkivät kärsimyksen maksimoinnillaan. Valmistaudutaanko 3. maailmansotaan ja tarvitaan porukkaa tapettavaksi?

'Tämä on globaali konservatiivinen ja populistinen liike'.

Kuulostaapa tutulta. Eli ihan samoja apinoita kuin tälläkin palstalla. Ossi Tiihöuneee VOITO, VÖITGTO, VOIJTTO!

Eipä sillä, ei Suomessakaan konservatiiveilla ollut mitään vaikeutta äänestää Timo Soinia, vaikka hän käytti koko ministerinpestinsä saarnatakseen ulkomailla naisten oikeuksia vastaan. Sikäli itse keskustelu abortista tulee nyt melkoisesti jälkijunassa. Se ei kuulemma ollut relevanttia, vakuuttelivat muut konservatiivit yhteen ääneen. Minusta se taas oli ainoa relevantti substanssi koko asiassa.

Silloin kun Soini käytti ministerivaltaansa mustatakseen Suomen mainetta ulkomailla, vetosi silloinen kulttuuriministeri (!) Sampo Terho puolueveljensä oikeuteen käydä puhumassa mitä hyvänsä paskaa valtion piikkin ympäri maailmaa. Se oli kuulemma ihmisoikeus -ja sitten täällä apinaveljensä eivät edes häpeä vinkua 'woke-kulttuurin ylilyönneistä'.

ps. Huomasivatko arvon konservatiivikollegani, että he nimittivät kreationistin silloiseksi varapuheenjohtajaksi. Ei taida olla rima kovin korkealla, mitä totuuksiin tulee?

Hesarissa on taas sivukaupalla juttua abortista lähinnä Yhdysvaltoja koskien. Lehti kertoo mm. naisesta, joka ajoi tuhat kilometriä toiseen osavaltioon, kun abortin teettäminen ei omassa osavaltiossa enää lainmuutoksen takia onnistunut.

Seuraava kysymys ehkä ärsyttää, mutta kysyn silti.

Miksi nainen ei käyttänyt aborttioikeuttaan ennen kuin hankkiutui raskaaksi?

Eivät kai kaikki abortin teettäjät ole pakkohedelmöittämisen/raiskauksen uhreja.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 20, 2021, 07:11:44
Hesarissa on taas sivukaupalla juttua abortista lähinnä Yhdysvaltoja koskien. Lehti kertoo mm. naisesta, joka ajoi tuhat kilometriä toiseen osavaltioon, kun abortin teettäminen ei omassa osavaltiossa enää lainmuutoksen takia onnistunut.

Seuraava kysymys ehkä ärsyttää, mutta kysyn silti.

Miksi nainen ei käyttänyt aborttioikeuttaan ennen kuin hankkiutui raskaaksi?

Eivät kai kaikki abortin teettäjät ole pakkohedelmöittämisen/raiskauksen uhreja.

Puheidesi perusteella sinun, jos kenen pitäisi tietää, että ihmisille tapahtuu vahinkoja. Mikään ehkäisykeino ei ole 100 % varma. Lisäksi, kuten olet vuosikausia kertoillut, ihmiset tekevät myös päätöksiä, joista jälkeen päin ajattelevat, että ne olivat hätiköityjä ja huonoja.

Pitäisikö siis mielestäsi näistä ihmismielen heikkouksista rangaista oikein valtiovallan voimalla enemmän, vai onko vain raskautuminen sellainen asia, jonka seuraukset valtio saa ottaa määrätäkseen?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 20, 2021, 07:11:44
Hesarissa on taas sivukaupalla juttua abortista lähinnä Yhdysvaltoja koskien. Lehti kertoo mm. naisesta, joka ajoi tuhat kilometriä toiseen osavaltioon, kun abortin teettäminen ei omassa osavaltiossa enää lainmuutoksen takia onnistunut.

Seuraava kysymys ehkä ärsyttää, mutta kysyn silti.

Miksi nainen ei käyttänyt aborttioikeuttaan ennen kuin hankkiutui raskaaksi?

Eivät kai kaikki abortin teettäjät ole pakkohedelmöittämisen/raiskauksen uhreja.

Hankkiutui raskaaksi??? Miksei hänen partnerinaan ollut mies käyttänyt oikeutta kieltäytyä seksistä ennen kuin hankkiutui siittäjäksi?  ::)

Tätä minä en aborttikeskusteluissa ymmärrä että aina kaikki on naisen vika, ja sitten kun nainen toteaa että ilmeisesti asia tosiaan on hänen ja vain hänen asiansa, koska kehokin on hänen, ja menee ja hankkii sen abortin, niin siitäkin tulee sitten joku jotain vinkumaan.

Toivottavasti kehitys kehittyy ja alkioita kyetään siirtämään miesten kehoihin. Silloin vastoin tahtoaan raskaana oleva nainen voi lahjoittaa alkion asiasta hihhuloivalle miehelle, ja kyseinen mies voi sitten hautoa sen alkion kypsäksi ja kasvattaa 18 v kakaranaan. Tiedä sitten mikä kohta miehen kehossa olisi sopiva hautomiseen. Vai pitääkö sitä varten kehittää joku tasku jonnekin vatsaläskien sekaan?

Lainaa"Haluamme puolustaa elämää hedelmöittymisestä alkaen ja olla muistuttamassa, että jokainen ihmiselämä on ainutlaatuinen lahja", tiedotteessa korostetaan.

https://oikeamedia.com/o1-164906

Oikea media vahvistaa yhdessä Tapio Puolimatkan kanssa, että Toopen elämä on meille ainutlaatuinen lahja. Samoin oikea media vahvistaa, että laillisessa abortissa kyse on punavihreästä salaliitosta.

Minä olen ilman muuta salaliitossa mukana, mutta älkää ruvetko tärkeilemään 'vivahde-eroistanne'. Niitä ei täällä lasketa. Se on joko Puolimatkan porukka tai woke-mamut.

Kannatan itsekin vapaahkoa aborttia, koska on parempi yhteiskunnalle. Ei abortti hyväksi ihmisille toki ole, kun on lapsentappoa.
Kortsuja muuten kannatan, vaikka kumimateriaaleina saastuttavat meriämme.
Kehitysapumme hintana tulisi olla väestönrajoitusohjelmia! Ihan vaan siksi, ettei tuolta tule sitä kehitysmaa-armeijaa tänne.

Pakkoko ne kortsut on meriin nakella...

Väestönkasvun rajoittaminen on parempaa ja tärkeämpää, kuin ideologinen abortinsäännöstely.

Kuinkahan monta mahdollista Jeesusta, Hitleriä, Stalinia ja Maoa ihmiskunta on menettänytkään aborttien johdosta - lisään vielä alemman tason poliitikkoja ja talouden asiantuntijoita kuin myös naispappeja ja miespappeja ym. vastaavaa - utelen (jospa tuleva mahdollinen Uusi Jeesus ei päässyt syntymään kun abortoitiin)?

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - marraskuu 13, 2021, 15:29:03
... - utelen (jospa tuleva mahdollinen Uusi Jeesus ei päässyt syntymään kun abortoitiin)?

Tuskin niin on päässyt käymään. Varmaan Isä Jumala ja Pyhä Henki olisivat moisen yrityksen torpedoineet helposti, jos kerran olisivat halunneet Jeesuksen tulevan taas maan päälle.

^^
Jos Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä niin kuin Raamattu kai väittää, eiköhän se pienen ihmeenkin järkkääminen onnistu. Saihan Pyhä Henki aikaiseksi Marian raskautumisenkin Raamatun mukaan. Pyhä Henki raiskasi Marian kaiketi, kun "tuli Marian päälle". Tähän nähden on kummallista olla huolissaan Jeesuksen toisen tulemisen estymisestä. Riittäähän maailmassa 12-14 vuotiaita tyttöjä raiskattavaksi Jumalalle.

Tuo nimittäin on se ikä, minkä ikäisen Marian arvellaan olleen. Ja älkää nyt selittäkö, että ihan vapaasta tahdostaan tahtoi lapsi tulla raskautetuksi, kun vastapuoli oli kaikkivaltainen Jumala sentään - semmoinen, joka esim. pikkunapinasta erämaavaelluksella pisti koko suvun ja heimon matalaksi, ja murskasi pikkulasten päät kallioon, vai mites se menikään.

Ja toisekseen, paljonkos lapsia syntyy joka päivä? Satojatuhansia? Äkkiäkös Pyhä henki pistää vaihdokkaan jonkun ihmissikiön tilalle, onhan hänellä supervoimat?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - marraskuu 13, 2021, 15:29:03
Kuinkahan monta mahdollista Jeesusta, Hitleriä, Stalinia ja Maoa ihmiskunta on menettänytkään aborttien johdosta - lisään vielä alemman tason poliitikkoja ja talouden asiantuntijoita kuin myös naispappeja ja miespappeja ym. vastaavaa - utelen (jospa tuleva mahdollinen Uusi Jeesus ei päässyt syntymään kun abortoitiin)?

Muisto Keijo Kullervo

Oletin että Jeesuksen 2. tuleminen tapahtuu taivaasta käsin, ei naisen vaginan kautta?

Mutta muutoin tulee kyllä mieleen Sisko ja sen veli -tv-sarja. Siinä muistaakseni "muisteltiin" paskapäätä joka jäi syntymättä, koska äitinsä teki abortin.

Kauan kauan sitten, olisiko ollut 1990-luvulla, Ultra-lehdessä joku mies oli kirjoittanut yleisönosastolle mäkätelmän jossa valitti sitä että naiset ovat abortoineet sikiöitä joihin oli asettunut korkeita henkisiä sieluja, joista piti tuleman suuria opettajia ihmiskunnalle. Heräsi heti ihmetys että kylläpäs onkin tosi korkeita sieluja, kun eivät edes sen vertaa ymmärrä millaisen helvetin ovat aiheuttamassa sille naiselle jonka sisuksiin ovat änkeytymässä. Mies oli heittäytynyt "Suuren Valkoisen Veljeskunnan" äänitorveksi. Muistaakseni se oli Heli Sarre joka vastasi hänelle ja piruuttaan laittoi kirjoitelmaansa olevansa Pienen Punaisen Sisarkunnan asialla.

Ylipäätään en ymmärrä miten yhdelläkään miehellä voi olla mitään sanottavaa koko aborttiasiaan niin kauan kuin ei olla abortoimassa hänen omaa aikaansaannostaan. Se on vähän huima juttu mennä syyllistämään toisia ihmisiä siitä että miksi nämä eivät pilaa kehoaan ja elämäänsä saattaakseen tänne vastoin tahtoaan jonkun piruparan joka vaikkapa vahingon, raiskauksen tai sukurutsan kauttakin on saattanut sikiintyä. Ihan vain semmoinenkin asia että suuri rakkaus lässähtää ja tulee jätetyksi ennen kuin edes huomaa olevansa raskaansa saattaisi heittää syvän varjon syntyvän lapsen elämän ylle, ihmisillä kun on omituinen tapa kostaa lapsilleen omaa pahaa oloaan.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 13, 2021, 19:06:02
Ylipäätään en ymmärrä miten yhdelläkään miehellä voi olla mitään sanottavaa koko aborttiasiaan niin kauan kuin ei olla abortoimassa hänen omaa aikaansaannostaan.

Tuolla lauseella käsittääkseni annat raiskaajallekin oikeuden lausua jotain aikaansaannoksensa kohtaloon?
Minä en antaisi.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - marraskuu 13, 2021, 19:11:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 13, 2021, 19:06:02
Ylipäätään en ymmärrä miten yhdelläkään miehellä voi olla mitään sanottavaa koko aborttiasiaan niin kauan kuin ei olla abortoimassa hänen omaa aikaansaannostaan.

Tuolla lauseella käsittääkseni annat raiskaajallekin oikeuden lausua jotain aikaansaannoksensa kohtaloon?
Minä en antaisi.

Valitettavasti en hoksaa aina välittömästi ajatella jokaikistä seikkaa, mutta onneksi muut osaavat. Tietenkään raiskaajalla ei ole mitään oikeuksia. Jos hän on jonkinlaisen alkion saanut aikaiseksi, se alkio pitäisi tunkea vaikka hänelle perseeseen että haudo, saasta, itse.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 13, 2021, 19:06:02
Oletin että Jeesuksen 2. tuleminen tapahtuu taivaasta käsin, ei naisen vaginan kautta?

Ai niin, toinen tuleminenhan se on, ei toinen syntymä kai.

Eräs tuttuni, joka on kasvanut erään kristillisen lahkon piirissä lapsuutensa ja nuoruuteensa, kertoi tunteneensa tämän Jeesuksen väitetyn toisen tulemisen asiana, joka oli varjostanut hänen koko elämäänsä, aiheuttaen ahdistusta, varsinkin lapsena, kun hän vielä uskoi niihin satuihin.

Sillehän sitä on moneen kertaan tullut virnuiltua, että aikoinaan 1990-luvulla joku tuntematon taho katsoi aiheelliseksi laittaa minulle kirjeessä sarjakuvan jossa Jeesus uhkailee tulevansa pian ja rökittävänsä homot ja avoliittolaiset. Tämän lähetyksen sain sen johdosta että minulla oli ollut teksti-tv:ssä kv-ilmoitus jossa haeskelin miestä joka on kiinnostunut ns. rajatieteellisistä asioista. Jotain toistakin tyyppiä se ilmoitus oli provosoinut. Oli näet laittanut minulle kirjeen jossa oli joku mainoslehtinen silputtuna sisällä. Pöljyyttäni vielä maksoin osan kirjeen lähetysmaksusta, kun posti ilmoitti että postimerkit eivät riitä perille toimittamiseen, ja toivottiin että minä maksan loput.

Oli muuten sitten viimeinen kerta kun maksan yhtään mitään mistään mitä en ole itse vasiten tilannut.

Mutta siitä sarjakuvasta sanoi joku netissä että se on amerikkalaista tuotantoa, ja niitä pelottelusarjiksia on enemmänkin, joltain sivustoltakin löytyy. Osoitteen olen tietenkin hukannut aikapäivää sitten.

Raiskaaja kyllä isyysoikeutensa menettää, se on selvää.
Jos raiskaat, se on valintasi, seuraukset kannat.

Mutta onhan silti lapsella oikeus selvittää isänsä, jos on hänen valintanta.

Aborttia en kannata itse, pidän sitä vain pienempänä pahana, joten sallisin.

"Tehkää se minun muistokseni."
Jossain Raamatussa on tuollainen paikka - muistaakseni?
Löytääkö kukaan ja mitä Jeesus sillä tarkoitti - aborttiako?

Utelen
Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - marraskuu 14, 2021, 10:43:54
"Tehkää se minun muistokseni."
Jossain Raamatussa on tuollainen paikka - muistaakseni?
Löytääkö kukaan ja mitä Jeesus sillä tarkoitti - aborttiako?

Utelen
Muisto Keijo Kullervo

Ei tuosta tule mieleen kuin ateriointi, eikä se liity mitenkään aborttiin. Kuten ei liity kyllä Jeesuskaan. Ainoa mitä hän on tainnut lapsista sanoa sen lisäksi että "sallikaa lasten tulla minun tyköni" on se myllynkivi kaulaan -hommeli.

Keijolle nyt muistin virkistämiseksi https://evl.fi/tutki-uskoa/kaste-ja-ehtoollinen/ehtoollinen
Ehtoolliseenhan se liittyy, leivän ja viinin nauttimiseen.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - marraskuu 14, 2021, 10:58:05
Keijolle nyt muistin virkistämiseksi https://evl.fi/tutki-uskoa/kaste-ja-ehtoollinen/ehtoollinen
Ehtoolliseenhan se liittyy, leivän ja viinin nauttimiseen.

Noin minäkin ajattelen - ei siis suositus abortin ottamiseen...

Mieluusti ajattelen "tehkää se minun muistokseni."

"Entä muistoa kunnioittaen?"

Eihän abortoituja 'haudata' vaan pistetään uuniin poltettavaksi mahdollisimman nopeasti - elämän kohtaloa sekin.

Toivon läheisiltäni, että minut polttohaudataan, mutta olen sentään elänyt jo pitkän elämän nykyään - toisin kuin abortoidut.

Mitä mieltä - utelen?

Muisto Keijo Kullervo

Timo Soini pysyy kannassaan:

http://timosoini.fi/2021/11/ajattelemisen-aihetta/

Liberaalikonservatiivina - tai konservatiiviliberaalina - suhtaudun kielteisesti "mukavuussyistä" tehtävään aborttiin, mutta en vaadi toimenpidettä kiellettäväksi. Tehkööt sen vaikka syntymän jälkeen, jos siltä tuntuu. Mitä se minulle kuuluu.

Eniten minua kiusaavat näihin asioihin liittyvät ristiriitaisuudet.

Ihmisten tappamisen kieltämistä perustellaan sillä, että ihmisellä on oikeus elämään.

Ei ole nähnyt perustelua sille, miksi oikeus elämään alkaa vasta sen jälkeen, kun lapsi on poistunut äitinsä kehon sisältä. Onhan lapsi jo äitinsä kohdussa ollessaan sama lapsi, joka se on syntymän jälkeenkin.

Millä perusteella puolittainen oikeus elämään alkaa 24. raskausviikon jälkeen.

Timo Soinin mainitsema 21-viikkoinen taitaa olla tämä tyyppi:

https://www.washingtonpost.com/lifestyle/2021/06/23/premature-baby-survive-birthday-record/

Jos lääkäri olisi poistanut sikiön äitinsä kohdusta ja lopettanut sen elintoiminnat arvioituaan, että sen mahdollisuudet selviytyä ovat nolla, olisiko hän syyllistynyt johonkin? Murhaan kenties? Vai olisiko ollut kyse vain biojätteen hävittämisestä? Missä vaiheessa tuo uutisjutun tyyppi sai oikeutensa elää? Ei kai vielä kohdusta poistamisen tapahtuessa, koska tuon ikäisethän abortin yhteydessä...

Koska Kopek ihmettelee aina uudestaan samat asiat, lienee asiallista, että hänelle voi vain kopioida aiemmat vastauksetkin:

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 08, 2021, 15:12:31
Kopek kyselee, en muista monetta kertaa, mihin abortin raja voidaan vetää. Kehotan Kopekia tutkimaan biologian kirjaa. Siinä ihan selkeästi määritellään, missä kohtaa solumöykystä alkaa muotoutumaan jotakin muuta kuin solumöykky. Raja ei siis ole sattumanvaraisesti vedetty.

T: Xante

Mitä muuten, jos jotkut naiset nauttivat lasten tappamisesta jo kohtuun? Joku humoristi tätä kysyi?
Saako tätä kysyä, kun naiset ovat yleensä lasten tappajia? Vallankäyttöähän tuokin, elämänhallintaa?

Rumaa tuollaista on kysyä toki...

Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 17, 2021, 23:07:24
Mitä muuten, jos jotkut naiset nauttivat lasten tappamisesta jo kohtuun? Joku humoristi tätä kysyi?
Saako tätä kysyä, kun naiset ovat yleensä lasten tappajia? Vallankäyttöähän tuokin, elämänhallintaa?

Rumaa tuollaista on kysyä toki...

Aika tilava kohtu jos sinne mahtuu lapsi. Yleensähän siellä on alkio tai sikiö. Ja jos solurykelmä on päässyt kehittymään vauvaksi asti, niin yleensä kai naiset tappavat sen sitten vasta synnytyksen jälkeen. Tai minä nyt en tiedä että onko kuinka vaikea synnyttää yksinään kuollut vauva.  ::)

^
Täysiaikaisen kuolleen vauvan synnyttäminen on monin verroin rankempaa kuin elävän vauva.

Usein kai kuolleen vauvan synnytys hoidetaan käynnistyksellä. Synnytys sujuu muuten samoin kivuin kuin elävän vauvan synnytyskin, mutta lopussa ei tule sitä euforista tunnetta, joka tulee siinä vaiheessa, kun lapsi on syntynyt. Näin asian minulle kuvasi eräs sukulaisnainen joka on synnyttänyt täysiaikaisen kuolleen vauvan ja muutamaa vuotta myöhemmin elävän.

Kyllähän kohtuun mahtuu montakin vauvaa. En oikein ymmärtänyt tuota Norman viestiä.

^^

Aikoina auvoisna ennen abortteja oli ei nyt kai yleistä, mutta kuitenkin jokseenkin tavallista synnyttää yksin ja kirkonisät sitten kokeneiden kätilöiden avustamina tutkailivat nimenomaan, kummasta on kyse: vauva on kuollut ennen vai jälkeen synnytyksen. Jos jälkeen, pahempi homma, koska siinä oli sitten kuolemansyntiä synnin päälle.

Toopen humorismi illan laskun jälkeen menee taas sille tasolle, että Laikankin puheita on helppo sympata.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Hippi - marraskuu 18, 2021, 17:08:33
^
Täysiaikaisen kuolleen vauvan synnyttäminen on monin verroin rankempaa kuin elävän vauva.

Usein kai kuolleen vauvan synnytys hoidetaan käynnistyksellä. Synnytys sujuu muuten samoin kivuin kuin elävän vauvan synnytyskin, mutta lopussa ei tule sitä euforista tunnetta, joka tulee siinä vaiheessa, kun lapsi on syntynyt. Näin asian minulle kuvasi eräs sukulaisnainen joka on synnyttänyt täysiaikaisen kuolleen vauvan ja muutamaa vuotta myöhemmin elävän.

Kyllähän kohtuun mahtuu montakin vauvaa. En oikein ymmärtänyt tuota Norman viestiä.

Pointti oli siinä että lapsen tappaminen kohtuun lienee sen verran vaikea homma että se mistä Toope puhuu tapettavana on alkio tai sikiö, ei lapsi. Tiedä sitten miten ne rajat menevät, mutta kun syntyy vauva, niin aikanaan se on pikkulapsi ja sitten lapsi.

Abortinvastustajat nimittävät lapseksi melkein mitä tahansa solurykelmää saadakseen syyllistettyä jo muutenkin vaikeassa tilanteessa olevia naisia.

Hankkiutuminen raskaaksi jotta ***pääsee*** abortoimaan on varmaan sellainen fantasia joka voi pälkähtää vain miehen päähän. Voisi se toki juonikuviona toimia fiktiossa. "Vihasin sinua niin että annoin sun paukuttaa mut paksuksi jotta sain vääntää äpärältäsi niskat nurin."

Salkkari-ainesta?

https://www.rapport.fi/journalistit/jani-kaaro/down-lapsia-syntyy-yha-vahemman-muuttuiko-maailma-paremmaksi

Kuvitelkaa, että pääministeri kertoisi yhtenä päivänä hallituksen päättäneen seuraavaa: "Ensi kuun alusta lähtien odottaville äideille ei enää tarjota julkisella puolella Downin oireyhtymän seulontaa. Downin oireyhtymä ei aiheuta kipua eikä kärsimystä ja down-ihmiset voivat elää keskuudessamme rakastettuina ja toivottuina kuten muutkin ihmiset. Ne, jotka edelleen haluavat Downin oireyhtymän seulontaa, voivat hakea palvelunsa yksityiseltä puolelta. Muu sikiöseulonta ja Down-abortit jatkuvat myös julkisella puolella."

Mitä tällaisesta ilmoituksesta seuraisi? Sanoisivatko ihmiset: "Aah, ihanaa, vihdoin down-lapset saavat syntyä vapaasti maailmaan." Vai nähtäisiinkö eduskunnan portailla mielenosoittajia, joiden kylteissä lukisi:

"Hallitus eriarvoistaa äitejä"

"Seulontaa maksukykyisille, vammaiset köyhille."

"En halua down-lasta"

Varsinkin viimeinen kyltti olisi rankka, mutta keksitty esimerkki ei ole kaukaa haettu. Ainakin Englannissa, Yhdysvalloissa ja Australiassa on uutisoitu tapauksista, joissa down-lapsen vanhemmat ovat haastaneet lääkärin oikeuteen, koska lapsen oireyhtymää ei havaittu testeissä. Esimerkiksi vuonna 2012 pariskunta Oregonista sai 2,9 miljoonan dollarin korvauksen lääkärien huolimattomuudesta aiheutuneesta vahingosta.

Eläinoikeusfilosofi Peter Singer esitti jo vuonna 1979 teoksessaan Practical Ethics, mitä pitäisi tehdä vaikeasti vammaisille lapsille – johon Singer sisällytti Downin oireyhtymän –   jotka vanhempien järkytykseksi putkahtavat vahingossa seulan läpi. Singerin ajatus oli kylmä ja yksinkertainen: Annetaan heidän kuolla.

Singerin mukaan osaamme eutanasian ja vauvan surmaaminen ensimmäisen elinkuukauden aikana ei oleellisesti eroa abortista. Jos vanhemmat pääsisivät heti eroon vammaisesta lapsesta ja saisivat sen jälkeen terveen lapsen, maailman kokonaishyvä kasvaisi ja kärsimys vähenisi.

Paras sanoa heti, etten ole ajatuksen kannattaja. Mutta sitä mieltä kyllä olen, että me tarvitsemme filosofeja juuri siksi, että he asettavat meidät tällaisten epämiellyttävien kysymysten äärelle. Sillä toisaalta – kun korulauseet on siivottu pois – eikö seulonnan idea ole paljaimmillaan hankkiutua lapsesta eroon. Jos on, onko sillä periaatteellista eroa, hankkiudutaanko down-lapsesta eroon ennen syntymää vai heti syntymän jälkeen?

Kirjoitin viime vuonna Lääkärilehteen kolumnin, jossa käsittelin Singerin ajatuksia. Luulin silloin, että Singerin ehdotus oli vain filosofista suunpieksentää, mutta olin väärässä.  Kuulin nimittäin tämän jälkeen John Pearsonin tapauksesta. Seuraavat Pearsonin tapausta koskevat tiedot ovat peräisin Kieron Smithin kirjasta The Politics of Down Syndrome (2011).

John Pearson syntyi 28. kesäkuuta 1980 Derbyssä, Englannissa. Hän oli muutoin terve ja hyväkuntoinen vauva, jonka ainoa "vika" oli Downin oireyhtymä. Vika oli tässä tapauksessa hänen vanhempiensa silmissä, sillä he eivät halunneet vauvaa. Niinpä lääkäri, Leonard Arthur, määräsi, ettei vauvaa saanut ruokkia.

Johnille annettiin vain vettä ja kipulääkettä. Jo samana päivänä vauva muuttui harmaaksi ja hänen sormensa ja varpaansa alkoivat sinertyä. Kahden päivän päästä John ei enää kyennyt nielemään, joten hänet pantiin letkunesteytykseen. John eli lyhyen elämän lauantaista tiistaiaamuun. Sitten hän kuoli.

Tiedämme Johnin tapauksesta, koska se päätyi julkisuuteen ja tohtori Arthur sai syytteen murhan yrityksestä. Smithin mukaan tapauksen käsittely toi ihmisten tietoon, että John ei ollutkaan ainoa. Tällaista tapahtui englantilaisissa sairaaloissa enemmänkin.

Englantilaisen lääkäriliiton puheenjohtaja otti tapaukseen kantaa sanomalla, että "down-lapsen hoitamatta jättäminen on eettisen ajattelun mukaista." Bioeetikko Jonathan Glover kiitteli oikeuden ratkaisua vapauttaa lääkäri syytteistä toteamalla, että nyt muutkin lääkärit voivat hengittää helpommin.

Myös median uutisointi ymmärsi lääkäriä. Times otsikoi vapauttavasta päätöksestä: "Naiset huokaavat Jumalan kiitos kun tri Arthur vapautuu syytteistä." BBC:n mielipidetiedustelussa peräti 86 prosenttia oli sitä mieltä, että lääkäriä ei saa syyttää, jos hän huolehtii siitä, että vammainen vauva kuolee."

Ymmärrän toki, että lääkärin vastuu on yksi asia. Mutta pikku John, eikö hän ole toinen asia? Oliko Johnilla mitään mahdollisuuksia tässä mielipideilmastossa? Olisiko nyt?

Downin oireyhtymän tilastot kertovat, että yli 90 prosenttia seulontaan osallistuneista ja down-diagnoosin saaneista perheistä Englannissa, Yhdysvalloissa, Ranskassa ja Singaporessa valitsee raskaudenkeskeytyksen. Islannissa luku on lähellä sataa prosenttia. Tanskassa syntyi vuonna 2019 vain 18 down-lasta.  Suomessa down-raskauksista abortoidaan kaksi kolmasosaa, mutta tilastointitapa on eri kuin yllä, joten luvut eivät ole vertailukelpoisia.

Silloin kun Downin oireyhtymää alettiin seuloa, jotkut väittivät, että kyseessä on lääkärien salaliitto, jolla downin oireyhtymästä haluttiin eroon. Anteeksi vain, mutta kun luvut ovat mitä ovat, mihin mitään salaliittoa tarvitaan?

Enkä kirjoita tässä aborttioikeutta vastaan. Pointtini on vain se, miten saumattomasti valtion halu tarjota seulontaa ja ihmisten halu ottaa se vastaan pelaavat tässä yhteen – ja miten ne muodostavat täydellisen myrskyn, joka pelaa down-ihmisiä vastaan.

Ja tästä pääsemmekin oman hiljaisuutemme suurimpaan arvoitukseen. Näinä aikoina, kun olemme niin sensitiivisiä kaikenlaisen syrjinnän suhteen, ja kun puhumme niin kauniisti yhdenvertaisuudesta ja erilaisuuden hyväksymisestä – voiko olla räikeämpää esimerkkiä syrjinnästä kuin se, ettei yhden ihmisryhmän anneta edes syntyä?

Smith kysyykin kirjassaan, mikä on rumin haukkumasana ihmiselle, jolla on ylimääräinen 21. kromosomi? Vastaus on riski. Paitsi että se on loukkaava, se on myös kuolettavan vaarallinen. Sillä sinä päivänä kun sinut määritellään riskiksi, eliminoimisesi voi kuulostaa yhteiskunnalliselta hyveeltä.

Tämä menee jo meikäläisen aivopiireille liian vaikeaksi. Jokatapauksessa kysyn vaan että kenet voidaan velvoittaa synnyttämään vammainen lapsi, mikäli teknologia mahdollistaa sen että ei ole pakko? Minkä ikäisestä sikiöstä tuon Down-syndrooman ylipäätään voi nähdä?

Toisesta ketjusta:

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 03, 2022, 08:05:25
--
Samaan aikaan Yhdysvalloissa aiotaan kumota laaja aborttioikeus. Kyllä tämä saa minut uudelleen ja edelleen miettimään aiemmin esittämääni kysymystä: niin, meitä ei sitten etenkään nyt lännen tapahtumat juurikaan kiinnosta, vai emmekö usko, että niihin voimme mitenkään vaikuttaa?

T: Xante

Eihän tuossa kuitenkaan olla kumoamassa aborttioikeutta kokonaan, vaan sen säätäminen tapahtuisi osavaltiotasolla.

Politico: Yhdys­valtain korkein oikeus esittää laajan abortti­oikeuden kumoamista (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008789374.html) (HS:n vapaasti luettava)
YHDYSVALTAIN korkein oikeus on ratkaisuesityksessään asettunut kumoamaan vanhan päätöksensä, joka on vuosikymmeniä taannut liittovaltion suojelun laajalle aborttioikeudelle.

Asiasta uutisoi Politico, joka kertoo saaneensa käsiinsä oikeuden sisäisen ratkaisuesityksen ja julkaisi asiakirjan sellaisenaan.

Korkeimman oikeuden yhdeksän tuomarin tehtävänä on päättää, onko Mississippin osavaltion aborttilainsäädäntö perustus­lain mukainen.

Käytännössä he joutuvat samalla ottamaan kantaa Roe v. Wade -nimellä tunnettuun päätökseen vuodelta 1973 ja sitä vahvistaneeseen Planned Parenthood v. Casey -päätökseen vuodelta 1992. Enemmistö tuomareista kannatti niiden kumoamista, mikä on voitto Mississippille.

Käytännössä tämä kanta jättäisi raskaudenkeskeytysten säätelyn koko Yhdysvalloissa kunkin osavaltion vastuulle.

Mississippi haluaa kieltää raskaudenkeskeytykset 15. raskaus­viikon jälkeen. Korkeimman oikeuden voimassa oleva kanta on, että abortti on laillinen siihen asti, kunnes sikiö voi elää kohdun ulkopuolella eli noin 23. raskausviikolle.
...

Minusta 23. viikko on kyllä ollut aika myöhäinen aika keskeyttää raskaus.  :-\

^

Aika monet osavaltiot ovat indikoineet poistavansa aborttioikeuden kokonaan tai rajaavansa sen 6 vkoon, jolloin moni nainen ei välttämättä tiedä edes olevansa raskaana. Käytin tietysti samaa huoletonta ilmaisua kuin media, aborttioikeuden poisto.

Lisäksi on suunnitella rangaista henkilöitä, jotka ovat avustaneet abortissa, eli vaikkapa antaneet kyydin osavaltion reunalle.

Amerikka on iso maa: jos tarvitsee matkustaa toiseen osavaltioon, joka välttämättä ei edes sijaitse oman vieressä, se on aikamoinen rasite. Lisäksi pitää muistaa, että Amerikka ei tarjoa äitiyslomia, päivähoitoa, terveydenhuoltoa tai koulutusta lapsille. Joten tämä todellakin on niiden huonompiosaisten naisten ongelma.

T: Xante

Kyllähän tuolla lain kumoamisella tulee aikamoiset vaikutukset olemaan.

Jo nyt ainakin 12 osavaltiossa lakeja on Oksasen mukaan säädetty rajoittamaan aborttioikeutta merkittävästi – ja vähintäänkin yhtä monessa osavaltiossa vastaavanlaisia lakeja valmistellaan samalla, kun niissä odotetaan korkeimman oikeuden lopullista päätöstä.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/edes-raiskaus-tai-insesti-ei-olisi-peruste-abortille-nain-kavisi-jos-usa-n-korkein-oikeus-paatyisi-poyristyttavaan-ratkaisuun/8418876#gs.zg8xot (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/edes-raiskaus-tai-insesti-ei-olisi-peruste-abortille-nain-kavisi-jos-usa-n-korkein-oikeus-paatyisi-poyristyttavaan-ratkaisuun/8418876#gs.zg8xot)

Aikeissa ollaan kieltää abortti myös insesti- ja raiskaustapauksissa ja päästä rankaisemaan myös esim. taksinkuljettajaa, joka kuljettaa esimerkiksi kuljettaa naisen klinikalle, josta saa jälkiehkäisyn. Luonnollisesti klinikan toiminta on laitonta.

En vaan voi ymmärtää, miten mikään sivistynyt maa voi edes harkita moista. Muutoinkin on erittäin huolettavaa, että maassa lakeja säätävät elimet tekevät sitä puoluepolitiikan mukaisesti.

T: Xante

Juridisilta ongelmilta vältyttäisiin, jos abortti tehtäisiin aivan alkuvaiheessa abortoimalla ajoissa miehen siitin pois naisen emättimestä. Mikäli tämä ei olisi mahdollista (väkisinmakaaminen ym.), jouduttaisiin ehkä miettimään lääketieteellistä aborttia.

En vaadi muutoksia Suomen aborttilakeihin. Listikööt ei-toivotut penskansa missä vaiheessa haluavat, "solurykelminä" tai vaikka syntymän jälkeen, aivan sama.

Korkeintaan hieman ihmettelen huoletonta elämää, jossa yhtäkkiä "tullaan raskaaksi", vaikka ei haluttaisikaan. Siinä liikutaan täydellisesti erilaisessa maailmassa kuin se, missä minä aikoinaan elin. Minulle äärimmäisin kuviteltavissa oleva tapahtuma vastakkaisen sukupuolen kanssa oli se, kun tyttö kysyi koulussa, missä luokassa seuraava tunti on tai jotain tällaista. Tuollainen romanttinen lähestyminen oli niin harvinaista, että kirjoitin siitä päiväkirjaanikin. Niitä taisi olla pari kolme tapausta.

Tuollaisen taustan omaavana ajettelen ehkä, että niiden etuoikeutettujen, jotka pääsevät huvittelemaan, on oltava valmiit maksamaan siitä hinta. Kaikkeen sisältyy riskejä.

On mielenkiintoista nähdä, millaisen vastalauseryöpyn tämä kirjoitukseni saa aikaan. Puolustuksekseni esitän nyt jo etukäteen, että en tarkoita oikeasti sitä, mitä kirjoitin. Ei ihmisten mitään hintoja tarvitse maksaa. Sen kuin eletään. En aio väitellä asiasta. 

Parin vuoden sisäänhän Puolan aborttilaista oli kohinaa, kun lakia kiristettiin. Puolassa sentään raiskaus ja insesti on vielä sallittu peruste saada abortti. Mutta viime vuonna lakia kiristettiin vielä sen osalta, että vakavasti epämuodostunutkin sikiö on kannettava loppuun asti (https://yle.fi/uutiset/3-11759824).

Puolasta abortin haluavat matkustavat Saksaan sen hakemaan. Varmaan USA:ssakin tulee aborttimatkoja niihin osavaltioihin, joissa sen tekeminen jatkossa on laillista.

Mutta ihan käsittämätön on tuo rangaistuksen ulottaminen johonkin taksikuskiin. Eihän tämä välttämättä tiedä, millä asialla kyytiläinen matkustaa. Mahtaako sama koskea muita rikoksia, esimerkiksi joku ajaa taksilla, maksaa taksin, joka jatka matkaansa, ja tyyppi menee ja murhaa kilpakosijansa. Onko tässäkin taksikuski syyllinen avunantoon rikoksessa?

Outoa on tuo jälkiehkäisyn saattaminen rikokseksi, koska siinähän ei sitä sikiötä ole vielä olemassa.

https://www.hyvakysymys.fi/artikkeli/jalkiehkaisy-on-tarkoitettu-hatatapausten-varalle/
Jälkiehkäisypilleri estää tai siirtää munasolun irtoamista, joka puolestaan voi ehkäistä raskauden alkamisen. Jälkiehkäisy ei keskeytä jo alkanutta raskautta. Jälkiehkäisytabletti kannattaa käyttää tilanteissa, joissa raskaudenehkäisy ei onnistu tai toimi odotetulla tavalla, mutta raskaus ei ole toivottu.
......

Tuo ei ole kyllä laajastikaan ajateltuna raskauden keskeytys. Yhtälaillahan pitäisi kaikki muukin ehkäisy kieltää, jos tuo kielletään.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 04, 2022, 18:21:54
Korkeintaan hieman ihmettelen huoletonta elämää, jossa yhtäkkiä "tullaan raskaaksi", vaikka ei haluttaisikaan. Siinä liikutaan täydellisesti erilaisessa maailmassa kuin se, missä minä aikoinaan elin.

Voi tapahtua ihan avioliitossa, kun ehkäisy pettää.
Mikään ehkäisy ei ole 100%:n luotettava, ei edes "piuhat poikki" (vai sidotaanko ne?).

En tiedä millaisia varmoja ehkäisymenetelmiä teidän maailmassa käytetään.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 04, 2022, 18:36:31

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 04, 2022, 18:21:54
Korkeintaan hieman ihmettelen huoletonta elämää, jossa yhtäkkiä "tullaan raskaaksi", vaikka ei haluttaisikaan. Siinä liikutaan täydellisesti erilaisessa maailmassa kuin se, missä minä aikoinaan elin.

Voi tapahtua ihan avioliitossa, kun ehkäisy pettää.
Mikään ehkäisy ei ole 100%:n luotettava, ei edes "piuhat poikki" (vai sidotaanko ne?).

En tiedä millaisia varmoja ehkäisymenetelmiä teidän maailmassa käytetään.

Eiköhän Kopekin tarkoitus ollut sanoa, että parempi olla harrastamatta seksiä, kaikissa tapauksissa.

Koko ketjuhan alkoi Aaveen tuumiskelusta, että Suomessakin on erittäin hyvä, että naisen päätös tehdä abortti pitää siunata kahden, eikä vain yhden, lääkärin toimesta. Kun se on naisen omaksi parhaaksi, että asiaa mietitään useamman lääkärin voimin.

Jälkiehkäisynhän Suomessa saa kuka hyvänsä mennä apteekista noin vain ostamaan, mikä tietysti onkin tässä lisääntymistilanteessa huono juttu. Pitäisi varmaan olla reseptitavaraa senkin.

Mitä hyvänsä maailmassa tapahtuukaan, yhteen asiaan voimme aina luottaa: aborttikeskustelut jatkuvat ja aina siltä kantilta, millä tavoin naisen omaa päätäntävaltaa voidaan rajoittaa.

T: Xante

En USA:ssa ymmärrä tuon aborttikysymyksen keskeisyyttä. Pidän sitä itsekin ikävänä asiana (siis aborttia), mutta yhteiskunnalle on parempi, että se sallitaan. Siksi kyllä abortille (vaikka määräaika on kyseenalainen ja olen konservatiivi).

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 04, 2022, 18:21:54
Juridisilta ongelmilta vältyttäisiin, jos abortti tehtäisiin aivan alkuvaiheessa abortoimalla ajoissa miehen siitin pois naisen emättimestä. Mikäli tämä ei olisi mahdollista (väkisinmakaaminen ym.), jouduttaisiin ehkä miettimään lääketieteellistä aborttia.

En vaadi muutoksia Suomen aborttilakeihin. Listikööt ei-toivotut penskansa missä vaiheessa haluavat, "solurykelminä" tai vaikka syntymän jälkeen, aivan sama.

Korkeintaan hieman ihmettelen huoletonta elämää, jossa yhtäkkiä "tullaan raskaaksi", vaikka ei haluttaisikaan. Siinä liikutaan täydellisesti erilaisessa maailmassa kuin se, missä minä aikoinaan elin. Minulle äärimmäisin kuviteltavissa oleva tapahtuma vastakkaisen sukupuolen kanssa oli se, kun tyttö kysyi koulussa, missä luokassa seuraava tunti on tai jotain tällaista. Tuollainen romanttinen lähestyminen oli niin harvinaista, että kirjoitin siitä päiväkirjaanikin. Niitä taisi olla pari kolme tapausta.

Tuollaisen taustan omaavana ajettelen ehkä, että niiden etuoikeutettujen, jotka pääsevät huvittelemaan, on oltava valmiit maksamaan siitä hinta. Kaikkeen sisältyy riskejä.

On mielenkiintoista nähdä, millaisen vastalauseryöpyn tämä kirjoitukseni saa aikaan. Puolustuksekseni esitän nyt jo etukäteen, että en tarkoita oikeasti sitä, mitä kirjoitin. Ei ihmisten mitään hintoja tarvitse maksaa. Sen kuin eletään. En aio väitellä asiasta.

Yhdyin ekan eksäni kanssa luonnossa ja kumi meni rikki. Tästäkö minun olisi pitänyt maksaa tavalla tai toisella? Synnyttää lapsi miehelle jolla oli pahempia mielenterveysongelmia kuin itselläni...

Ei tapahtunut ejakulaatiota, mutta hankin silti jälkiehkäisyn. 1990-luvun alussa se vaan piti käydä naukumassa jostain mistä lie nuorisoneuvolasta, en muista enää.

Kaikki seksiä harrastavat eivät ole vastuuttomia. Ja vaikka itse olisi katkera introvertti (kuten itse olen), ei pitäisi toivoa että viattomia rangaistaan kun sattuu vahinkoja. Tässä viaton olisi se lapsi, joka eniten kärsisi, kun hänen syntymällään rangaistaisiin kerta-aktista.

Ei se seksi niin taivaallista ole että siitä pitää maksaa raskaimman kautta ja kiusata kolmatta osapuolta.

Sanonpa nyt vain, että ihan samaa kolikon puolta ovat nämä USAn aborttilait kuin Venäjän raiskaukset. Toisin sanoen, tuovat viestiä, että naisen keho on jotain, minkä yhteiskunta, valtio omistaa ja sitä voi käyttää myös aseena tai sen käyttöä rajoittaa lailla.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 04, 2022, 18:21:54
Juridisilta ongelmilta vältyttäisiin, jos abortti tehtäisiin aivan alkuvaiheessa abortoimalla ajoissa miehen siitin pois naisen emättimestä.

Tässä nyt Kopekin ajoitus on väärä. Pitäisi tyystin estää sinne menemästä, jotta ei naiselle milloinkaan tulisi tarvetta aborttiin.

Jos nyt tuon lauseen oikein ymmärsin, niin tarjosit keskeytettyä yhdyntää ehkäisykeinoksi. Sitähän se ei ole.

Keskeytetty yhdyntä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskeytetty_yhdynt%C3%A4) (wiki)
Nykyään ollaan yleisesti sitä mieltä, että keskeytetty yhdyntä ei ole luotettava ehkäisymenetelmä. Riskinä on, että orgasmin lähestyessä mies saattaa vetää siittimensä liian myöhään pois. Myös jos seuraava yhdyntä tapahtuu pian edellisestä, voi siittimen päässä yhä olla siittiöitä edellisen siemensyöksyn jäljiltä, jolloin raskauden riski kasvaa. Keskeytetty yhdyntä vähentää riskiä tulla raskaaksi, muttei ole turvallinen ehkäisymenetelmä.


Tuossa on vielä sellainen pointti, että meneehän tuossa seksistä maku kokonaan, jos toinen joutuu jännittämään ja vahtimaan, että malttaahan mies nyt lopettaa ajoissa ja mies miettii, että "vielä kerran tai pari ja sitten pois", jos nyt enää siinä loppuvaiheessa muistaa miettiä. Turhaa tuhertamista koko touhu.

^

Kopek ei ole tietoinen ns. touhutipasta. Kannattaisi olla menemättä hoodeille aivan kokonaan, jos haluaa olla 100 % varma, että mitään ei livahda minnekään.

T: Xante

Mihinhän suohon tässä vielä ajaudun, kun tätä aihetta kommentoin. No, hullua ei pidä yllyttää.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 04, 2022, 18:36:31
En tiedä millaisia varmoja ehkäisymenetelmiä teidän maailmassa käytetään.

En ole aivan varma, mitä Hippi tarkoittaa meidän maailmallamme. Perinteisen kristillis-konservatiivisen periaatteen mukaisesti seksiä harrastetaan vain avioliitossa ja vain yhden ihmisen kanssa niin kauan kun kumpikin puoliso ovat elossa. Lasten määrän rajoittaminen eri menetelmillä ei ole kiellettyä, mutta jos siitä huolimatta ilmenee ei-suunniteltu raskaus, syntyvä lapsi katsotaan vain iloiseksi yllätykseksi.

Tuon tyyppinen periaate erilaisina versioina on edelleen voimassa joissakin yhteisöissä.

Katolisten keskuudessa avioliittoa pidetään peruuttamattomana ja aviollista uskollisuutta ihanteena, mutta näkemys ehkäisystä on ollut hieman epämääräinen. Oletettavasti se nykyisin hyväksytään ainakin osassa katolista maailmaa.

Lestadiolaiset ovat oma erityistapauksensa. Heidän avioliittokäsityksensä lienee konservatiivinen. Sen lisäksi he lisääntyvät kuin kanit, koska katsovat ehkäisyn olevan syntiä. Ehkä nämäkin tyypit joskus järkiintyvät.

Sukulaisissani on sekä lestadiolaisia että katolisia. Lestadiolaissukulaisten (serkkuja ja sitä kaukaisempaa sukua) kanssa en ole missään tekemisissä, mutta en myöskään riidoissa tms. Tyypit elävät omaa elämäänsä ja minä omaani. Lähimmät - ja ainoat - katolilaiset sukulaiseni ovat kaksi lastenlastani.

Suurin piirtein tuon tyyppisessä (ei lestadiolaisessa) maailmassa olen elänyt.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2022, 18:54:17
Eiköhän Kopekin tarkoitus ollut sanoa, että parempi olla harrastamatta seksiä, kaikissa tapauksissa.

Jokainen tulkitkoon tarkoitukseni miten haluaa.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 05, 2022, 15:01:58

Tässä nyt Kopekin ajoitus on väärä. Pitäisi tyystin estää sinne menemästä, jotta ei naiselle milloinkaan tulisi tarvetta aborttiin.

Jos nyt tuon lauseen oikein ymmärsin, niin tarjosit keskeytettyä yhdyntää ehkäisykeinoksi. Sitähän se ei ole.

Asiaa on pyöritelty niin paljon, että en oikein itsekään enää tiedä, mitä ajattelin, ja mitä tarkoitin. Ehkä kirjoitukseni taustalla on pientä kätkettyä kateutta siitä, että elin seksuaalisessa mielessä "parhaat vuoteni" totaalisesti erossa toisesta sukupuolesta. Ei tarvinnut miettiä ehkäisyä eikä abortteja, kun äärimmäinen kontaktini tyttöihin oli se, kun tuntematon tyttö oli hetken autoni kyydissä - poikakaverinsa kanssa.

En miettinyt keskeytettyä yhdyntää tai ylipäätään mitään, kun kirjoitin, että juridisilta ongelmilta vältyttäisiin, jos... ja niin edelleen. Tarkoitus oli lähinnä sanoa se, että aborttia ei tarvita, jos ei tulla raskaaksi. Tietysti ongelmilta vältyttäisiin varmimmin, jos ei tehtäisi koko asiaa, niin kuin Xantippa ajatukseni tulkitsi. Tai tehtäisiin sitä vain sellaisen ihmisen kanssa, jonka kanssa myös mahdollinen vahinkoraskaus hyväksyttäisiin.

Nämä ovat omia vanhanaikaisia sisäisiä ajatuksiani. En ehdota niitä yleiseksi normiksi enkä vaadi aborttilakien kiristämistä. Olen elänyt seksuaalikonservatiivisessa ja kristilliskonservatiivisessa ympäristössä, joten sieltä kai nämä syvät ajatukseni kumpuavat. Seksi ennen avioliittoa ja avioliiton ulkopuolella on syntiä, avioero on syntiä ja niin edelleen. Liberaalien periaatteiden kannattajana en kuitenkaan vaadi, että ihmisten pitäisi elää tällaisen periaatteiden mukaan. Enkä missään tapauksessa syytä tai tuomitse ketään.

https://risti.katolinen.fi/avioliitto.html

https://keskustelu.suomi24.fi/t/2784356/avioliiton-ulkopuolinen-seksi

(tämä menee jo vähän ohi aiheesta)

USA:ssa on koronan jäljiltä erityisen haiseva tuo tekopyhyys:
Samat republikaaniset fundamentaaliset piirit jotka nyt haluaa määrätä naisen kehosta aborttikielloilla,
itse kieltäytyivät pistämästä maskia päällensä, rokotteesta puhumattakaan, vedoten ihmisen vapauteen, oikeuteen määrätä itse kehostansa, eritoten miehet. Nää maskittomat, rokottamattomat hörhöt olivat vieläpä usein tappavan vaarallisia toisille kehoille!

^

No juuripa noin ja lisäksi kuka tahansa hörhö saa kantaa vaikka millaista asetta ja höllästi ammuskella, mutta se, että nainen päättäisi, haluaako synnyttää lapsen, rapauttaa koko yhteiskunnan ja on nou nou, hell nou.

T: Xante

Pitäisikö miehelläkin olla aborttioikeus? Vai mistä tässä on kyse?

https://yle.fi/uutiset/3-12437064

Nuo on vaikeita tapauksia, joissa osapuolet ovat erimielisiä lapsen saamisesta.

Kuten aikaisemmin jo tässäkin ketjussa mainittiin, niin mikään ehkäisi ei välttämättä ole täysin 100%:n varma, joten ehkäisystä huolimatta raskaus voi saada alkunsa. Jutussa ei tarkemmin sitä kerrottu, oliko tuossa ehkäisy pettänyt vai oliko miehelle tullut mielenmuutos myöhemmin, eli ehkäisyä ei olisikaan käytetty.

En minä osaisi sanoa, mikä olisi tuollaisessa tilanteessa oikein. Ei toista pitäisi painostaa aborttiin siksi, että "en minä nyt haluakaan olla isukki". Mutta toisaalta vaikkapa ehkäisyn pettämisen vuoksi alkaneen raskauden vuoksi mies joutuu sitoutumaan vähintäänkin elatusvelvolliseksi, kunnes lapsi tulee täysi-ikäiseksi, vai missä se raja nykyään meneekään. Ei tuokaan vaikuta reilulta. Elämä vaan ei ole reilua aina.

Mies nyt oli päätynyt pahoinpitelemään jokseenkin raa'asti naisen, jos nyt osaa kuvitella miten tämä oli tunnin ajan yrittänyt saada aikaan raskauden keskeytymisen. Yritys oli epäonnistunut, joten isäksi tulemisen lisäksi mies joutunee vankilaan.

Amerikassa innokkaimmat uhkailevat jo arbortoivansa korkeimman oikeuden tuomareita.
https://edition.cnn.com/2022/05/09/politics/abortion-protests-supreme-court-justices/index.html

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 09, 2022, 22:14:59
Elämä vaan ei ole reilua aina.

Periaatteessa nainen voisi päättää vapaasti lapsen saamisesta ja mies voisi päättää haluaako osallistua elatukseen. Tasapuolista, eikö?

^
Tuo kävi minunkin mielessäni ja aikuisten osalta se voisi ollakin noin silloin, kun nainen on hyvätuloinen ja voi taata lapselle kohtuullisen mukavat oltavat taloudellisessa mielessä. Mutta tuo kyllä ei ole ok, jos nainen on todella pienituloinen, niin yksihuoltajaksi, sossunkaan avustuksella, ei ole kovin hyvä vaihtoehto. Mitenhän yhteiskunta suhtautuisi tilanteeseen, että äiti luopuu lapselle kuuluvasta elatuksesta vapaaehtoisesti? Tokko se edes on mahdollista, jos isä on tiedossa. Voi olla, ettei sossustakaan tuki tule tuollaisessa tilanteessa.

En noita juttuja oikein tunne.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 09, 2022, 22:14:59
Mies nyt oli päätynyt pahoinpitelemään jokseenkin raa'asti naisen, jos nyt osaa kuvitella miten tämä oli tunnin ajan yrittänyt saada aikaan raskauden keskeytymisen. Yritys oli epäonnistunut, joten isäksi tulemisen lisäksi mies joutunee vankilaan.

Isukki voi kertoa aikanaan lapselleen, että lasta ei olisi olemassa, jos se olisi hänen tahdostaan riippunut. Hän yritti, mutta ei onnistunut. Ehkä hän voi kännipäissään vihjata, että eiköhän hoideta nyt loppuun se, mikä silloin aikoinaan jäi kesken. Lapsi on hänelle ei-toivottu riippakivi. Mitä riippakiville tehdään. Pudotetaan järveen.

Harvemmin - ei juuri koskaan - näkee kertomuksia, jossa syntymättömän lapsen isä olisi halunnut lapsen, mutta äiti päätti, että nirri pois.

Jos lapsi on äidin omaisuutta ja suvereenissa määräysvallassa syntymähetkeen asti, pitäisikö tämä huomioida jotenkin myös syntymän jälkeen? Lapsi olisi aina enemmän äitinsä kuin isänsä "omaisuutta". 

Törkeästä raskauden keskeyttämisestä voidaan lehtijutun mukaan määrätä enimmillään neljä vuotta vankeutta.

Jos kätilö surmaa lapsen kohtuun niin, että lapsi syntyy kuolleena, saako siitä korkeintaan neljä vuotta vankeutta? Jos kätilö surmaa lapsen sen jälkeen, kun on vetänyt hänet ulos naisen kehosta, kätilö saa ilmeisesti elinkautisen vankeustuomion murhasta.

Mitä mystistä tapahtuu sinä lyhyenä aikana, jolloin lapsi tulee ulos naisen sisältä, kun rangaistus lapsen elintoimintojen lopettamisesta lisääntyy ratkaisevasti?

Missä menee raja? Vastaako raja enää nykyaikaista lääketieteellistä käsitystä?

Jos keisarinleikkausta tekevä kirurgi silpoo lapsen naisen sisällä, onko se törkeä raskauden keskeytys? Jos hän silpoo lapsen nostettuaan hänet äidin kohdusta, kirurgi saa ilmeisesti tuomion murhasta. Kuinka paljon lapsesta pitää olla näkyvissä, että sen elintoimintojen lopettaminen käsitellään murhana?

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 09, 2022, 22:48:44
En noita juttuja oikein tunne.

Tunsin nämä jutut aikoinaan jollakin tavalla, kun toimin lastenvalvojan virassa ja kävin erillisen kurssinkin elatusjutuista. Valitettavasti olen unohtanut asiat yli kolmessakymmenessä vuodessa, ja lainsäädäntökin on muuttunut.

Toimin lastenvalvojan hommassa vajaan vuoden, joten minun aikanani ei mitään ihmeempiä juttuja tullut esille. Toimiston mapeissa oli kuitenkin mielenkiintoisia tarinoita aikaisemmilta vuosilta. Kadonneita isiä oli etsitty kissojen ja koirien kanssa ympäri Suomea. Kauppamatkustajan hotelliyölle oli tullut hintaa, kun maksettavaksi oli lätkäisty yllättäen elatusmaksuja 18 vuoden ajan.

Muistan noista asioista lähinnä sen, että elatusvelvolliselta perittävä elatusapu oli ensisijainen perintäkohde, kun ihmiseltä jotain perittiin. Se meni muiden velkojen edelle.

En uskalla luottaa muistikuviini, mutta oletan, että naisella on oikeus kieltäytyä saamasta elatusmaksua lapsen isältä, koska tottahan rahasta voi kieltäytyä. Siinä tapauksessa hän ei tietenkään saa myöskään Kelan maksamaa elatustukea. Jos saisi, silloinhan tätä käytettäisiin hyväksi, eikä eroisien tarvitsisi maksaa välttämättä mitään. 

Kelan sivulta

Elatusapu = Rahamäärä, jonka elatusvelvollinen vanhempi maksaa lapsen elatusta varten. Määrä vahvistetaan elatussopimuksessa tai –päätöksessä.

Elatustuki = Kelan maksama etuus, jolla turvataan lapsen elatus, jos lapsi ei saa elatusapua elatusvelvolliselta vanhemmalta.

Vanhan lain aikaan maksaja taisi olla kunta. Perusideat ovat säilyneet samanlaisina.

https://www.kela.fi/elatustuki

Jos lähden arvailulinjalle, veikkaan, että erovanhempien keskenään sopiman elatusavun määrän pitää olla vähintään sama kuin on Kelan maksama elatustuki. Se voi olla pienempi vain, jos makasaja on todistetusti kykenemätön maksamaan enemmän. Tällöin loppuosa maksetaan Kelan toimesta elatustukena.

En tiedä, miten silloin toimitaan, jos äiti kieltäytyy elatusavusta. Pitääkö sopimus kuitenkin tehdä pykälien mukaan, mutta äiti ei vain ota rahaa vastaan. Tällöin kannattaisi ehkä sopia asia kunnolla, ettei äiti yhtäkkiä tule toisiin ajatuksiin ja vie asiaa oikeuteen ja vaadi maksamatta jäänyttä elatusapua pitkältä ajalta, jolloin summa on suuri.

Kunnassa, missä olin hommissa, tunnettiin vain yksi tapaus, jossa lapsen isää ei saatu selville. Äiti vain yksinkertaisesti kieltäytyi kertomasta sitä. Mitä ilmeisemmin hän kuitenkin tiesi isän. Ainahan voi väittää, että ei muista mitään tai ei tuntenut tyyppiä tms.

Kela:

Voit saada Kelasta elatustukea seuraavissa tilanteissa:

Avioliiton ulkopuolella syntyneellä lapsella ei ole vahvistettua isää tai kahta elatusvelvollista vanhempaa.

https://www.minilex.fi/a/isyyden-selvitt%C3%A4minen-ja-vahvistaminen

Käytännössä isä yritetään saada selville, koska Kela ei halua maksaa elatustukea, jos vain löytyy mies, joka pannaan maksamaan.

^ Hupsista. En huomannut että Kopek olikin jo kirjoittanut tästä. Se täydentää parissa kohtaa hyvin hieman hapuilevia käsityksiäni näistä asioista.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 09, 2022, 22:48:44
^
Tuo kävi minunkin mielessäni ja aikuisten osalta se voisi ollakin noin silloin, kun nainen on hyvätuloinen ja voi taata lapselle kohtuullisen mukavat oltavat taloudellisessa mielessä.

Olen sellaisessa käsityksessä että vanhemmat voivat halutessaan sopia elatusmaksuista muutakin kuin laskurin osoittamia summia. Virallista elatussopimusta ei myöskään ole mitään velvollisuutta tehdä.

Sille että isä ei ollenkaan osallistuisi elatukseen ei minun ymmärtääkseni ole estettä silloin, jos elatustuelle ei ole tarvetta ja asiasta näin sovitaan.

Kela ei maksa elatustukea, jollei ole vahvistettua elatussopimusta. Tällaisen vahvistaa yleensä kunnan lastenvalvoja, ja en usko, että tällaista vahvistettua elatussopimusta on mahdollista saada läpi niin, ettei isälle lankeaisi elatusmaksuja ollenkaan.

Elatusvelvollisuus ei kuitenkaan häviä mihinkään, ja äiti voi halutessaan hakea tästä vaikka yksinäänkin päätöstä tuomioistuimelta. Kela maksaa elatustukea vain, jos sellainen on määrätty ja sovittu summa jää alle Kelan täysimääräisen elatustuen tai jos elatuvelvollinen ei maksa sovittua summaa. Jälkimmäisessä tapauksessa Kela perii saataviaan tältä elatusvelvolliselta.

Eli siis käytännössä vanhemmat voivat keskenään tehdä tällaisen sopimuksen vaikka suullisesti, mutta se ei ole juridisesti sitova. Jos tilanne muuttuu niin, että äiti myöhemmin haluaa tai tarvitsee elatustukea, tähän tarvitaan joko lastenvalvojan tai tuomioistuimen vahvistama elatussopimus.

Tähänkään ei välttämättä liity mitään ongelmaa, mutta jos jos osapuolet ovat tämän suhteen riitaisia, elatusmaksuja voi joutua maksamaan takautuvasti, yleensä enintään vuoden ajalta, mutta jos isyys vahvistetaan vasta myöhemmässä vaiheessa, enimmillään jopa viiden vuoden ajalta.

Maailman sivu lapsia on laitettu mitä erilaisimmin järjestelyin. Yhdessä vaiheessa oli täysin normaalia, että lapsi kasvoi koko lapsuutensa muiden kuin biologisten vanhempien kanssa. Puhuttiin kasvateista, joita otettiin joko oman suvun piiristä tai muiltakin, etenkin, jos talo oli perillistä vailla.

On ollut rakkauden hedelmää ja lehtolasta. On ollut äpäröitä, isoäiti on uskoteltu olevan äiti, perunkirjoituksesta paljastuu sisaruspuolia,  jne. jne. jne. Joskus suvun salaisuudet ovat paljastuneet aikuisiässä, joskus ei koskaan.

Yhteiskunta on aina pyrkinyt rakentamaan sääntöjä vanhemmuuden ympärille, mikä on ihan ok sinällään, että perimmäinen tarkoitushan on ollut turvata lasten oikeudet. Onko aina onnistuttu, on toinen juttu. Mutta siinä, että ihmiset näitä sääntöjä kiertävät eri tavoin, ei tietty ole mitään kummallista.

Totaalisen vastuullinen ihminen tietysti harrastaa seksiä vain henkilöiden kanssa, joiden kanssa olisi valmis ryhtymään myös vanhemmaksi. Harva on näin vastuullinen, joten yleensä mennään kevyemmillä oletuksilla.

Ei kai mikään, mikä liittyy lapsiin, lähtökohtaisesti ole helppoa, eikä minkään pitäisikään olla.

T: Xante

No kyllähän nuo perusasiat tiesin elatustuesta ja elatusmaksuista ja mietin asiaa vain siltä kannalta, että äidit ovat tuossa urogalluksen mainitsemassa tilanteessa hyvin erilaisessa asemassa.

Välttämättähän tuossa pahoinpitelytapauksessa ei ole kysymys edes rahasta, vaan mies yksinkertaisesti ei halunnut jälkeläistä millään ehdoilla. Ainahan on riski, että joskus myöhemmin lapsi ilmestyy ovelle. Tilanne on vaikea, jos nainen puolestaan ei ole aborttiin itsensä kannalta kevyin perustein. Eli oma tai lapsen henki ei ole vaarassa. Joissain tilanteissa tuokaan ei ole riittävä peruste keskeytykselle esim. uskonnollisista syistä.

Mitä tulee siihen Kopekin viestin loppuosan brutaaleihin mielikuvitteluihin vauvojen silpomisesta (syömisen mainitseminen puuttui vielä), niin en osaa ottaa kantaa, miten nuo rajat lääketieteellisesti tai juridisesti määritellään.

Odotin, että jatkona olisi ollut viittaus ihan viimepäivä olleeseen uutiseen, jossa nainen oli tahallaan pistellyt reikiä kondomeihin jotta olisi tullut miesystävälleen raskaaksi ja tällä keinolla saanut suhteesta pysyvämmän. Ei ilmeisesti saanut, sillä mies teki rikosilmoituksen asiasta ja nainen sai siitä jonkinlaisen tuomion. Tuossa tilanteessa minäkin ymmärrän suuttumuksen, mutta en pahoinpitelyä. Tässä toisessa tapauksessa mies toimi oikein. Mutta mitenhän olisi käynyt, jos raskaus olisi alkanut? Mies ilmeisesti olisi joutunut maksumieheksi halusi tai ei.

Kamalia ovat nuo tapaukset, joissa osapuolten vastakkaiset toiveet ovat tuollaiset ja lapsi joutuu välikappaleeksi jopa niin, että menettää henkensä.

On aika erikoista, että ei nähdä mitään eroa abortilla, joka nykyään tehdään pääsääntöisesti lääketieteellisesti, kaavinnalla, joka on myös lääketieteellinen, tarkoin määritelty toimenpide ja silpomisella kohtuun.

Mauttomina koen myös vitsit jälkiabortoinnista, kun puhutaan tappamisesta, mutta minulla tunnetusti onkin huono huumorintaju, mitä tulee vitsikkääseen tappopuheeseen.

Sekin tuntuu olevan vaikea konsepti ymmärtää, että vaikka lapsi ei ole naisen omaisuutta, hänen oma kehonsa on. Siis hänellä on määräysvalta siihen, tehdäänkö abortti vai ei.

Sen jälkeen valitettavasti vastuut jakautuvat puoliksi. Jos olet jonkun lapsen biologinen vanhempi, se yhteiskunnan silmissä asettaa tiettyjä velvollisuuksia. Yhteiskunta on tässä armoton ja omasta mielestäni myös lainsäädännössä jäljessä nykyaikaisen elämän vaatimuksista.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 09, 2022, 22:59:16
Jos lapsi on äidin omaisuutta ja suvereenissa määräysvallassa syntymähetkeen asti, pitäisikö tämä huomioida jotenkin myös syntymän jälkeen? Lapsi olisi aina enemmän äitinsä kuin isänsä "omaisuutta". 

Kuka tai mikä taho on määritellyt SIKIÖN tai ALKION *) tai lapsen äidin omaisuudeksi? Osoittanet sen lainkohdan meille tietämättömille. Eiköhän se naisen "omaisuus" tässä tapauksessa ole naisen oma keho.

Oletko nyt noilla valhellisin keinoin tunteisiin vetoavilla (esim. sikiön tai alkion nimeäminen lapseksi) ja epä-älyllisillä kommenteillasi viemässä naisilta määräämisoikeuden omaan kehoonsa?


*) Käytät virheellisesti sanaa LAPSI, kun puhut sikiöstä tai alkiosta. Miksi? Vai onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

^^
Tästä oli jo aikaisemmin, kun puhuttiin niistä USA:n mahdollisesti kiristyvistä aborttilaeista, nimittäin ihmettelin sitä, että niiden piiriin tulisi myös jälkiehkäisy, jota mielestäni virheellisesti sanotaan aborttipilleriksi.

Katsoin YA:n useamman jälkiehkäisytuotteen vaikutustavan ja kaikissa katsomissani oli:
.....keltarauhashormoni, joka estää sekä munasolun irtoamista että siittiöitä hedelmöittämästä mahdollisesti jo irronnutta munasolua. Se ei keskeytä jo alkanutta raskautta eikä estä sukupuolitaudin tarttumista.

Vai onko sitten vielä erikseen olemassa jotain aborttipillereitä, jotka todellakin keskeyttävät jo alkaneen raskauden? No, löytyihän sellainenkin tuote näköjään, mutta ne eivät ole käsikauppatuotteita, vaan edellyttävät lääkärillä käynnin. Esim:Lääkkeellinen raskaudenkeskeytys (https://www.epshp.fi/hoitopalvelut/hoidot_ja_tutkimukset/naistentaudit_ja_synnytykset/naistenpoliklinikka/naistentautien_asiakkaat/laakkeellinen_raskaudenkeskeytys_kotona)
Ilmeisesti gynekologi arvioi raskauden keston ja soveltuvan keskeytysmenetelmän.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 09, 2022, 22:59:16Jos kätilö surmaa lapsen kohtuun niin, että lapsi syntyy kuolleena, saako siitä korkeintaan neljä vuotta vankeutta? Jos kätilö surmaa lapsen sen jälkeen, kun on vetänyt hänet ulos naisen kehosta, kätilö saa ilmeisesti elinkautisen vankeustuomion murhasta.

Mitä mystistä tapahtuu sinä lyhyenä aikana, jolloin lapsi tulee ulos naisen sisältä, kun rangaistus lapsen elintoimintojen lopettamisesta lisääntyy ratkaisevasti?

Missä menee raja? Vastaako raja enää nykyaikaista lääketieteellistä käsitystä?

Jos keisarinleikkausta tekevä kirurgi silpoo lapsen naisen sisällä, onko se törkeä raskauden keskeytys? Jos hän silpoo lapsen nostettuaan hänet äidin kohdusta, kirurgi saa ilmeisesti tuomion murhasta. Kuinka paljon lapsesta pitää olla näkyvissä, että sen elintoimintojen lopettaminen käsitellään murhana?

Ihan valideja kysymyksiä sinänsä. En kyllä usko, että aidosti etsit niihin vastausta, vaan kysymystesi tarkoitus lienee tuottaa - lestadiolaisesti - pahaa oloa niille, jotka puolustavat aborttioikeutta, ja niille naisille, jotka päätyvät aborttiin? Keinovalikoimassa on ei sen vähäisempi kuin murhaajaksi nimeäminen tai ainakin vihjaileminen - vaikka lainsäädäntö ei nimeä abortin hakevaa naista murhaajaksi, eikä myöskään abortteja tekevää lääkäriä (vai kätilötkö niitä tekevät?).

Onko ehkä tarkoituksesi mielestäsi hyvä? "Pelastaa" ei-toivotut alkiot tai sikiöt kuolemalta, ja pakottaa naiset synnyttämään ei-toivottuja lapsia tähän maailmaan, jossa on jo liikaakin lapsia ennestään, etenkin ei-toivottuja, ja tuottaa sillä lailla mahdollisimman paljon kärsimystä kyseisten ei-toivottujen lasten elämään (sekö on "hyvä" tavoite)? Tai ehkä tarkoituksesi on - lestadiolaisesti - "pelastaa" naiset ja lääkärit ja kätilöt ikuiselta kidutukselta Helvetissä, eli "pelastaa" heidän sielunsa - herättämällä synnintuntoa, ja herättämällä heissä tunnetta, että on halveksittu, vihattu ja ehkä pelättykin, kun kerran on murhaajaksi nimetty? Koska/jos lestojen tuonpuoleista helvettiä ei ole olemassakaan, tuotat pelkkää pahaa oloa ihmisille tuolla keinovalikoimallasi. (Tämänpuoleinen lestahelvetti kyllä on olemassa, niille, jotka pakotetaan jopa henkensä kaupalla synnytyskoneiksi, tai suurperheiden uupuneiksi äideiksi ja isiksi tahtomattaan.)

^^

On tosiaan eri asia lääketieteellinen keskeytys ja jälkiehkäisy. Ymmärtääkseni suurin osa on nykyään noita lääketieteellisiä keskeytyksiä ja kaavintoja tehdään vain, jos jotain menee pieleen. Mutta näin vain luulen, en tiedä.

Miltään mukavalta hommalta tuo ei todellakaan kuulosta, eli uskoisin sitä naisen välttävän niin hyvin kuin pystyy, eikä suinkaan huvikseen vapaa-aikansa kuluttamiseen puuhaile. Voipa olla, että noissa kivuissa tulee mieleen rankaisut ja muutkin, jos se esim. Kopekia lohduttaa, että nainen saa ansionsa mukaan.

T: Xante

Fundisuskovaiselle hedelmöitetty munasolukin on lapsi, ja esimerkiksi kierukan käyttö on murha, sehän estää hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen kohtuun. Ja muutaman kerran jakautuneen solumöykyn abortti on heille myös murha. Aiheuttaako fundisuskovaisuus jokinlaisen aivovamman, vai mistä on kyse moisessa käsitteiden sekoittamisessa? Vai miten päin kausaalisuus menee - johtuisiko fundisuskovaisuus aivovammasta, eikä toisin päin? Mistä syystä fundisuskovaisuutta ei nähdä psykoosina, yhtä paljon todellisuudesta irrallaanhan se on, kun uskoo enkeleihin, demoneihin, jumaliin ja kuoleman jälkeiseen elämään? Vai voisiko kyse olla tietoisesta valehtelusta, kun sekoitetaan kategoriat niin, että esimerkiksi sikiötä ja alkiota kutsutaan lapseksi, ja kierukan käyttöä murhaksi? Mitä tarkoitusta sellainen valehtelu palvelee?

^
Minullakin on aivovamma, vaikken uskovainen olekaan. Siitä hetkestä lähtien, kun olen tuntenut lapsen ensimmäiset liikkeet (noin 15. viikon tiennoilla) sisälläni on kasvanut lapsi. En ole kertaakaan varmaan itse puhunut tai ajatellut lastani solumöykkynä, alkiona tai sikiönäkään, vaan vauvasta tai lapsesta. Jopa äitiysneuvolassa puhutaan noilla termeillä, tai ainakin silloin puhuttiin, kun itse noita palveluja käytin.

Ymmärsinkö oikein, siis hedelmöittynyt munasolu on sinulle lapsi? Ja kierukan käyttö murha? Vai 15. raskausviikosta alkaen kyseessä on lapsi? Mikä se on sitä ennen?

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 10, 2022, 14:15:17
^
Minullakin on aivovamma, vaikken uskovainen olekaan. Siitä hetkestä lähtien, kun olen tuntenut lapsen ensimmäiset liikkeet (noin 15. viikon tiennoilla) sisälläni on kasvanut lapsi. En ole kertaakaan varmaan itse puhunut tai ajatellut lastani solumöykkynä, alkiona tai sikiönäkään, vaan vauvasta tai lapsesta. Jopa äitiysneuvolassa puhutaan noilla termeillä, tai ainakin silloin puhuttiin, kun itse noita palveluja käytin.

Totta kai näin, mutta ei kai se ole mikään syy väittää, että biologisesti alle 12 v (joka Suomessa on "automaattisesti" myönnettävän abortin yläraja) olisi kuitenkaan kyseessä mikään muu kuin solumyökky.

Biologiaanhan näissä keskusteluissa kun tavataan vedota, paitsi silloin, kun tehdään kuten Kopek, joka säännöllisesti kyselee samat kysymykset, joihin vastaus löytyy alakoulun oppikirjoista.

T: Xante

Muoksis: ja kyllä toivoisinkin, että keskusteltaessa tulevan äidin kanssa äitiysneuvolassa terveydenhoitohenkilökunta keskustelisi eri tavalla kuin aborttia hakemassa olevan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 10, 2022, 16:28:06
Ymmärsinkö oikein, siis hedelmöittynyt munasolu on sinulle lapsi? Ja kierukan käyttö murha? Vai 15. raskausviikosta alkaen kyseessä on lapsi? Mikä se on sitä ennen?

Juu, ei se ihan alusta ole lapsi, vaan niistä ensimmäisistä liikkeistä ja niiden tuntemisesta asti. Siinä vaiheessa tunnetasolla asia muuttuu ikään kuin todeksi. Sitä ennen en oikeastaan ajatellut sitä minään. Asia ei ollut niin konkreettinen.

Tarkoitin aivovammallani juuri sitä, että tuon liikkeiden tuntemisen jälkeen en puhunut enkä ajatellut lasta noilla kylmillä biologisilla termeillä. Tämä nyt vaan on niitä minun äitihöpsötyksiä, joita en oikein osaa selittää.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 10, 2022, 09:16:27

*) Käytät virheellisesti sanaa LAPSI, kun puhut sikiöstä tai alkiosta. Miksi? Vai onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

Syntymättömästä lapsesta käytetään arkikielessä usein sanaa "vauva", mikä takoittaa pientä lasta. 

Seuraavan netistä löytyvän jutun otsikossa on sana "sikiö" ja itse jutussa vuoroin vauva ja vuoroin sikiö.

Ulkokäännös: kun sikiö on perätilassa, se yritetään kääntää

Vauvat kääntyvät kohdussa yleensä itsestään suotuisaan synnytysasentoon, eli raivotarjontaan. Useimmiten kääntyminen tapahtuu viimeistään raskauden viimeisen kolmanneksen aikana, reilusti ennen synnytystä. 

https://www.vau.fi/raskaus/raskauden-seuranta/ulkokaannos-kun-sikio-on-peratilassa-se-yritetaan-kaantaa/

Ylen uutisjutussa puhutaan vauvasta ja sikiövaiheesta.

Yle Uutiset: Jo aivan aikaisessa sikiövaiheessa vauvalle on kehittynyt tuntoaisti ja hän on pystynyt reagoimaan kosketukseen vastakosketuksella.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/05/13/mita-kohdussa-oppiisikion-kuuloaisti-toimii-raskauden-puolivalista-alkaen

Joissakin tapauksissa syntyminen viivästyy ja se joudutaan mahdollisesti käynnistämään.

Oletetaan, että kaksi sikiötä olisi hedelmöittynyt samana päivänä. Toinen syntyisi ajallaan, ja syntymähetkellä siitä tulisi vauva. Jos tämän vauvan surmaisi, saisi elinkautisen vankeusrangaistuksen. Jos sen sijaan tappaisi samana päivänä hedelmöitetyn mutta vielä syntymättömän sikiön, se olisikin vain törkeä raskauden keskeytys ja tuomio huomattavasti lievempi.

Jotain mystistä tapahtuu sillä hetkellä, kun sikiö poistetaan äitinsä kohdusta. Vasta tässä vaiheessa oliosta tulee ihminen ihmisille kuuluvine oikeuksineen. Sikiön kehittymisen vaiheella ei näytä olevan merkitystä. Omilla keuhkoilla hengittäminenkö on se ratkaiseva tapahtuma, josta elämä virallisesti alkaa. Kai tämä selitettiin alakoulun oppikirjoissa, mutta en enää muista.

Jos ulkoavaruudesta löydetään olento, joka vastaa kehitystasoltaan ihmisalkiota, kerrotaanko silloin, että avaruudesta löytyi elämää, vai että kyseessä olikin vain solumöykky. Elämää ei löydetty.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 10, 2022, 17:19:50
Jotain mystistä tapahtuu sillä hetkellä, kun sikiö poistetaan äitinsä kohdusta.

On oikeasti aika karmaiseva ajatus, että jollekin se, mitä syntymän hetkellä ihmiselle tapahtuu, on mystistä ja sen vuoksi on vaikeaa ymmärtää, mitä oikeuksia syntyminen ihmiselle antaa.

T: Xante

Kopek, onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

Vrt. aiempi (boldaus minun):

Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 15, 2021, 20:34:06
Timo Soini pysyy kannassaan:

http://timosoini.fi/2021/11/ajattelemisen-aihetta/

Liberaalikonservatiivina - tai konservatiiviliberaalina - suhtaudun kielteisesti "mukavuussyistä" tehtävään aborttiin, mutta en vaadi toimenpidettä kiellettäväksi. Tehkööt sen vaikka syntymän jälkeen, jos siltä tuntuu. Mitä se minulle kuuluu.

Eniten minua kiusaavat näihin asioihin liittyvät ristiriitaisuudet.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 10, 2022, 18:07:20
Kopek, onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

Siinä vaiheessa, kun lapsellinen erityisoperaatio tapahtuu äidin sisällä, äidillä on "omistajan" valtaa muistuttava valta operaation kohteeseen.

Äidin vanhemmilla tai operaation isäoletetulla tai isäoletetun vanhemmilla ei ilmeisesti ole oikeutta

a) estää äitiä lopettamasta operaatiota

b) pakottaa äiti lopettamaan operaatio.

Äidin omistajan oikeus vähenee, kun abortin tekemisen aikaraja menee umpeen. Sen jälkeen jää vielä epävirallisia keinoja yrittää vaikuttaa erityisoperaatioon. Alkoholi ja huumeet esimerkiksi ovat tälllaisia.

Synnytyksen jälkeen äidin "omistajan" valta vähenee edelleen. Nyt tulee jo isäkin kuvaan mukaan, samoin lastensuojeluviranmaiset. 

Vastaus kysymykseen, saako äiti tappaa aikuistet lapsensa, on ilmeinen. Sitä paitsi ei siihen minulta lupaa kysytä. En vaadi lakia tältä osin muutettavaksi.

Hiljattain jossain huumekeskustelussa huomasin, että Kopekilla lähti siinä vaiheessa mopo käsistä, kun alettiin miettiä lakia sekä sen mahdollisia ongelmakohtia.

Siinä siis kävi niin, että mahdolliset ongelmakohdat paisuivat jo mielessä aivan järjettömiksi oikeusmurhiksi ja sekä lain että viranomaistoiminnan näkökulmasta niin vääräksi kuin mikään ikinä voi olla, vaikka todellisuudessa aivan niin isoa ongelmaa ei ehkä edes ollut kuin mielikuvitus tuotti. Siinä yhteydessä sitten samalla lähti fantasia rullaamaan siitä, miten ihmisiä hirtettäisiin Suomessa, kuka sen tekisi ja millaisella köydellä, kun kerran Singaporessakin huumeista on kovat tuomiot.

Abortteihin, raskauksiin ynnä muuhun liittyy paljon sellaista, josta olen melko tietämätön, enkä halua omakohtaisen kokemuksen puuttuessa välttämättä kommentoida.

Sen sijaan kiinnostais tälleen osittain metana se, että jos Kopekilla tulee tällainen kohta, että ne ristiriidan tai mahdollisen epäoikeudenmukaisuuden kohdat lain tai muun tällaisen suhteen vetävät miestä puoleensa, mutta sitten se käytännössä alkaa jo tuottaa kiihtymyksen myötä aivan ihmeellistä väkivaltakuvastoa sekä laadullisesti paljon heikompaa ajattelua kuin mitä rauhallisemmassa mielentilassa olisi, miten Kopek itse toivoo että keskustelu sen jälkeen etenisi?

Pitäiskö sanoa että nyt on tämmönen kohta ja rauhoittaa tilannetta, vai pitäiskö sitä epäoikeudenmukaisuuden ja vääryyden nälkää oikein ruokkia niin että saadaan kiivaampi ja kiivaampi väkivaltakuvasto kehiin?

Vai pitäiskö siihen vaan vastata silti asiallisesti?

Vai siis... mitä?

Vastahan lämmittelin. Päivän mittaan mielessäni kävi monenlaisia ajatuksia tähän aiheeseen liittyen. En tiedä, saanko koskaan tiivistettyä niitä tolkulliseksi tekstiksi.

Korostan, että en vaadi lakien muuttamista enkä tuomitse ketään. Käsittelen näitä kysymyksiä pelkästään "filosofisella" tasolla. 

Vaikka kysyin siitä hivenen kiusoittelevaan sävyyn, kysyin silti myös ihan tosissani.

Olen ollut huomaavinani, että sulla lähtee tämmösistä tietyn tyyppisistä asioista ns. hyrrä pyörimään, eikä siinä välttämättä ole edes niin kiinnostavaa saada jotain sellaista "valmista vastausta" esim lukemalla, miten joku bioeetikko tai suomalainen lääkäri tämmösestä kirjoittais, kuin pyöritellä itse juuri niitä kiperiä ja kiihdyttäviä ongelmia ja sitä kautta --- en tiedä. Päästä omia ajatuskulkuja seuraten johonkin tai jollain lailla nauttia siitä itse prosessista.

Mun oma impulssi olis tässä semmonen että jos haluat ratkoa jotain, niin ensin pitäis katsoa, miten Suomessa oikeasti toimii nämä hommat, ja sen jälkeen tarkentaa ja keskittyä siihen, mitä siinä on jotkut todelliset ja oikeat ongelmakohdat.

Mutta se tuntuu siltä että ikään kuin pilais sulta iloa tai huijais jos menee ja lukee ja sitten edelleen esittelee sulle jotain tämmöstä. Valmiin tarjoaminen pilaa iloa, mutta jo sekin ehkä, että purkaa siitä sitä mikä sua siinä niin kiihdyttää   8)

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 10, 2022, 17:32:59

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 10, 2022, 17:19:50
Jotain mystistä tapahtuu sillä hetkellä, kun sikiö poistetaan äitinsä kohdusta.

On oikeasti aika karmaiseva ajatus, että jollekin se, mitä syntymän hetkellä ihmiselle tapahtuu, on mystistä ja sen vuoksi on vaikeaa ymmärtää, mitä oikeuksia syntyminen ihmiselle antaa.

Elämä on, jo siittämisestä asti. Abortti on elämäntappoa, silti hyväksyn sen, koska on parempi yhteiskunnalle sallia abortti, kuin kieltää sitä. Itse näen tuon poliittisena kysymyksenä. Kumpikaan vaihtoehto (kieltäminen/salliminen) ei ole täysin hyvä, abortin salliminen on hitusen parempi, koska myös estää epätoivottuja... :-X

LainaaAs a presidential candidate in 2008 Obama promised to sign the Freedom of Choice Act , which would have codified abortion rights into federal law. But once in office he never pushed congress to pass it. In typical Obamaesque fashion he would claim to believe that women had the right to choose abortion, but that he didn't want to demonize the opposition, and he wanted to find consensus on the issue. After his usual routine "on the one hand this, but on the other hand that" on April 29, 2009 he finally said out loud what was clear. "The Freedom of Choice Act is not my highest legislative priority." It wasn't even his lowest legislative priority. Obama never lifted a finger to get it passed, even in his two years in office when he had majorities in the House and the Senate.

...
Instead they play games with democratic voters. Any unhappiness with the democrats is met with the plea to protect the federal judiciary from conservatives. This ploy is nothing but a cynical effort to keep left leaning democrats in the fold and to discredit anyone who questions the party's continued failures to do what the people want them to do.

Now the liars and hypocrites like House Speaker Nancy Pelosi who once claimed abortion was a "fading" issue are sending fundraising appeals to brain washed liberals who will again write checks and declare their devotion like Stockholm Syndrome hostages. Hillary Clinton's foolish appeals to conservatives included choosing anti-choice senator Tim Kaine as a running mate and at times saying she was "ambivalent " about abortion are now forgotten as the supposed left of the party remain lost.

They are lost because they don't know the most basic rules of political mobilizations. Instead of harassing SCOTUS justices at home, they should be harassing their democratic representatives.

...
Of course they know they have nothing to fear. They know their people have been brainwashed into ineffectiveness and are incapable of showing even minimal opposition to their inaction. After all, Joe Biden announced that $40 billion is going to Ukraine, or rather to the military industrial complex, with no pushback from people who always claim to be progressives. While MAGA hat wearing right wingers are said to be propagandized, liberals again show themselves to be even more happily captive to their leadership.

https://www.blackagendareport.com/obama-and-liberals-killed-abortion-rights

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 10, 2022, 19:25:06

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 10, 2022, 18:07:20
Kopek, onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

...

Vastaus kysymykseen, saako äiti tappaa aikuistet lapsensa, on ilmeinen. Sitä paitsi ei siihen minulta lupaa kysytä. En vaadi lakia tältä osin muutettavaksi.

Meille useimmille muille vastaus on ilmeinen, mutta sinä puolestasi olet ilmaissut mielipiteeksesi "jälkiehkäisystä", että "Tehkööt sen vaikka syntymän jälkeen, jos siltä tuntuu. Mitä se minulle kuuluu.". 30 vuotta syntymän jälkeenkin on syntymmän jälkeen.

Ja toiseekseen, melkein kaikki muut ihmiset tuomitsevat vastasyntyneiden murhat.

Sinulla on tosiaankin aika erikoinen oikeuskäsitys.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 13, 2022, 09:08:01
Ja toiseekseen, melkein kaikki muut ihmiset tuomitsevat vastasyntyneiden murhat.

Sinulla on tosiaankin aika erikoinen oikeuskäsitys.

En ole lainsäätäjä enkä oikeuslaitos, joten mitäpä se minulle kuuluu, mitä ihmiset tekevät, ja miten heidät tuomitaan - kunhan eivät minulle ja läheisilleni niitä asiota tee.

En tietenkään hyväksy vastasyntyneiden murhia enkä minkään ikäisten murhia. Moraalis-eettisessä mielessä pidän myös "mukavuussyistä" tehtävää terveen sikiön abortoimista - jos asiaan ei liity merkittäviä aborttia puoltavia seikkoja - huonona asiana, mutta en vaadi lainsäädännön muuttamista tässä kysymyksessä. Jokin sisäinen tunne vain sanoo minulle, että niin ei pitäisi tehdä. En tapa tarkoituksellisesti edes pieniä hyönteisiä - en edes itikoita - joten tappaminen tuntuu vastenmieliseltä, vaikka siitä käytettäisiin peiteltyjä sanontoja.

Satun olemaan tätä mieltä. Joku toinen on toista mieltä. Ei tähän mitään ideologiaa liity.

Käsitteiden sekamelska tässä kysymyksessä hieman myös vaivaa. Jotkut asiat tuntuvat epäloogisilta.

Nyt joudun lopettamaan kirjoituksen, kun on muuta tekemistä. Natsikortti jäi vielä esittämättä. Ehkä seuraavalla kerralla. 

^

Mielipiteisiin liittyy aina väistämättä jonkin sortin ideologiaa. Muutoin ne eivät ole mielipiteitä. Itse ainakaan en ole vielä mistään asiasta kyennyt muodostamaan mielipidettä, joka ei perustu arvokäsityksiini, joiden pohjalla taas on ainakin häivähdys jotain ideologiaa aina.

Faktaperusteiset käsitykset ovat jotain muuta kuin mielipiteitä.

Sen vuoksi en esimerkiksi biologisten faktojen perusteella tehdyt määritelmät siitä, mikä on hedelmöittynyt munasolu, alkio, sikiö ja vastasyntynyt, eivät perustu epäloogisiin mielipiteisiin.

T: Xante

Tässä määritelmiä aiheeseen Terveyskirjastosta https://www.terveyskirjasto.fi/odk00008

Raskaustermejä
Naisen raskauksien lukumäärää ilmaistaan latinankielisellä termillä gravida (G), johon sisältyvät nykyraskauden lisäksi kaikki aikaisemmat raskaudet, myös ne, jotka ovat päättyneet keskenmenoon tai keskeytykseen. Synnytysten lukumäärää kuvataan termillä para (P), johon sisältyvät kaikki synnytykset, jotka ovat tapahtuneet 22 raskausviikon jälkeen tai joissa lapsi on painanut yli 500 grammaa synnytystavasta riippumatta.

Synnyttäneisyys eli pariteetti voidaan ilmaista kahdella tavalla. Esimerkiksi G1P0 tai I para tarkoittaa, että kyseessä on naisen ensimmäinen raskaus eikä aikaisempia synnytyksiä silloin luonnollisestikaan ole ollut. G2P1 tai II para tarkoittaa, että kyseessä on toinen raskaus ja että ensimmäinen raskaus päättyi synnytykseen. Jos odottavalla äidillä on ollut aikaisemmin kolme keskenmenoon tai keskeytykseen päättynyttä raskautta, mutta ei synnytyksiä, merkitään hänen synnyttäneisyytensä G4P0 tai I (IV) para. Tieto synnyttäneisyydestä merkitään äitiyskorttiin ensimmäisen neuvolakäynnin yhteydessä.

Keskenmenoja ja keskeytyksiä tärkeämpää on tieto aikaisempien raskauksien ja synnytysten kulusta, koska se auttaa neuvolan ja synnytyssairaalan työntekijöitä arvioimaan nykyraskauteen liittyviä riskejä ja erityisseurannan tarvetta.

Alkio - sikiö - vastasyntynyt
Hedelmöitymisen jälkeen ensimmäisten 8 viikon aikana puhutaan alkiosta. Koska hedelmöityminen tapahtuu keskimäärin 2 viikkoa viimeisten kuukautisten alkamisen jälkeen, lisätään sikiönkehitysviikkoihin 2 viikkoa, silloin kun puhutaan raskausviikoista. 11. raskausviikon alusta lähtien puhutaan synnytykseen asti sikiöstä (kuva ).

Munasolu on harvinainen ja ihmeellinen, yksinäinen odottelija kohdun seinämän penkillä. Sitten laukaistaan jopa 100 miljoonaa reipasta siittiötä retkelle sitä kohti - paras voittakoon. Silti hedelmöittyminen on vielä sattuman kauppaa. Ymmärrän hyvin miksi jo alkuvaiheen alkiota kohtaan tunnetaan syvää kunnioitusta.

Entä pienet siittiöparat? Niitä viskotaan huolimattomasti ties minne vaikka jokaisella niistä on elämän lahja, tai ainakin osa siitä. Niiden tehtävää vaikeutetaan monella tapaa, kaapataan kumipussiin, yritetään tehdä elottomaksi kemikaaleilla ja kupariromulla ym., katkotaan kulkureitin putkia ja vaikeutetaan työtä kaikenlaisilla hormonivalmisteilla.

Jokaiselle siittiölle pitäisi antaa edes mahdollisuus, sehän elää jatkuvassa vaarassa vaikeissa ympäristöissä ja äärimmäisen kilpailun alla.

^
(https://kantapaikka.net/index.php?action=dlattach;topic=1562.0;attach=980;image)

En oikein ymmärrä, miksi pitäisi tuntea syvää kunnioitusta hedelmöitettyä munasolua kohtaan, tai vaikka tuon Hipin laittaman kuvan 6. raskausviikon otusta kohtaan, joka muistuttaa lähinnä katkarapua. Sen sijaan tuo 12. raskausviikon 8 cm pää-perämittainen olio alkaa jo muistuttaa etäisesti ihmistä ulkoisesti, vaikka esim. pää sillä on yhtä pitkä kuin jalka. Entä sisäisesti tai siis henkisesti? Missä vaiheessa emergoituu tietoisuus sikiöön tai vauvaan? Lasketaanko vastasyntyneetkään tietoisiksi olennoiksi, siten kuin neurotiede asian määrittelee?

Itse näkisin tuon 6. raskausviikon olion jonkinlaisena alienina, ja sitähän se osittain onkin äidin genomin kannalta. Se on olio, joka jakaa vain puolet geeneistään äitinsä kanssa (paitsi jos on luovutetusta munasolusta saanut alkunsa, jolloin genomien samankaltaisuus on ihan sattuman kauppaa). Se myös on olio, joka kasvaa äidin sisällä, saa ravintonsa napanuoran kautta eli on eräänlainen loinen. Kun sikiö alkaa kasvaa kokoa, se alkaa nyrkkeilemään ja potkimaan äitiään sisältä päin, ja kohtu alkaa painaa virtsarakkoa ja ties mitä muita elimiä. Äidin iho voi "repeillä" (raskaus-arvet), luut erkanevat liitoksistaan tai ainakin nivelet löystyvät, kun synnytyksen aika lähenee. Äidille voi tulla kalkinpuutos muistaakseni, äidin aivot kutistuvat, ja voi tulla pre-eklampsia (voi aiheuttaa myöhemmin äidille hengenvaaraa). Itse synnytyksessäkin on omat riskinsä, ja vielä nykyäänkin synnytyksiin kuolee naisia, jopa Suomessa.  Ja synnytyksen jälkeen hormonimyrskyissä voi tulla synnytyksen jälkeinen masennus. Eikä se äitiys kaikille mitään auvoa ole. Ja sitten vielä on elinikäisesti vastuussa toisesta olennosta, joka pahimmillaan myöhemmin ryövää eläkeläisikäisen äitinsä ruokarahat ja jopa hengen. Jos miehen sisään esimerkiksi suolistoon istuitettaisiin alienin sikiö, joka aiheuttaisi edellä mainitut pahimman kautta, olisiko mies silloin yhtä innokas abortin vastustaja?

Kastematokin tuntee kipua. Onko se fundisuskovaisten mielestä tietoinen olento?

Ei silti, minulla tekisi ja tekee tiukkaa tappaa kastemato.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 13, 2022, 11:36:43
Jokaiselle siittiölle pitäisi antaa edes mahdollisuus, sehän elää jatkuvassa vaarassa vaikeissa ympäristöissä ja äärimmäisen kilpailun alla.

Tätä on kyllä useassakin yhteiskunnassa ja erilaisten uskontojen kautta toteuttaa tiukoilla säännöksillä masturboinnin vaarallisuudesta. Sehän aiheuttaa vajaamielisyyttä, sokeutta ja muutoin vain erittäin suuri synti. Ja sitähän tekevät vain miehet, koska naisilla ei seksuaaliviettiä olekaan.

Joten miten olisi, jos säädettäisiin, että kahden lääkärin pitää vahvistaa miesten masturbointilupa, jolle tietysti pitää olla loogiset, ei epäloogiset syyt?

T: Xante

Onneksi ne kolme raskauttani kutistivat aivoja niin paljon, että muistan omat raskausaikani sujuneen ilman mitään vaivoja ja saatoin olla jopa energisempi kuin tavallisesti. Itsestään selvyytenä myös pidin sitä, että lapsiin on elinikäinen liitto niin myötä- kuin vastamäessäkin, jonka vain lapsi voi irtisanoa, jos niin näkee asian hyväksi.

Tämä nyt meni jo aiheen ohi, mutta kun nuo vaivat otettiin esiin.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 13, 2022, 11:36:43
Jokaiselle siittiölle pitäisi antaa edes mahdollisuus, sehän elää jatkuvassa vaarassa vaikeissa ympäristöissä ja äärimmäisen kilpailun alla.

https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 13, 2022, 12:50:33
Onneksi ne kolme raskauttani kutistivat aivoja niin paljon, että muistan omat raskausaikani sujuneen ilman mitään vaivoja ja saatoin olla jopa energisempi kuin tavallisesti. Itsestään selvyytenä myös pidin sitä, että lapsiin on elinikäinen liitto niin myötä- kuin vastamäessäkin, jonka vain lapsi voi irtisanoa, jos niin näkee asian hyväksi.

Tämä nyt meni jo aiheen ohi, mutta kun nuo vaivat otettiin esiin.

Nykyään synnyttäjät ovat sekä vanhempia että ylipainoisempia kuin esim. 20-30 vuotta sitten. Ja sen myötä riskit nousevat. Omassa ystävä- ja tuttavapiirissäni on yksi vain (nuorena synnyttänyt) nainen, joka ei pitänyt synnyttämistä paljon minään, sanoi pelkäävänsä enemmän hammaslääkärikipua. Monet muut ovat kärsineet jos jonkinlaisista vaivoista. Eräskin taisi punkea maailmaan 5,5 kiloisen tenavan. Epäilen juttujensa perusteella, että hänellä alapää repeili pahasti. Useat tuntemistani naisista olivat kyllä keski-ikäisiä ensisynnyttäjiä, se varmaan lisää riskejä.

Yksi tuttavanaisista (yli 35-40-vuotias) päätyi ultraäänitutkimuksen jälkeen myöhäiseen aborttiin, koska todettiin Downin syndrooma tjst.. Hän kertoi asiasta aivan avoimesti, eikä tuntunut häpeävän. Enpä tiedä, kuinka avoimesti itse olisin kertonut sellaisesta perhepiirin ja lähimpien ystävien piirin ulkopuolella.

Synnytyskomplikaatiot yleistyneet myös alatiesynnytyksissä (https://www.ts.fi/uutiset/635592) (TS)

LainaaKeisarinleikkauksen aiheuttamien riskien lisäksi komplikaatioiden määrää lisäävät äitien ylipaino sekä synnytysiän nousu.

– Vakavien synnytyskomplikaatioiden esiintyvyys lisääntyi vuodesta 1997 vuoteen 2002 verrattaessa ja edelleen verrattaessa vuoteen 2007, Pallasmaa sanoo.

Pallasmaa selvitti väitöstyössään äitien keisarileikkauksiin liittyviä välittömiä komplikaatioita ja niiden riskitekijöitä.

– Vakavia tutkittuja komplikaatioita olivat muun muassa verenmyrkytykset, massiiviset, kohdunpoistoon tai muihin uusintaleikkauksiin johtavat verenvuodot, muut uusintaleikkaukset sekä laskimotukokset. Laskimotukokset ovat melko harvinaisia mutta yksi yleisimpiä äitikuolemien aiheuttajia, verenvuodon ohella, Pallasmaa sanoo.

Hän tutki komplikaatioiden esiintyvyyttä eri synnytystavoissa ja eri vuosina, sekä eri riskitekijöiden vaikutusta komplikaatioiden esiintyvyyteen eri synnytystavoissa.

– Seurantatutkimuksessa 27 prosentilla keisarileikatuista naisista esiintyi yksi tai useampi komplikaatio leikkauksen tai sen jälkeisen sairaalahoidon aikana, kymmenellä prosentilla komplikaatio oli vakava, Pallasmaa kertoo.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 09:45:11
En tietenkään hyväksy vastasyntyneiden murhia enkä minkään ikäisten murhia. Moraalis-eettisessä mielessä pidän myös "mukavuussyistä" tehtävää terveen sikiön abortoimista - jos asiaan ei liity merkittäviä aborttia puoltavia seikkoja - huonona asiana, mutta en vaadi lainsäädännön muuttamista tässä kysymyksessä. Jokin sisäinen tunne vain sanoo minulle, että niin ei pitäisi tehdä. En tapa tarkoituksellisesti edes pieniä hyönteisiä - en edes itikoita - joten tappaminen tuntuu vastenmieliseltä, vaikka siitä käytettäisiin peiteltyjä sanontoja.

Jos ummikkona nopeasti palastelen käsitystä siitä, miten tämä menee.

Lainaan ensin Lääkäriliiton tekstistä otsikolla Syntymättömän oikeudet (//http://):

LainaaVastasyntynyt lapsi katsotaan raskauden kestosta riippumatta ihmiseksi ja häneen ulottuu sekä lainsäädännön että eettisten normien määrittämä suoja. Syntymättömän asema ja oikeudet ovat kuitenkin epäselvempiä, eikä ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen ole yksiselitteistä ratkaisua. Lääkärillä on erityinen velvollisuus edistää syntymättömän oikeuksia ja mahdollisuuksia tasapainoiseen kehittymiseen.

LainaaSikiö on äitinsä sisällä, mutta ei äidin ruumiinosa. Tämä voi luoda ristiriitoja sikiön ja sen äidin etujen ja oikeuksien välille. Lääkärin tehtävänä on pyrkiä tasapainottamaan molempien osapuolten edut ja oikeudet, ihmisarvoa ja elämää kunnioittaen. Ongelmattomia ratkaisuja ei aina ole löydettävissä, koska jommankumman osapuolen etujen korostaminen voi viedä mahdottomuuksiin.

LainaaOikeudet, joita koko yhteiskunta on sitoutunut puolustamaan kaikkien jäsentensä osalta kertyvät vähitellen yksilön varttuessa. Täydet yhteiskunnalliset oikeudet yhteiskunnan jäsen saa tavallisesti tullessaan täysi-ikäiseksi.

LainaaTärkein oikeuksista on oikeus elämään, ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.

Lääkäri suhtautuu kunnioittavasti kaikkeen elämään, myös ihmisalkioon. Eri yhteiskunnissa on lainsäädännöllä tai muutoin pyritty säätelemään, missä vaiheessa yhteiskunta ryhtyy pitämään alkion ja sikiön oikeutta elämään yhdenvertaisena vastasyntyneen vastaavan oikeuden kanssa. Lääketieteelliseltä kannalta tämä aika koittaa viimeistään silloin, kun sikiö pystyisi jatkamaan elämäänsä kohdun ulkopuolellakin.

Tässä kohdassa relevantti on Laki raskauden keskeyttämisestä (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239), jossa sanotaan mm. seuraavaa:

LainaaRaskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää:

...

2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;

ja

LainaaRaskaus on keskeytettävä niin aikaisessa vaiheessa kuin mahdollista.

Muun syyn kuin naisella olevan sairauden tai ruumiinvian vuoksi ei raskautta saa keskeyttää kahdennentoista raskausviikon jälkeen. (14.7.1978/564)

Yritin jollain tavalla kohdentaa tätä niihin asioihin, joissa Kopek havaitsee ongelmia, ja sen takia nostin muun muassa tämän "mukavuusyytä" koskevan lainkohdan erikseen esiin.

Mitä terminologiaan tulee, mielestäni "syntymätön" on ihan hyvä sana paikkaamaan sitä, kun yhtäältä vastasyntynyt on selkeästi ja täysin ihminen, kun taas "alkio" ja "sikiö" ovat sellaisia medikalisoituja termejä.

En haluaisi lähteä tässä sellaiseen keskusteluun, missä polarisoidaan ja sanotaan, että jos jokin on "uskonnollista", siinä ei voi olla mitään hyvää, kun taas jos jokin on "lääketieteellistä" tai "oikeudellista", se on väistämättä ja täysin oikein.

On mun mielestä totta, että moraalisesti ja eettisesti tähän liittyy ihan oikeasti vaikeita ja avoimia kysymyksiä.

Eräällä tavalla koen että sellainen "kaikki elämä on pyhää" -asenne ehkä vähän väistää niitä käytännön ongelmia, ja siinä mennään tavallaan periaatteen taakse piiloon.

Mun mielestä on ehkä parempi kuitenkin se, että tunnustetaan, niin kuin nyt esimerkiksi tuossa Lääkäriliiton tekstissä, että tähän liittyy vaikeita kysymyksiä, joihin ei aina ongelmattomia ratkaisuja ole edes olemassa.

Nythän meillä lainsäädännössä on ns. "ratkaistu" asiaa muun muassa siten, että muusta kuin terveydellisestä syystä raskautta ei saa keskeyttää 12. raskausviikon jälkeen.

Mikä tahansa tällainen rajanveto on pakostakin jollain lailla mielivaltainen, tai sitä voidaan aina kyseenalaistaa.

Siinä tulee näkyväksi se, että tällainen säännös ei ole sama asia kuin että jokin jossakin absoluuttisessa mielessä oikein tai väärin. Yksi sääntelyn tarkoitus on kuitenkin nimenomaan asettaa tällaisia rajoja, joiden puitteissa muutoin jopa hallitsemattoman kompleksisia kysymyksiä pystytään ratkomaan jollain lailla läpinäkyvästi ja reilusti.

Tässä mitä Kopek kutsuu mukavuussyistä tehtäväksi abortiksi varmaan onkin myös vaikeita kysymyksiä. Siinä ei ole kyse pelkästään äidistä tai vanhemmista, vaan jollain tavalla siinäkin voidaan ajatella olevan kyse syntymöttömän oikeudesta syntyä toivottuna tai sosiaalisesti turvalliseen ympäristöön.

Yksi ongelma tällaista arvioitaessa on tietysti se, että ratkaisuja tehdään tietyllä tapaa epätietoisuudesta käsin ja luulojen varassa. Sitähän ei voi varmuudella tietää, miten sen lapsen elämänkulku menisi eikä edes sitä, kuinka suuri rasite synnytys tai lapsen kasvattaminen olisi äidille.

Olen kuullut sellaisia kertomuksia kuin Hipillä, että kaikki on sujunut suhteellisen helposti. Mutta sitten on myös tapauksia, joissa raskaus ja/tai synnytys aiheuttaa merkittäviä terveyshaittoja äidille, tai tulee synnytyksenjälkeinen masennus tai jotain muita ongelmia.

Mun ehkä naiivi tai tyhmä asenne siihen on, että tollasia asioita ei voi millään tietää, eikä siinä oikeastaan voi muuta kuin tukea äitiä ja/vanhempia tekemään sellaista päätöstä, jonka kanssa on sitten helppo elää ja joka on heille mahdollisimman oikea.

Esimerkiksi Kiinassa abortteja tehdään valtavan paljon, ja tähän jollain lailla vaikuttaa varmaankin lainsäädäntö: Aiemmin oli ilmeisen epäonnistunut yhden lapsen politiikka, ja onkohan nyt sitten voimassa kahden lapsen politiikka — en ole tästä edes varma.

Suomalaisesta näkökulmasta kiinalainen tapa suhtautua abortteihin vaikuttaa huomattavasti kylmemmältä kuin meillä. En tiedä, liittyykö se jollain tavalla siihen, että siellä eivät eläinoikeudetkaan ole juuri minkäänlaisia eikä esimerkiksi hyväntekeväisyyttä esiinny juurikaan.

Toisaalta esimerkiksi Irlannissa abortin tekeminen oli vaikeaa jollei mahdotonta ennen vuotta 2018, jolloin lainsäädäntöä uudistettiin. Nyt raskauden voi keskeyttää myös muusta kuin terveydellisestä syystä 12. raskausviikolle asti.

Ymmärsin että Kopek ei vaadi muutoksia lainsäädäntöön, mutta mulle tulee silti mieleen kysyä, että jos toi asia olis järjestetty jollain lailla paremmin, niin miltä se sitten näyttäisi?
   Olisiko se jotain aborttien syiden tarkempaa syynäämistä tai jollain lailla "positiivisempaa asennetta" yhteiskunnan taholta siihen, että lapsi saatetaan maailmaan?

Mulla ei itsellä ole tohon oikein mitään selkeää kantaa, mutta näen vaan jollain lailla sen niin, että äideillä ja vanhemmilla on tähän varmaan erilaisia tulokulmia ja tapoja ajatella noita asioita, eikä ehkä viranomaisten pitäis määräänsä enempää lastata niitä syyllisyydellä suuntaan tai toiseen, vaan vain tukea sitä asian käsittelyä.

En vaan tiedä yhtään, mitä siihen liittyy ja millaista se esimerkiksi nykyään on, niin on tosi vaikea ottaa siihen mitään kantaa.

Toinen mahdollisuus olisi sellainen, että raskautta ei saisi ollenkaan keskeyttää Kopekin termein ns. "mukavuussyystä". Eli siis että tarvittaisiin jokin terveydellinen peruste tai joku muu tällainen.

Sille varmaan yksi merkittävä este on se, että varmaa ehkäisymenetelmää ei ole, ja toisaalta seksiä pidetään yleisesti normaalina ja asiaankuuluvana osana sellaistenkin elämää, jotka eivät syystä tai toisesta lapsia halua.

Mun mielestä tossa tulee ehkä joku sellainen... kohta, jossa siihen ei ehkä ole mitään täysin helppoa tai ongelmatonta ratkaisua, eikä se Kopekin mietiskely tästä aiheesta mun mielestä ole pelkästään naisia syrjivää tai pelkästään jotain tosi konservatiivista tai uskonnollista.

Isompi ongelma siinä keskustelun kannalta on varmaan se, että Kopek kiihdyttää välistä itseään niin kierroksille. Silloin syntyy väkivaltakuvastoa ja syntyy joskus vähän sekavaa tekstiä, jossa helposti lukijoilta hämärtyy se, mistä tässä itse asiassa puhutaan.

Tästä huolimatta musta tuntuis mälsältä sekin, että kaikista asioista pitää keskustella pelkästään kuivan asiallisesti ja kliinisen täsmällisesti, eikä sallittais sitä että lähtee ajattelu hyrräämään tosi kovilla kierroksilla ja tunteet myllertää vahvasti. Ehkä se aktivoi jotain mielikuvistusta ja tuntuu silleen "eloisalta" tai kiinnostavalta tai palkitsevalta.

Siinä vaan jää ehkä avoimeksi se, että jos keskustelee nimenomaan tollasista aiheista, joissa oma paatos on tosi vahva ja ne stimuloi hirveästi, onko se loppujen lopuksi itselle hyväksi, vaikka se tuntuu siltä että ajatuksia on paljon ja se stimuloi ja on jopa jollain lailla "kivaa".

Vähän samanlaisella logiikalla nimittäin mun mielestä toimii myös salaliittoteoriat, isommat kulttityyppiset jutut kuten QAnon ja kaikki muukin sellainen, jossa jumitutaan tosi vahvasti tiettyihin aiheisiin ja kysymyksiin. Siinä on jotain semmosta huumaantumista omasta ajattelusta ja niistä aiheista, jotka jollain tunnetasolla jaksaa aina uudestaan kirvoittaa niitä ajatuksia ja lisää ja lisää tekstiä.

Kuulisin mielelläni, mitkä ovat Kopekin mielestä "mukavuussyyt" tehdä abortti. Onko se mukavuussyy, ettei halua lasta, eikä halua synnyttää sellaista lasta maailmaan, jota kukaan ei halua? Olis niinko mukavampaa, ettei yhtään lasta syntyisi ei-toivottuna. Tai se, että lapsen tiedetään olevan vammainen, ja äiti ei arvelen omien voimavarojensa riittävän vammaisen lapsen äitinä? Olis niinko mukavampaa, että jos etukäteen tietää oman venymiskykynsä rajat, ettei ottaisi sitä todennäkäistä riskiä, että ne rajat rikkoontuisivat.

Asiaa voi lähestyä negaation kautta: mitkä olisivat sitten hyväksyttäviä, ei-mukavuussyitä Kopekin mielestä?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 13, 2022, 14:44:20
Nykyään synnyttäjät ovat sekä vanhempia että ylipainoisempia kuin esim. 20-30 vuotta sitten. Ja sen myötä riskit nousevat. Omassa ystävä- ja tuttavapiirissäni on yksi vain (nuorena synnyttänyt) nainen, joka ei pitänyt synnyttämistä paljon minään, sanoi pelkäävänsä enemmän hammaslääkärikipua. Monet muut ovat kärsineet jos jonkinlaisista vaivoista. Eräskin taisi punkea maailmaan 5,5 kiloisen tenavan. Epäilen juttujensa perusteella, että hänellä alapää repeili pahasti. Useat tuntemistani naisista olivat kyllä keski-ikäisiä ensisynnyttäjiä, se varmaan lisää riskejä.

^ Tää on varmaan ihan olennainen pointti.

Kun ensisynnyttäjien keski-ikä kasvaa, myös riskit ja toteutuneiden ongelmien määrät kasvavat. Niistä sitten myös puhutaan enemmän, ja se ehkä edelleen vaikuttaa ainakin jollain pienellä tavalla asenteisiin.

Jos katsoo lakia raskauden keskeyttämisestä, mun mielestä siinä "mukavuussyy" osuu parhaiten yksiin jo lainaamani perusteluettelon kohdan kaksi kanssa:

LainaaRaskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää:

2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus

Wikipediaa mukaillen kaikki perustevaihtoehdot voi summata näin:

LainaaLain mukaan raskaus voidaan naisen pyynnöstä keskeyttää ennen 12. raskausviikkoa, jos lapsen synnyttäminen ja hoito olisi kohtuuton rasitus, lapsi on saanut alkunsa raiskauksesta, nainen on yli 40-vuotias tai alle 17-vuotias, naisella on jo neljä lasta, tai on syytä otaksua että lapsella on tai lapselle kehittyisi vakava sairaus tai ruumiinvamma.

^ Terveydellisestä syystä keskeytys voidaan tehdä 12. viikon jälkeenkin, ja varmaan terveydelliset syyt voi ymmärtää laajasti niin, että ne koskevat sekä lapsen että naisen terveyttä, ja myös mielenterveydelliset syyt voisivat siis tulla kyseeseen.

Itse asiassa mun mielestä tossa on huomattavaa, että ainakaan pelkästään lain perusteella ei näytä siltä, että raskaudenkeskeytykselle hyväksyttävä peruste olisi se, että ei yksinkertaisesti vain halua lasta.

Käytännössä varmaan sekin voi olla perusteena, mutta lakia ei vain syystä tai toisesta ole muotoiltu niin, että jos nainen ei halua lasta, raskaus voidaan tämän pyynnöstä keskeyttää.

Siinä Kopek osuu pohdinnoissaan nähdäkseni oikeaan, että syntymättömän oikeudet ovat filosofisesti vaikeasti määriteltävissä ja puhtaasti juridisesti katsoen aika heikot. Sen takia näissä kysymyksissä korostuu esimerkiksi lääkärin etiikka ja velvollisuus tukea myös syntymättömän oikeuksia.

Onhan sitä vastuuta. Ehkäisy on keksitty.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 10, 2022, 09:16:27
Oletko nyt noilla valhellisin keinoin tunteisiin vetoavilla (esim. sikiön tai alkion nimeäminen lapseksi) ja epä-älyllisillä kommenteillasi viemässä naisilta määräämisoikeuden omaan kehoonsa?

*) Käytät virheellisesti sanaa LAPSI, kun puhut sikiöstä tai alkiosta. Miksi?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 10, 2022, 11:43:41
Vai voisiko kyse olla tietoisesta valehtelusta, kun sekoitetaan kategoriat niin, että esimerkiksi sikiötä ja alkiota kutsutaan lapseksi, ja kierukan käyttöä murhaksi? Mitä tarkoitusta sellainen valehtelu palvelee?

Mistä tavallinen ihminen voi tietää, että tiettyjä sanoja käyttämällä hän tekee itsestään valehtelijan, kun mediakin käyttää niitä sanoja?

CNN:n sivulla on uutinen Britney Spears says she has lost her baby early in her pregnancy. Yle-uutisissa on artikkeli Kun aviomies oli sulkenut puhelimen, Mira Koivulahden piti päättää, saako hänen lapsensa elää - "Meiltä odotettiin raskauden keskeytystä"

Tuossa on vain pari poimintaa tällä hetkellä näkyvissä olevista artikkeleista. Vanhempia samansävyisiä uutisia löytyy myös.

Pitäisikö tuollaiseen valheelliseen argumentaatioon puuttua? Pitäisikö lapseen viittaavat sanat korvata sanalla "sikiö", eikä elämiseen viittaavaa sanaa myöskään saisi käyttää, koska elämän lopettaminen on.. no, kaikkihan tietävät, mitä sanaa siitä käytetään.

Tämä aihe ei ole minulle millään tavalla tärkeä, ja olen jo sanottavani sanonut. Tartuin ainoastaan valehteluun viittaamiseen.

Tällä foorumilla tuntuvat käsitteet menneen siinä määrin sekaisin, että mikä tahansa on mitä tahansa, eikä mikään ole mitään. Valehtelu on sitä, että olet eri mieltä kuin minä, ja fasismi on sitä, mitä Kaikkien Pyhien Guru ja Suurmestari Oula Silvennoinen Twitteriin yön hämyssä tuuttaa.

Tämä nimenomainen aihe on siinä mielessä arkaluonteinen, että joillakin voi olla asiasta käytännön kokemusta, kun taas joillakin ei ole. Jos ei-kokenut kirjoittaa, että abortti on tappamista, kokenut kokee, että häntä syytetään tappajaksi. Hän on ehkä kipuillut asian kanssa ja onnistunut luomaan suojamekanismin, jonka avulla hän on sujut asian kanssa. Kun joku kirjoittaa asiasta "pahasti", suojamekanismi aukeaa, ja kummitukset palaavat elämään.

Jos jokin asia on itselle henkilökohtaisesti arka, siitä käytävään keskusteluun ei ehkä kannata osallista eikä keskustelua edes lukea.

Olen itse tehnyt sen virheen, että olen nostanut esille henkilökohtaisesti arkoja asioita ja osallistunut niistä keskustelemiseen. Foorumikeskustelu - jonka pitäisi unohtua samalla, kun sulkee tietokoneen - on pyörinyt päässä koko päivän, ja yöunetkin ovat menneet. Kuinka monen yön unet ovatkaan menneet. Ei pitäisi sohia ampiaispesää. Ja jos tulee vahingossa sohaistua, ei pidä palata paikalle ja sohaista uudestaan. 

Okei. Media käyttää joskus epätäsmällisiä termejä.

Myös Kopek käyttää epätäsmällisiä termejä, olettaisin samasta syystä kuin kiihkouskovaiset sun muut ahviolaiset ja räsäskät, eli pyrkii vaikuttamaan ihmisten tunteisiin aborttikeskustelussa abortinvastaisesti, tai sitten siitä syystä, että hän haluaa kanssakeskustelijoille paskan olon, tai ties mistä syystä. Lisäksi hän käyttää vihjailevaa argumentaatiotapaa, joka on osoittelevaa ja tympeää, vaikka verhoaa sen muka ei kehenkään tiettyyn henkilöön viittaavaksi. Hänen mielestään ilmeisesti kukaan ei voi ottaa pulttia, jos ei ole henkilökohtainen intressi asiassa, afrikkalaisia ei voi puolustaa rasistisilta hyökkäyksiltä, jos ei ole afrikkalainen, saamelaisia ei voi puolustaa sulauttamisyrityksiä vastaan, jos ei ole saamelainen, eikä naisen aborttioikeutta voi puolustaa, jos ei ole itse tehnyt aborttia tai ole hedelmällisessä iässä oleva nainen ja tulevaisuudessa itse ehkä tarvitsee kyseistä oikeutta. Kumma, kun miehetkin puolustavat aborttioikeutta. Mitenhän kiihkouskovaiset sen selittävät?

Mietiskelin että milloinkahan koko aborttiasia edes ylipäätään kuuluu millään tavalla miehille. Ei ole heidän kehostaan kyse. Ja ne siittiöt joita miehet proiskivat niin surutta sinne tänne, kuten esim. naisen naamalle, partnerin peräsuoleen, omaan käteen, vessanpönttöön tai vaikka olohuoneen verhoille, eivät todellakaan tunnu niin arvokkailta että yhden yksittäisen siittiön kohtaloa pitäisi alkaa itkemään oikein työkseen, jos se ei saakaan muhia 9 kk munasolun kanssa kimpassa, jotta valmistuisi lapsi.

Nämä tilanteet tulevat mieleen, jolloin miehelläkin on oikeus sanansa sanoa:

- ollaan yhdessä tietoisesti päätetty tehdä lapsi, ja lääkäri suositteleekin aborttia
- ollaan yhdessä sovittu lapsenlaitosta, mutta nainen muuttaakin yksinään mieltään
- ollaan sovittu että ei tehdä lasta, mutta nainen jotenkin kieroilee asian niin että päätyy raskaaksi

En tiedä mitä sellaisessa tilanteessa pitäisi tehdä että kyseessä on puhdas vahinko (vaikkapa se kumin rikkoutuminen, josta omakohtaisesti on kokemusta ja kommentoinkin jonnekin), jos osapuolten näkemys raskaudesta on täysin eriävä. Jos mies ei vaan kertakaikkiaan halua sitä lasta, ehkä mies pitäisi päästää velvollisuuksista ja nainen sitten itse kustantaa yms. sen lapsen olemassaolon, jos se on niin hinku ja vinku tehdä vaikka väkisin. Mutta tässä tietysti olisi jälleen vilpin mahdollisuus, eli mieshän on voinut kinuta sitä lasta, mutta muuttaakin sitten mielensä myöhemmin. Vaikkapa siinä vaiheessa kun nainen on jo niin raskaasti raskaana, ettei miestä oikein kiinnostakaan yhtään mikään muu kuin vaikkapa viinan kittaaminen ja huorissa juoksentelu.

Jos mies rikkoo lapsenlaittosopimuksen tavalla tai toisella, naisella pitäisi olla itsestäänselvä oikeus antaa lapsi adoptioon, jos aborttia ei enää voida tehdä. Itse voin ajatella näin, kun en ole koskaan lapsia halunnut, mutta ilmeisesti ns. normaalit ihmiset eivät voi. Tai ainakin tv-sarjoissa on opetettu että vaikka naisen elämä olisi millaista helvettiä, niin hän aina automaattisesti rakastuu lapseen joka on aiheuttanut hänelle valtavat kivut synnytyksessä. Jos ei heti, niin myöhemmin. Ja lapsi halutaan takaisin vaikka 50 v päästä.

En tosiaankaan oikein ymmärrä normaaleita ihmisiä, aina.

***

Kathleen Turner laittoi spostia aborttioikeuden johdosta:

Are you still reeling from the leaked Supreme Court draft decision that will end Roe v. Wade? I know I am.

The stakes in this November's midterm elections were already incredibly high. Now, with the end of Roe v. Wade seemingly imminent, it's clear that EVERY race on the ballot, at EVERY level of government, will determine the future of our reproductive rights and health. That's because once abortion is no longer protected as a constitutional right, it will be state and local laws that will dictate whether or not bodily autonomy is recognized.

But if we mobilize a powerful electoral groundswell – which is exactly what People For the American Way is working tirelessly to do – then we can codify the right to choose into federal law!

Of course, we need to do EVERYTHING we possibly can to create record voter turnout in November. The stakes could not be higher – so whether it's phone banking, door knocking, letter writing, or simply helping your progressive and independent friends get out to vote, we ALL have a big role to play in getting voters to cast their ballots this year. (Please watch this space; People For will continue to bring you the best of those opportunities as we head toward Election Day.)

The choice that every voter needs to be made aware of this fall is now crystal clear: will we elect progressive leaders who will fight to protect Americans' fundamental right to abortion care and reproductive freedom? Or far-right extremists who will do all they can to criminalize abortion, deny people their fundamental rights, and impose their religious beliefs on others?

Also -- will you please join me by donating to People For today, to help build the movement and get out every last vote needed to safeguard the future of choice and other fundamental rights under attack?  >>

People For is leading the way to empower progressives across the country and defeat far-right extremists up and down the ballot, but we can only do this necessary work with financial support from members like you.

So – before it's too late – please join us in the fight to restore and strengthen the American Way.

Thank you,

Kathleen Turner
Actor, Activist, People For Board Member

Tuolle, mitä Kertsi edellä kuvaa, on toinenkin nimi: keskustelu.

Ehkä joku tekoälyteknikko voisi kehitellä suodatinohjelman, joka poistaisi keskustelusta kaikki ei-toivotut elementit, kuten tunteisiin vaikuttamisen. Mielipiteiden vaihtaminen olisi pelkkää robottimaista sallittujen sanojen toistamista.

Sanna Marinin kerrotaan liikuttuneen kyyneliin, kun hän puhui Ukrainassa tapahtuneista julmuuksista. Hän oli katsellut uutisia.

Media vetoaa uutisissaan ihmisten tunteisiin, koska tunnetta sisältävät jutut myyvät. Joskus yleisön tunteisiin vetoaminen voi olla tahatontakin, koska onhan toimittajillakin tunteita.

Kun Ylen uutisjutussa kerrotaan pienen vauvansa ohjusiskussa menettäneestä perheestä ja sen surusta ja näytetään liikuntakyvytön ihminen sänkyynsä hylättynä pommitetussa asunnossa, niin kyllähän tällainen vaikuttaa tunnetasolla uutisen lukijoihin ja katselijoihin. Sodan arkkitehdistä, presidentti Putinista, ei ajatella kovin lämpimästi.

Jotta poliittisten päämäärien kannalta haitallisia tunteita ei syntyisi, uutisia sensuroidaan. Venäjällä tehdään näin.

Jotta tunteita nimenomaan syntyisi, asioita esitetään niitä herättävästi. Lännessä on valittu tämä vaihtoehto. Kansa halutaan pitää tunnemyrskyn vallassa, jotta poliittiset tavoitteet kuten Ukrainan avustaminen ja Suomen liittyminen Natoon saadaan toteutettua. Tunteiden avulla manipuloidaan ihmisiä suuntaan ja toiseen. Tätä on tehty aina.

Foorumikeskustelussa tunneviestintä on osa kokonaisuutta niin kuin kaikessa muussakin kommunikaatiossa. Kohtuudessa kannattaa tietysti pysyä. Yliampuva tunteilu kuulostaa falskilta.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 15, 2022, 11:25:35
Tuolle, mitä Kertsi edellä kuvaa, on toinenkin nimi: keskustelu.

Ja kolmas, neljäs ja viides nimi: tunteisiin vetoava propaganda, indoktrinaatio, epärehellinen vaikuttamisyritys. Ja kuudes: vittuilu.

Vuonna 2003:

Varo, abortinvastustaja takanasi! (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000004170066.html) (HS)

LainaaYhdysvaltain ultrakonservatiiviset abortinvastustajat ovat pieni ääriliike isossa maassa. Silti heidän kuolettava vaikutuksensa ulottuu miljooniin kehitysmaiden naisiin.

LIIKKEELLÄ ON VANKKA ja vähemmän tunnettu jalansija myös Itä-Euroopassa. Perhesuunnittelujärjestöjen mukaan Yhdysvaltain rahat ja muu tuki kelpaavat hyvin köyhässä Itä-Euroopassa. Siinä liitossa naisten ihmisoikeudet unohtuvat.

Abortinvastainen liike lobbaa myös EU:n komissiota ja parlamenttia. Tavoitteena on raskaudenkeskeytysten kieltäminen Euroopassa.

Abortinvastustajien keskuudessa Puolan liittyminen unioniin on äärimmäisen iloinen asia. Vahvasti katolisesta maasta toivotaan liittolaista Irlannille. EU-maa Irlannissa abortti on laiton.

NÄMÄ KAIKKI PIENET merkit viittaavat siihen, että aborttia ei voi pitää itsestään selvänä oikeutena Euroopassakaan. Jokaisen oikeuksistaan kiinnostuneen eurooppalaisen pitääkin nyt seurata tiukasti asioiden kehittymistä.

Jotkut USA:n Raamattuvyöhykkeen (etelä ja kaakko) hihhulit intoilevat sekä aborttikiellon että kuolemanrangaistusten ja vapaan aseenkanto-oikeuden puolesta. Jotkut ovat jopa tappaneet aborttiklinikoiden henkilökuntaa. Etelässä myös (muita) murhia tehdään kaksi kertaa enemmän kuin muualla maassa. Ku Klux Klanin vahvaa aluetta.

Mitenköhän hihhulit selittävät itsensä sellaisen loogisen nyrjähdyksen?

Amerikan raamattuvyöhykkeeltä löytyvät konservatismin kasvot (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/11/18/amerikan-raamattuvyohykkeelta-loytyvat-konservatismin-kasvot) (Yle, 2014)

Aborttioikeudesta on jahnattu koko elinikäni ja se tuppaa polarisoitumaan. Toisten mielestä sitä ei saisi tehdä edes raiskatulle ja toisten mielestä on suunnilleen käypä ehkäisykeino.

Monimutkaisiin ongelmiin on usein yksinkertainen ratkaisu ja tässä tapauksessa se on perspanojen harrastaminen poislukien ne harvat kerrat, kun tavoitellaan jälkikasvua.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008906807.html

Liittovaltion tason abortti­oikeus kumottiin Yhdys­valloissa – Obama: Hyökkäys miljoonien amerikkalaisten vapauksia vastaan

...

Edustajainhuoneen puhemies Nancy Pelosi sanoi Reutersin mukaan republikaanisen puolueen suunnittelevan koko maan kattavaa aborttikieltoa.

Myös Yhdysvaltain entinen presidentti Barack Obama kommentoi päätöstä Twitter-tilillään.

– Tänään korkein oikeus ei vain kumonnut lähes 50 vuoden ajan vallinnutta ennakkotapausta, vaan se myös siirsi kaikkein henkilökohtaisimman päätöksen, jonka ihminen voi tehdä, politiikkojen ja ideologien päähänpistojen varaan – hyökäten miljoonien amerikkalaisten perustavanlaatuisia vapauksia vastaan, Obama kirjoitti.

Ilmeisesti yrittäjyys on niin suuressa arvossa Jenkkilässä, että oli syytä perustaa uusi ammatti: aborttimatkoja tarjoavan palveluammatti. Matkat, majoitus, toimenpiteet jne.

Itseasiassa pakettiin voisi kuulua vaikka alkion/sikiön postitus jollekin heistä jotka tämän uusimman lainkäänteen aikaiseksi saavat, mukaan kortti jossa sanat että pidä hyvänäsi.

Kyseinen päätös tarkoittaa vain sitä, että osavaltioilla on oikeus itse päättää aborttilainsäädännöistään. Toisin sanoen Korkein Oikeus ei päätä asiasta, joka ei sille kuulu, vaan siirtää vastuun päätöksistä osavaltioiden oikeuslaitoksille.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 15, 2022, 12:13:41
Jotkut USA:n Raamattuvyöhykkeen (etelä ja kaakko) hihhulit intoilevat sekä aborttikiellon että kuolemanrangaistusten ja vapaan aseenkanto-oikeuden puolesta.

Tosiaan luet YLE:ä... ???

Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 24, 2022, 22:19:00

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 15, 2022, 12:13:41
Jotkut USA:n Raamattuvyöhykkeen (etelä ja kaakko) hihhulit intoilevat sekä aborttikiellon että kuolemanrangaistusten ja vapaan aseenkanto-oikeuden puolesta.

Tosiaan luet YLE:ä... ???

Sama se on mistä tuon lukee, kun tottahan se on.

^ Ei kannata stressata Korkeimman oikeuden päätöksestä, vanha runkku ei tee mitään aborttioikeudella.

Minua nyt sattuu kiinnostamaan naisten oikeudet ja hyvinvointi muuallakin kuin pahoinvointimaissa.  ::)

Kuinka monelle prosentille naisista tehdään abortti heidän elämänsä aikana?

Etsin vastausta Googlella, mutta en löytänyt. Olisi kai pitänyt etsiä sitkeämmin. Tulos tietysti on erilainen eri maissa. Mikä mahtaa olla Suomen tilanne? Mikä Yhdysvaltojen - tähän mennessä?

Kysymääsi tilastoa maailman tasolla tuskin löytyy, mutta Suomesta lukumääriä löytyy vuositasolla, josta nyt joku voisi laskea jollain kaavalla, montaako naista tuo koskee näiden koko elämän aikana.

https://www.terveyskirjasto.fi/dlk00166
....
Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (THL) rekisteröi Suomessa tehdyt raskaudenkeskeytykset. Vuonna 2019 tehtiin noin 8 700 raskaudenkeskeytystä eli 7,7 keskeytystä tuhatta hedelmällisyysikäistä (15–49-vuotiasta) naista kohti. Usean vuoden yhtäjaksoisen laskun jälkeen keskeytysten määrä pysyi vuonna 2019 ennallaan verrattuna edelliseen vuoteen. Erityisesti alle 20-vuotiaille tehtyjen keskeytysten määrä on vähentynyt viime vuosina merkittävästi: vuonna 2019 keskeytyksiä tehtiin 6,5 tuhatta 15–19-vuotiasta kohden kun vastaava luku viittä vuotta aikaisemmin oli 8,5. Eniten keskeytyksiä tehtiin yhä 20–24-vuotiaille (13,6/1 000 vastaavan ikäistä naista). Keskeytysten määrä on viime vuosina laskenut myös tässä ikäryhmässä. Vuonna 2019 useampi kuin joka kolmas (37 %) raskaudenkeskeytyksistä tehtiin naisille, joille oli tehty keskeytys jo aiemmin.
....

Valistuksen lisääntyessä lukumäärät ovat olleet laskussa vuodesta 1973:n huippulukemista.

USA:ssa ongelma lienee siinä, että vahvalla mutulla valistuksen määrä etenkin noilla aborttikielteisillä alueilla taitaa olla jokseenkin olematonta. Eli ehkäisystä ei puhuta yhtään mitään. Hyvä jos teini-ikään tullessaan tyttö tietää edes, miten lapset saavat alkunsa. Kaiken huippuna on nyt uhka, että jopa ehkäisyä oltaisiin noilla vanhoillisimmilla alueilla kieltämässä, jos korkein oikeus siitä vielä saa päätöksen tehtyä samalla tavalla kuin nyt abortista tehtiin.

Vahvalla mutulla edelleen arvelen, että köyhimmissä väestön osissa abortteja tehdään muita enemmän. Arveluni perustuu siihen, että lapsia ja nuoria ei valvota niin tiukasti kuin parempiosaisissa perheissä. Ei jakseta tai ei ehditä. Toisaalta köyhimmät saattavat joutua turvautumaan myös puoskareihin muita useammin, luulisin.

Olen nyt katsellut kolme (en tiedä onko enempää) jaksoa netin ilmaispornoa käsittelevästä dokumenttisarjasta. Sarjassa kyseltiin käsittääkseni brittien käsityksiä, ja esiteltiin jenkkejä jotka ovat mukana pornon tuotannossa.

Brittiläiset teinit olivat koolla ja yksi kertoi että kun koulussa oli annettu seksivalistusta, joku poika oli huutanut että ei se noin mene, Pornhubissa oli ihan eri tavalla. Yksi haastateltavista nuorista miehistä puolestaan totesi että hän ensimmäinen porno mitä hän näki elämässään oli anaaliseksiä, ja hän oletti pitkään että tuollaista seksi nimenomaan on.

Tietysti jos nuoriso uskoo tosissaan että pornon persepanot ja naamalle laukeaminen ovat ns. normaalia seksiä, niin toimiihan se ehkäisykeinona että spermaa ei tungeta vasiten vaginaan. Mutta minua jäi ihmetyttämään että kun on vuosia, ellei vuosikymmeniä, jankutettu miten porno ei ole kuvaus oikeasta seksistä, vaan pelkkää esittämistä, niin miten voi vieläkin löytyä niin tomppeleita teinejä että uskovat pornon aitouteen ja ottavat siitä mallia? Eiväthän he ota mallia kauhu- tai toimintaelokuvistakaan. Miksi pornon kohdalla aivot menevät lakkoon?

Oletan että ongelmana on se että vanhemmat eivät (ainakaan Briteissä näemmä) kehtaa kertoa lapsilleen normaalista seksistä hittojakaan. USA:ssa puolestaan siitä ei kerrota edes koulussakaan. Ja tätähän dokumentissa iäkkäämpi tomera daami toisteli, että seksistä pitää puhua. Hän korosti että porno ei ole ongelma, vaan puhumattomuus.

Mitä tulee nuorien naisten abortteihin maailmalla, niin jäykkäniskaiset tahi -huuliset vanhemmat tietysti kuvittelevat että kun ei kotona viitata millään tavalla seksiin, niin oma tytär elää nunnan elämää eikä voi vahingossakaan tulla raskaaksi. Mutta yleensä sitten tullaan nimenomaan vahingossa, kun ei tiedä mistään mitään. Eipä ne taida pornopätkissä pahemmin kumia käyttää?

Kirjoitinkohan jo joskus aiemmin, että minua ihmetyttää että kun televisiosta tuli joku ohjelma ehkäisystä, kumia haukuttiin niin helvetisti, mutta sitten kun on taudeista kyse, niin kylläpä sitten kumi onkin arvossaan. Tästä jää ihmeellinen mielikuva että kumi estää viruksia ja bakteereita etenemästä, mutta eipäs sitten estäkään siittiöitä. Perin jännä juttu. Ja sitten tulee niitä lukemia että kumi ehkäisee vain 80 % raskauksista. Mutta koskaan ei kuule että montako sukupuolitautia se on ehkäissyt! Tämä tietty olisi vaikea tilastoidakaan, kun eivät osapuolet aina tiedä sairastavansa jotain seksitautia kun seksiin ryhtyvät. Tai jos tietävät, eivät tasan taatusti kerro siitä partnerille, mikäli tämä ei itse ala kyselemään että sultakos mää taudin sain.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 28, 2022, 07:53:10
Kuinka monelle prosentille naisista tehdään abortti heidän elämänsä aikana?

Etsin vastausta Googlella, mutta en löytänyt. Olisi kai pitänyt etsiä sitkeämmin. Tulos tietysti on erilainen eri maissa. Mikä mahtaa olla Suomen tilanne? Mikä Yhdysvaltojen - tähän mennessä?

Nearly one in four women in the United States (23.7%) will have an abortion by age 45
https://www.guttmacher.org/news-release/2017/abortion-common-experience-us-women-despite-dramatic-declines-rates

Suomesta en löytänyt vastaavaa lukua.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 25, 2022, 10:37:29
^ Ei kannata stressata Korkeimman oikeuden päätöksestä, vanha runkku ei tee mitään aborttioikeudella.

Koko hommaa ylikorostetaan nyt vasurien taholta. Päätös tosiaan tarkoittaa vain sitä, että osavaltioille siirtyy oikeus abortin rajoituksista, se ei ole Korkeimman Oikeuden tai Liittovaltion valtaan kuuluva asia. Ääriliberaalit ovat kuohuksissaan, mutta miksi? Osavaltiot saavat päättää linjastaan, koska niillä on valta.

Joku viksuhan sanoi tuossa, ettei ole Liittovaltion asia päättää naisista, nyt se ei olekaan! Aborttilinjaus on osavaltioiden oikeuslaitosten päätettävissä.

En minäkään aina amerikkalaista aborttikeskustelua ymmärrä. Suomi muuten sijoittuisi nykyisillä aborttikäytännöillään aika USA:n keskialueelle. Joissakin osavaltioissa abortti on tiukempi, toisissa löyhempi... ::)

Asiassa on paljon periaatekeskustelua, ehkä enemmän kuin asiakeskustelua.

Huvittaisi nähdä yhteiskunnallinen kokeilu jossa USA:n poliittinen polarisoituminen johtaisi poliittiseen segregaatioon osavaltiotasolla.
Demokraattien ja republikaanien omiin osavaltioihin.
Ja mitä sitten tapahtuisi?

Ensinnä itselleni tulee mieleen osittainen orjuuden palautuminen sekä Orjattaresi(The Handmaid's Tale) tunnelmat.
Teknologinen polarisoituminen voisi olla myös hulvatonta katseltavaa. Uskonnollisella konservatiivisuudella doupattua jihadia osassa osavaltioita.

Osassa osavaltioita lisäännyttäisiin kuin kanit mutta myös ammuttaisiin toisiaan kuin kaneja.
Osaan osavaltioita ei uskaltaisi astua aseettomana ja osaan osavaltioita ei pääsisi aseistettuna.

(https://i.pinimg.com/originals/1c/3e/7b/1c3e7be1d79b2dfe57003b4dfe4299e3.gif)

Handsmaid tale toki on niin urpoa.
Kyseessä on vain se, että nyt osavaltiot itse päättävät aborttilinjastaan, se ei ole liittovaltiotason kysymys, kuten SCOTUS päätti. Se on nyt itse asiassa lähempänä demokraattista päätäntää, koska on palautettu osavaltiotasolle.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/1efda8be-a2b9-45ed-9fa6-d52eb25bbdb8

10-vuotias oltiin pakottaa synnyttämään kakara hyväksikäyttäjälleen.

Timo
Soini kirjoittaa linkissä:
http://timosoini.fi/2022/07/arvostelukyvyttomyytensa-huipulla/?fbclid=IwAR0jssHGzfDDWhetV7u3AqJdlpf2PZ686kSH0XWwyDJ4Kg1cn_8Onxy0YHA

Haluaisin kommentteja tästä aiheesta?

Muisto Keijo Kullervo

Soini itse kirjoittaa kyseessä todellakin olevan poliittinen, globaali liikehdintä:

Aion olla mukana siinä manaamassanne " vanhoilliskristittyjen  " rintamassa elämän puolesta. Yksistään meitä katolilaisia on jo 1,4 miljardia, joilla on äänioikeus kautta maailman.

olettaen ilmeisesti, että katolilaiset ovat tässä asiassa tyystin yksimielisiä. Mutta hullu on kyllä hän, joka ei ymmärrä, mitä tämä "rintama" tavoittelee.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 05, 2022, 09:41:28
Mutta hullu on kyllä hän, joka ei ymmärrä, mitä tämä "rintama" tavoittelee.

T: Xante

Tässä ilmoittautuu yksi hullu. En ole tosin lukenut Soinin kirjoituksesta kuin aiemmassa kommentissa olevan lainauksen.

Ehkä voi selittää - vai kannattaako hullulle edes yrittää selittää.

No, hullu nyt aamun tuntien vahva ilmaisu. Mutta on se outoa, jos joku on onnistunut välttämään havainnon siitä, miten vanhoilliskristillinen äärioikeisto on kasvattanut alaansa koko läntisessä maailmassa.

Nyt näemmä ollaan niin pitkällä, että Soini on alkanut tätä suoraan ilmaista myös Suomessa. Liekö katsoo siinä piilevän uuden jytkynsä ainekset. Ainakin porukka, mitä kalastella, on nykyään valppaampaa ja alttiimpaa.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 05, 2022, 09:29:55
Haluaisin kommentteja tästä aiheesta?

Hirvittävän vaikea asia. Ratkaisu on tapauskohtainen ja usein silloinkin joudutaan valitsemaan parhaan ymmärryksen mukaan pienin paha. Tottakai jokaisella elävällä ja tuntevalla ihmisellä on oikeudet - myös sillä vielä äitinsä sisällä asustavalla lapsella. Toisaalta hänellä pitäisi olla oikeudet ihmisarvoiseen elämään. Niiden toteutuminen sellaisen äidin huomassa, joka halusi tappaa lapsen, ei suinkaan ole taattua. Sitten on vielä mahdollisen tulevan äidin oikeudet - sekä äitiyteen että äitiytymättömyyteen. Toivottavasti mahdollisimman harva joutuu pohtimaan tuollaista päätöstä.

^

Kai se todellakin vähän riippuu pohdinnasta. Ajatellaanko romanttisesti solumöykyn tulevaisuutta vaiko elävien ihmisten tätä päivää.

Kestäisin nämä aborttipuheet, ellei sama porukka, joka nyyhkii solumöykyn äärellä olisi valmis tapattamaan lapsia vaikkapa merillä ja huutamaan fake newsia kolmivuotiaan ruumiin äärellä.

T: Xante

Syntymätön lapsi tarvitsee tasan yhtä paljon oikeuksia kuin kummitus. Niitähän ei tavata pitää olemassaolevina. Olemassa ei ole mikään sellainen mikä ei ole olemassa.

Alkio ei ole lapsi. En osaa sanoa minkä ikäisenä sikiön voi mieltää lapseksi, mutta kaippa se 12 vk lienee hyvä raja. Tuota nuorempi olio siis ei ole lapsi, joten se ei ole edes syntymätön lapsi.

Se minua ihmetyttää vuodesta toiseen miksi tämä asia kiinnostaa niin kovin iäkkäämpiä miehiä. Tuleeko valtava huoli omien geenien jatkuvuudesta? Joku vosu saattaa kehdata hankkia abortin kun poikani on hänet raskaaksi saattanut?

Iäkkäitä miehiä myös pelottaa kaikki puhe siitä että seksuaalista väkivaltaa rangaistaisiin lujemmin, vallan jopa ilman suostumusta paneskeluun puututtaisiin. Pakko tässä on olla joku kuolemanpelko taustalla, "ei" saa puuttua miesten mällinheittoihin etteivät vaan raukkaparat kuole sukupuuttoon.

^
Oikeus on hieman hankala käsitteellisesti, kun sitä korostetaan tässä yhteydessä. Amerikkalaiselta meininkiltä se taitaa näyttää ja oikeuskäsite on siinä yhteydessä esillä.

Maailman lapsilla ei taida olla oikeuksia samanlaisina muutenkaan ja kehitysmaissa lapsia kuolee puutteellisten olojen vuoksi.

Lienee vain rikkaiden maiden ongelma tämäkin kiihkeän tunnepitoinen juttu..

Nähdäkseni vasta syntyneellä lapsella on sellaisia oikeuksia, jotka menevät kohdun omistajan oikeuksien edelle, jos kohta "syntyneeksi lapseksi" voidaan mielestäni lukea jo lapsi, joka tulee omillaan toimeen kohdun ulkopuolella. Kohdun omistajalla tulee joka tapauksessa olla oikeus päästä turvallisesti eroon lapsestaan pelkkänä ilmoitusasiana. Jos lapsi on kohdussa, joko abortoimalla tai jos lapsi tulee omillaan toimeen kohdun ulkopuolella, niin keisarileikkauksella tms. lastenkotiin ja jos lapsi on jo kohdun ulkopuolella, niin lastenkotiin.

^
Tuosta nyt sai käsityksen, että keisarileikkaukseenkin pitäisi päästä ilmoitusasiana? Näin ei ole käsittääkseni kuin isolla rahalla yksityissairaaloissa, jos edes sielläkään, kun Suomesta puhutaan. Leikkaukseen päädytään vain lääketieteellisestä syystä eikä siksi, että joka haluaa lapsestaan eroon. Jopa täysiaikaisen kohtuun kuolleen lapsen äiti joutuu useimmiten synnyttämään, ellei ole äidin henki vaarassa ja sen vuoksi päädyttäisiin sektioon. Samoin raskauden keskeytys tehdään lähes poikkeuksetta alateitse.

Kamalinta tuossa USAn aborttipäätöksessä on se, että varmaan useimmat niistä osavaltioista, jotka kieltävät abortin kokonaan, tulevat varmaan kieltämään kaiken seksivalistuksenkin ja pahimmillaan vielä ehkäisynkin. Siinähän sitten oikeudet ulotetaan "siittiöiden oikeudeksi kohdata munasolu esteettä".

Yhdysvalloissa käsittääkseni tähän asti on joissain osavaltioissa saanut abortin hyvin myöhään,,jopa aivan raskauden loppuvaiheissa eli siellä abortin vastustaminen on osittain eri asia kuin täällä.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 05, 2022, 12:46:29
^
Tuosta nyt sai käsityksen, että keisarileikkaukseenkin pitäisi päästä ilmoitusasiana? Näin ei ole käsittääkseni kuin isolla rahalla yksityissairaaloissa, jos edes sielläkään, kun Suomesta puhutaan. Leikkaukseen päädytään vain lääketieteellisestä syystä eikä siksi, että joka haluaa lapsestaan eroon. Jopa täysiaikaisen kohtuun kuolleen lapsen äiti joutuu useimmiten synnyttämään, ellei ole äidin henki vaarassa ja sen vuoksi päädyttäisiin sektioon. Samoin raskauden keskeytys tehdään lähes poikkeuksetta alateitse.

En tiedä millä nimikkeellä lääketieteellistä operaatiota kutsutaan, jolla lapsi saadaan ulos kohdusta, jos lapsi tulee todennäköisesti sen ulkopuolella toimeen ja tarve olisi saada lapsi ulos kohdusta asap. Mutta kutsuttiin sitä sitten millä nimikkeellä tahansa, niin se tulisi kyllä mahdollistaa kaikille raskaana oleville ja jotka raskauden keskeytystä tuossa vaiheessa toivovat. Toki voi olla turvallisempaa synnyttää tuon ikäinen lapsi normaalisti kun on sitten "aika syntyä" ts. prosessi lähtee automaattisesti käyntiin, mutta nähdäkseni kohdun omistajalla pitää olla oikeus ottaa myös riskejä elämässään kunhan ottaa ne itsenäisesti sekä tietoisena niistä.

LainaaKamalinta tuossa USAn aborttipäätöksessä on se, että varmaan useimmat niistä osavaltioista, jotka kieltävät abortin kokonaan, tulevat varmaan kieltämään kaiken seksivalistuksenkin ja pahimmillaan vielä ehkäisynkin. Siinähän sitten oikeudet ulotetaan "siittiöiden oikeudeksi kohdata munasolu esteettä".

Totta.

Suvussani oli eräälle naiselle näytetty hänen kohtuun kuollut lapsensa synnytyksen jälkeen. Oli ollut muistaakseni musta ja muumioitunut. Kannattaisikohan ensin kertoa missä kunnossa kuollut vauva on, ja kysyä tahtoa että haluaako sen nähdä...? Tuo joskus 1970-luvulla jolloin ilmeisesti kaikki oli päin helvettiä muutenkin.

Olen nähnyt somessa kuvan jossa on alkio millä on se musta silmänsä. Joku kysyy uskovaiselta pro life -tyypiltä että onko tämä ihminen. Abortinvastustaja vastaa että kyllä. Tähän sitten kuvan esitellyt: väärin, tämä on sian alkio.

^^
Nyt menee yhä oudommaksi. Tarkoitatko tosiaan, että naisella olisi oltava päätösvalta raskauden keskeyttämisestä ihan missä vaiheessa raskautta tahansa?

Joka tapauksessa leikkaaminen vatsanpeitteiden läpi ("keisarileikkaus", "sektio") tehdään Suomessa mielestäni vain lääketieteellisestä syistä, jos on tarve pelastaa äidin tai lapsen henki. Yksityispuolella voi olla toisin ja siellä saattaa toimia perusteena "mä haluun", mutta se maksaa maltaita ihan oikeasti.

Raskauden keskeytys tehdään kai pääasiassa kemiallisesti, eli käynnistetään ennenaikainen synnytys. Tarvittaessa roippeet kaavitaan mekaanisesti pois, mutta sekin tehdään alakautta, niin ei tarvitse tehdä infektioalttiitta haavoja.

Itse olen sillä kannalla, että 20 viikkoa voisi olla hyvä raja abortille ja perusteeksi pitäisi riittää, ettei halua sitä lasta. Tuota myöhemmät voi hyväksyä, jos äidin henki tai terveys on vakavassa vaarassa.

^
Tarkoitan. "Mä haluun" pitää mielestäni riittää ts. syyt eivät mielestäni kuulu kenellekään, kelle kohdun omistaja ei katso niiden kuuluvan.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - heinäkuu 05, 2022, 13:04:38
Yhdysvalloissa käsittääkseni tähän asti on joissain osavaltioissa saanut abortin hyvin myöhään,,jopa aivan raskauden loppuvaiheissa eli siellä abortin vastustaminen on osittain eri asia kuin täällä.

Tuolla noita aborttiaikoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law_in_the_United_States_by_state
Joissakin näyttäisi olevan ok, kunhan vauva ei ole vielä kömpinyt ulkosynnyttimisistä maailmaan.

Aika laajalti tuolla saa abortoida sen ikäisiä, mitä meillä hoidetaan onnistuneesti keskosina.  :o

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 05, 2022, 13:30:12
^^
Nyt menee yhä oudommaksi. Tarkoitatko tosiaan, että naisella olisi oltava päätösvalta raskauden keskeyttämisestä ihan missä vaiheessa raskautta tahansa?

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 05, 2022, 13:38:54
^
Tarkoitan. "Mä haluun" pitää mielestäni riittää ts. syyt eivät mielestäni kuulu kenellekään, kelle kohdun omistaja ei katso niiden kuuluvan.

Kyllä tuossa asetetaan hoitohenkilökunta melkoisen tukalaan tilanteeseen, kun jostain 28-30 viikolta alkaen lapsi on jo jokseenkin elinkelpoinen saadessaan tehohoitoa. Yhteiskunnalle tulee aika kalliiksi nuo myöhäisen vaiheen "mä haluun" tapaukset, kun vaa'an toisessa kupissa on ne joiden haluttu lapsi spontaanisti lähtee syntymään ennen aikojaan ja kilpailee samoista hoitopaikoista.

No resursseja pitää luonnollisesti kasvattaa vastaamaan kysyntään.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 05, 2022, 13:43:39

Lainaus käyttäjältä: Socrates - heinäkuu 05, 2022, 13:04:38
Yhdysvalloissa käsittääkseni tähän asti on joissain osavaltioissa saanut abortin hyvin myöhään,,jopa aivan raskauden loppuvaiheissa eli siellä abortin vastustaminen on osittain eri asia kuin täällä.

Tuolla noita aborttiaikoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law_in_the_United_States_by_state
Joissakin näyttäisi olevan ok, kunhan vauva ei ole vielä kömpinyt ulkosynnyttimisistä maailmaan.

Aika laajalti tuolla saa abortoida sen ikäisiä, mitä meillä hoidetaan onnistuneesti keskosina.  :o

No lohtuna lienee, että eipä niistä ulkosynnyttimistä kömpineistä muutoinkaan suurta huolta ole, tarkoitan sen puoleen, että minkälaista terveydenhuoltoa tai koulutusta tulevat saamaan, taikka edes ruokaa.

Sehän ei ole kenenkään muun kuin yksinhuoltajan oma ongelma, esimerkiksi, millä ilveellä elättää uuden lapsen, kun aikaisempien kanssa on liian vaikeaa. Hänhän voi ottaa vaikka viidennen työn ja lakata nukkumasta.

Abortti tosiaan on USAssa erilainen valintojen puolesta, siis, että miksi kokee, että se on pakko tehdä.

T: Xante

Mielestäni ei ole perustetta antaa sektiota kenelle tahansa halukkaalle. Se tosiaan vaatii lääketieteelliset syyt, ja joskus äärimmäisissä synnytyspelkotapauksissa sen voi saada ilman lääketieteellistä syytä. Sektio nostaa syntymistapahtuman riskit noin 4-kertaiseksi verrattuna alatiesynnytykseen. Lienee myös paljon kalliimpaa yhteiskunnalle.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 05, 2022, 14:47:07

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 05, 2022, 13:43:39

Lainaus käyttäjältä: Socrates - heinäkuu 05, 2022, 13:04:38
Yhdysvalloissa käsittääkseni tähän asti on joissain osavaltioissa saanut abortin hyvin myöhään,,jopa aivan raskauden loppuvaiheissa eli siellä abortin vastustaminen on osittain eri asia kuin täällä.

Tuolla noita aborttiaikoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law_in_the_United_States_by_state
Joissakin näyttäisi olevan ok, kunhan vauva ei ole vielä kömpinyt ulkosynnyttimisistä maailmaan.

Aika laajalti tuolla saa abortoida sen ikäisiä, mitä meillä hoidetaan onnistuneesti keskosina.  :o

No lohtuna lienee, että eipä niistä ulkosynnyttimistä kömpineistä muutoinkaan suurta huolta ole, tarkoitan sen puoleen, että minkälaista terveydenhuoltoa tai koulutusta tulevat saamaan, taikka edes ruokaa.

Sehän ei ole kenenkään muun kuin yksinhuoltajan oma ongelma, esimerkiksi, millä ilveellä elättää uuden lapsen, kun aikaisempien kanssa on liian vaikeaa. Hänhän voi ottaa vaikka viidennen työn ja lakata nukkumasta.

Abortti tosiaan on USAssa erilainen valintojen puolesta, siis, että miksi kokee, että se on pakko tehdä.

T: Xante

Kannattaa myös muistaa, että uudesta tenavasta saa lisää lapsilisää, jonka voi sijoittaa osakkeisiin ja näin rakentaa lapsille mukava pesämuna kun heillä koittaa aika itsenäistyä.

Lainaus käyttäjältä: TSS - heinäkuu 05, 2022, 15:06:12
Mielestäni ei ole perustetta antaa sektiota kenelle tahansa halukkaalle. Se tosiaan vaatii lääketieteelliset syyt, ja joskus äärimmäisissä synnytyspelkotapauksissa sen voi saada ilman lääketieteellistä syytä. Sektio nostaa syntymistapahtuman riskit noin 4-kertaiseksi verrattuna alatiesynnytykseen. Lienee myös paljon kalliimpaa yhteiskunnalle.

Yksi useammasta syystäni lisääntymättömyyteen on se että vihaan ajatustakin repeämistä ja inkontinenssista, ja inhoan olla sairaalan henkilökunnan armoilla. Ei tämä se merkittävin syy ole, mutta yksi syy kumminkin. Sillä hetkellä kun nainen raskautuu, hän ei ole enää ikinä oman elämänsä herratar. Lapset, suku, heimo, yhteiskunta riepottavat häntä kukin mieleiseensä suuntaan.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 05, 2022, 15:26:55

Kannattaa myös muistaa, että uudesta tenavasta saa lisää lapsilisää, jonka voi sijoittaa osakkeisiin ja näin rakentaa lapsille mukava pesämuna kun heillä koittaa aika itsenäistyä.

Näin ajattelee vain kultalusikka suussa syntynyt.

Kyllä meillä meni lapsilisät aina kausivaatteiden hankintaan, sillä lapsukaiset kasvavat yllättävän nopeasti ulos vaatteistaan. Harmikseni nuorimmainen oli vielä sen verran isompikokoinen, että 1v2kk ikäerosta huolimatta meillä oli kaksosongelma, eli vanhemmalta nuoremmalle ei jäänyt käytännössä kuin aivan pikkuvauva-ajan vaatteet, joten kaikkea piti hankkia tuplaten.

Ei jäänyt osakkeisiin sijoitettavaksi vaikka ei nyt ihan persaukisia oltukaan.


Kyllä minä olen kokenut olleeni oman elämäni herratar. Kyse on siitä kuinka paljon antaa toisten puuttua omaan elämäänsä. Kun lapsia on halunnut, niin toki ne siihen elämään kuuluvat ja sen puolesta omaa elämää on muokattava lapsiperheen elämäksi.

Tuon vastaukseni oli tarkoitus olla huumoria :-\

USA:ssa jotkut "wokefirmat" maksavat jäsenilleen abortteja, koska muuten pitäisi maksaa lapsista... 8)
Nyt on moraalikysymys!

Jacobin nostaa esiin sosiologi Kristin Lukerin historiikin ja tutkimuksen aiheesta, miksi naiset kannattavat aborttia. Hän löysi yhdistäviä tekijöitä vastustajien taustasta. Mielipiteet erosivat tilastollisena corpuksena vastaajien sosioekonomisen luokan mukaisesti siirryttäessä patriiseista plebeijeihin:

LainaaAmong the women she interviewed, Luker found that they tended to come from less affluent backgrounds, have less education, and have fewer career prospects. For these women, motherhood was by far the most important and socially valued role they thought they could play in society. Without access to meaningful, highly paid, or prestigious career paths, motherhood was central to their self-esteem and sense of social respect.

Abortion access, by making motherhood optional rather than the central telos of women's lives, dethroned it as the key source of self-regard and community recognition. And for "pro-life" women, that was the abortion rights movement's grave sin. The struggle over abortion access was therefore a struggle over women's place in US society and whether that place was centrally defined by motherhood.

Though Luker's study was conducted in the late 1970s, its conclusions hold true today. Among people with a high school education or less, women are still more likely than men to oppose abortion rights. At the other end of the socioeconomic spectrum, the dynamic flips: women are more in favor of abortion rights than men.

https://jacobin.com/2022/07/anti-abortion-movement-division-of-labor-patriarchy

Lukerin argumentille ei ole vastakkaista, kuinka meillä statuksensa kanssa painivat miehet ovat taipuvaisia vastustamaan naisten oikeutta päättää kehostaan.

Siis mitä liberaalimpi, sitä aborttipositiivinen ja mitä konservatiivisempi, sitä aborttivastaisempi?
Tuohan tarkoittaa myös perheajatusta... Siksi liberaaleilla on vaikeuksia perhekäsityksen kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2022, 00:40:43
Siksi liberaaleilla on vaikeuksia perhekäsityksen kanssa.

Onko vika liberaaliudessa vai konservatiivisuudessa, jos puoliso häipyy, kun ei enää kestä perheen äärikonservatiivista ilmapiiriä.

Aatteet ja käytäntö ovat kaksi eri asiaa. Aina ne eivät ole kovin hyvin sovitettavissa yhteen.

Yhdysvaltojen korkeimman oikeuden aborttioikeustulkintaa on kritisoitu voimakkaasti ja väitetty mm., että korkein oikeus kielsi abortit.

Jostakin olen lukenut, ettei kyse ollut kiellosta vaan päätösvallan siirtämisestä osavaltioiden lainsäädäntäelimille. Osavaltioiden asukkaat siis viime kädessä päättävät aborttilinjauksesta. Tällainehan haiskahtaa paikallisdemokratialle - vai kuinka? Onhan osavaltioilla oikeus päättää kuolemantuomioistakin, miksei sitten aborteista.

Abortin saanee edelleen naapuriosavaltiossa, jos sen lainsäädäntö on vapaamielisempi. Rahastahan on tietysti myös kyse maassa, jossa terveyspalvelut ovat erittäin kalliita.

https://yle.fi/uutiset/3-12537182

https://www.politico.com/news/2022/06/24/supreme-court-overturns-roe-v-wade-00042244

Oikeus muodollisesti tulkitsee voimassa olevia lakeja eikä säädä niitä, mutta käytännössä se voi tulkinnoillaan muuttaa lain ideaa siinä määrin, että se käytännössä säätää uuden lain entisen tilalle. Perustuslaki venyy ja paukkuu korkeimman oikeuden päätöksien mukaan, eikä se, mitä lukee lakikirjassa perustuslain kohdalla, oikeastaan enää ole kuin historiallinen muisto.

Lukeehan Suomenkin perustuslaissa esimerkiksi seuraavaa:

"Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen."

Tuo ei merkitse enää mitään nykyisessä sakkopakko-poliisivaltiossamme. "Henkilökohtainen vapaus", mitä pelleilyä.

Muistaakseni linkkasin ketjuun keissin jossa 10-vuotias amerikkalainen oli raskaana raiskauksen tai hyväksikäytön johdosta, ja hän ei omassa osavaltiossaan saanut aborttia. (Jos en, niin sitten en.)

Minusta tuon pitäisi olla se keskeinen seikka tässä, eikä joku hymistely että nythän voidaan paikallisesti päättää, ah kuinka ihanaa.

Jos oma lapsi tulisi raiskauksesta raskaaksi, niin ihanko totta pakottaisitte hänet synnyttämään sen paskapään äpärän?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 15, 2022, 09:56:01
Jos oma lapsi tulisi raiskauksesta raskaaksi, niin ihanko totta pakottaisitte hänet synnyttämään sen paskapään äpärän?

Tuskin saat rehellistä vastausta.

Konservatiivit ovat kummallisia. Heidän mielestään abortti ei ole OK, mutta on ihan ok synnyttää lapsi, jota äiti jo valmiiksi mahdollisesti vihaa, eli lapsi, joka muistuttaa raiskauksesta, lapsi, joka päätyy lastenkotiin. Ilmeisesti on konservatiivien mielestä ihan ok synnyttää maailmaan lapsia, jotka syntyvät tähän maailmaan ilman että olisivat toivottuja. Ja jos on oikein nuori äiti, niin raskaus- ja synnytysriskit lienevät moninkertaiset. Ja, jos lapsiäiti ei anna lasta lastenkotiin, hän samalla pilaa sitten oman elämänsä, jos/kun ei sitten kouluttaudu ja hanki ammattia. Sekin varmaankin on hyvä juttu konservatiivien mielestä, että raskaaksi tulleiden naisten elämästä tulee kurjaa.

^
Jep. Konservatiivit vaikuttavat humanisteilta niin kauan kun keskustellaan syntymättömistä ihmisistä ja kuolleissa ihmisistä, mutta siinä välillä humanismi on Konservatiivien mielestä viherkommunismia. Progressiivisilla suhtautumistapa on usein päinvastainen.

En ottanut kantaa asiaan. Esitin vain, mitä olen netistä lukenut.

Mitä seuraisi, jos raiskauksen uhrille antaisi varmuuden vuoksi "katumuspillerin"?

^
Niin kai ainakin Suomessa tehdäänkin.
Mutta noissa tiukimmissa USAn osavaltioissa sekin lienee kiellettyä.

Jälleen omasta mielestäni on kiinnostavinta, mitä mieltä olemme, esimerkiksi Kopek, niiden mustien yh-äitien lapsista, joita tällä tavalla abortit kieltäen, syntyy?

T: Xante

Minulta ilmeisesti (?) odotetaan jonkinlaista rasistista vastausta.

En ole mitään mieltä abortit kieltämällä syntyvistä mustista tai valkoisista tai keltaisista lapsista. Yhdysvaltain aborttipolitiikka ei kiinnosta minua.

Suurin osa mustista lapsista syntyy yksinhuoltajaäideille ja elää yksinhuoltajaperheissä, joten aborteilta säästyneet lisälapset eivät taida kuviota paljon muuttaa.

Mustien äitivetoisesta perherakenteesta on käytetty nimitystä "black matriarchy", ja ilmiö on tunnettu jo pitkään. Varsinaisesti ilmiö "räjähti" esille, kun uskonnolliset avioliittonormit väljenivät ja eri väestöryhmiin kuuluvat ihmiset alkoivat elää itselleen luontaisella tavalla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_matriarchy

https://en.wikipedia.org/wiki/African-American_family_structure

Edellä mainittu on mielenkiintoinen kirjoitus, koska siinä esitetään mm. 1960-luvulla esitetty oletus, että mustien yksinhuoltajapainotteinen perherakenne on yhteydessä heidän heikompaan sosioekonomiseen asemaansa.

Moynihan's report made the argument that the relative absence of nuclear families (those having both a married father and mother present) in black America would greatly hinder further black socio-economic progress.

Minun mielestäni tämä on aika ilmeistä. Jos yksinhuoltajaäiti on pitkää päivää tekevä työntekijä usein vielä jossakin vaatimattomassa ammatissa, hänelle ei jää voimavaroja huolehtia täysipainoisesti siitä, että hänen lapsensa käyvät tehokkaasti koulua ja opiskelevat. Hän tarjoaa lisäksi ehkä tarkoittamattaan epäedullisen roolimallin lapsilleen. Onhan Suomessakin havaittu, että vanhempien koulutustaso tavallaan periytyy.

^

Ja mielenkiintoista, että esimerkiksi rasistisesta maailmasta ovat vastuussa kaikki muut paitsi rasistit: huonossa asemassa olevat vanhemmat/perheet/lapset, joiden pitäisi nousta kuvion yläpuolelle saadakseen oikeutuksen edes kertoa asemastaan.

Kelpaa kyllä kauhistella, puistella päätä ja olla jopa hyväntekijä, joka heittää lantin, mutta kysymys siitä, miksi näin ja mitä näin, onkin ihan eri juttu.

Ei tiiä, lähen veneileen, eikä asia, josta toistuvasti kirjoitan, kiinnosta mua yhtään.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 15, 2022, 15:12:52
Jälleen omasta mielestäni on kiinnostavinta, mitä mieltä olemme, esimerkiksi Kopek, niiden mustien yh-äitien lapsista, joita tällä tavalla abortit kieltäen, syntyy?

Olisiko parempi, että syntyy vähemmän...? ::)

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 15, 2022, 13:18:53
^
Jep. Konservatiivit vaikuttavat humanisteilta niin kauan kun keskustellaan syntymättömistä ihmisistä ja kuolleissa ihmisistä, mutta siinä välillä humanismi on Konservatiivien mielestä viherkommunismia. Progressiivisilla suhtautumistapa on usein päinvastainen.

Väestönkasvun myötä jopa tuhoisa.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 15, 2022, 19:03:37
Kelpaa kyllä kauhistella, puistella päätä ja olla jopa hyväntekijä, joka heittää lantin, mutta kysymys siitä, miksi näin ja mitä näin, onkin ihan eri juttu.

Miksi näin on?

Ehkä Suomessa asiat hoidetaan paremmin. Täällä ei ole orjuuden ja rotuerottelun ja lynkkausten historiaa kuten Yhdysvalloissa.

Joku (mm. Teemu Keskisarja) on joskus sanonut, että ihmiskunta katsoo kullakin hetkellä olevansa oikeassa ja edustavansa lopullista totuutta viisaudessa ja arvoissa - ja vastaavasti menneiden ihmisten olleen enemmän tai vähemmän väärässä.

Sadan vuoden päästä elävät ihmiset katsovat vuorostaan olevansa oikeassa ja edustavansa lopullista totuutta viisaudessa ja arvoissa ja MEIDÄN nyt elävien olleen väärässä.

Ihmiskunnassa suhtauduttiin satojen tuhansien vuosien ajan enemmän tai vähemmän kielteisesti niin abortteihin kuin homoseksuaalisuuteen kuin moniin muihinkin nyt hyväksyttäviin asioihin. Ja juuri nyt me katsomme olevamme nämä asiat sallimalla oikeassa ja menneiden sukupolvien olleen väärässä.

Mistä voimme tietää, mitä asioista sadan vuoden päästä ajatellaan. Entä jos tuolloin homot ja aborttilääkärit hirtetään lyhtypylväisiin ja aikaisemmin vainotut pedofiilit marssivat ylpeinä Pride-tapahtumassa?

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 15, 2022, 20:03:33
Mistä voimme tietää, mitä asioista sadan vuoden päästä ajatellaan. Entä jos tuolloin homot ja aborttilääkärit hirtetään lyhtypylväisiin ja aikaisemmin vainotut pedofiilit marssivat ylpeinä Pride-tapahtumassa?

Pointtihan onkin, että emme voi tietää. Voimme ainakin olla oppivinamme aikaisemmasta, mutta elämme nyt. Parhaimmillamme annamme osviittaa tulevaisuuteen. Toki pahimmallamekin.

Ja kyse onkin siitä, me juuri nyt ajattelemme, teemme ja edistämme.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2022, 20:01:14

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 15, 2022, 13:18:53
^
Jep. Konservatiivit vaikuttavat humanisteilta niin kauan kun keskustellaan syntymättömistä ihmisistä ja kuolleissa ihmisistä, mutta siinä välillä humanismi on Konservatiivien mielestä viherkommunismia. Progressiivisilla suhtautumistapa on usein päinvastainen.

Väestönkasvun myötä jopa tuhoisa.

Eikö juuri siksi kannattaisi abortoida ahkerammin?

(https://scontent.fqlf1-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/294101283_10224662828656269_4011749379214298967_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=dbeb18&_nc_ohc=b9qoTxr08X0AX9al8eL&_nc_ht=scontent.fqlf1-2.fna&oh=00_AT82ALO-qwhGhrBDjPBTY5cmYSACAUcma2q_vyoaYWpdNA&oe=62D93ADD)

Tarkoitus ei ole ärsyttää, vaikka otan natsikortin esille.

Does this look like a human being capable of living on his own and making independent choices on his own life?

(https://encyclopedia.ushmm.org/images/large/8bf96763-ffda-4512-8146-889bb68f19dc.jpg.pagespeed.ce.jdhDbiV7aN.jpg)

(juliste on natsi-Saksan eutananisiaohjelmasta)

Pitäisikö tällaiset tapaukset saada "jälkiabortoida"? Ei tai kyllä - miksi?

(https://www.dinf.ne.jp/doc/english/global/david/dwe002/dwe002g/dwe00235g01.jpg)

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/gallery/propaganda-for-the-euthanasia-program

Aborttioikeudessa on se hyvä puoli ettei tarvitse miettiä jo synnytetyistä lapsista että miten niistä pääsisi eroon.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 15, 2022, 20:16:53

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2022, 20:01:14

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 15, 2022, 13:18:53
^
Jep. Konservatiivit vaikuttavat humanisteilta niin kauan kun keskustellaan syntymättömistä ihmisistä ja kuolleissa ihmisistä, mutta siinä välillä humanismi on Konservatiivien mielestä viherkommunismia. Progressiivisilla suhtautumistapa on usein päinvastainen.

Väestönkasvun myötä jopa tuhoisa.

Eikö juuri siksi kannattaisi abortoida ahkerammin?

Tarkoitatko tiettyjä ihmisryhmiä?

https://twitter.com/NoLieWithBTC/status/1551663686326124546

Aika paha vaalivideo jenkeissä.

Aborttioikeuden rajaaminen USA:ssa alkaa saada yhtä suurempia mittasuhteita:

Kaliforniaan suuntautuvan aborttimatkailun uskotaan kasvavan – raskaana olevien liikkumiselle kaavaillaan rajoituksia (https://yle.fi/uutiset/3-12549507)
----
Abortti on kielletty jokymmenessä osavaltiossa kokonaan tai sallittu vain poikkeustilanteissa. Ainakin 11 muussa osavaltiossa abortin saamista on tiukennettu kuuden raskausviikon jälkeen tai se on pian tulossa laittomaksi. Muutoksia lakiin tehdäänlähes päivittäin.

Yli puolet osavaltioista on kieltämässä abortin kokonaan tai rajoittamassa mahdollisuutta raskaudenkeskeytykseen tuntuvasti.
....
Matkustuskielto mahdollinen
Harvardin yliopiston oikeustieteellisen tiedekunnan professori I. Glenn Cohen arvelee, että amerikkalaisten vapaata liikkumista saatetaan rajoittaa kieltämällä matkustaminen abortintekoa varten osavaltioon, jossa toimenpide on laillinen.

– Kyseisen osavaltion on otettava ensin aggressiivinen kanta toiseen osavaltioon suuntautuvan aborttimatkailun kieltämiseen, Cohen kommentoi Harvad Gazettessa.(siirryt toiseen palveluun)

Tietyissä osavaltioissa ollaan jo puuhaamassa matkustuskieltoa. Yhdysvaltain senaatissa republikaanisenaattorittorppasivat lakialoitteen, joka olisi taannut vapaan matkustamisen abortin saamisen turvaamiseksi.
....


Mitenhän tuo matkustuskielto käytännössä toteutetaan - raskaustesti osavaltion rajalla ja positiivisen testituloksen saaneet käännytetään takaisin kotiin?

Läpivalaisu pakaasien lisäksi myös naisten kehoille? Tai suoranainen kopelointi takahuoneessa? Minulla ei kyllä ole mitään tietoa että miten naisen voi päätellä olevansa alkuviikoilla raskaana sillä että häntä ronkkii sisältä.

Tässä tullaan varmaan näkemään vielä monta kertaa punaisiin mekkoihin pukeutuneiden naisten tanhuavan pitkin teitä tämän asian tiimoilta. Jos nyt kukaan enää muistaa mitä tuo punainen mekko merkkaa, kun ihmisillä on nykyään joku kanin muisti. (Loppuiko se tv-sarja jo vai ei?)

Ultrassa sydämen sykkeen voi nähdä viikoilla 6-8 ja muistaakseni sisätutkimuksella raskausepäilyn voi kokenut lääkäri tehdä jo tuota aikaisemminkin tai ainakin noilla samoilla viikoilla. Pissatestihän se olisi kuitenkin nopein rajalla tehdä. Ainoa vaan, että niitä pikkuteitä osavaltioiden rajojen yli voi mennä melkoisia määriä, joten mitenhän niitä ikinä pystyttäisiin valvomaan.

Kalifornia tuo artikkelin mukaan pyrkii vielä siihen, että terveystietoja ei luovuteta muihin osavaltioihin. Näin matkan todellisen syyn selvittäminen kotiosavaltiolle voi käydä hankalaksi.

Mutta matkustaminen toiseen osavaltioon on mahdollista vain, jos siihen on varaa. Edelleenkin ne köyhimmät, joille uuden lapsen syntymä on entistä suurempaan köyhyyteen vievä taakka, jäävät kotiin ja tekevät sen, mihin hihhulit hänet pakottavat eli synnyttävät sen lapsen, vaikka eivät sitä halua. Voidaan tietysti puhua, että voihan lapsen antaa adoptoitavaksi. Köyhimmät kansanosat on kuitenkin suureksi osaksi värillisiä ja ne, joilla on mahdollisuus adoptioon on kaiketi paljolti valkoisia, joten onko niille lapsille oikeasti kysyntää vai jääkö ne lastenkotien tai katujen kasvateiksi? On toki niitä, joilla värillä ei ole väliä, kunhan saavat lapsen, mutta paljon on niitäkin, jotka haluavat mahdollisimman itseään muistuttavan lapsen, jotta adoptio ei ole niin alleviivaavan näkyvä.

Jättäähän se raskausaika, synnytys ja lapsesta luopuminen jälkensä biologiseen äitiinkin siitä huolimatta, että ei olisi lasta alun perin halunnutkaan. Kyllä tämä sitä kantaa mielessään varmaan lopun elämää.

Ja ahdistusta ja masennusta lääkitään sitten ylensyömisellä, koska ilmeisesti ruoka sentään USA:ssa on halpaa.

Tuntuu kuin USA tekisi kaikkensa suistaakseen maailmaa tuhoon. Tällainen ihmispaljouteen pakahtuva maailma ei tarvitse yhtään lisää ei-haluttuja lapsia. Ei varsinkaan maahan joka on tuttu ylensyömisestä ja yleisestä porsastelusta.

Mihinkähän konservatiiviset valkoihoiset oikein pyrkivät sillä että yrittävät saada "värillisiä" lisääntymään...? Pitää saada tykinruokaa vai?

Otsikossa mainittu aihe ei ole minulle ideologinen kysymys eikä uskonnollinen kysymys eikä eettinen kysymys eikä poliittinen kysymys eikä juridinen kysymys vaan ennen kaikkea tunnekysymys. Ehkä jotain loogisen mietiskelyn ja arvojen pohdiskelun tapaista on myös taustalla.

Niin kysehän ei ollut siitä kuoleeko abortoinnissa sikiö, lapsi, aikuinen vai eläkeläinen, sillä kenenkään ei pitäisi saada käyttää kehoasi/ruumistasi sinun haluasi vastaan vaikka ihmisiä kuolisi sen seurauksena. Esimerkiksi kukaan ei saa ottaa sinulta verta taikka sisäelimiä ilman lupaasi vaikka ihmisiä kuolee sairaaloissa jonottaessaan verta ja sisäelimiä. Kukaan ei saa kuolemasi jälkeen ottaa elimiäsi tai leikellä tai tehdä mitään ruumiillasi (pois lukien mahdollinen kuolemansyyntutkinta) ellet anna siihen erikseen lupaa. Naisella on nyt puolessa Amerikan osavaltioissa vähemmän sananvaltaa kehoonsa kuin ruumiilla. Todellinen onnela, mutta mitäpä muuta kristilliskonservatiiviset arvot saisivatkaan aikaan.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 28, 2022, 09:54:50
Otsikossa mainittu aihe ei ole minulle ideologinen kysymys eikä uskonnollinen kysymys eikä eettinen kysymys eikä poliittinen kysymys eikä juridinen kysymys vaan ennen kaikkea tunnekysymys. Ehkä jotain loogisen mietiskelyn ja arvojen pohdiskelun tapaista on myös taustalla.

Olenkin ymmärtänyt, että tunteella sinua ei haittaa ajatus, että köyhiin slummeihin syntyy yhä enemmän heitteille jätettyjä, hyväksikäytettyjä, nälkää näkeviä ja kaikin puolin surkean elämän alun ja suurimmaksi osaksi koko elämänsä surkeaa elämää eläviä lapsia.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 26, 2022, 11:33:47
https://twitter.com/NoLieWithBTC/status/1551663686326124546

Aika paha vaalivideo jenkeissä.

Paha. Ja hyvä.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 28, 2022, 08:35:56
Aborttioikeuden rajaaminen USA:ssa alkaa saada yhtä suurempia mittasuhteita:

Kaliforniaan suuntautuvan aborttimatkailun uskotaan kasvavan – raskaana olevien liikkumiselle kaavaillaan rajoituksia (https://yle.fi/uutiset/3-12549507)
----
Abortti on kielletty jokymmenessä osavaltiossa kokonaan tai sallittu vain poikkeustilanteissa. Ainakin 11 muussa osavaltiossa abortin saamista on tiukennettu kuuden raskausviikon jälkeen tai se on pian tulossa laittomaksi. Muutoksia lakiin tehdäänlähes päivittäin.

Yli puolet osavaltioista on kieltämässä abortin kokonaan tai rajoittamassa mahdollisuutta raskaudenkeskeytykseen tuntuvasti.
....
Matkustuskielto mahdollinen
Harvardin yliopiston oikeustieteellisen tiedekunnan professori I. Glenn Cohen arvelee, että amerikkalaisten vapaata liikkumista saatetaan rajoittaa kieltämällä matkustaminen abortintekoa varten osavaltioon, jossa toimenpide on laillinen.

– Kyseisen osavaltion on otettava ensin aggressiivinen kanta toiseen osavaltioon suuntautuvan aborttimatkailun kieltämiseen, Cohen kommentoi Harvad Gazettessa.(siirryt toiseen palveluun)

Tietyissä osavaltioissa ollaan jo puuhaamassa matkustuskieltoa. Yhdysvaltain senaatissa republikaanisenaattorittorppasivat lakialoitteen, joka olisi taannut vapaan matkustamisen abortin saamisen turvaamiseksi.
....

Seuraavaksi Gilead.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 28, 2022, 09:54:50
Otsikossa mainittu aihe ei ole minulle ideologinen kysymys eikä uskonnollinen kysymys eikä eettinen kysymys eikä poliittinen kysymys eikä juridinen kysymys vaan ennen kaikkea tunnekysymys. Ehkä jotain loogisen mietiskelyn ja arvojen pohdiskelun tapaista on myös taustalla.

Älä siis suotta päätäsi rassaa tällä aiheella, koska et ole synnyttäjä.

Muistelisin että olet jollain foorumilla kertonut naisesta joka raskaaksi tultuaan alkoi arpomaan että pitäisikö tehdä abortti, että voi lähteä ulkomaan reissuun? Miten tuossa kävi? Onko tuo kokemus henkisesti raakileen tasolle jääneestä naisesta vaikuttanut käsitykseesi aborttioikeudesta?

(Joskus kyllä tulee mieleen että pitäisi olla myös aborttivelvollisuus, kun tätä ihmiskuntaa miettii.)

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 10:22:29
Niin kysehän ei ollut siitä kuoleeko abortoinnissa sikiö, lapsi, aikuinen vai eläkeläinen, sillä kenenkään ei pitäisi saada käyttää kehoasi/ruumistasi sinun haluasi vastaan vaikka ihmisiä kuolisi sen seurauksena. Esimerkiksi kukaan ei saa ottaa sinulta verta taikka sisäelimiä ilman lupaasi vaikka ihmisiä kuolee sairaaloissa jonottaessaan verta ja sisäelimiä. Kukaan ei saa kuolemasi jälkeen ottaa elimiäsi tai leikellä tai tehdä mitään ruumiillasi (pois lukien mahdollinen kuolemansyyntutkinta) ellet anna siihen erikseen lupaa. Naisella on nyt puolessa Amerikan osavaltioissa vähemmän sananvaltaa kehoonsa kuin ruumiilla. Todellinen onnela, mutta mitäpä muuta kristilliskonservatiiviset arvot saisivatkaan aikaan.

Naulan kantaan.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 28, 2022, 08:35:56
Mitenhän tuo matkustuskielto käytännössä toteutetaan - raskaustesti osavaltion rajalla ja positiivisen testituloksen saaneet käännytetään takaisin kotiin?

Ehkä se voidaan ulottaa kaikkiin potentiaalisiin aborttikiellon rikkojiin – siis naisiin. Kansalaisoikeuksien rajoittaminen varmuuden vuoksi etukäteen on sen verran paksua, että tuskin toteutuksessa kannattaa enää hienostella. Paremmille ihmisille voitaneen luoda järjestelmä, jossa he saavat matkustusasiakirjan miljoonan dollarin takuusummaa vastaan.

Muistetaanpa sitten myös että USA:ssa tulee jatkossa syntymään ei-toivottuja lapsia nimenomaan mustaihoisille naisille, jos nämä köyhyydessään eivät pysty järjestämään aborttia joka on heille tehty kaikinpuolin mahdottomaksi. Ei tarvitse sitten ihmetellä miksi afrikkalaistaustaiset ihmiset niinsanotusti valtaavat maan.

^
Gilead on varmaan joku sisäpiirin juttu, kun viittasi johonkin firmaan googlettamalla.


Minulle aborttikysymys on sekoitus tunnetta ja järkeä ja siinä yritän tasapainoilla itseni kanssa, mikä olisi kohtuullista. Aiemmin oli puhetta jo siitä, että Lauri kannatti abortointioikeutta missä raskauden vaiheessa tahansa mistä syystä tahansa. Syyt asettuvat "kuoleman vaara" ---- "mä haluun" asteikolle. "Mä haluun" perusteista aborttia en olisi valmis puoltamaan siinä vaiheessa, kun lapsi on jo kohtalaisen elinkelpoinen (yli 24vk) eikä kumpikaan ole vaarassa raskauden jatkuessa. Pienille keskosille voi tulla erilaisia elämänkestäviä terveysongelmia, vaikka miten hyvin niitä hoidettaisiin kohdun ulkopuolella. Myös niiden hoitaminen elämän ensimmäiset kuukaudet tulee yhteiskunnalla kalliiksi. En siis antaisi oikeutta vaarantaa lapsen terveyttä ilman kunnollista perustetta. Useimmitenhan raskaus havaitaan jo ennen 20 viikkoa ja silloin lapsi yleensä ei vielä ole elinkelpoinen, joten siihen asettaisin sen "mä haluun" rajan ja sen jälkeen syyksi kelpaisi vain lääketieteelliset perusteet.

Tietenkään kaikki yksittäiset erityis- tai erikoistapaukset ei mahdu kaavaan ja niitä pitäisi voida ratkoa asiantuntijoiden voimin jopa kaavaoista poiketen.


Varmaan olen ennenkin sanonut, mutta USA:ssa pahinta on sukupuoli ja ehkäisyvalistuksen puute. Eikä vain puute, vaan sen suoranainen kieltäminen ahdasmielisimmillä alueilla. Nuori nainen ei välttämättä edes ole kuullut, että seksi ilman ehkäisyä yleensä johtaa raskauteen, vaan asia selviää vasta, kun se on myöhäistä.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 28, 2022, 11:18:10
^
Gilead on varmaan joku sisäpiirin juttu, kun viittasi johonkin firmaan googlettamalla.

Handmail's Tale. Orjattaresi. Romaani ja tv-sarja. Konservatiiviskristittyjen miesten paratiisi, ja naisten helvetti. Säännölliset raiskaukset naisille/orjattarille, ja abortista kuolemantuomio naiselle.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 28, 2022, 11:03:53
Muistetaanpa sitten myös että USA:ssa tulee jatkossa syntymään ei-toivottuja lapsia nimenomaan mustaihoisille naisille, jos nämä köyhyydessään eivät pysty järjestämään aborttia joka on heille tehty kaikinpuolin mahdottomaksi. Ei tarvitse sitten ihmetellä miksi afrikkalaistaustaiset ihmiset niinsanotusti valtaavat maan.

No nämä asiat voidaan sitten vapauttamalla aseiden hankintaa ja hallussapitoa vieläkin laajemmaksi. Taudit ja nälkä hoitavat myös oman osansa. Taistelu huumeita vastaan jo havaittiin virheeksi, vapautetaan niitäkin mieluusti, sekin on osa kokonaisratkaisua.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 28, 2022, 11:00:55
Älä siis suotta päätäsi rassaa tällä aiheella, koska et ole synnyttäjä.

En rassaa päätäni tällä aiheella, eikä se muutenkaan suuremmassa määrin kiinnosta. Kun aihe kuitenkin on esillä mediassa, ja kun siitä täälläkin on tehty ketju, niin aikani kuluksi minäkin asiaa pyörittelen. No, olisihan sitä tietysti muutakin tekemistä, kun roikkua nettifoorumilla keskellä päivää. Kirjoitankin siis lyhyesti.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 28, 2022, 11:00:55

Muistelisin että olet jollain foorumilla kertonut naisesta joka raskaaksi tultuaan alkoi arpomaan että pitäisikö tehdä abortti, että voi lähteä ulkomaan reissuun? Miten tuossa kävi? Onko tuo kokemus henkisesti raakileen tasolle jääneestä naisesta vaikuttanut käsitykseesi aborttioikeudesta?

Naisella on muutaman vuoden ikäinen poika on, joten ei tehty aborttia.

Mietin tuolloin, mitä seuraisi jos kyseinen poika tai joku muu "melkein abortoitu" myöhemmin löytäisi esimerkiksi sähköpostiviestit tai muut dokumentit, jotka paljastaisivat, että hänen äitinsä halusi lopettaa hänen alkaneet elintoimintonsa, mutta äidin vanhemmat ja lapsen isä saivat hänet muuttamaan mieltään.

Tulisiko lapselle mieleen ajatus, että hänen ei kuuluisi olla olemassa?

En vaadi muutoksia aborttioikeuteen.

https://yle.fi/uutiset/3-12043017/64-3-99223

Yhdysvalloissa Nebraskan osavaltiossa poliisi syyttää äitiä ja tytärtä laittomaan aborttiin liittyvistä rikoksista. Tytärtä syytetään abortin lisäksi ruumiin kätkemisestä.

Tapauksessa on herättänyt huomiota se, että Facebook luovutti poliisille äidin ja tyttären välisiä yksityisviestejä, jotka olivat avainasemassa syytteissä.

Moni aborttioikeuden puolustaja varoitti vastaavanlaisista skenaarioista Yhdysvaltain korkeimman oikeuden poistettua kansallisen oikeuden aborttiin kesäkuussa.

Facebookin omistava Meta puolustautui sanomalla, että poliisi ei maininnut aborttia pyynnössään saada viestit. Meta huomautti myös että yrityksen pitää totella pyyntöjä silloin kun laki sitä vaatii.

Tapaus ei liity suoraan aborttioikeuden poistoon, sillä syytteiden taustalla on varhaisempi laki, joka sallii abortin 20. raskausviikkoon asti.

Jos aiotaan alkaa kyttäilemään kaikkea mahdollista mikä liittyy siihen miten nainen käyttää oma kehoaan, yhteiskunta on totaalisen misogyyninen. Jos on olemassa mikä tahansa yhteen ainoaan ihmisryhmään kohdistuva valvonta ja rankaisutoimenpiteet, mitä muuta se on kuin nimenomaan rasismia, jos tätä sanaa halutaan käyttää laajimmassa mahdollisessa muodossaan.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 28, 2022, 11:18:10
Varmaan olen ennenkin sanonut, mutta USA:ssa pahinta on sukupuoli ja ehkäisyvalistuksen puute.

Just luin twitteristä aika karmeita/hauskojakin juttuja naisen anatomian heikosta tuntemuksesta USA:ssa, vaikka olisi (mies)hoitaja, tohtoristasoinen insinööri tai jopa nainen itse. Sitten on hämmästynyt "ylimääräisestä reiästä" kuten tää insinööri sitten kun saa tietää...:

Emily Porter, M.D. @dremilyportermd
I had a guy friend with a Ph.D in engineering ask me last week how women pee with a tampon in and this is why men shouldn't be passing laws about women's bodies.
- https://twitter.com/dremilyportermd/status/1564659095063363585

Siellä USA:ssa monin paikoin on ollut tapana koulussa, kun tulee puhetta biologiasta, ihmisen anatomiasta, että pojat erotetaan tytöistä ja heille opetetaan vain oman sukupuolensa anatomiaa. (Tää riippuu ajasta ja paikasta mutta joidenkin mukaan on otettu myös takapakkia, ennen yhdessä, nyt erikseen). Usein biol. lisääntymistä saa opettaa biologian tunnilla - kunhan ei kamalaa tabua, ihmisen lisääntymistä, oteta puheeksi jne.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - syyskuu 01, 2022, 23:58:20

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 28, 2022, 11:18:10
Varmaan olen ennenkin sanonut, mutta USA:ssa pahinta on sukupuoli ja ehkäisyvalistuksen puute.

Just luin twitteristä aika karmeita/hauskojakin juttuja naisen anatomian heikosta tuntemuksesta USA:ssa, vaikka olisi (mies)hoitaja, tohtoristasoinen insinööri tai jopa nainen itse. Sitten on hämmästynyt "ylimääräisestä reiästä" kuten tää insinööri sitten kun saa tietää...:

Emily Porter, M.D. @dremilyportermd
I had a guy friend with a Ph.D in engineering ask me last week how women pee with a tampon in and this is why men shouldn't be passing laws about women's bodies.
- https://twitter.com/dremilyportermd/status/1564659095063363585

Siellä USA:ssa monin paikoin on ollut tapana koulussa, kun tulee puhetta biologiasta, ihmisen anatomiasta, että pojat erotetaan tytöistä ja heille opetetaan vain oman sukupuolensa anatomiaa. (Tää riippuu ajasta ja paikasta mutta joidenkin mukaan on otettu myös takapakkia, ennen yhdessä, nyt erikseen). Usein biol. lisääntymistä saa opettaa biologian tunnilla - kunhan ei kamalaa tabua, ihmisen lisääntymistä, oteta puheeksi jne.

Eikös USA:ssa ole paljon juuri kritisoitu sitä, että kouluissa opetetaan hörhöwokekäsityksiä sukupuolista, eikä normibiologiaa?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 12, 2022, 09:25:40
Jos aiotaan alkaa kyttäilemään kaikkea mahdollista mikä liittyy siihen miten nainen käyttää oma kehoaan, yhteiskunta on totaalisen misogyyninen.

Saatatko hieman kärjistää?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 28, 2022, 11:31:50

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 28, 2022, 11:18:10
^
Gilead on varmaan joku sisäpiirin juttu, kun viittasi johonkin firmaan googlettamalla.

Handmail's Tale. Orjattaresi. Romaani ja tv-sarja. Konservatiiviskristittyjen miesten paratiisi, ja naisten helvetti. Säännölliset raiskaukset naisille/orjattarille, ja abortista kuolemantuomio naiselle.

Fiktiota, kuvaa muuten enemmän islamilaista yhteiskunta...!

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2022, 00:40:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 12, 2022, 09:25:40
Jos aiotaan alkaa kyttäilemään kaikkea mahdollista mikä liittyy siihen miten nainen käyttää oma kehoaan, yhteiskunta on totaalisen misogyyninen.

Saatatko hieman kärjistää?

Keskeisenä "kaikkea mahdollista". Jos sulla olisi kuukautiset ja yhteisösi kyttää sua että koska sulla ne on, ja siltä pohjalta sulta kielletään asioita, niin kyllä se naisvihamielistä on. (Viittaus tietenkin islamiin, missä nainen ei saa mennä moskeijaan menstruaation aikana.)

Ja eihän nainen sitä edes itse saa päättää tuleeko hänelle kuukautiset vai ei, jos pysyy ns. luomuna.

Sitten taas toisaalta jos ajatellaan vähän aktiivisempaa toimintaa, kuten vaikkapa prostituutiota, mikä helposti tulee "kehon käytöstä" mieleen, niin turha siitä on kenenkään natkuttaa niin kauan kuin kuitenkin itselle maittaa vaginaan penistään asetella. Intiassa toisaalta on kasti jonka naisten on pakko ryhtyä temppelihuoriksi. Jos eivät ala, heidät joukkoraiskataan, että eivät sen jälkeen enää saa aviomiestä mistään ja on pakko huorata. Tässäkin joku muu kyttää miten nainen haluaisi omaa kehoaan käyttää. Ihmettelen kyllä kovasti miten ihmeessä maailmassa on ikinä voinut syntyä sellainen järjestelmä jossa nainen pakotetaan olemaan sukupuoliyhteydessä, kun ilmeisesti kaikki uskonnot säpisevät siitä miten mahtavaa on kun on parittelematta... Mutta ihmismieli on sairas, ja miespuolinen mieli varsinkin. Jos ei muuten saa ns. piparia, niin sitten keksitään jokin instituutio joka sen varmistaa, että saa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 02, 2022, 08:12:04
Jos ei muuten saa ns. piparia, niin sitten keksitään jokin instituutio joka sen varmistaa, että saa.

Tai lupaa lohdukkeeksi mielikuvitusnaisia. Hupaisa on nykyisin eräs uskonto, jossa iso osa miehistä ei tunnu osaavan suhtautua toiseen sukupuoleen normaalisti. Pöksyihin pääsyn sijaan he tähtäävät paratiisiin. Ja millaiseen paratiisiin. Siellä heidän unelmansa on olla yötä päivää naislauman ympäröimänä, vaikka täällä he eivät siedä naisia alkuunkaan. Edes näiden kääriminen sataan metriin kangasta ei tunnu auttavan tässä elämässä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 02, 2022, 08:12:04

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2022, 00:40:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 12, 2022, 09:25:40
Jos aiotaan alkaa kyttäilemään kaikkea mahdollista mikä liittyy siihen miten nainen käyttää oma kehoaan, yhteiskunta on totaalisen misogyyninen.

Saatatko hieman kärjistää?

Keskeisenä "kaikkea mahdollista". Jos sulla olisi kuukautiset ja yhteisösi kyttää sua että koska sulla ne on, ja siltä pohjalta sulta kielletään asioita, niin kyllä se naisvihamielistä on. (Viittaus tietenkin islamiin, missä nainen ei saa mennä moskeijaan menstruaation aikana.)

Ja eihän nainen sitä edes itse saa päättää tuleeko hänelle kuukautiset vai ei, jos pysyy ns. luomuna.

Sitten taas toisaalta jos ajatellaan vähän aktiivisempaa toimintaa, kuten vaikkapa prostituutiota, mikä helposti tulee "kehon käytöstä" mieleen, niin turha siitä on kenenkään natkuttaa niin kauan kuin kuitenkin itselle maittaa vaginaan penistään asetella. Intiassa toisaalta on kasti jonka naisten on pakko ryhtyä temppelihuoriksi. Jos eivät ala, heidät joukkoraiskataan, että eivät sen jälkeen enää saa aviomiestä mistään ja on pakko huorata. Tässäkin joku muu kyttää miten nainen haluaisi omaa kehoaan käyttää. Ihmettelen kyllä kovasti miten ihmeessä maailmassa on ikinä voinut syntyä sellainen järjestelmä jossa nainen pakotetaan olemaan sukupuoliyhteydessä, kun ilmeisesti kaikki uskonnot säpisevät siitä miten mahtavaa on kun on parittelematta... Mutta ihmismieli on sairas, ja miespuolinen mieli varsinkin. Jos ei muuten saa ns. piparia, niin sitten keksitään jokin instituutio joka sen varmistaa, että saa.

Ymmärrän ajatuksen naisen kehosta, hänen päätöksensä. Mutta abortti ei ole niin yksinkertainen asia, miksi sitä halutaan tehdä.
Kyseessä on oikeasti lapsi!
Hyvin vaikea kysymys minullekin tuo abortti, en kykene luomaan selkeää kantaa...

Jos solurykelmä on lapsi, niin sitten ihmisten pitää osata tunnistaa se oma alkionsa muiden nisäkkäiden vastaavista. Lapsi näyttää lapselta, ei porsaalta.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 02, 2022, 22:33:49
Jos solurykelmä on lapsi, niin sitten ihmisten pitää osata tunnistaa se oma alkionsa muiden nisäkkäiden vastaavista. Lapsi näyttää lapselta, ei porsaalta.

Linnut suojelevat muniaan. Onko se lintu vasta kun kuoriutuu?

Jari Ehrnrooth esittää hyviä pointteja:

www.yle.fi/uutiset/3-12635966

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 11:37:52
Jari Ehrnrooth esittää hyviä pointteja:

www.yle.fi/uutiset/3-12635966

Nauroin, enkä jaksanut lukea pidemmälle:

Homo Sapiensin eettisen kehityksen mittana voimmekin pitää sitä, kuinka moni ihmisen alku saa syntyä ja elää hyvän elämän. Mitä vähemmän sikiöiden terveyden laiminlyöntiä ja abortteja, sen parempi; mitä enemmän kohdusta hautaan kukoistavia ihmisyksilöitä, sen parempi.

Tuommoinenhan se tämä maailma on nykyään. Täynnänsä kohdusta hautaan kukoistavia ihmisyksilöitä ja mitä enemmän, sen parempi.

Paitsi siellä niin, tiedätte kyllä missä, no siellä, josta tänne tulee mädänneisyyttä ja muita asioita.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 11:37:52
Jari Ehrnrooth esittää hyviä pointteja:

www.yle.fi/uutiset/3-12635966

Jari Ehrnrooth voi jättää rauhassa aborttinsa tekemättä. Kukaan häntä pakota.

Vanhoina hyvinä aikoina lapsen sai hylätä, kunhan sitä ei ollut ruvennut imettämään. Jos vastasyntyneet, joita kukaan ei halua, jätettäisiin nukkumaan pois taikka nakattaisiin lähimpään puskaan, kuka siinä kärsisi?

Ja jos ihmiskunnan eettisyys todellakin painottuisi tuohon lauseen toiseen kohtaan, voisin ollakin samaa mieltä. Mutta niin kuin "elää hyvän elämä" on kohdennettu niin pienelle kohderyhmälle kuin on, en osta muitakaan teesejä.

T: Xante

Ehnroth kirjoittaa:

LainaaElämää tutkiva tiede, biologia, antaa kiistattoman vastauksen siihen, milloin lajin yksilön elämä alkaa. Kun siittiö hedelmöittää munasolun, syntyy ainutkertainen perimä, joka alkaa luoda uutta ihmisyksilöä. Alulle pannun ihmiselämän lopettaminen voi joskus olla välttämätöntä, mutta ei koskaan toivottavaa.

Ihan validi määritelmä varmaan biologian näkökulmasta yksilölle, mutta toisaalta se tarkoittaa mitä tahansa yhden tai useamman solun organismia jolla on vain yksi perimä.

Mun mielestä siis syntymättömän oikeudet on hyvä ja tärkeä aihe, eikä mikään helppo.

Mutta en näe rehtinä tehdä siitä tolleen tosi "helpon tuntuista".

Tollasella ongelmia väistävällä jonkun jutun määrittelyllä ei tee kauheasti mitään.

Yhtä hyvin vois sanoa että elämä on syntymän ja kuoleman välinen ajanjakso. Vaikka siinä olekaan tollasta muka hienoa viittausta perimään ja biologiaan, kai nyt tollakin saa siitä asiasta tehtyä väkisin tosi selkeän.

Sehän taitaa nyt mennä niin että vastasyntynyt lapsi on "ihminen" raskauden kestosta riippumatta, ja hänellä on kaikki lainsäädännön ja muiden normien suoja.

Sitten on aika paljon tukea ja suojaa syntymättömien oikeuksille tai osin kai "sikiön oikeuksille".

Mutta tollasella määritelmällä, missä hedelmöittynyt munasolu on ihmisyksilö ja sillä on oikeus elämään, josta saa poiketa vain äärimmäisen vakavin perustein... 

se voi olla joku "sumea ajatus" että tollanen idea olis hieno, mutta jos se sen sijaan on oikeasti oikeus, tästä  myös seuraa asioita. Siitä ei voida silloin poiketa muuta kuin tästä erikseen sädetyillä tavoilla.

Tähän tilanteeseen missä nyt ollaan on tultu kuitenkin käytännön kautta. Jos äidin terveydelliset syyt voi olla peruste raskauden keskeyttämiselle, silloinhan toi ei voi olla samanlainen oikeus kuin äidin oikeus elämään on.

Jos se ei ole samanlainen oikeus elämään, silloin tulee kysymys että miten toimitaan jos sitä tasapainotetaan suhteessa vaikka nyt äidin oikeuksiin.

Lopputulos on kai nyt se että syntymättömän oikeudet näkyy tosi monessa normissa ja käytänteessä mutta ennen kaikkea suhtautumisessa ja lääkäreiden eettisenä ohjenuorana. Vaikka nyt siinä että siitä pitää kuitenkin kunnolla keskustella eikä se ole mikään sellainen kevyt tai iloinen juttu että totta kai tehdään ja kiva kun tulit.

Tostahan sitä voi luisuttaa siihen suuntaan että tarvitaan lääkärin arvio terveydellisistä syitä ja oikeasti lausunto. Mutta jos kerran lääkäri siitä tolleen päättää, niin miksi sitä edes äidiltä kysyttäis?

Tarkoitan että nykytilanteeseen on kuitenkin tultu käytännön syistä.

En väitä että se täydellinen tilanne on ja en tiedä mitä vois tai pitäis tehdä paremmin. Mutta mun mielestä toi ei nyt ollut ihan täysin vakuuttava tai konkreettisen tuntuinen parannusehdotus.

Vaikka olihan se niitä asioita pohdiskellut välillä hyvinkin.

Tossa on ehkä vähän mun mielestä kyse semmosesta "asennejutusta". Jotkut haluaa että asennoiduttais silleen että abortteja ei oikein sais tehdä mistään syystä ja se olis se käytöksellinen normi ja "asenne syntymättömän oikeuksiin" olis se mikä johtais tähän.

Mutta miten tollasesta voi säätää oikeasti järkevästi lailla?

Ja jos tosta poistais tommosen tieteellisyyden savuverhon, ehkä ton vois piruuttaan muotoilla Ehnroothilta semmosena viestinä raskaana oleville ja myös osin lääkäreille että heippa, mun nimi on Jari Ehnrooth ja mun  mielestä teillä on aivan paska asenne tähän hommaan.

Mikä ois ehkä oikeampi tapa mun mielestä lähestyä mistä on kyse tai mikä tota kaveria vaivaa siinä, mutta tollasena se vaan ois tosi ylimielinen ja typerä, kun mistä se nyt tietää mitä ne lääkäreiden ja raskaana olevien naisten oikeat asenteet on — ja ne on kuitenkin aika erilaisia.

Toi kai pelkistyy toivomukseksi että silloin kun arvioidaan että pitäiskö lapsen antaa vaan tulla, Ehnroothin mielestä lähes aina pitäis.

Mut siinä on kuitenkin se vaikeus että ne tilanteet ja ihmiset on niin monenlaisia. Varmaan joskus vois olla hyvä jos jollain jossain ois positiivisempi asenne siihen että tuliskin lapsi. Tai säntillisempi meininki ehkäisyn sun muun suhteen jos ei sitä haluta.

Luulen että toi ajatus että sillä hedelmöittyneellä munasolulla on oikeus elämään ja mikä sinä olet siihen sanomaan on.... se vetoaa joihinkuihin ja joihinkin ei.

Mun oma ajatus tosta varmaan olis että toi ei ole se kohta jossa ne jutut pitäsikään välttämättä olla jotenkin "loogisia" tai "tieteellisiä" tai teknisiä. Kun ei toi ole mikään looginen perustelu jos sitä aletaan sellaisena tarkastella.

Monesti siis lapsen hankkimiseen liittyvät myönteiset tunteet ja halut ja muu on vähän sellaista "sumeaa".

Ja jos yrittää täysin alistaa sitä jollekin logiikalle ja tommoselle, niin ei se mee niin kuin... ehkä ihan maaliin. Tai ehkä ei pitäis luoda sellaista kuvaa että se olis tarkoitus tai ihanteellista aina olla "loogista". 

Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

Abortin teko sosioekonomisin perustein on sikäli ongelmallinen, että mistä voimme varmasti tai edes hyvin todennäköisesti tietää, että heikkoon sosioekonomiseen ympäristöön syntymisestä on tuloksena onneton elämä. Hyvin moni ponnistaa niistä lähtökohdista pitkälle.

Ehnrothin puolustukseksi on mainittava, ettei hän ole biologi eikä hän suinkaan laske kaikkia homo sapiensseja ihmisiksi, vaan vain eliitin. Sitä kautta helpompi ymmärtää, millaisessa todellisuudessa hedelmöityksessä alkavaa hyvää elämää uhkaa ensisijaisesti juuri abortti.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 07, 2022, 14:14:01
Yhtä hyvin vois sanoa että elämä on syntymän ja kuoleman välinen ajanjakso.

Tuossa ei ole mitään uutta ja varmaan toimii hienosta jossain alkuasukasyhteisöissä, joihin lääketiede ei ole päässyt mestaroimaan elämän ja kuoleman kanssa. Mutta meillähän kumpaakin muutella aiemmaksi tai myöhemmäksi, miten nyt kukin katsoo tarpeelliseksi ja mihin lääkärit milloinkin päätyvät.

Tahamaisesti: Määrittele syntymä ja määrittele kuolema.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 14:28:14
Abortin teko sosioekonomisin perustein on sikäli ongelmallinen, että mistä voimme varmasti tai edes hyvin todennäköisesti tietää, että heikkoon sosioekonomiseen ympäristöön syntymisestä on tuloksena onneton elämä. Hyvin moni ponnistaa niistä lähtökohdista pitkälle.

Jos se, että äiti ei lasta halua ollenkaan, antaa melko varmasti heikot lähtökohdat lapselle. On tietysti niitäkin tapauksia, joissa äidiksi joutuva lapsen synnyttyä tähän rakastuu ja pitää tästä hyvän huolen. Mutta se on ihan arpapeliä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 14:21:51
Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

Kirjoitin oman viestini loppuun jotain siitä, että ehkä mennään metsään siinä, kun yritetään esittää että lapseen tai sen syntymään liittyvien positiivisten tuntemusten pitäiskään olla silleen loogisia tai että siinä pitäis kannustaa ihmisiä ensisijassa vertailevaan loogiseen päättelyyn. Siis sekään fiilis mun mielestä että mikä minä olen sanomaan ja tulkoon sitten ei ihan loppuviimein ole "looginen juttu".

Mikäli yksikään muu eläinlaji ei kykene tekemään aborttia, kyky abortointiin erottaa ihmiset eläimistä.

Jos minä olin minä jo kun kehostani oli olemassa vasta esim. 32 solua, niin mikäli vähäinenkin solumäärä riittää ihmisenä olemiseen, pitääkö amputoiduille kehonosille järjestää hautajaiset? Vai pitäisikö ne laittaa jonkinlaiseen elatusmaljaan?

Ymmärrän siten, että sikiö/pieni lapsi ei ole kykenevä puolustamaan itseään, kuten ehkä queer-porukka tms. Siksi yhteiskunnan pitää puolustaa niitä pieniä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 07, 2022, 14:40:26

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 14:21:51
Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

Kirjoitin oman viestini loppuun jotain siitä, että ehkä mennään metsään siinä, kun yritetään esittää että lapseen tai sen syntymään liittyvien positiivisten tuntemusten pitäiskään olla silleen loogisia tai että siinä pitäis kannustaa ihmisiä ensisijassa vertailevaan loogiseen päättelyyn. Siis sekään fiilis mun mielestä että mikä minä olen sanomaan ja tulkoon sitten ei ihan loppuviimein ole "looginen juttu".

Miksei ole loogista puolustaa elämää?

Tiedän että sulle about ainoa asia millä on merkitystä on jotakin vastaan taistelu tai jonkin puolustaminen.

Tossa ei ollut kyse siitä, vaan oli kyse niistä tunteista joita liittyy lapsen haluamiseen. 

Sillä että taistelet vastaan ja syyllistät et voi saada ketään haluamaan mitään. Voit saada kyllä ihmiset vastustamaan sinua periaatteesta jos he lähtevät mukaan siihen että sinä puolustat syntymätöntä lasta ja kerrot lapsen nimissä mitä ihmisten pitäis haluta.

Toi ei toimi niin. Mutta sua tuskin voi siitä vakuuttaa.

Mun mielestä merkittävä osa ongelmaa on se että juuri pyritään ajattelemaan lapsen maailmaan saattamista loogisena asiana. Ikään kuin ihmisen syvät halut syntyisivät sillä tai tarvitsisivat sitä että joku inttää sille jotain argumenttia tarpeeksi kovaa ja pitkään.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 07, 2022, 20:46:47
Mun mielestä merkittävä osa ongelmaa on se että juuri pyritään ajattelemaan lapsen maailmaan saattamista loogisena asiana. Ikään kuin halu johonkin syntyisi argumentoimalla.

Erinomainen huomio, jonka olisin valmis laajentamaan koskemaan lähes kaikkea tekemistämme. Väitän - joskaan en osaa vielä perustella - mutta että ainut looginen ulottuvuus tekemisissämme on jälkiviisausharhamme oikeuttaessamme muille tunteitamme, miksi asioiden tila, joka ei meitä stressaa, on hyvä asioiden tila ja miksi asioiden tila, joka meitä stressaa, ei ole hyvä asioiden tila.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 07, 2022, 20:52:25
Erinomainen huomio, jonka olisin valmis laajentamaan koskemaan lähes kaikkea tekemistämme. Väitän - joskaan en osaa vielä perustella - mutta että ainut looginen ulottuvuus tekemisissämme on jälkiviisausharhamme oikeuttaessamme muille tunteitamme, miksi asioiden tila, joka ei meitä stressaa, on hyvä asioiden tila ja miksi asioiden tila, joka meitä stressaa, ei ole hyvä asioiden tila.

Kyllä se niin minusta on, että kokemukset eivät kysele logiikan perään.

Jos jossakin hetkessä kokee että kaikki on syvästi OK ja on juuri hyvä näin, ei sille yleensä ole osoitettavissa mitään täysin loogista perustelua eikä se toimi tällä tavalla perustelun kautta. Oma huomio ja tietoisuuden tila ja muu saattaa olla siinä hetkessä vain virittynyt kokemaan niin että on hyvä olla ja oikeastaan aika syvästi OK ihan sillä että on maailmassa ja asiat ovat juuri niin kuin ne ovat.

Täsmällisyys ja loogisuus ovat aika hyvä monessa. Se auttaa jäsentelyssä ja sillä voi kuvata ja analysoida ja selittää ja ties mitä. Mutta se on kuitenkin sellaista "ratkaisemista", ja tähän sisältyy oletus että on jotakin mitä pitäisi ratkaista.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 07, 2022, 21:09:10

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 07, 2022, 20:52:25
Erinomainen huomio, jonka olisin valmis laajentamaan koskemaan lähes kaikkea tekemistämme. Väitän - joskaan en osaa vielä perustella - mutta että ainut looginen ulottuvuus tekemisissämme on jälkiviisausharhamme oikeuttaessamme muille tunteitamme, miksi asioiden tila, joka ei meitä stressaa, on hyvä asioiden tila ja miksi asioiden tila, joka meitä stressaa, ei ole hyvä asioiden tila.

Kyllä se niin minusta on, että kokemukset eivät kysele logiikan perään.

Jos jossakin hetkessä kokee että kaikki on syvästi OK ja on juuri hyvä näin, ei sille yleensä ole osoitettavissa mitään täysin loogista perustelua eikä se toimi tällä tavalla perustelun kautta. Oma huomio ja tietoisuuden tila ja muu saattaa olla siinä hetkessä vain virittynyt kokemaan niin että on hyvä olla ja oikeastaan aika syvästi OK ihan sillä että on maailmassa ja asiat ovat juuri niin kuin ne ovat.

Täsmällisyys ja loogisuus ovat aika hyvä monessa. Se auttaa jäsentelyssä ja sillä voi kuvata ja analysoida ja selittää ja ties mitä. Mutta se on kuitenkin sellaista "ratkaisemista", ja tähän sisältyy oletus että on jotakin mitä pitäisi ratkaista.

Niin siis ajatus oli minulla se, että puikoissa meillä kaikilla on emotionaalinen minä ja se looginen minä siellä jossain on vain se, joka yrittää sitten selitellä tuon emotionaalisen puolen teot parhain päin muille. Logiikka on tai voi olla kaikilla enemmän tai vähemmän yhtä vedenpitävää, mutta kun lähtökohdat/olosuhteet eivät ole yhtenevät, saman loogisen päätelmän lopputulos on eri.

(https://images.saymedia-content.com/.image/t_share/MTc0NjQxOTg5NDQ5NTU4MDA2/science-and-religion-the-six-nine-illustration.gif)

(https://creativeconflictwisdom.files.wordpress.com/2014/12/10433202_10152850667551605_3472694221903309925_n.jpg)

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 07, 2022, 21:20:06
Niin siis ajatus oli minulla se, että puikoissa meillä kaikilla on emotionaalinen minä ja se looginen minä siellä jossain on vain se, joka yrittää sitten selitellä tuon emotionaalisen puolen teot parhain päin muille. Logiikka on tai voi olla kaikilla enemmän tai vähemmän yhtä vedenpitävää, mutta kun lähtökohdat/olosuhteet eivät ole yhtenevät, saman loogisen päätelmän lopputulos on eri.

Jonkin verran kyynisempi näkemys kuin mihin itse olisin taipuvainen, mutta ei silti mitenkään hirveän epärealistinen kuva siitä, miltä todellisuus aika usein näyttää.

Vähemmän kyyninen ja osin optimistinenkin näkemys olisi nähdä vaihtoehtona sen hyväksyminen, että ihmisen vaihtelevista tuntemuksista ja näihin sekä ajatuksiin liittyvistä emootioista ei muodostu mitään ehyttä loogista kokonaisuutta, vaan se usein pitää sisällään ristiriitoja.

Jos näitä ei väkisin yritä ratkaista eheyeksi ja tuottaa tästä ehyestä kuvasta muille jotakin selitystä, vaan sen sijaan kohtaa ja hyväksyy näitä ristiriitaisuuksia itsessään, tämä voisi ehkä tuottaa jotain sellaista, että ajatellaan että ihmiset ns "tekevät parhaansa" ja "tulevat paikalle", ja se on paras mihin kukaan pystyy.

Logiikan ynnä muun osuus tässä voisi hatusta vetäen olla jotain sellaista, että kun halutaan välillä arvioida jotakin tai lyödä jotakin vaihtoehtoja tiskiin, niitä voidaan sitten puntaroida ja miettiä seurauksia. Mitä jostakin oletuksista seuraa ja onko jokin ristiriitaista vai ei.

Mikään ei takaa että näkee ja ymmärtää koskaan kaikkea, että vaihtoehtojen kirjo olisi juuri oikea tai oletukset olisivat oikeat tai kuva kokonaisuudesta oikea. Tätä voi tietysti selvitellä ja kartoittaa, huonommin tai paremmin, mutta johonkin yleensä täytyy asettaa päätepiste, jottei pelkkä analyysi veny ikuisuusprojektiksi.

Logiikka on kuitenkin väline jolla suoritetaan jotakin annettua tehtävää.

Emotionalisten ja muiden tarpeiden viidakossa ihmisen voi olla vaikea hahmottaa, onko jokin ongelma relevantti, onko se määritelty oikein, onko sen ratkaisemiseen edellytyksiä tai onko ratkaisu edes tarpeellinen. Helposti muuttuu itsetarkoitukseksi se, että jotakin ratkaistaan ja saavutetaan näin jonkin prosessin päätepiste.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 07, 2022, 22:41:12

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 07, 2022, 21:20:06
Niin siis ajatus oli minulla se, että puikoissa meillä kaikilla on emotionaalinen minä ja se looginen minä siellä jossain on vain se, joka yrittää sitten selitellä tuon emotionaalisen puolen teot parhain päin muille. Logiikka on tai voi olla kaikilla enemmän tai vähemmän yhtä vedenpitävää, mutta kun lähtökohdat/olosuhteet eivät ole yhtenevät, saman loogisen päätelmän lopputulos on eri.

Jonkin verran kyynisempi näkemys kuin mihin itse olisin taipuvainen, mutta ei silti mitenkään hirveän epärealistinen kuva siitä, miltä todellisuus aika usein näyttää.

Vähemmän kyyninen ja osin optimistinenkin näkemys olisi nähdä vaihtoehtona sen hyväksyminen, että ihmisen vaihtelevista tuntemuksista ja näihin sekä ajatuksiin liittyvistä emootioista ei muodostu mitään ehyttä loogista kokonaisuutta, vaan se usein pitää sisällään ristiriitoja.

Jos näitä ei väkisin yritä ratkaista eheyeksi ja tuottaa tästä ehyestä kuvasta muille jotakin selitystä, vaan sen sijaan kohtaa ja hyväksyy näitä ristiriitaisuuksia itsessään, tämä voisi ehkä tuottaa jotain sellaista, että ajatellaan että ihmiset ns "tekevät parhaansa" ja "tulevat paikalle", ja se on paras mihin kukaan pystyy.

Logiikan ynnä muun osuus tässä voisi hatusta vetäen olla jotain sellaista, että kun halutaan välillä arvioida jotakin tai lyödä jotakin vaihtoehtoja tiskiin, niitä voidaan sitten puntaroida ja miettiä seurauksia. Mitä jostakin oletuksista seuraa ja onko jokin ristiriitaista vai ei.

Mikään ei takaa että näkee ja ymmärtää koskaan kaikkea, että vaihtoehtojen kirjo olisi juuri oikea tai oletukset olisivat oikeat tai kuva kokonaisuudesta oikea. Tätä voi tietysti selvitellä ja kartoittaa, huonommin tai paremmin, mutta johonkin yleensä täytyy asettaa päätepiste, jottei pelkkä analyysi veny ikuisuusprojektiksi.

Logiikka on kuitenkin väline jolla suoritetaan jotakin annettua tehtävää.

Emotionalisten ja muiden tarpeiden viidakossa ihmisen voi olla vaikea hahmottaa, onko jokin ongelma relevantti, onko se määritelty oikein, onko sen ratkaisemiseen edellytyksiä tai onko ratkaisu edes tarpeellinen. Helposti muuttuu itsetarkoitukseksi se, että jotakin ratkaistaan ja saavutetaan näin jonkin prosessin päätepiste.

Hyvin kuutioitu. Olen kaikesta samaa mieltä. Tunnistan itselläni keskeiseksi ongelmaksi varsinkin tuon viimeisen kappaleesi. Edellytän helposti liian yksioikoista lähestymistapaa asioihin ja kokemukseni mukaan se on usein ainakin joiltain osin liian puutteellinen, jotta edellyttämisessäni olisi lähemmässä tarkastelussa mitään järkeä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 14:21:51
Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

En vain käsitä tuota ajatusta. Aivan kuin todella aina päättäisimme, että syntyvällä sikiöllä on hyvä elämä. Jos niin olisi, väistämättä, todellakin olisin aborttivastainen.

Mutta kun ei ole. Mitä oikeastaan oikeasti aborttikielteisyydessä sanotaan, on, että sinähän saatana synnyt,  tuli elämästäsi mitä pskaa hyvänsä ja vaikeutti se synnyttäjäsi elämää miten tahansa. Ja kun syntynyt olet, oma vika. Se on tuommoista, jo älykkyystestit osoittaa, mikä se sinun paikkasi on.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 07, 2022, 20:35:18

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 07, 2022, 14:40:26

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 14:21:51
Minusta Ehrnroothin kirjoituksen paras pointti oli siinä, että miksi samaan aikaan sikiön oikeuksia suojellaan monin tavoin äidin raskausaikana, mutta voidaan myös eliminoida. Onhan se vähän outo ristiriita, vaikka sitä perustelisi sillä, että pyritään saamaan terveitä jälkeläisiä.

Siis päätetään sikiön puolesta, että annamme sinulle mielestämme hyvän elämän tai ei elämää ollenkaan.

Kirjoitin oman viestini loppuun jotain siitä, että ehkä mennään metsään siinä, kun yritetään esittää että lapseen tai sen syntymään liittyvien positiivisten tuntemusten pitäiskään olla silleen loogisia tai että siinä pitäis kannustaa ihmisiä ensisijassa vertailevaan loogiseen päättelyyn. Siis sekään fiilis mun mielestä että mikä minä olen sanomaan ja tulkoon sitten ei ihan loppuviimein ole "looginen juttu".

Miksei ole loogista puolustaa elämää?

Eihän me puolusteta elämää:

- orjuutamme eläimet tuottamaan meille ravinnoksi ruumiinsa ja eritteensä
- tehotuotannon nimissä kohtelemme näitä orjaeläimiämme vieläkin huonommin kuin ihmisorjia (en kyllä ymmärrä miksi näin muka olisi ihan pakko olla)
- rääkkäämme eläimiä, mm. haita kalastetaan vain jotta niiltä saadaan leikata evät poikki ja hai heitetään elävänä mereen kitumaan ja kuolemaan, tai jos kuoli jo, mätänee rannalla ilman että ruumista hyödynnetään mitenkään
- nilviäisiä keitetään elävältä, vaikka on jo todettu että nekin kokevat kipua
- hävitämme kokonaisia eläinlajeja jos ne vain missään mitenkään kilpaivat kanssamme
- kastroimme eläimiä eli otamme niiltä pois oikeuden jatkaa sukua
- raiskaamme ja raiskautamme eläimiä, kun emme kysy haluaako naarasläin ruiskullisen spermaa tai uroksen selkäänsä
- Aasiassa nissäkkäitäkin on keitetty ja paistettu elävältä
- Espanjassa "käytöstä poistettuja" metsästyskoiria on poltettu elävältä, koska se tuottaa hyvää onnea
- Maltalla ammutaan lintuparvia huvinvuoksi
- paskomme kaikki paikat muovilla niin että hippusia löytyy jo ihmisen istukastakin, ja muut saasteet siihen päälle
- valaisemme tienoot niin että normaali valon ja pimeän rytmi katoaa

Minä en varmaan edes keksi mihin kaikkeen lajimme on syyllistynyt. Mutta tuohon kaikkeen verrattuna sitten pitäisi kiukutella siitä että joku alta 12-viikkoinen alkio ei kasvanutkaan ihmiseksi asti? Olennoksi joka osallistuu noihin ranskalaisten viivojen orgioihin?

Lainaus käyttäjältä: Hippi - lokakuu 07, 2022, 14:35:00

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 07, 2022, 14:28:14
Abortin teko sosioekonomisin perustein on sikäli ongelmallinen, että mistä voimme varmasti tai edes hyvin todennäköisesti tietää, että heikkoon sosioekonomiseen ympäristöön syntymisestä on tuloksena onneton elämä. Hyvin moni ponnistaa niistä lähtökohdista pitkälle.

Jos se, että äiti ei lasta halua ollenkaan, antaa melko varmasti heikot lähtökohdat lapselle. On tietysti niitäkin tapauksia, joissa äidiksi joutuva lapsen synnyttyä tähän rakastuu ja pitää tästä hyvän huolen. Mutta se on ihan arpapeliä.

Täsmälleen tämä.

Jari Ehrnroothin artikkelissa horistiin jotain "äitiyden tukemisesta", mikä on ihan täyttä tuubaa sellaisille naisille, jotka eivät halua olla äitejä alunperinkään.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf Toopelle - lokakuu 07, 2022, 20:46:47
Tiedän että sulle about ainoa asia millä on merkitystä on jotakin vastaan taistelu tai jonkin puolustaminen.

Tossa ei ollut kyse siitä, vaan oli kyse niistä tunteista joita liittyy lapsen haluamiseen. 

Sillä että taistelet vastaan ja syyllistät et voi saada ketään haluamaan mitään. Voit saada kyllä ihmiset vastustamaan sinua periaatteesta jos he lähtevät mukaan siihen että sinä puolustat syntymätöntä lasta ja kerrot lapsen nimissä mitä ihmisten pitäis haluta.

Toi ei toimi niin. Mutta sua tuskin voi siitä vakuuttaa.

Mun mielestä merkittävä osa ongelmaa on se että juuri pyritään ajattelemaan lapsen maailmaan saattamista loogisena asiana. Ikään kuin ihmisen syvät halut syntyisivät sillä tai tarvitsisivat sitä että joku inttää sille jotain argumenttia tarpeeksi kovaa ja pitkään.

Boldaus mun.
Nimenomaan. On olennaista, syntyykö lapsi toivottuna tähän maailmaan. On julmaa saattaa maailmaan lapsi, jota edes oma äiti (tai isä) ei halua tähän maailmaan. Mikään, mitä Ehnroothin artikkelissa oli (tai mitä Toope nyt tällä kertaa on keksinyt aivopiereskellä) tuskin saa aikaan sen, että naiset haluavat synnyttää sen sijaan että hankkitútuisivat eroon sellaisista lapsista alkioista (t. sikiöistä?), joita eivät halua.

Vaikka ei ketjun aiheeseen kuulukaan, niin kertonee kuitenkin erilaisista äitihenkilöistä tämä:

Olin noin 15v ja tuolloin äidilläni oli hoidossa pieni poika, joka tuli meille 5 viikon ikäisenä, mikä oli silloinen "äitiysloma". Poika oli meillä kaikkiaan noin kolme vuotta, kunnes muutimme niin pitkälle, että hoitosuhde katkesi. Kerran kun pojan äiti tuli hakemaan poikaa hoidosta, niin jotain siinä juttelivat äitini kanssa, kun puin poikaa lähtöä varten. Kuulin pojan äidin sanovan "en tuota poikaa olisi halunnut, mutta kun mies niin kovasti lasta tahtoi". Järkytyin tosissani siitä ja ihmettelin, miten joku voi niin kultaisesta lapsesta noin sanoa. Olin korvia myöten rakastunut pikkukaveriin ja suunnilleen noista ajoista asti minulla oli vauvakuume, joka ei ottanut talttuakseen ennen kuin kolmen lapsen jälkeen, kun tuli muuta ongelmaa eteen niin se olisi pakko taltuttaa.

Kyllähän sen äidin kylmäkkyyden olin minäkin huomannut, mutta en voinut kuvitella, että noin julmasti äiti oli ajatellut alusta asti. Onneksi pojan isä sitten oli todellakin lämmin ihminen.

Mitenhän lapseen vaikuttaa sekin, että äiti täytti velvollisuutensa ja ryhtyi äidiksi, vaikka ei tahtonut.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 08, 2022, 19:50:26
Nimenomaan. On olennaista, syntyykö lapsi toivottuna tähän maailmaan. On julmaa saattaa maailmaan lapsi, jota edes oma äiti (tai isä) ei halua tähän maailmaan. Mikään, mitä Ehnroothin artikkelissa oli (tai mitä Toope nyt tällä kertaa on keksinyt aivopiereskellä) tuskin saa aikaan sen, että naiset haluavat synnyttää sen sijaan että hankkitútuisivat eroon sellaisista lapsista alkioista (t. sikiöistä?), joita eivät halua.

Mulla oli tossa myös sellainen ajatus että kun puhutaan lapsen maailmaan saattamisesta, ja sitten on vaikka tämä melko polarisoitunut osa jotakin aborttikeskustelua, niin...

Tässä polarisoituneessa keskustelussa ohjataan ajattelemaan sitä niin, että pohjimmiltaan olisi kyse loogisesta asiasta. Joko lapsi pitää saattaa maailmaan ja tälle on loogiset perustelut, tai toisaalta lasta miettiessä tärkeitä olisi jokin puntarointi loogisesti siinä että riittävätkö omat resurssit hyvään vanhemmuuteen ja mitä haittaa versus hyötyä siitä olisi kullekin jos tehtäisiin niin tai näin.

Jollain lailla ajattelen tota silleen että.... ei sitä lasta kuitenkaan tehdä mitään "tarkoitusta" varten sinänsä tai ne lapset löytää omat tarkoituksensa elämässä.

Saattais siis jopa olla parempi että sille ei edes ole mitään "loogista" syytä miksi niin tehdään vaan että tuntuu vaan siltä ja sitten ne vanhemmat tekee parhaansa.

Tuskin syntyvyys tommosella painotusmuutoksella noista jutuista keskusteltaessa sinänsä kauheasti kasvais, vaan kai sitä rajoittaa myös ihan muut tekijät.

Toi nyt on lähinnä mulla semmonen henkilökohtainen preferenssi ja se miten musta tuntuu mukavalta tota lähestyä.

Minulla ei oikeastaan edes ole mitään kantaa aborttiin, mutta sen kannattajien kiivailu ja yritys tehdä siitä joku naisten sortamiskysymys on ärsyttänyt.

Vaikka miehet synnyttäisivät, olisi aiheellista käydä kriittistäkin keskustelua aborttioikeuden laajuudesta.

Tällä hetkellä kaiken maailman laiskat paskiaiset ja rantarunkut, joita asia ei kosketa möykkäävät kovimmin abortin saamisen puolesta.

Koko keskustelu on sillä tavalla polarisoitunutta, että siinä käsitellään asiaa jonain loogisena kysymyksenä ja reagoidaan siihen, mitä joku muu jossain tältä pohjalta esittää.

Siinä ei yleensä edes puhuta mistään oikeasti käyttökelpoisista ehdotukisista, enkä sellaista löytänyt Ehnroothinkaan tekstistä.

Vaan siis se on sellaista periaatetason kiistelyä.

Se on paljon vaikeampi sanoa suoraan että mitä siinä juridisesti pitäis muuttaa ja miten.

Ja mun käsitys edelleen on että toi periaatetason keskustelu ei koske tällaisia juttuja, vaan siinä kiistellään siitä, mikä olis oikeampi tai hienompi "asenne" siihen koko hommaan.

Syntymättömien oikeuksien kannalta ja kaikkien kannalta olis mun mielestä parempi jos sitä keskustelua käytäis silleen että tunnustettais toi eikä jäätäis siitä ikuisesti jankkaamaan tai polarisoitais sitä juttua.

Kumminkin ne ihmisten rennot asennoitumiset kokonaisuutena on yleensä aika vivahteikkaita reunaviivoiltaan, ja sitten semmoset selkeät epäkohdat on asia erikseen.

Nekin voi olla semmosia että vaikka joku juttu olis perseestä, tietty täsmällienn korjaus siihen tuottais vastaavalla tavalla juttuja jotka on jonkun mielestä perseestä.

Ollaan semmosen asian äärellä ettei siihen kai ole mitään täysin helppoa tai ongelmatonta ratkaisua.

Enkä mä usko että Suomessa abortteihin suhtauduttais kauhean kevyesti tai että toi ois oikeesti semmonen juttu että ketään ei kiinnosta edes ne lapset.

En ole kovin montaa kertaa puhunut aborttiin liittyvistä kokemuksista kenenkään kanssa joilla niitä on. Se voi olla niin joskus tosi nuorilla, että jomman kumman vanhemmat painostavat aborttiin. Vaikka että tyttö tulee raskaaksi jollekin niiden mielestä huithapelille ja just tämmösiä tosi perinteisiä arvoja kannattavat ihmiset yhtäkkiä sanookin että nyt muuten meidän tyttö ei tätä lasta synnytä.

En tiedä, onko tollanen yleistä. Mutta ne ihmisten kannat on jotenkin...  ne on niin omituisia. Jenkeissä vaikka jotkut tiukan linjan uskonnolliset porukat sanoo että seksistä pidättäytyminen on ainoa kunnon ehkäisy ja ei missään nimessä aborttia.

Mutta mitä ne sitten _tekee_ jos niiden nuori tytär tuleekin raskaaksi jollekin niiden mielestä täysin vääränlaiselle ihmiselle?

Ei kai ne kaikki samalla tavalla toimi, mutta katson että usein ne ehdottoman jyrkät kannat on kuitenkin jollain tapaa ristiriidassa omienkin oikeiden arvojen kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 09, 2022, 16:01:30
Minulla ei oikeastaan edes ole mitään kantaa aborttiin, mutta sen kannattajien kiivailu ja yritys tehdä siitä joku naisten sortamiskysymys on ärsyttänyt.

Vaikka miehet synnyttäisivät, olisi aiheellista käydä kriittistäkin keskustelua aborttioikeuden laajuudesta.

Tällä hetkellä kaiken maailman laiskat paskiaiset ja rantarunkut, joita asia ei kosketa möykkäävät kovimmin abortin saamisen puolesta.

Ei sellaista naista olekaan jota asia ei koskisi. Miehet kyllä voisivat pitää turpansa kiinni. Ja siittiönsä itsellään. Yhden kertakiksautuksen kohdalla ihmettelinkin minne kumi katosi, kun en sattunut sitä roskissa näkemään. Mies oli ilmeisesti vienyt mukanaan.  ;D

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 09, 2022, 16:01:30
Minulla ei oikeastaan edes ole mitään kantaa aborttiin, mutta sen kannattajien kiivailu ja yritys tehdä siitä joku naisten sortamiskysymys on ärsyttänyt.

Vaikka miehet synnyttäisivät, olisi aiheellista käydä kriittistäkin keskustelua aborttioikeuden laajuudesta.

Tällä hetkellä kaiken maailman laiskat paskiaiset ja rantarunkut, joita asia ei kosketa möykkäävät kovimmin abortin saamisen puolesta.

Millä tapaa aborttikielto voisi toteutua siten, että se väistämättä ei olisi naisia sortava?

Isän oikeuksista vanhempana pitäisi ilman muuta olla enemmän keskustelua, ilman aborttikeskusteluakin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 09, 2022, 15:48:44

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 08, 2022, 19:50:26
Nimenomaan. On olennaista, syntyykö lapsi toivottuna tähän maailmaan. On julmaa saattaa maailmaan lapsi, jota edes oma äiti (tai isä) ei halua tähän maailmaan. Mikään, mitä Ehnroothin artikkelissa oli (tai mitä Toope nyt tällä kertaa on keksinyt aivopiereskellä) tuskin saa aikaan sen, että naiset haluavat synnyttää sen sijaan että hankkitútuisivat eroon sellaisista lapsista alkioista (t. sikiöistä?), joita eivät halua.

Mulla oli tossa myös sellainen ajatus että kun puhutaan lapsen maailmaan saattamisesta, ja sitten on vaikka tämä melko polarisoitunut osa jotakin aborttikeskustelua, niin...

Tässä polarisoituneessa keskustelussa ohjataan ajattelemaan sitä niin, että pohjimmiltaan olisi kyse loogisesta asiasta. Joko lapsi pitää saattaa maailmaan ja tälle on loogiset perustelut, tai toisaalta lasta miettiessä tärkeitä olisi jokin puntarointi loogisesti siinä että riittävätkö omat resurssit hyvään vanhemmuuteen ja mitä haittaa versus hyötyä siitä olisi kullekin jos tehtäisiin niin tai näin.

Jollain lailla ajattelen tota silleen että.... ei sitä lasta kuitenkaan tehdä mitään "tarkoitusta" varten sinänsä tai ne lapset löytää omat tarkoituksensa elämässä.

Saattais siis jopa olla parempi että sille ei edes ole mitään "loogista" syytä miksi niin tehdään vaan että tuntuu vaan siltä ja sitten ne vanhemmat tekee parhaansa.

Tuskin syntyvyys tommosella painotusmuutoksella noista jutuista keskusteltaessa sinänsä kauheasti kasvais, vaan kai sitä rajoittaa myös ihan muut tekijät.

Toi nyt on lähinnä mulla semmonen henkilökohtainen preferenssi ja se miten musta tuntuu mukavalta tota lähestyä.

Boldaus mun.
Käyn varmaan tänään tosi hitaalla, kun en juurikaan nukkunut viime yönä, joten pakko kysyä:
Miten tuo kirjoituksesi liittyi omaan kirjoitukseeni, jota lainasit? En ole puolikastakaan sanaa puhunut loogisista asioista liittyen aborttikeskusteluun, enkä myöskään ole puhunut siitä, että lasta tehtäisin jotain "tarkoitusta" varten. Yritätkö nyt pistää sanoja suuhuni, vai mistä on kyse?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 09, 2022, 17:25:39

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 09, 2022, 16:01:30
Minulla ei oikeastaan edes ole mitään kantaa aborttiin, mutta sen kannattajien kiivailu ja yritys tehdä siitä joku naisten sortamiskysymys on ärsyttänyt.

Vaikka miehet synnyttäisivät, olisi aiheellista käydä kriittistäkin keskustelua aborttioikeuden laajuudesta.

Tällä hetkellä kaiken maailman laiskat paskiaiset ja rantarunkut, joita asia ei kosketa möykkäävät kovimmin abortin saamisen puolesta.

Millä tapaa aborttikielto voisi toteutua siten, että se väistämättä ei olisi naisia sortava?
T: Xante

Koska se haittaisi myös laajaa joukkoa miehiä, jotka ovat tahtomattaan saattaneet naisen raskaaksi eivätkä halua tai pysty huolehtimaan lapsen elatusmaksuista tai muuten kuluista.

Käsittääkseni on aika paljon miehiä, jotka painostavat naista aborttiin. Siksi tämä ei ole ollenkaan niin sukupuolittunut kysymys kuin annetaan ymmärtää.

Vasektomiakin on keksitty...

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 09, 2022, 17:53:20
Miten tuo kirjoituksesi liittyi omaan kirjoitukseeni, jota lainasit? En ole puolikastakaan sanaa puhunut loogisista asioista liittyen aborttikeskusteluun, enkä myöskään ole puhunut siitä, että lasta tehtäisin jotain "tarkoitusta" varten.

Kyse on siitä, että lainasit omassa viestissäsi minua ja kommentoit sanomalla "nimenomaan", ja kuitenkin sun näkökulma vei jutun aika eri raiteille kuin minkä itse koin olleen siinä mulla keskeinen ajatus.

Ei ollut mitään tarvetta eikä syytä kinata mistään mitä toit omana näkökulmanasi esille, mutta halusin kuitenkin vielä selventää omaa ajatustani.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 09, 2022, 20:14:19

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 09, 2022, 17:25:39

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 09, 2022, 16:01:30
Minulla ei oikeastaan edes ole mitään kantaa aborttiin, mutta sen kannattajien kiivailu ja yritys tehdä siitä joku naisten sortamiskysymys on ärsyttänyt.

Vaikka miehet synnyttäisivät, olisi aiheellista käydä kriittistäkin keskustelua aborttioikeuden laajuudesta.

Tällä hetkellä kaiken maailman laiskat paskiaiset ja rantarunkut, joita asia ei kosketa möykkäävät kovimmin abortin saamisen puolesta.

Millä tapaa aborttikielto voisi toteutua siten, että se väistämättä ei olisi naisia sortava?
T: Xante

Koska se haittaisi myös laajaa joukkoa miehiä, jotka ovat tahtomattaan saattaneet naisen raskaaksi eivätkä halua tai pysty huolehtimaan lapsen elatusmaksuista tai muuten kuluista.

Käsittääkseni on aika paljon miehiä, jotka painostavat naista aborttiin. Siksi tämä ei ole ollenkaan niin sukupuolittunut kysymys kuin annetaan ymmärtää.

Syrjintä kai ymmärretään siten, että se on jotain spesifiä. Nuo samat haitat joutuvat naiset myös kohtaamaan, eli lapsen elatuksen ja muut kulut. Usein vielä yksin, koska mitä todennäköisemmin vastahankainen isä häviää kuvioista, eikä tähän ole vielä kukaan mitään ankaria lakeja muuten ole ehdottamassa tätä estämään.

Sen lisäksi sitten se pikkuseikka, että joudut olemaan raskaana + ottamaan vastaan siitä mahdollisesti (todennäköisesti) seuraavat fysiologiset muutokset, että synnyttämään lapsen, jota et tahdo.

T: Xante

Juuri noiden fysiologisten muutosten vuoksi koen miespuolisten ihmisten abortin vastaiset näkemykset useimmiten silkkana herkistelynä ja söpöstelynä. On miehiä jotka eivät halua kastroida kissaa tai koiraa, koska he samaistuvat lemmikkiinsä ja kokevat että olisi väärin kieltää eläimeltä parittelun ilot, koska itse ei haluaisi ettei pääsisi enää koskaan panemaan naisia. Ei osata kuvitella että jos mitään haluakaan ei enää ole, ei ole sitä tuskaakaan, kun panettaa, eikä saa panna. Ei siis ole todellakaan mikään ihme että on myös miehiä jotka vääntävät itkua jokaisen siittiön puolesta joka ei pääse hedelmöittämään munasolua. Varsinkin jos ne siittiöt ovat hänen omiaan.

Varmasti on miehiä joilla on aito sisäinen halu ja palo isyyteen, mutta voittopuolisesti olen valitettavasti saanut sellaisen vaikutelman että suuri osa miehistä ei oikeasti kakaroita halua, mutta haluavat vain todistella siitoskykyisyyttään. Sen takia että miesten pitää saada elvistellä muiden miesten silmissä, en kyllä naisena lähtisi persettäni räjäyttämään ja muutenkin kehoani pilaamaan.

Ihan yhtä pinnallista kuin halu pitää kehonsa kunnossa mahd. pitkään on sekin, että halutaan teettää lapsia muilla ihmisillä, kun ei itse niitä tarvitse toosastaan punnertaa ulos.

Tulee jopa mieleen että jos kaikki ihmiset pystyisivät synnyttämään, niin olisikohan maailma vähän oikeudenmukaisempi. Eikä sellainen että aina välillä kehitellään jotain sairaita oppeja ja ideologioita joissa keskeistä on että sulla jostain kumman syystä on oikeus kajota toisen ihmisen kehoon. Miehethän sen haluavat varmistaa että heillä on nämä ronkkimisoikeudet. Ja haluavat varmistaa että nimenomaan itsellä on, eikä muilla. Tai semmoistahan ainakin joku afrikkalaismies väitti Aamulehdessä vuosia sitten, että naisten silvonta keksittiin siveysvyöksi sen takia että miehet ovat paimenessa kuukausitolkulla.

Toivottavasti kehitys kehittyy niin huimasti että omaan itseensä rakastuneet miehet saavat tehtyä lapsia ilman että naisten pitää ryhtyä heille välikappaleiksi moiseen toimintaan, jos ei satu kiinnostamaan siis.

Niin kyllä se menee tiukasti itsemääräämisoikeuden alle, että perheensä voi jättää ja elaritkin, vaikka noin periaatteessa ovat pakolliset maksaa, eivät tietenkään kuitenkaan käytännössä ole. Jos esimerkiksi elareiden maksamatta jättämisestä rangaistaisiin vankeusrangaistuksella, ymmärtäisin paremmin, että kielletään alun perin abortoimasta lasta, jota toinen tai pahimmassa tapauksessa kumpikaan ei edes halua.

Tämä kun osoittaisi, että yhteiskunnalle on tärkeä se lapsi.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 10, 2022, 07:16:34

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 09, 2022, 20:14:19

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 09, 2022, 17:25:39

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 09, 2022, 16:01:30
Minulla ei oikeastaan edes ole mitään kantaa aborttiin, mutta sen kannattajien kiivailu ja yritys tehdä siitä joku naisten sortamiskysymys on ärsyttänyt.

Vaikka miehet synnyttäisivät, olisi aiheellista käydä kriittistäkin keskustelua aborttioikeuden laajuudesta.

Tällä hetkellä kaiken maailman laiskat paskiaiset ja rantarunkut, joita asia ei kosketa möykkäävät kovimmin abortin saamisen puolesta.

Millä tapaa aborttikielto voisi toteutua siten, että se väistämättä ei olisi naisia sortava?
T: Xante

Koska se haittaisi myös laajaa joukkoa miehiä, jotka ovat tahtomattaan saattaneet naisen raskaaksi eivätkä halua tai pysty huolehtimaan lapsen elatusmaksuista tai muuten kuluista.

Käsittääkseni on aika paljon miehiä, jotka painostavat naista aborttiin. Siksi tämä ei ole ollenkaan niin sukupuolittunut kysymys kuin annetaan ymmärtää.

Syrjintä kai ymmärretään siten, että se on jotain spesifiä. Nuo samat haitat joutuvat naiset myös kohtaamaan, eli lapsen elatuksen ja muut kulut. Usein vielä yksin, koska mitä todennäköisemmin vastahankainen isä häviää kuvioista, eikä tähän ole vielä kukaan mitään ankaria lakeja muuten ole ehdottamassa tätä estämään.

Sen lisäksi sitten se pikkuseikka, että joudut olemaan raskaana + ottamaan vastaan siitä mahdollisesti (todennäköisesti) seuraavat fysiologiset muutokset, että synnyttämään lapsen, jota et tahdo.

T: Xante

Luen varmaan väärin, koska näyttää siltä kuin olisitte yhtä mieltä: aborttikielto sortaa naisia ja Socrateksen mukaan myös miehiä.

Olen samaa mieltä.

Mainitsemanne Jari Ehrnrooth on jostain syystä halunnut tehdä itsestään Suomen kulttuurisoturien kärkihahmon, ja yrittää sen kautta kolumneissaan todistella maahamme kuuluvaksi erästä sivilisatorista konkurssia kohti kulkevaa poliittista traditiota, joka ei tänne ole aiemmin kuulunut, ja jota ilman olemme tulleet mainiosti toimeen. Palaan aina uudelleen ja väistämättä esseeseen, joka niin hyvin vangitsee luonnehdintansa piiriin koko joukon ihmisiä ja erityisesti Ehrnroothin:

LainaaTen or twenty years ago, the form of nationalism most closely corresponding to Communism today was political Catholicism. Its most outstanding exponent — though he was perhaps an extreme case rather than a typical one — was G. K. Chesterton. Chesterton was a writer of considerable talent who [c]hose to suppress both his sensibilities and his intellectual honesty in the cause of Roman Catholic propaganda. During the last twenty years or so of his life, his entire output was in reality an endless repetition of the same thing, under its laboured cleverness as simple and boring as 'Great is Diana of the Ephesians.' Every book that he wrote, every scrap of dialogue, had to demonstrate beyond the possibility of mistake the superiority of the Catholic over the Protestant or the pagan. But Chesterton was not content to think of this superiority as merely intellectual or spiritual: it had to be translated into terms of national prestige and military power, which entailed an ignorant idealisation of the Latin countries, especially France. Chesterton had not lived long in France, and his picture of it — as a land of Catholic peasants incessantly singing the Marseillaise over glasses of red wine — had about as much relation to reality as Chu Chin Chow has to everyday life in Baghdad. ...

https://orwell.ru/library/essays/nationalism/english/e_nat

Jos Ehrnrooth olisi vakavasti otettava historioitsija, ei hän yrittäisi todistella amerikkalaisten kulttuurisotien selittävän niitä vasemmiston ja oikeiston konsepteja tai selittyvän niillä, jotka ovat periamerikkalaisia, ja jotka oman historiattomuutensa vuoksi eivät voi selittää meille mitään. Ehrnroothille myös aborttikysymys kuuluu saman kamppailun piiriin, ja häviö tuossa taistelussa tarkoittaa hänelle tappiota samaisessa sodassa. Se on kuin taas yksi kaupunki sotilaskartalla, jota Ehrnroothin joukkojen on joko pidettävä hallussaan tai josta heidän on muutoin vetäydyttävä.

Kun sen ajattelee edellisellä tavalla, ei ole edes niin oleellista, miten loogista tai epäloogista, oikein tai väärin, abortti laillisena oikeutena on. Se on epäkelpo näkemys Ehrnroothin heimossa, ja se riittää todisteena hänelle.

MO'lla oli asiaa abortista keskustelua koskevassa keskusteluketjussa. Tuli sitä silmäillessä mieleen että yksi syy miksi aborttia ei voi mielestäni kieltää on se, että raskaudentila asettaa osapuolet erittäin epätasa-arvoiseen asemaan. Mikäli maailmassa olisi vain yksi sukupuoli ja olisi aina sattuman oikku kumpi partnereista raskautuu, siinähän sitten mälli mätkähtäisi tai nalli napsahtaisi kelle tahansa. Paska mäihä. Mutta kun todellisessa maailmassa se raskautuva on aina nainen, niin kyllä se on paskapäisyyden huippu mieheltä mennä vaatimaan että toisen ihmisen pitää se hänen lehtolapsensa pusata.

Jos nyt mies väenvängällä haluaa lapsen ja hänen elämässään oleva nainen ei, niin onhan maailmassa muitakin naisia.

Naisilta ei aina kysytä haluavatko he tulla raskaaksi. Olisi mielenkiintoista kuulla abortinvastustajan kertovan mikä hänen ratkaisunsa on tiettyihin globaaleihin ongelmiin. Vai ovatko ne asioita, jotka eivät kaipaa huomiota ensinkään, koska mälli osuu ensimmäisenä naisiin?

https://www.unfpa.org/press/nearly-half-all-pregnancies-are-unintended-global-crisis-says-new-unfpa-report

Nemen härregyyde, pitäähän orjaa rankaista siitä että vokotteli isäntäänsä. Eli kun krisseleiden mielestä Eeva on Aatamin kylkiluusta sutaistu sidekick, niin eipä olisi saanut tämmöinen händimäiden isännälleen omppoa tuputtaa. Oli sikäli simmuja aukaiseva iltapala, että lopputuloksena Eeva piti kirota kivulla ja rääkynällä lapsia laittamaan, ja silti on määsteriinsä himo.

(Ainakin muistelisin että VT:ssa sanottiin että nainen haluaa miestään. Mitenkähän viktoriaaniset puritaanit ovat tuon Raamatun kohdan onnistuneet kiertämään...)

Vuonna 2021 Suomessa syntyi 49 594 lasta, mikä on 3 120 lasta enemmän kuin vuonna 2020.

Samana vuonna raskaudenkeskeytyksiä tehtiin noin 7 600. En tiedä, miksi THL:n tilastossa ei ole tarkkaa lukumäärää, mutta se varmaankin selviäsi jos lukisi koko raportin.

Näistä keskeytyksistä 91 % eli aivan valtavan suuri osa tehtiin sosiaalisin perustein. Useampi kuin kolmannes (37%) keskeytyksistä tehtiin naisille, joille on aiemminkin tehty raskaudenkeskeytys.

Sosiaalisilla syillä tarkoitetaan juuri henkilökohtaiseen elämäntilanteeseen liittyvää perustetta, ja se pitää sisällään monenlaista. Perhesuhteita, taloudellista asemaa, kaikenlaista. Ei se pelkästään sitä tarkoita että tehtäisiin keskeytyksiä, koska lapsi ei mahdu urakuvioihin, vaan kyllä noissa tilastoissa aika selkeästi näkyy myös huono-osaisuuden kasautumista.

Ymmärrän sen, jos jonkun mielestä raskaudenkeskeytysten määrä on suuri tai sen, että haluttaisiin vähentää erityisesti sosiaalisin perustein tehtävien raskaudenkeskeytysten määrää. Silloin olennainen kysymys kai olisi, miten se tehdään.

Mun mielestä on melko pateettinen selitys, että se on "liian helppoa" jos siihen kuitenkin tarvitaan 9 raskausviikon jälkeen kahden lääkärin lausunto. Samoin se on outo ajatus, että tarvitaan joku iso juridinen muutos sosiaalisten epäkohtien korjaamisen sijaan tai vaikka jonkinlaisten omassakin elämässä ja yksilötasolla tehtävien mm. asenteisiin liittyvien pienten valintojen sijaan, eli sen miten suhtaudutaan ja miten se ihan käytännössä näkyy.

Laaja kuva on myös se, että trendi on laskeva ja että siihen on koko ajan yritetty vaikuttaa:

(https://i.ibb.co/JCHT810/temp-Image-Sci-Ebp.jpg) (https://ibb.co/d7DvXT1)
 
Vuonna 1970 Suomessa tuli voimaan laki raskauden keskeyttämisestä, joka mahdollisti sosiaalisin perustein tehtävät keskeytykset. 1970-luvulta asti keskeytysten määrä hedelmällisessä iässä olevaan naisväestöön suhteutettuna on laajasti katsoen vähentynyt.

Iso syy lakimuutokselle olivat laittomat abortit, jotka aiheuttivat terveysongelmia ja hedelmättömyyttä. Tulloin lääkärikunnan ja muiden viranomaistahojen arvio oli, että näiden vuotuinen määrä oli luokkaa 18 000–40 000.

Myös tohon olis mun mielestä hyvä suhteuttaa käsityksiä siitä, kuinka perseestä nykytilanne on.

Puolimatkan näkemys on se, että jos tällä tavalla voidaan murhata kaikista heikoimmassa asemassa olevia, se vääjäämättä johtaa siihen, että lopulta kuka tahansa voidaan murhata jos se katsotaan hyödylliseksi. Valtio osoittaa lapsille sopivat vanhemmat eikä biologisella vanhemmuudella ole enää merkitystä, ja tämäkin on suunta johon ollaan kaiken aikaa ja vääjäämättä menossa.

Noi on aika rajuja teesejä, ja mun on vaikea ymmärtää sitä, että se on kai kuitenkin ihan täysin tosissaan.

Kategorian "sosiaaliset syyt" taustalla on siis taloudellisia syitä ja sosiaalisia tekijöitä ja niiden kasautumista ja mukavuussyitä ja olennaisesti ihmisten asenteita ja tähän liittyvää käytöstä.

Teknisinä juttuina olennaisia tautatekijöitä ovat esimerkiksi laittomat abortit ja toisaalta se, että Suomessa on todella vaikeaa (etenkin nuorena) naisena saada lääkäriltä myöntävää päätöstä sterilisaatioon, joka on nukutusta vaativa kirurginen toimenpide. Minusta tämä on täysin ymmärrettävää, koska sitä päätöstä ei voi pyörtää.

Raskaudenkeskeytyksen jälkeen, vaikka sen tietysti pitäisi olla viimesijainen vaihtoehto, on kuitenkin pääsääntöisesti mahdollista vielä hankkiutua raskaaksi.

Jos ajatellaan syntymättömiä laajemmin, taustalla ovat myös ne, joiden kohtalo määriteltäisiin ilman mitään prosessia (laittomat abortit) sekä se toinen naisten itsensä tehtävissä oleva "varma vaihtoehto" ja ne jotka sen takia eivät koskaan voisi syntyä.

Tosta näkökulmasta sellainen tarkastelun taso, jossa nähdään vain nyt tapahtuvat keskeytykset ja pateettisesti kehystetään ne murhiksi, on ehkä kuitenkin liian kapea.

Nuo sosiaaliset syyt sisältää tapaukset, joissa nainen ei ole alun perinkään halunnut raskautta alkavaksi, mutta ehkäisy on pettänyt. Monestihan aborttia hakevaa syyllisestään holtittomaksi.

Mitä sitten tulee sterilisaatioon, niin eihän se ihan peruuttamaton ole, joskaan se ei aina onnistu.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - lokakuu 18, 2022, 09:11:31
Nuo sosiaaliset syyt sisältää tapaukset, joissa nainen ei ole alun perinkään halunnut raskautta alkavaksi, mutta ehkäisy on pettänyt. Monestihan aborttia hakevaa syyllisestään holtittomaksi.

Mitä sitten tulee sterilisaatioon, niin eihän se ihan peruuttamaton ole, joskaan se ei aina onnistu.

Suomalainen suhtautuminen sterilasaation on kummallisen kaksijakoinen: sitä ei saa omasta tahdostaan "liian nuorena", mutta toisaalta se on pakollinen, jos haluat vaihtaa sotu-numerosi vastaamaan omaa käsitystäsi sukupuolestasi.

Sama kaksijakoinen moraali koskee myös aborttikeskustelua, mutta en tiedä, oikeastiko sitten abortin saamista, etenkään tilanteissa, joissa ehkäisy on pettänyt ja raskaus alussa. Itse toimenpidehän on nykyään hyvin "kevyt" entiseen verrattuna, kun abortti voittopuolisesti tehdään kemiallisesti ja kaavinnat ovat jääneet vain ongelmatapauksia varten.

Tai ehkäpä tuossa ei olekaan mitään kahtiajakoisuutta, vaan taustalla onkin hyvin yksioikoinen käsitys siitä, että lisääntymisasioissa ei voi luottaa ihmisten omaan ymmärryskykyyn.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 18, 2022, 08:56:39
Kategorian "sosiaaliset syyt" taustalla on siis taloudellisia syitä ja sosiaalisia tekijöitä ja niiden kasautumista ja mukavuussyitä ja olennaisesti ihmisten asenteita ja tähän liittyvää käytöstä.

Teknisinä juttuina olennaisia tautatekijöitä ovat esimerkiksi laittomat abortit ja toisaalta se, että Suomessa on todella vaikeaa (etenkin nuorena) naisena saada lääkäriltä myöntävää päätöstä sterilisaatioon, joka on nukutusta vaativa kirurginen toimenpide. Minusta tämä on täysin ymmärrettävää, koska sitä päätöstä ei voi pyörtää.

Raskaudenkeskeytyksen jälkeen, vaikka sen tietysti pitäisi olla viimesijainen vaihtoehto, on kuitenkin pääsääntöisesti mahdollista vielä hankkiutua raskaaksi.

Jos ajatellaan syntymättömiä laajemmin, taustalla ovat myös ne, joiden kohtalo määriteltäisiin ilman mitään prosessia (laittomat abortit) sekä se toinen naisten itsensä tehtävissä oleva "varma vaihtoehto" ja ne jotka sen takia eivät koskaan voisi syntyä.

Tosta näkökulmasta sellainen tarkastelun taso, jossa nähdään vain nyt tapahtuvat keskeytykset ja pateettisesti kehystetään ne murhiksi, on ehkä kuitenkin liian kapea.

Kyllähän tuo vähän tympeältä kuulostaa että abortti on ok, mutta sterilisaatio ei. Nainen voidaan siis tavallaan pakottaa "murhaamaan" ihmisen taimia, jos hän nyt sattuu olemaan jotenkin superhedelmällinen niin että ehkäisy pettää tuon tuostakin. Että jos nyt jotkut henkiset ihmiset haluavat siitä abortista kurnuttaa, niin menköön ruikuttamaan sille taholle joka päätti noin!

Tiedän tapauksen että naiselle oli tehty kuusi kertaa abortti, ja hänelle tehtiin lopulta sterilisaatio. Ja tuli senkin jälkeen raskaaksi.

Nyt jos vielä huomauttaisi että sukupuolensakin saa korjata/vaihtaa nuoremmalla iällä kuin päättää terminoida hedelmällisyytensä jota ei ole koskaan riesakseen halunnut, niin kyllähän yhtälö mättää. (En nyt ole ihan kieseillä siitä sukupuolen fiksauksesta, mutta oletan että ikäraja on alempi kuin 30 v.)

Menin 20-vuotiaana työpaikkahaastatteluun ja tapasin kaksi tulevaa esinaistani. Kysyivät aionko tehdä lapsia. Totesin että en todellakaan aio, kun en ole koskaan niitä halunnut. Heille tuli kauhea kiire toppuutella että ei nyt noin saa päättää, tai jotain tämmöistä.

Helvettiäkö sitten utelivat.

Tuo siis vuonna 1989 tai 1990. Mitenkähän lienee nykyään, saako moisista yksityisasioista udella.

Kyllä abortin saa alkuraskaudessa käytännössä aina sen halutessaan.

Nythän sitä ollaan vielä helpottamassa, että ei tarvita kahden lääkärin lausuntoa. Vai joko tuo muutos on tullut voimaan? En ole tarkoin seurannut tilannetta. Mutta sehän on ollut ns. kuollut kirjain jo pitkään ja hoitunut käytännössä niin, että hakija ei edes tapaa sitä toista lääkäriä. Näin ainakin PK-seudulla. En tiedä miten sitten jossain uskonnollisemmalla alueella, noudatetaanko siellä lain kirjainta tarkemmin.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - lokakuu 18, 2022, 09:34:28
Kyllä abortin saa alkuraskaudessa käytännössä aina sen halutessaan.

Nythän sitä ollaan vielä helpottamassa, että ei tarvita kahden lääkärin lausuntoa. Vai joko tuo muutos on tullut voimaan? En ole tarkoin seurannut tilannetta. Mutta sehän on ollut ns. kuollut kirjain jo pitkään ja hoitunut käytännössä niin, että hakija ei edes tapaa sitä toista lääkäriä. Näin ainakin PK-seudulla. En tiedä miten sitten jossain uskonnollisemmalla alueella, noudatetaanko siellä lain kirjainta tarkemmin.

Ahaa, kiitos.

Olen ollut tässä aika pimennossa tai aika pitkälle kulloinkin vastaan tulleiden virallisten lähteiden varassa.

Tältä pohjalta on joku käsitys, mikä prosessissa on ns. perustason "idea" mutta ei mitään hajua käytännöistä ja toteutuksesta.

Vaikka aihe on vakava, mulla soi ton viestin jälkeen päässä joku Kalevauvan biisin kohta missä lauletaan suurin piirtein että

LainaaVoiko olla niin vaikeaa tajuta
Voi olla muodostunut alueellisia eroja

Viimeksi Käypä hoito -suositusta on päivitetty 2013 — en ainakaan äkkiseltään näe että sitä olisi sen jälkeen muutettu. Silloin kuva tilanteesta on ollut suurin piirtein sama, mutta määrät ovat sen jälkeen laskeneet:

LainaaRaskaudenkeskeytyksen perusteet ja toteutus Suomessa on määritetty vuonna 1970 säädetyssä laissa. Keskeytysten vuosittainen määrä on Suomessa pitkään ollut noin 10 500. Ilmaantuvuus (vuonna 2011 kaikkiaan 9/1 000 15–49-vuotiasta naista) on pieni verrattuna moniin Euroopan maihin. Eniten keskeytyksiä tehdään 20–24-vuotiaille. Valtaosa (92 %) keskeytyksistä tehdään sosiaalisin perustein. Yli puolet (55 % vuonna 2011) keskeytyksistä tehdään ennen raskausviikon 7 päättymistä (≤ 8 + 0) ja vain vajaa 7 % raskausviikon 12 jälkeen. Toistuvien raskaudenkeskeytysten osuus on kasvanut jonkin verran: vuonna 2011 keskeytykseen hakeutuvista naisista 37 %:lle oli aiemminkin tehty keskeytys.

Samat jutut tossakin näkyy, ja eräällä tavalla ongelma kohdentuu 20-24 -vuotiaisiin ja toisaalta toistuviin keskeytyksiin.

Sekä nuorten naisten keskeytysten että kokonaismäärän osalta tilanne juuri nyt näyttää paremmalta kuin tuolloin, mutta en tiedä, mistä se täsmälleen johtuu.

Terveydenhuollon tehtävistä ja käytänteistä siellä on tällaista vähän kuivaa byrokraattista esitystä:

LainaaRaskaudenkeskeytyspotilaan toimiva hoitoketju on tärkeää suunnitella ja toteuttaa alueellisesti. Perusterveydenhuollossa lääkäri selvittää tarvittavat esitiedot, täyttää lomakkeen AB1, informoi keskeytysvaihtoehdoista ja suunnittelee jatkoehkäisyn. Potilaan yleinen terveydentila ja raskaudenkesto arvioidaan ja gynekologiset infektiot seulotaan. Mahdollinen irtosolunäyte (Papa-näyte) otetaan Käypä hoito -suosituksen "Kohdunkaulan, emättimen ja ulkosynnytinten solumuutokset" mukaisesti. Osa naisista tarvitsee enemmän aikaa ja mahdollisesti keskusteluapua ennen päätöstä keskeytyksestä ja osa myös keskeytyksen jälkeen. Henkilökohtaisen keskustelun lisäksi kirjallinen ohjeistus keskeytyskäytännöistä ja tukitahoista on tärkeää.

Tossa näkyy mun mielestä se, että eihän ne lääkärit omalta osaltaan kuitenkaan niin kovin paljoa voi tehdä millekään sosiaalisille ongelmille tai ihmisten elämäntilanteille.
     Tolla tavalla kuvattuna toi varmaan jostakusta vaikuttaa tosi brutaalilta ja nuivalta, mutta toisaalta olis kiva kuulla siihen jotain rakentavaa, että miten toi hoitoketju sitten pitäis järjestää ja miten toi pitäis oikeasti tehdä kokonaisuuden kannalta paremmin.

Pidän sitä onnettoman idealistisena ja todellisuudesta etääntyneenä haihatteluna, että lähdettäis tähän sillä, että muutettais perustavalla tavalla juridisia oikeuksia ja sitä kautta laajasti lainsäädäntöä. Tällä sektorilla yksinkertaisinta olis varmaan muuttaa ihan vain sitä vuoden 1970 lakia ja siinä määriteltyjä perusteita,  mutta ei sekään mun mielestä tarjoa mitään helppoa ja selkeää ratkaisua tohon koko juttuun.   

Oikeastaan kiinnostavaa olis hakea tähän näkökulmaa siitä, kun lääkäreillähän on aika paljon kaikenlaista verkostoitumista ja siihen liittyvää toimintaa, ja kun ammattikunnassa on aika paljon ns. "konservatiivista" tai kuitenkin aika perinteisiä arvoja suosivaa porukkaa, myös kristillisten lääkärien erilaisia ryhmiä ja verkostoja on aika paljon.

Olis mielenkiintoista nähdä, miten Puolimatkan käsitykset tästä vertautuu siihen, miten tollasessa kontekstissa puhutaan tähän liittyvistä käytännöistä ja ongelmista. Olettaisin että käytävä keskustelu on erilaista aika paljon myös alueellisesti ja eri ryhmien sisällä, mutta rohkenen olettaa että sieltä sais aika erilaisen kuvan kristillisyydestä kuitenkin kuin mitä se Puolimatkan tapauksessa näyttäis olevan.

Sellaista deep dive -operaatiota en lähde tekemään että liittyisin johonkin niiden ryhmään. Mutta aivan pintaraapaisuna katsoen näyttäisi että Krisitillisessä lääkärilehdessä kirjoitetaan asiasta melko fiksun oloisesti ylipäätään ja esimerkiksi näin:

LainaaElämän kunnioittaminen merkitsee lääkärin eettistenohjeiden mukaan ennen muuta pidättäytymistä osallistumasta kidutukseen, kuolemanrangaistuksen täytäntöönpanoon tai muuhun epäinhimilliseen toimintaan tai sellaisen valmisteluun.

Lääkäriliiton hallitus on vahvistanut 18.2.2016 syntymättömän oikeudet:
"Sikiö on äitinsä sisällä, mutta ei äidin ruumiinosa. Tämä voi luoda ristiriitoja sikiön ja sen äidin etujen ja oikeuksien välille. Lääkärin tehtävänä on pyrkiä tasapainottamaan molempien osapuolten edut ja oikeudet, ihmisarvoa jaelämää kunnioittaen. Ongelmattomia ratkaisuja ei ainaole löydettävissä, koska jommankumman osapuolen etujen korostaminen voi viedä mahdottomuuksiin."

Jos seuramme haluaa jatkossa sanoa jotain uutta aiheesta, olisi viesti varmaan parhaiten kohdennettavissa näihin
ohjeisiin.

Ei-toivotun raskauden tausta

"Ei-toivotun raskauden taustalla on usein heikko elämänhallinta, työttömyyttä, avioeroja ja päihteiden käyttöä. Tuoreen katsauksen mukaan itse keskeytys ei näyttäisi lisäävän psyykkisiä ongelmia, vaan psykiatrinen sairastuvuus lisää suunnittelemattomien raskauksien riskiä (ARMC 2011). Näyttää siltä, että raskaudenkeskeytyksestä on yhä selvemmin tulossa syrjäytymisen mittari." (Niinimäki 2012)

Itse katson että niin sanotut "perinteiset arvot" näkyvät aika vahvasti myös siinä, mitä Lääkäriliitto tekee. Ja tossa nyt ehkä käsitellään sitä ongelmaa jopa korostetusti sillä tavalla että se on haaste yhteiskunnalle ja liittyy nimenomaan huono-osaisuuden tai vaikeuksien kasautumiseen.

Se on yksi kristillinen näkökulma, ja samoin se, että noita ristiriitoja ja vaikeuksia ei ole mahdollista täysin välttää.

Toinen kristillinen näkökulma löytyy Puolimatkalta, ja se on se, että toi koko juttu on vaan ihan käsittämätön vääryys eikä tollasta pitäis eikä sais olla. Mutta siinä taas mun mielestä se empatia ja ne arvot on aivan hiton ontolla ja ohuella pohjalla sitten lopulta.

Mikäs puolijumala tämä Puolimatka on, jota nimeä näkyy ympäri foorumia? Nevö hööt ov. Onko hän päättävässä asemassa kuten Räsänen? Miksi aborttiasia kuuluisi hänelle millään tavalla?

Eihän se kai hänelle kuulukaan. Tavallaan fiksua olisi sivuuttaa kokonaan, mutta jos jonkun mielestä Puolimatka tai Ehnrooth edustavat hyvää konservatiivisuutta ja he kokevat että juuri sellaisten ihmisten pitäisi olla päättämässä asioista, kai tässä tarkoitus heidän sijaansa on tuoda esille sitä, että koko ajan konservatiiviset ihmiset päättävät ja toimivat ja vaikuttavat asioihin, ja siinä vois myös nähdä arvoa ja tukea sitä — tai itsehän voi valita mikä on sitä hyvää konservatiiivisuutta, jos sellaista haluaa ajaa ja edistää.

Välttämättä parasta ei ole se mikä eniten itseään tuo esiin.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 10:32:04
Mikäs puolijumala tämä Puolimatka on, jota nimeä näkyy ympäri foorumia? Nevö hööt ov. Onko hän päättävässä asemassa kuten Räsänen? Miksi aborttiasia kuuluisi hänelle millään tavalla?

Hän on ollut ehkäpä äänekkäin akateemisen maailman kristilliskonservatiiveista Suomessa. Se mistä itse opin hänet aikoinaan tuntemaan oli älykkääksi suunnitteluksi kutsutun kreationismin julistamisesta yliopistonsa nimissä. Kun työura kasvatustieteen professorina loppui Jyväskylän Yliopistossa, hänelle on annettu vähemmän palstatilaa mediassa, ja hän onkin ollut pikkuhiljaa unohtumaan päin.

Minusta kyllä "kristillistä näkökulmaa" ei ainakaan käytännön työssä ole tarpeen näkyä. Miltä mahtaisi tuntua ihmisestä, joka tahtomattaan on tullut raskaaksi ja lähtenyt hädissään hakemaan aborttia ja tälle lääkäri alkaisi horisemaan kristillistä näkökulmaa ja syyllistämään avun tarvitsijaa.

Tuostakin on väännetty vuosikymmenet, että kristillisen elämänkatsomuksen omaava hakeutuu gynekologiksi, eikä sitten vakaumuksensa vuoksi halua tehdä kaikkia toimenpiteitä, joita työhön kuuluu. Miksi ei hakeudu jollekin muulle erikoisalalle, jossa vastaavaa ristiriita ei tule vastaan.

Ymmärrän hyvin, että alkuraskaudessa ei toivotun sikiön poistaminen elimistöstä ei ole kovinkaan traumatisoiva kokemus, mutta on tietysti hyvä, että kaikille on oikeasuhtainen jälkihoito. Minimissään ehkäisystrategian valinta ja tukeminen käyttöön otossa ja enimmillään tarvitseville jonkinlainen keskusteluapu. Enemmän tukea tarvitsevat luonnollisesti ne, joilla toivottu raskaus joudutaan keskeyttämään lääketieteellisistä syistä.

Tuosta viimeksi mainitusta on sen verran vierestä seuraajan kokemusta, että minulla olisi itseäni pari vuotta nuoremmat kaksossisarukset, jotka jouduttiin abortoimaan. En tiedä olisiko ne nykyaikana abortoitu vai pidetty pidempään kasvamassa ja hoidettu pieninä keskosina, mutta tuohon aikaan ei kovin pieniä keskosia menestyksekkäästi vielä pystytty hoitamaan ja ongelmaraskaudetkin olivat kai isompi ongelma kuin nykyisin. Joka tapauksessa äitini kärsi jonkinlaisesta syyllisyydentunteesta lopun ikänsä. Luultavasti tässäkin oli osansa kristillisyydellä.

Siispä vielä enemmänkin kuin kouluista, uskonto on saatava ulos sairaaloista.

Kuulun enemmistöön eli niihin 66,6:n prosenttiin suomalaisista, jotka kuuluvat kirkkoon. Vaikka olen monissa asioissa suuri syntinen ja kerettiläinen ja vaikka mitä, jonkinlainen kristillinen näkemys ajattelussani kai myös on taustalla lähinnä äidin puolelta perittynä. Lestadiolaistaustaisella äidilläni oli joitakin fundamentalististyyppisiä näkemyksiä, joista joitakin minäkin olen saattanut periä. Ei äiti kuitenkaan mikään lestadiolainen ollut. Hänen mielestään hänen lapsuutensa aikainen lestadiolaisuus ei edes ollut sellainen ääriliike, mikä kyseisestä aatteesta myöhempinä vuosikymmeninä on tullut.

Aborttikysymyksessä ja yleensä yhteiskunnallisissa kysymyksissä uskonnolla ei ole ajattelussani oleellista roolia. En koe, että Raamatun pitäisi olla jokin nykyajan lakikirja. Nihkeä suntautumiseni aborttiin ei siis johdu soinilaisesta "abortti on murha" -tyyppisestä uskonnollisesta käsityksestä vaan se on lähinnä tunnekysymys. Toisaalta siinä on hieman myös loogista pohdiskelua, eli kysymyksiä, millä perusteella asioista on päätetty ja muuta tällaista. Olen näkevinäni ristiriitaisuuksia. Ehkä näkemyksissäni on myös jonkinlaista tunnetason moraalista ja eettistä mietiskelyä.

En vaadi muutoksia lainsäädäntöön enkä vallitseviin käytäntöihin. Jos tuomitsen joitakin asioita, tuomitsen ne vain mielessäni. Live and let... live/die

Lainaus käyttäjältä: Hippi - lokakuu 18, 2022, 10:55:09
Minusta kyllä "kristillistä näkökulmaa" ei ainakaan käytännön työssä ole tarpeen näkyä. Miltä mahtaisi tuntua ihmisestä, joka tahtomattaan on tullut raskaaksi ja lähtenyt hädissään hakemaan aborttia ja tälle lääkäri alkaisi horisemaan kristillistä näkökulmaa ja syyllistämään avun tarvitsijaa.

Tuostakin on väännetty vuosikymmenet, että kristillisen elämänkatsomuksen omaava hakeutuu gynekologiksi, eikä sitten vakaumuksensa vuoksi halua tehdä kaikkia toimenpiteitä, joita työhön kuuluu. Miksi ei hakeudu jollekin muulle erikoisalalle, jossa vastaavaa ristiriita ei tule vastaan.

Olen tästä samaa mieltä. Jokin vakaumus tai periaate saa vaikuttaa siihen, mihin ammattiin hakeutuu tai minkä erikoisalan valitsee tai miten muuten järjestää elämänsä.

Se että omantunnonvapaudella oikeutetaan kieltäytymistä sellaiseen, mikä kuitenkin kuuluu sille vastuutontille, mille on itse hakeutunut, ei ole yleisenä toiminatapana mikään erityisen hyvä. Eikä minun käsitykseni mukaan suurin osa kritillisistä lääkäreistä näin toimikaan.

Eikä sekään ole oikein että työn ohessa saarnataan uskontoa. Näkisin että voit vaikuttaa Lääkäriliiton jäsenenä siihen keskuteluun mitä siellä käydään ja mitä linjauksia muotoillaan. Voit vaikuttaa omalla panoksella siihen, miten esimerkiksi kohtaat erilaisissa tilanteissa olevia ihmisiä, mutta ei siihen kuulu se että moralisoidaan.

Jollain foorumilla aikoinaan olin sitä mieltä lääkärin tulee saada ideologisista syistä kieltäytyä abortin tekemisestä - kunhan sen sitten tekee joku muu. Minulle kaiketi kommentoitiin että jossain perähikiällä saatetaan olla sen yhden ainoan lääkärin varassa. Nyt voisi lähinnä ihmetellä että minkäs takia sen aborttivastaisen lääkärin pitäisi hommautua asemaan jossa häneltä pitää nöyrästi anoa aborttilupaa, eikä saa, kun on sen perähikiän ainoa lääkäri. Mutta koska perähikiällä ilmeisesti ollaan todennäköisemmin uskovaisia, niin tyyppihän on tietysti omalla kotiseudullaan. Kyllähän lääkäreissäkin on niitä jotka haluavat asua synnyinseudullaan.

Olletikin olen sitten ollut väärässä, ja lääkäri ei saa kieltäytyä abortin tekemisestä, jos ei hän voi siirtää sitä jollekin toiselle lääkärille tehtäväksi.

Ei se lääkäreiden jumalisen päätäntävallan alla saisi minun mielestäni olla, kun asia ei mielestäni kuulu edes miessukupuolellekaan. Jos mies pystyy siirtämään alkion omaan kehoonsa kehittymään ja synnyttämään sen itse, niin sitten hänellä on oikeus vaatia ettei raskaudenkeskeytystä saa tehdä.

Vaikkakin tuossakin olisi tietty vielä se seikka että aivan yhtälailla nainen voi pitää vastenmielisenä että hänen perimänsä jatkuu, kuin voi mieskin pitää oman perimänsä jatkumista, ja siksi toivoa aborttia.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/784dcf50-c39c-4e23-a289-d2394cbe33cb

Eduskunta äänesti aborttilainsäädännön muutosten puolesta selvin numeroin 125–41. Muutosten keskeinen sisältö määriteltiin OmaTahto2020-kansalaisaloitteessa. Lopulta vain kristillisdemokraatit, muutama kepuli ja suurin osa persuista vastusti ja yksi kepuli äänesti tyhjää.

Asia on vahvistettu. Syntymättömällä ei ole ihmisoikeuksia.

Nainen kuitenkin kiisti syytteen pahoinpitelystä tai vammantuottamuksesta. Hänen puolustuksensa nojasi siihen, ettei rikoslaissa ole säädetty rangaistavaksi sikiöön kohdistuvaa pahoinpitelyä tai vammantuottamusta. Näiden rikosten kohteena voi olla vain ihminen, jota syntymätön sikiö ei rikosoikeudellisessa mielessä ole.

Pohjois-Karjalan käräjäoikeus päätyi äidin kanssa samalle kannalle. Kun huumeidenkäyttö oli tapahtunut, ei ollut sellaista oikeussubjektia, eli oikeuskelpoista henkilöä, joka olisi voinut olla rikosten uhri. Rikoslain mukaan pahoinpitelyn kohteena voi olla vain toinen ihminen ja ihmishengen rikosoikeudellisen suojan katsotaan alkavan vasta syntymästä.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/5c846df9-6d4b-41ce-9148-9c8ff241642b

Toisenlainen päätös olisi tietysti ollut mahdoton, koska silloin olisi annettu keskusteluapua Timo Soinille.

http://timosoini.fi/2021/01/abortti-ei-ole-ihmisoikeus/

https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/abortti-on-ihmisoikeus/

Mengele hykertelee ehkä haudassaan siitä, että syntymättömälle ihmisoikeudettomalle otukselle saa nykyisin tehdä mitä vain. Sillehän voisi tehdä myös lääketieteellsiä kokeita natsi-Saksan tyyliin. Poistettaisiin esimerkiksi tähysleikkauksessa kädet ja jalat tai osa aivoista ja katsottaisiin, millainen menninkäinen sieltä aikoinaan putkahtaa. 

Jostakin syystä abortille on säädetty tietyt aikarajat, minkä jälkeen tehty abortti katsotaan laittomaksi raskauden keskeyttämiseksi. Nykyajan Mengelen ei siis pitäisi keskeyttää raskautta vaan antaa koeolennon syntyä normaalisti kädettömänä ja jalattomana ja osa-aivoisena. Tai mitä kokeita sille olisi tehtykin.