Toopen kanssa käymäni väännöt liittyvät läheisesti otsikon aiheeseen kun milloin mikäkin ryhmä ei joko kannata tai kannattaa tiedettä minun tai Toopen mielestä, ja koska Toope tuottaa palstalle ehdottomasti eniten sisältöä, jota otsikko liippaa läheltä, asiaa voitaisiin käsitellä perusteellisemmin omassa topsukassaan, tai ehkä ei ehkä voida. Ei voi tietää.
Mutta asiaan. Mitä tiedevastaisuus mielestäsi on tai mistä tiedevastaisuus mielestäsi johtuu? (Ei tosin tartte vastata tässä avauksessani esittämiini kysymyksiin. Tähän topaasiin saa kerätä kaikki tiedevastaisuuteen/kannattamiseen liittyvät assosiaationsa.)
https://www.longplay.fi/sivuaanet/mista-tiedevastaisuudessa-kysymys
Yo. artikkelissa esitetään tutkijan näkemyksiä, mistä tiedevastaisuus johtuu. Tutkijan mukaan kolmesta tekijästä.
- Huonoista pohjatiedoista. Jos ei tiedä mitään, on vaikea arvioida mikä tieto pitää paikkansa.
- Uskonto. Jos uskonto kannattaa/vastustaa tiedettä, kannattaa/vastustaa todennäköisesti sitä myös itse.
- Politiikka. Tyyliin jos on demokraatti/republikaani, kannattaa/vastustaa todennäköisesti tiedettä myös itse.
Minun nähdäkseni tiedevastaisuus johtuu keskeisesti vain yhdestä tekijästä.
- Käsityksestä muiden ihmisten luotettavuudesta. Riippuen siitä, paljonko epäilee toisten ihmisten luotettavuutta, ei välttämättä luoteta muiden ihmisten tuottamaan informaatioon vaan uskotaan enempi omaa maalaisjärkeä. (Tiedevastaisuus ei mielestäni tarkoita vielä eri mieltä olemista esimerkiksi tieteen tekijän kanssa vaan syvällisempää käsitystä tiedon tuottajan asenteista, tyyliin onko tieto vilpitöntä vai onko se tuotettu ketun häntä kainalossa.)
Näkisin, että maalaisjärki, jonka avulla ihminen luovii maailmassa, syntyy sitten ehkä paremminkin artikkelissa mainittujen kolmen ympäristötekijän kautta. Eli kasvuympäristön mikrokulttuurit määrittävät viiteryhmilleen luonteenomaiset sokeat pisteet ajattelun biaseiden kanssa ja siksi tiedettä epäilevät jakavat keskenään usein samat erityispiirteensä viiteryhmänsä kanssa. Eikä niinkään aina edes siksi, että viiteryhmä opettaa tietynlaisia uskomuksia vaan myös siksi, että eläinlajityypillisillä eli samanlaisilla valmiuksilla ladatuilla ihmismielillä on taipumus päätyä samanlaisilla ajattelun biaseilla keskenään ja toisistaan riippumattakin samanlaisiin johtopäätöksiin.
Yhteenveto ja tutkimushypoteesini ketjulle: ihminen ei ole tiedevastainen sen vuoksi, että hän on esimerkiksi republikaani vaan sen vuoksi, että epäilee tiedontuottajia vilpillisiksi. Ihminen voi nimittäin aivan hyvin olla republikaani ja luottaa tutkittuun tietoon, riippumatta siitä, mitä ristiriitaisuuksia tällainen kombinaatio ajattelulta mahdollisesti edellyttää.
^Vai oikein republikaaneja? Mitähän ämerikän ihmeellisyyksiä VHP on taas tavaillut?
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 02, 2021, 18:05:51
^Vai oikein republikaaneja? Mitähän ämerikän ihmeellisyyksiä VHP on taas tavaillut?
Ämöriigän ihmeellisyyksiäpä hyvinniin ;)
En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.
Mulla on Toopesta sellainen yleisen tason havainto, että hän ei yleensä käsittele asioita niin, että on jokin kysymys, mikä häntä vaivaa tai on jokin asia, mikä häntä askarruttaa. Silloin voisi olla jotain tapoja hakea tähän selvyyttä esimerkiksi kysymällä tai hakemalla tietoa. Voisi tehdä jotain eroa siinä, että kun itsellä on nyt tästä tällainen käsitys ja/tai tällaisia kysymyksiä, mikä osa vastauksista on parhaalla pohjalla ja missä voin olla väärässä tai mihin suuntaan tätä kannattaisi lähteä viemään.
Pahimmillaanhan se on Toopella juuri sellaista, mitä Laika parodioi. Ei siinä ole mitään kysymyksiä tai oikeaa uteliaisuutta tai mitään sellaista. On kai Toopella joskus ja joissain asioissa niitäkin, mutta ne ei mun mielestä edes liity näihin sen aivan ihmeellisiin slogan-töräytyksiin.
On näkemyksiä ja omasta mielestä skeptisyyttä. On vastauksia mutta ei enää mitään kysymyksiä mihin ne liittyy. Vähän ehkä tökerönpaskainen kiteytys mutta kuitenkin
Viime aikoina on ehkä tavallista enemmän sattunut silmiin kun niihin on sattunut Toopen viestejä. Enkä ole lähtenyt niihin mitään edes kommentoimaan. Vähän sillä ajatuksella, että kun ei sitä oikeasti ne asiat edes kiinnosta, niin mitä väliä tai miksi käyttää siihen aikaa :D Miksi heittää jotain tosikkomoodia silmään ja vastata siihen ajatuksella, jos ei Toope kerran sellaista hae eikä harrasta.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2021, 18:37:01
En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.
Erinomainen huomio. Todennäköisesti varmaan kukaan ole tiedevastainen tai tieto-vastainen ainakaan omasta mielestään, vaan ero on ehkä enempi jossain sen kaltaisessa, mitä ihmiset pitävät tieteenä tai "ylimpänä auktoriteettina" siinä, mikä on totta ja mikä satua. Tosin koska tieteen paradigmat ovat enemmän tai vähemmän määriteltävissä ja käyty tieteellinen keskustelu osoitettavissa, voidaan kaiketi puhua tiedevastaisesta jos asettuu maallikkona tieteen paradigmoja ja tutkijoiden käymää keskustelua vastaan ilman asianmukaista analyysiä motiiveistaan ja tällöin ihan riippumatta siitä, pitääkö vastarannankiiski itseään tiedevastaisena vai ei.
Tuoreessa Skeptikko nrossa 3/2021 psykologi Joni Martikainen käsittelee salaliittoteorioihin liiittyviä korrelaatioita (mekanismeja). Psykologinen piirre avoimuus ennustaa: Jos ihmisellä on korkea avoimuuden piirre, hän on usen luova, vaihtoehtoja etsivä, liberaali. (MrKAT: 'Taiteilija-hipsteri.. tyyppiä') ja altis korvaamaan tieteen salaliitteorialla koska tiede on tylsä ja salkkari uusi jännittävä vaihtoehto.
Toista reunaa edustaa hyvin matala avoimuuden piirre, hän on konservatiivi, epävarmuutta kaihtava, turvallisuushakuinen. s. 20- "korkeita ja matalia pisteitä saavat tuntevat herkemmin vetoa elokuviin, joissa on heidän lempinäyttelijänsä - eli salaliittoteorioihin, jossa päävihollisena on heidän arvomaailmansa vastustaja. Siinä missä virallinen tieto jää paitsioon korkean avoimuuden kanssa juuri virallisuutensa takia, se jää usein paitsioon matalaan avoimeen yhteydessä olevan tieteen kieltämisen kanssa. Matala avoimuus onkin yhteydessä tieteen kieltämiseen konservatiivisen uskonnollisuuden kautta ja konservatiivinen uskonnollisuus taas yhteydessä salaliittoihin tieteen kieltämisen kautta."
Mutta ex-pomoni ei kuulu näihin kumpaakaan. Silloin hän tupakoi ja minä olin ehkä liian innokas tuputtamaan tieteellistä käsitystä mutta olin äimänä kun häneltä pulpahti salkkariteoria että lääkärit vastustaa tupakointia koska sitten asiakkaat vähenisi. Eli oma lehmä ojassa-ihmiset, omat tavat ja kulutustottumukset jne kyseenalaistava on herkemmin tieteen vastustaja.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2021, 18:37:01
En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.
En usko, että sinäkään omasta mielestäsi olet, kuten eivät omasta mielestään ole monet muutkaan tällä foorumilla kirjoittavat.
Vaan harva tuntuu tietävän siitä, miten kuralla tieteentekeminen monin tavoin on, miten paljon nollatutkimuksia tai suoraan trollitutkimuksia julkaistaan, ja miten isosta kuvasta on näiden asioiden suhteen kyse. Koitapa tykönäsi arvuutella, paljonko maailmalla julkaistaan keskimäärin tieteellisiä artikkeleita, tutkimuksia ja samalla myös "tutkimuksia" pelkästään päivässä? Entä kuukaudessa? Entä vuodessa?
Volyymi on sitä luokkaa, että siellä menee väkisin paljon täyttä kuraakin läpi.
Suuressa maailmassa myös trollifarmit osallistuvat ja teetättävät "tutkimuksiaan", eikä vertaisarviointi ole sekään mikään tae siitä, että tiedejulkaisuihin päätyvät artikkelit ja tutkimukset olisivat valideja. Informaatioräjähdys on sellainen kaoottinen sekamelska, että ei edes jokin erikseen valikoitu vertaisarviointiryhmä pysty paneutumaan kaikkiin tarjolla oleviin julkaisuihin siihen tahtiin, mitä erityisalakohtaisesti on tarjontaa. Globaali tiedekustannus- ja julkaisutoiminta puolestaan ei ole kiinnostunut töiden laadusta, ainoastaan voittojen maksimoinnista, senkin vuoksi luotiin PLOS (https://plos.org/).
Internet on pullollaan tutkimuksia ja artikkeleita, joista mitä hyvänsä mieltä oleva voi halutessaan ammentaa ja vahvistaa omia harhamiaan ja toiveajatteluitaan. "Tiedevastaisuus" onkin pikemminkin poliittinen iskusana, jolla voi pyrkiä mustamaalaamaan eri mieltä olevia. Minä kun en nimittäin puolestani usko, että esimerkiksi tämän ketjun avaaja varsinaisesti handlaisi tiedettä, ja tieteen tekemistä. Keskustellahan aina voi, mutta maallikko on maallikko, ja ummikko on ummikko.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 02, 2021, 18:48:49
Tuoreessa Skeptikko nrossa 3/2021 psykologi Joni Martikainen käsittelee salaliittoteorioihin liiittyviä korrelaatioita (mekanismeja). Psykologinen piirre avoimuus ennustaa: Jos ihmisellä on korkea avoimuuden piirre, hän on usen luova, vaihtoehtoja etsivä, liberaali. (MrKAT: 'Taiteilija-hipsteri.. tyyppiä') ja altis korvaamaan tieteen salaliitteorialla koska tiede on tylsä ja salkkari uusi jännittävä vaihtoehto.
Toista reunaa edustaa hyvin matala avoimuuden piirre, hän on konservatiivi, epävarmuutta kaihtava, turvallisuushakuinen. s. 20- "korkeita ja matalia pisteitä saavat tuntevat herkemmin vetoa elokuviin, joissa on heidän lempinäyttelijänsä - eli salaliittoteorioihin, jossa päävihollisena on heidän arvomaailmansa vastustaja. Siinä missä virallinen tieto jää paitsioon korkean avoimuuden kanssa juuri virallisuutensa takia, se jää usein paitsioon matalaan avoimeen yhteydessä olevan tieteen kieltämisen kanssa. Matala avoimuus onkin yhteydessä tieteen kieltämiseen konservatiivisen uskonnollisuuden kautta ja konservatiivinen uskonnollisuus taas yhteydessä salaliittoihin tieteen kieltämisen kautta."
Mutta ex-pomoni ei kuulu näihin kumpaakaan. Silloin hän tupakoi ja minä olin ehkä liian innokas tuputtamaan tieteellistä käsitystä mutta olin äimänä kun häneltä pulpahti salkkariteoria että lääkärit vastustaa tupakointia koska sitten asiakkaat vähenisi. Eli oma lehmä ojassa-ihmiset, omat tavat ja kulutustottumukset jne kyseenalaistava on herkemmin tieteen vastustaja.
Toi liberaalien tiedevastaisuus on ketjun avauksessa esiteltyihin näkökulmiin kyllä uutta tietoa. Erinomainen lisä aiheeseen. Ei se sinällään kuitenkaan uutta tietoa ole, että tiedossa on kuinka "pihtiputaan mummon" käsitys tosiasioista elää huisin jännässä vaihtoehtoisessa todellisuudessa kokoajan, mutta hyvä lisä avaukseen, sillä tuo on ihan todellinen ja tunnistettavissa ongelma myös. Jäi minulta kokonaan huomiotta avauksessani.
^Eihän sitä tarvitsisi aukaista kuin jokin naistenlehti jossa on astrologiaa, kristalleja, vaihtoehtohoitoja .. =hömppää tieteensilmin. Tiede kieltää monen ko. hömpän perustan. -> Hömppähoitaja ja moni lukija kieltää tieteen. Samalla lehdessä on uusia reseptejä, taidetta, kulttuuria. Siis luovan, uutta etsivän "avoimen piirteen" lukijan juttuja... :D
Toki on niinkin että ihmisellä voi olla ristiriitaisia maailmankuvia eikä se häiritse häntä. Siitä nimi "täydentävät hoitomuodot". Ajatellaan hyväksyttävän tiede mutta tiede ei vain vielä ole löytänyt heidän lempihoitoansa tai kiteidensä värähtelyä ja reiki-voimia.
Jooga-opettajissa (iisalmessa levitti koronaa!) on tieteenkieltäjiä mm. koronan suhteen, ties minkä muunkin. Steiner-koulut on luonnontiede"kriittisiä" ja monet taiteilijät tykkää koulusta. Ja Steiner-kouluissa on ollut epidemioita koska paljon rokotuskielteisiä. Steiner oli rokotuskielteinen: Lasten piti käydä taudit läpi.
Ja toisaalta: Ihminen voi olla tietyn-tieteenalan-tuloksien -vastainen olematta mielestään tiedevastainen tai on korkeintaan "tiedekriittinen".
^
En juuri lue naistenlehtiä. Mutta olisi se kaiketi pitänyt osata päätellä tuohon "Testaa itsesi ja vertaa muihin" -ketjuun linkitetyistä lukuisista naistenlehtien testeistä, että liberaalia huuhaata on tarjolla laajalla rintamalla.
Lisäksi vielä yksi lajike:
Jotkut wanhan kansan "pihtiputaan mummot", "säärohveetat" ja 70-80-90-l vihreät hipit voisivat lyödä kättä näistä:
- palataan takaisin luontoon, yksinkertaiseen elävään ravintoon, ruoka parantaa ja pitää terveenä
- tiede on antanut kemian, fysiikan, siis atomit ja pommit ja kemialliset myrkyt
- ihminen on tieteellään sekoittanut, myrkyttänyt ilmat ja ruuat, että säärohveetat ei osaa ennustaa ja ruoka on
syöpämyrkkyä ja miljardit eläimet keskitysleiritettyjä
He ovat tiede- ja teknologiavastaisia juuri siksi että se on ollut liiankin menestyksekäs metodi tekemään ihmiskunnasta saastuttamisen hirviöitä. He eivät kiistä tieteen metodia, eivät kiistä tieteen tuloksien totuudellisuutta vaan niiden käyttöarvon ihmisen käsissä. Siksi tieteen kehitykselle stoppi aivan kuten atomiaseen tai kasvimyrkkyXYZ:n kehitykselle stoppi.
Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 02, 2021, 19:27:44
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2021, 18:37:01
En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.
En usko, että sinäkään omasta mielestäsi olet, kuten eivät omasta mielestään ole monet muutkaan tällä foorumilla kirjoittavat.
En mä varmaan omasta mielestäni olekaan tiedevastainen, mutta ehkä vähemmän tiedemyönteinen kuin Hömppä, a4 tai... ehkä joku muukin täällä.
Mulla on jotain omaa kokemusta siitä, miten vaikeaa se on yrittää tehdä jotakin järkevää tieteellistä tutkimusta. Se prosessi siitä, kun joku alkaa kiinnostaa tai huomaa että hei, tässähän saattaa olla jotain mielenkiintoista. Tosi pitkäänkin voi kypsytellä jotakin omaa käsitystä tai ymmärrystä jostakin, se voi olla hurmaava ja omasta mielestä vakuuttava ja niin pois päin. Vaikeaa siinä on lähinnä se, miten toisaalta antaa tilaa ja siimaa omalle uteliaisuudelle ja innostukselle, ja sitten taistella sitä vastaan todella tiukasti varsinaisen tutkimuksen tekemisen yhteydessä. Silloin lopputulos on esittää jotakin melko konkreettista ja kuivaa löydöstä, kun oikeasti olisi halunnut esittää sen huumaavan vision ja jotain tosi hienoa :D
Se on vähän sellaista, että totta kai siihen toisaalta suhtautuu vakavasti ja on hirveä halu selvittää asioita ja keksiä ratkaisuja ja uusia juttuja. Ei sitä varmaan täysin ilman jotakin tällaista motivaatiota voi tehdä. Mutta se onnistuu aivan saatanan harvoin ja onnistumisten taustalle tarvitaan hirveä määrä graindausta ja epäonnistumista. Ja tavallaan tällaiseen pitää osata suhtautua myös kevyemmin. Jos koko ajan tekee täysin tosikkoasenteella, aika harvalla pää ja ruumis sellaista kestää. Pikemminkin oikeastaan siellä pohjalla on vain sellainen halu käyttää aikaansa tietyn tyyppisten asioiden parissa, niistä puhumiseen ja niiden kanssa jatkuvasti ihmettelyyn, epäonnistumiseen ja ehkä joskus välillä onnistumiseen.
Tuskin kenelläkään on sellaista ultimaattista bullshit-detectoria tieteellisen tutkimuksen suhteen. Mutta se nyt ei ole ainoa juttu muutenkaan, mitä niiden läpi kahlaamisessa tarvitaan. Jos luet jotain yksittäistä paperia, ehkä sieltä löytyy joku kiinnostava näkökulma tai jotain on tehty tosi hyvin. Jos tällaista ei osaa hakea ja nähdä, silloin jää aika paljon saamatta ja primary researchin lukeminen ei ehkä ole sellaisen ihmisen juttu. Vaikka jotain on tehty hyvin, ehkä jotain ei olla kyseenalaistettu hirveästi -- ja monesti sellainen "vetävän" tutkimuksen kirjoittaminen vaatii sellaista hallittua yksinkertaistamista ja kyseenalaistamisen rajoittamista.
Lingvistiikassa hyvä esimerkki tällaisesta on Sali Tagliamonte (http://individual.utoronto.ca/tagliamonte/research.html). Hän on syystä ihan arvostettu tekijä ja julkaisee paljon artikkeleja, mutta hän on toisaalta löytänyt metodeja ja tapoja tutkia niin, että saadaan jotakin kiinnostavaa ulos ja ei vedetä metodologista tiukkuutta ja kyseenalaistamista aivan tappiin.
En tiedä miksi sun mielestä on jotenkin valaisevaa mulle kertoa, miten paljon on kaikkea paskaa ja nollatutkimusta ja niin pois päin :D
Sun pitäis kohdentaa tää nyt silleen, että oliko esimerkiksi ne tutkimuset, jota mä sulle viimeksi linkkasin, tällaista nollatutkimusta tai paskaa -- ja sitten voidaan keskustella siitä, millä perusteella kukin tällaista arvioi.
Sanotaan nyt tähän vielä sellainen näkökulma, että kun Aave kertoo meille jostakin asioista ja pyydetään lähteitä, niin häneltä on kyllä tullut aivan kakkapyllyosaston nimenomaan omaan visioon haettuja yksittäisiä tutkimuksia. Mä taas luin viimeksi psykopatiasta nimenomaan useita koontitutkimuksia ja tutkimuskatsauksia ja pikku hiljaa hyvien peruslähteiden löytyessä parempaa tutkimusta. Loppujen lopulta se tutkimusten lukeminen ei edes ollut parasta tai järkevintä mitä siihen perehtyäkseen olis voinut tehdä, mutta eipä ne paremmat ideat tässäkään ainakaan Aaveelta tulleet :D
Se on mun mielestä mielenkiintoista, että Aave harvoin missään pystyy kertomaan, että en nyt jaksa tai osaa tätä asiaa selittää, mutta lue tämä ja tämä jos kiinnostaa. Sehän on aivan saatanan nopea homma, eikä sellainen ole vaikeaa.
Sitten ne on suurin piirtein jotain lehtijuttuja tai elokuvasuosituksia, mikä on hyvä asia ja hienoa, mutta on siinä ehkä joku epäsuhta siihen nähden, miten Aave jatkuvasti vihjailee olevansa vähän siinä ja tässä vielä paljon kovempi luu kuin kukaan edes aavistaa.
Esimerkiksi kun täällä puhuttiin taannoin semantiikasta, niin linkkaamastani Crusen kirjasta saa parempia käsitteenmäärittelyjä ja kuvauksia ilmiöistä ja lähteitä ja taksonomisia jäsennyksiä kuin minä pystyn lonkalta antamaan. Ehkä se ei ole ihan hirveän helppo kirja, mutta ei se myöskään ole mitään rakettitiedettä tai täysin abstraktia tykitystä, vaan kyllä se on periaatteessa tehty eräänlaiseksi käsikirjaksi ja ehkä useammankin yliopistokurssin kattavaksi perusteokseksi.
Jos Aaveella on joku vankka tausta jossakin, miksei sitä voi tuoda esiin ja kertoa niitä asioita?
Jos Aave taas on ollut jollain parilla luennolla ja yksityisesti asioihin perehtynyt, eihän siinä ole mitään hävettävää, ja mieluummin soisi, että sitäkin osaamista ja asiantuntemusta vaan tuotaisiin avoimesti ja enemmän esiin.
Muuten se Toopen tiedevastaisuus on tarkoittanut kritiikkiä Koronarokotteita kohtaan, ei tiedettä yleensä. Ihmettelen sitä, miksi nyt suunnitellaan kolmansia/neljänsiä rokotteita tai jopa säännöllisiä rokotteita...
Normijärjellä ajatellenhan tuo tarkoittaa sitä, että rokotteiden teho on vähäinen, muutenhan lisää ei tarvittaisi?
Periaatteessa olen aika tiedeuskovainen, perinteiset rokotteet olen ottanut, jälkeläiseni samaten. Mutta kyllä tiedettä tulee kyseenalaistaa, jos näytöt poikkeavat teorioista!
Emme ole saaneet immuniteettia aiemmista rokotteista = Rokotteet eivät toimi flunssa/influenssavirusten kaltaisiin. Ei ole salkkariteoriaa.
Otin yhden rokotteen, en ehkä ota enempää, koska näyttö toimivuudesta on niin heikko.
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - lokakuu 02, 2021, 19:58:30
^
En juuri lue naistenlehtiä. Mutta olisi se kaiketi pitänyt osata päätellä tuohon "Testaa itsesi ja vertaa muihin" -ketjuun linkitetyistä lukuisista naistenlehtien testeistä, että liberaalia huuhaata on tarjolla laajalla rintamalla.
Käsitän, että sinunkaltaistesi vuoksi liberaalia huuhaata esiintyy...?
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 02, 2021, 21:37:04
Muuten se Toopen tiedevastaisuus on tarkoittanut kritiikkiä Koronarokotteita kohtaan, ei tiedettä yleensä. Ihmettelen sitä, miksi nyt suunnitellaan kolmansia/neljänsiä rokotteita tai jopa säännöllisiä rokotteita...
Normijärjellä ajatellenhan tuo tarkoittaa sitä, että rokotteiden teho on vähäinen, muutenhan lisää ei tarvittaisi?
Periaatteessa olen aika tiedeuskovainen, perinteiset rokotteet olen ottanut, jälkeläiseni samaten. Mutta kyllä tiedettä tulee kyseenalaistaa, jos näytöt poikkeavat teorioista!
Emme ole saaneet immuniteettia aiemmista rokotteista = Rokotteet eivät toimi flunssa/influenssavirusten kaltaisiin. Ei ole salkkariteoriaa.
Otin yhden rokotteen, en ehkä ota enempää, koska näyttö toimivuudesta on niin heikko.
Tuolla sinun logiikallasi syömisestäkään ei ole mitään hyötyä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 02, 2021, 21:39:15
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - lokakuu 02, 2021, 19:58:30
^
En juuri lue naistenlehtiä. Mutta olisi se kaiketi pitänyt osata päätellä tuohon "Testaa itsesi ja vertaa muihin" -ketjuun linkitetyistä lukuisista naistenlehtien testeistä, että liberaalia huuhaata on tarjolla laajalla rintamalla.
Käsitän, että sinunkaltaistesi vuoksi liberaalia huuhaata esiintyy...?
Kaada itsellesi vain.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 02, 2021, 21:37:04
Muuten se Toopen tiedevastaisuus on tarkoittanut kritiikkiä Koronarokotteita kohtaan, ei tiedettä yleensä. Ihmettelen sitä, miksi nyt suunnitellaan kolmansia/neljänsiä rokotteita tai jopa säännöllisiä rokotteita...
Me ollaan keskusteltu siitä rokotehommasta jo. Sanoin silloin suhtautuvani melko ymmärtäväisesti siihen sun skeptisyyteen mutta yritin parhaani mukaan omilla täysin maallikon tiedoilla ja käsityksillä kertoa vain omaa kantaani.
Jossain vaiheessa mulla oli sellainen idea, että jospa keskustelu olis rakentavampaa tai laadultaan parempaa niin, että kun mielipiteet eroavat aika vahvasti, ei juntatakaan jotain argumentteja ja väitetä toisen olevan väärässä, vaan kerrotaan vaan ihan omakohtaisesti että tälleen mä tän ajattelen -- niin kuin ihminen puhuu ihmiselle.
Oikeastaan se mitä mä niin kuin vähiten ymmärrän sun toiminnassa on se, miksi sä kerrot samoja asioita ilta ja yö toisensa jälkeen samoilla sanoilla eri ketjuissa. Biologisia sukupuolia on kaksi, ei Afrikan tai lähi-idän kulttuuria Eurooppaan. Koronarokotteissa ei ole tehoa.
Noi on tommosia lähes lausetta lyhyempiä sloganeita, joita sä postailet uudestaan ja uudestaan lähes täsmälleen samassa muodossa.
Ei mua se haittaa jos/kun sulla on tommosia näkemyksiä asioista. Mutta olen kokenut, että niistä keskusteleminen ei vaan johda mihinkään tai sä palaat aina siihen että toistat sitä yhtä tosi lyhyttä ajatusta, joka sulle aina palaa jostain mieleen.
Mutta toisaalta mä nyt taas jauhan asioista tosi pitkästi, ja välillä joku olennainen saattaa siinä jopa hukkuakin.
Esimerkiksi kerran joskus aika kauan sitten kirjoitin johonkin ketjuun viestin ateismista, jossa kerroin erilaisia tapoja ymmärtää käsitettä ja tavallaan vaan hahmottelin sitä asiaa. Ei se ollut mikään akateeminen tai oppinut esitys, mutta siinä oli kuitenkin tosi pitkältä ajalta mun asiasta itse ajattelemaa ja eri lähteistä poimimaa näkökulmaa.
Kommentoit siihen että viesti oli hyvä ja sitten totesit että sun mielestä ateistit on tuntuneet vähän sellaisilta besserwissereiltä. Siinähän olis tietysti ollut paljon muutakin ateismista, eikä tääkään johtanut mihinkään keskusteluun. Olettaisin että sulta iroais tästä asiasta sama näkemys kuin jo vuosia sitten eli että "ateismi toimi yksilölle, ei yhteiskunnalle".
Se tuntui tosi mukavalta että olit saanut siitä viestistä jotakin irti. Ajattelin että ehkä se oli vähän selkeämmin tai paremmin kirjoitettu kuin mun viestit keskimäärin :D Eikä meidän tarvitsekaan olla asioista samaa mieltä tai nähdä niitä samalla tavalla.
Mä vaan joskus koen että sun kanssa on aivan hemmetin vaikea varsinaisesti
keskustella. Sulla on joku tietty lyhyeen lauseeseen mahtuva näkemys, ja siihen ei oikein vaikuta mikään. Ainoa mitä voidaan tehdä on että mä selostan jonkun pitkän esityksen, joka voi olla ihan mitä sattuu tai ehkä joskus vähän tiiviimpi ja selkeämpi -- ja sitten sä voit sanoa sen sun sloganin siitä asiasta ja toistaa sen vähän eri sanoin parin viestin päästä uudestaan.
En vaan ehkä saa kiinni, että mitä siinä pitäis tai edes vois tapahtua :)
Mikä sun mielestä olis Toope ihanteellista foorumikeskustelua?
LainaaOikeastaan se mitä mä niin kuin vähiten ymmärrän sun toiminnassa on se, miksi sä kerrot samoja asioita ilta ja yö toisensa jälkeen samoilla sanoilla eri ketjuissa. Biologisia sukupuolia on kaksi, ei Afrikan tai lähi-idän kulttuuria Eurooppaan. Koronarokotteissa ei ole tehoa.
Kuinka väärässä sitten mielestäsi olen?
Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä? Mitä Lähi-idän ja Afrikan siirtolaisuus tuo meille seksuaali- ja väkivaltarikosten ohella? Miten kaksi koronarokotetta ei pelasta, vaan tarvitaan lisää? Minusta nuo ovat aika hyviä kysymyksiä.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2021, 21:58:54
Mikä sun mielestä olis Toope ihanteellista foorumikeskustelua?
Suora puhe, sensuroimattomana.
En halua estää kenenkään toisten ilmaisua. En halua kenenkään estävän omia näkemyksiäni.
Otetaan nyt vain yksi esimerkki ja valikoidaan siihen biologia:
Mun mielestä sä et ole väärässä vaan sulla on tollasia sloganeita, joista muotoilit äsken kysymyksiä. Se ongelma mun nähdäkseni on paremminkin se, että sulla on siellä taustalla kaikenlaisia kummallisia käsityksiä, jotka ei välttämättä kestäis ihan puhtaan evidenssipohjaista tarkastelua, mutta sä väistät sen tarkastelun kokonaan palaamalla aina sloganiin.
Että tavallaan sen että sulla on jostain myös väärää tietoa tai vähän sinne. päin olevaa tietoa oikeuttaa joku tollanen hyvin yksinkertainen lapsellisen tason kiteytys. Sillä onko muu sanomasi oikeasti totta ei tavallaan ole väliä tai se on sivuseikka tai... miten sen nyt sanois.
Mun mielestä kysymys on joskus parempi kuin joku tosi rankasti ja "sensuroimattomasti" ilmaistu kanta.
"Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä?
Urokset ja naaraat."
Nyt tää keskustelu on käyty. Siitä ei ole mitään erimielisyyttä kenelläkään.
Jos sä tän jälkeen kuitenkin toistelet tätä ja koet tarpeelliseksi toistella tätä vuodesta ja illasta toiseen, herää kysymys, minkä takia ja mitä sä teet kun sä teet niin.
Jos todella tutkisit, mitä ne sinun väittämäsi feministit sanovat, havaitsisit että esimerkiksi Tampereen yliopistossa sukupuolentutkimuksen opetusta koordinoiva lehtori tutkii nimenomaan miesten ongelmia enemmän kuin naisten ja on keskittynyt muun muassa eturauhassyöpään. Hänellä on erittäin vankka tilastollisen tutkimuksen osaaminen, ja tällainen henkilö siellä on levittämässä sitä, mitä kutsut fuulaksi, minun tulkintani mukaan koska sinusta hän on eri mieltä tästä urokset ja naaraat asiasta tai levittää siitä jotakin bullshittiä.
Ei levitä, vaan itse levität bullshittiä joka kerran kun mainitset asiasta. Mainitset siitä usein, ja vaikka olisit uroksista ja naaraista oikeassa, joka kerran kun esität ilman evidenssiä väitteitä toisten sinua paljon pätevämpien ihmisten tekemisestä, teet minusta jotakin todella typerää, harkitsematonta, haitallista ja rumaa.
Et ehkä tee sitä pahaa tarkoittaen tai vahingontekomielessä vaan päin vastoin tarkoituksena levittää tietoa ja parempaa ymmärrystä.
Ongelma on se, että käsityksesi sukupuolentutkimuksesta ja yhteiskuntatieteistä ja monesta muusta asiasta ovat tosi hataralla pohjalla, ja luot tähän sellaista oman näkemyksen vankkuuden ja oikeassa olemisen tuntua palaamalla aina uudestaan siihen minusta lähes itsestäänselvään suvulliseen lisääntymiseen.
En tiedä, onko tämä tarpeeksi suoraa puhetta tai vaikuttaako se mitään mihinkään.
En ota nyt samaan syssyyn kantaa kaikkiin muihin kysymyksiin, mutta ongelmat ovat samanlaisia.
Vaikka tästä käytäis hyvin laaja keskustelu ja esitettäis sulle että sukupuolentutkimus ei ole sitä mitä luulet ja havainnollistettais sitä kymmenin esimerkein, todennäköisesti sä silti palaisit jostain omaksumiisi käsityksiin siitä ja toiselisit nimenomaan erilaisia versioita sukupuoliin liittyvästä mantrastasi.
Voisin jollain tavalla kunnioittaa sun kritiikkiä tästä, jos sulla olis nyt jostakin suomalaisesta yliopistosta esittää mulle sitä yhteiskuntatiedettä, missä ollaan eri mieltä kuin sinä. Ja jos sulla olis samaan aikaan selkärankaa tukea sitä yhteiskuntatiedettä joka taas ei ole mitään fuulaa.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 02, 2021, 23:22:27
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2021, 21:58:54
Mikä sun mielestä olis Toope ihanteellista foorumikeskustelua?
Suora puhe, sensuroimattomana.
En halua estää kenenkään toisten ilmaisua. En halua kenenkään estävän omia näkemyksiäni.
Toinen asia mikä mua suoraan sanoen vituttaa on tää että "Me ylidiagnosoimme".
Me emme diagnosoi mitään.
Yksilötasolla helppo ja hyvä ratkaisu on, että älä hae hoitoa jos et halua mitään diagnoosia. Joka kerran kun käyt terveydenhuollossa, käynnillesi kirjataan jokin syy. Muukaan diagnostiikka ei ole sen kummempaa eikä siitä kannata ahdistua eikä tehdä siitä mitä "meidän asiaa", kun se ei ole sitä.
Onko sulla tästä oikeasti joku ihan pätevä ja tarkastelun kestävä näkemys, että mitä ylidiagnosoidaan ja kuinka paljon?
Otaksun että puhut lähinnä tai pelkästään mielenterveyspuolen diagnooseista. Minusta olisi kiinnostavaa kuulla, että jos diagnoosit ovat mielestäsi ongelma, onko sinulla jokin visio siitä, miten koko mielenterveyspuolen terveydenhuolto voitaisiin organisoida niin, että joko mitään diagnooseja tai sitten tiettyjä sinusta väärin käytettyjä diagnooseja ei tarvittaisi ollenkaan.
Päästäisiin tässäkin siitä hokemasta johonkin oikeasti asiaan.
Mulla on sellainen hatara käsitys, että psykiatriassa on aina ollut ja tulee aina olemaan tietynlaisia "muotidiagnooseja". Joskus ennen diagnosoitiin ehkä enemmän paniikkihäiriöitä, sittemmin tosi yleinen on ollut ahdistuneisuushäiriö, ja nämä kaksi diagnoosia koskevat osittain samanlaisia oireita.
Siihen tarvittais nyt joku näkemys siitä, mitä asiaa ylidiagnosoidaan ja minkä takia, ja luopuminen tollasesta aivan vitun raivostuttavasta sloganin toistelusta. Ei mua ainakaan kiinnosta kuulla enää yhtään kertaa että "me ylidiagnosoimme" ilman jotakin täsmällistä näkemystä. Siinä on tietysti se riski, että se sun näkemys voi muuttua tai olla väärässä, tai että sun pitäis sitten esittää jotain parempaa tilalle ja voi olla että et osaa tai se on vaikeaa.
Mutta jos et sitä tee, ton saman asian toistelu on sulta sellaista tyhjää lätinää ja rutinaa. Tälleen suorana puheena :D
Lainaa"Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä?
Urokset ja naaraat."
Nyt tää keskustelu on käyty. Siitä ei ole mitään erimielisyyttä kenelläkään.
Ei keskustelu ole käyty, kun humanistihörhöt esittävät jopa 30:a eri sukupuolta. Eihän tuossa mitään järkeä ole, mutta tieteen viitalla esitetään täysin terveenjärjen ja tieteen, biologian vastaisia ajatuksia. Tiedettä ei pitäisi hyväksikäyttää poliittisten teorioiden ajamiseksi.
Puhuin ylidiagnosoimisesta. Liki kaikille meistä löytyisi jokin diagnoosi ja lääkitys.
Itselleni jokin rajoittava, ilmeisesti, kun en kykene pitämään turpaani tukossa vihervasurien kohdalla.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2021, 00:11:49
Lainaa"Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä?
Urokset ja naaraat."
Nyt tää keskustelu on käyty. Siitä ei ole mitään erimielisyyttä kenelläkään.
Ei keskustelu ole käyty, kun humanistihörhöt esittävät jopa 30:a eri sukupuolta. Eihän tuossa mitään järkeä ole, mutta tieteen viitalla esitetään täysin terveenjärjen ja tieteen, biologian vastaisia ajatuksia. Tiedettä ei pitäisi hyväksikäyttää poliittisten teorioiden ajamiseksi.
Miksi sä tällä palstalla käyt keskustelua sellaista kantaa vastaan, jolle ei ole yhtäkään kannattajaa täällä ja jolle minä en tiedä yhtään kannattajaa koko suomalaisessa yliopistomaailmassa?
Etsi joku joka näin esittää tai uskoo ja mene sen kanssa siitä väittelemään. Älä vaivaa muita ihmisiä turhaan tällä asialla.
Etkö sä tässä nyt vaan luo taas täysin läpimätää ja paskaväärää kuvaa humanistisista tieteistä tässä maassa väittämällä tollasta yleisellä tasolla?
Siitä sit joku provosoituu ja rupeaa väittämään sulle vastaan. Mutta itse asiassa sun slogan on aina "urokset ja naaraat" tms. kun oikeasti se keskustelu koskee jotakin humanisteja, josta et ole mun muistaakseni ikinä esittänyt yhtään esimerkkiä. Ja vaikka esittäisitkin, ei täällä yksikään kirjoittaja sellaista näkemystä kannata.
Mä voin varmaan löytää sulle yhtä monta lääketieteen ihmistä, joilla on joku tollanen kanta että on 30 sukupuolta, jos me ruvetaan jotain saatanan hulluja maailmalta etsimään -- ja silloin sun pitäis sitten ajaa täällä yhtä loputtomalla tarmolla lääkietiedettä alas Suomen yliopistoista.
Eihän tossa ole saatana mitään järkeä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2021, 00:15:32
Puhuin ylidiagnosoimisesta. Liki kaikille meistä löytyisi jokin diagnoosi ja lääkitys.
Itselleni jokin rajoittava, ilmeisesti, kun en kykene pitämään turpaani tukossa vihervasurien kohdalla.
Sulla on väärä käsitys mun mielestä siitä, mitä diagnoosit on ja mihin niitä tarvitaan. Niiden oikea konteksti on toi, että määritellään ensin käynnin syy ja sitten hoidon tarve, hoitosuunnitelma ja niin edelleen.
Mielenterveyden kohdalla se menee niin, että vain äärimmäisen rankoissa ääritapauksissa sulle tulee väkisin yhtään mitään diagnoosia. Jos sä hakeudut hoitoon ja tarvitset apua, silloin sä saat siihen jonkun diagnoosin -- mutta silloin se viitekehys on se, että sulle on siitä apua ja hyötyä ja sä itse haet apua.
On varmaan ihmisiä, joille periaatteessa voitais asettaa joku adhd diagnoosi, mutta niin tehdään vain, jos he itse aika sinnikkäästi sitä hakevat, koska elämässä joku mättää ja halutaan saada apua ja vastauksia. Joillekin voi siihen soveltuvasta lääkityksestä olla apua, joillekin ei. Mulla on esimerkiksi pari kaveria, jotka on saaneet aikuisiällä adhd-diagnoosin ja lääkityksestä paljon apua.
Siinä ei ole mun mielestä mitään vikaa eikä se ole paha asia. Ne ihmiset on silloin työkykyisempiä ja voi paremmin, jos se lääkitys niitä kerran auttaa. Kukaan ei pakota lääkkeitä syömään eikä diagnoosia ja apua hakemaan.
Jos mä nyt sanon mitä toi sun "meitä ylidiagnosoidaan" mun mielestä oikeasti koskee, niin
a) kuten sanoit, se voi tuntua susta ikävältä että ehkä sulle voitais asettaa joku diagnoosi. Vastaus tähän on että tuskin asetettaisiin mitään diagnoosia, ja jos nyt joku asia löytyis, mihin vois olla lääkitys tai jotain, niin se on sellainen sun oma asia että haet siihen apua jos haluat ja syöt lääkkeitä jos itse haluat
b) Mun mielestä tässä koko hommassa olennaisempi ja todennäköisesti sua alitajuisesti ärsyttävä asia on diagnoosien yhteiskunnallistuminen tai muuttuminen sellaisiksi identiteetin rakennuspalikoiksi. Jos jollakin on adhd ja se on vaikka kuvataiteilija, minusta se on aivan sama onko sillä adhd vai ei ja syökö se siihen jotain lääkitystä. Se on yksityinen asia, ja sen kuka ja mikä tää ihminen on, määrää lopulta aivan muut asiat -- kaikki sen tekeminen ja ihmissuhteet ja muu, ja loppujen lopuks joku adhd on tässä vaan pieru Saharassa.
Mun mielestä olis fiksua käydä semmosta keskustelua, että tosiaan noi diagnoosit on yksityisasioita ja ei niillä nyt aina tarvitse olla identiteetin tai minkään muun asian kanssa niin hirveästi tekemistä. Jos joku siitä jotain saa, se hänelle suotakoon, mutta mun mielestä esimerkin kuvitteellisen kuvataitelijan tekeminen on arvokasta ja kiinnostavaa siksi että hän on ihminen ja sellainen kuin on, ei siksi että hänellä on jokin neurologinen poikkeavuus.
Toi on mun mielestä fiksu ja olennainen asia.
Mutta sä et ikinä edes pääse mihinkään asiaan toistelemalla jotain saatanan "me diagnosoimme" -mantraa.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2021, 00:19:01
Miksi sä tällä palstalla käyt keskustelua sellaista kantaa vastaan, jolle ei ole yhtäkään kannattajaa täällä ja jolle minä en tiedä yhtään kannattajaa koko suomalaisessa yliopistomaailmassa?
Monet, en vain minä, kritisoivat yliopistomaailman politisoitumista, jos et ole huomannut.
https://professorinajatuksia.blogspot.com/ (https://professorinajatuksia.blogspot.com/)
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2021, 00:19:01
Mä voin varmaan löytää sulle yhtä monta lääketieteen ihmistä, joilla on joku tollanen kanta että on 30 sukupuolta, jos me ruvetaan jotain saatanan hulluja maailmalta etsimään -- ja silloin sun pitäis sitten ajaa täällä yhtä loputtomalla tarmolla lääkietiedettä alas Suomen yliopistoista...
En halua ajaa alas lääketiedettä, haluan puolustaa sitä humanistihörhöilyiltä, jotka puhuvat kahta useammista sukupuolista. Minä haluan tieteen keskittyvän biologiaan ja muihin tieteisiin, en humanistien näennäistieteisiin.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2021, 00:39:24
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2021, 00:19:01
Mä voin varmaan löytää sulle yhtä monta lääketieteen ihmistä, joilla on joku tollanen kanta että on 30 sukupuolta, jos me ruvetaan jotain saatanan hulluja maailmalta etsimään -- ja silloin sun pitäis sitten ajaa täällä yhtä loputtomalla tarmolla lääkietiedettä alas Suomen yliopistoista...
En halua ajaa alas lääketiedettä, haluan puolustaa sitä humanistihörhöilyiltä, jotka puhuvat kahta useammista sukupuolista. Minä haluan tieteen keskittyvän biologiaan ja muihin tieteisiin, en humanistien näennäistieteisiin.
Toi sun koko ajatus on vähän samalla tavalla sekoilua kuin se "me diagnosoimme"-homma. Keijolla on vahva tunne että on jotain viilunkia, mutta oikeesti siitä asiasta, mihin tää sun viilunki-käsitys tai tunne liittyy, sulla ei mun mielestä ole kovinkaan tarkkaa tai selkeää kuvaa.
Jos sä esität että et tykkää humanistisista etkä yhteiskuntatieteistä vaan haluat enemmän rahaa ja fokusta luonnontieteisiin, niin sano se asia saatana niin, ja tunnusta että et sä siitä oikeasti tiedä ihan hirveästi, miksi sä sitä niin kovasti haluat.
Toi koko 30 sukupuolta ja humanistit ajatus ei liity siihen mitenkään, vaan se on joku sun täysin epämääräinen käsitys oikeasta tieteen tekemisestä, missä mä en edes saa oikein kiinni siitä, että mikä se asia oikeesti sulla siinä on.
Ehdotan että vaihdat sen koko biologiajutun tällä foorumilla sloganiin "Luonnontieteille lisää rahaa humanististen ja yhteiskuntatieteiden kustannuksella".
Jos sä toistelet sitä muutaman vuoden, niin ehkä sulle vähitellen kirkastuu, mitä sä oikeastaan tarkoitit kun sanoit niin. En tiedä.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2021, 00:45:25
Jos sä esität että et tykkää humanistisista etkä yhteiskuntatieteistä vaan haluat enemmän rahaa ja fokusta luonnontieteisiin, niin sano se asia saatana niin...
Mutta minähän olen monesti sanonut noin! ;D Panostaisin tiederahoitusta enemmän luonnontieteisiin ja teknologiaan, vähentäisin rahoitusta hum/yht.kuntatieteiltä.
Yhteiskunta on turhaan paisuttanut yliopistomenoja. Hum/yhteiskuntatiet. alat ovat monesti rahareikiä, eivät hyödyllisiä aloja. Osa toki aina on, puhun vain siitä, että noita on paisutettu liikaa. Haluan yhteiskunnan korkeakoulumenojen kohdistuvan enemmän luonnontieteisiin ja teknologiaan, vähemmän hum/yht.k. tieteisiin.
Tuliko asia selväksi? Lesbofeministisen runouden tutkimus ei ole hyödyllistä, teknologian tai luonnontieteiden tutkimus on.
Niin olet sanonut, ja se on minusta sellainen kanta joka sinulla on oikeasti ja saa olla.
Olennainen pointti oli tässä se että tuo on se sinun oikea ajatus siellä taustalla, ja tämä uroksiin ja naaraisiin ja 30 sukupuoleen liittyvä slogan-hölmöily on minun mielestäni muiden ajan haaskaamista ja haitallista.
Olet ainoa tällä foorumilla joka puhuu mistään sellaisesta, että uroksen ja naaraan rinnalla olisi joku laaja kirjo muita sukupuolia. Ehkä voi olla joku määrittelemätön harvinaisena tapauksena siinä välissä. Mutta joka kerran kun sanot jotain humanisteista ja 30 sukupuolesta, sinä olet itse se saatanan hölmö joka tällaista ajatusta nettiin levittää – Toope itse eikä yksikään palstan feministi tai humanisti.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2021, 01:06:16
Olet ainoa tällä foorumilla joka puhuu mistään sellaisesta, että uroksen ja naaraan rinnalla olisi joku laaja kirjo muita sukupuolia...
En ole.
Moni on tällä palstalla esittänyt ajatuksia useista sukupuolista ja jopa sukupuolenvaihdoksista.
Typeriähän nuo näkemykset toki ovat.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2021, 01:10:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2021, 01:06:16
Olet ainoa tällä foorumilla joka puhuu mistään sellaisesta, että uroksen ja naaraan rinnalla olisi joku laaja kirjo muita sukupuolia...
En ole. Moni on tällä palstalla esittänyt ajatuksia useista sukupuolista ja jopa sukupuolenvaihdoksista.
Typeriähän nuo näkemykset toki ovat.
Minä en ole tällaista huomannut. Voisin helposti kuvitella esimerkiksi a4:n lämpenevän jollekin aika häröllekin teorialle useista sukupuolista :) Mutta en muista tällaistakaan nähneeni, se on vain mielikuva ja voin olla täysin väärässä.
Mutta yleisenä humanistisia tieteitä tai yhteiskuntatieteitä koskevana väitteenä tuo koko setti on sinulta räikeä valhe ja vääristelyä. Ei sinun pakko ole sitä paskan nettiin tuuttaamistalopettaa, koska minä sanon niin. En oikeasti usko että lakkaat noita hokemasta -- eikä se haittaa.
Mutta toivottavasti tämän jälkeen sinulle on ihan vähän helpompi ymmärtää sitä jos en jaksa niitä slogan-tyyppisiä hommia edes kommentoida. Kun ne on mun mielestä vähän sellaista sekoilua ja mun mielestä tuhlaat sillä muiden aikaa ja levität väärää tietoa siinä ohessa. Silleenkin voi foorumilla tietysti toimia, mutta mun käsitys on että nettona se tekee maailmasta huonomman, ei parempaa. Sen takia tavallaan toivoisin siinä joitakin muutoksia -- mutta olen silti sitä mieltä, niin kuin varmasti sinäkin, että itse teet niin kuin parhaaksi katsot, ja niin sen kuuluukin mennä.
^ Mä nyt kiteytän vielä yhden ongelman Toopen näkemyksissä:
Monessa tapauksessa se mitä hän viestii ja sanoo on vaikutukseltaan täysin päinvastainen kuin mikä oikeasti saattaisi olla joku järkevä kanta, joka kuitenkin paljastuu Toopen käsitysten taustalta:
1) "Me diagnosoimme" -- tämä omalla tavallaan luo väärää kuvaa diagnooseista ja siitä, mitä ne ovat. Loppujen lopuksi ongelma eivät ehkä ole ne diagnoosit vaan koko tämä sloganin itsessään sisältämä ja välittämä tapa suhtautua niihin.
2) "Urokset ja naaraat" -- Alkuperäisestä argumentista voisi yhtä hyvin johtaa päätelmän "Lakkautetaan lääketiede" kuin sen, mitä Toope oikeasti haluaa sanoa. Lisäksi se "30 sukupuolta, sanovat humanistit ja feministit" välittää väärää tietoa humanististen - ja yhteiskuntatieteiden toiminnasta ja sukupuoleen sekä suvulliseen lisääntymiseen liittyvistä käsityksistä. Sieltä taustalta paljastuu oikeaksi ajatukseksi "Rahaa luonnontieteille, ei humanistisille eikä yhteiskuntatieteille". Tämä taas itsessään ilmentää sellaista kantaa, että jaetaan rahaa tieteille jollain tällaisella typerällä perusteella, jossa rahan määrä riippuu siitä, mikä on Toopen tai Puopolon tai jonkun muun lähinnä tieteistä haaveksivan sällin tai mimmin käsitys tieteellisen tekemisen tasosta pelkästään jonkun tieteenalan nimen tai luokituksen perusteella.
Ei kai sitä nyt saatana niin päätetä, mikä on arvokasta ja mikä ei :D
Mutta silti esimerkiksi "Rahaa luonnontieteille" olisi jossain määrin parempi, kun se nyt ei sinänsä esitä mitään valhetta kenenkään tekemästä työstä tai asioiden todellisesta laidasta. Varmaan Toopekin ois sitä mieltä, että olis hyvä perustaa asiat ja päätökset semmoseen, mikä on oikeasti totta eikä siihen mikä on valhetta.
Mitään tämmöstä ei oikeasti edistetä sillä, että tuotetaan lisää kopioita väitteistä, jotka eivät pidä paikkaansa. Eikä sitä edistä sekään, että tuotetaan kopioita tosista tai osittain tosista väitteistä ja samalla väitetään niiden implikoivan sellaisia asioita, joita ne eivät implikoi.
Tiede ei ole, eikä saa olla alisteinen poliittisille näkemyksille, tieteen tulee vastustaa kaikkia poliittisia pyrkimyksiä vaikuttamaan tieteeseen.
Tämä on asia, joka meiltä osin on unohtunut.
Jäsen a4 on esittänyt ketjussa "Itämaiset uskonnot (buddhalaisuus, hindulaisuus jne.) (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2475.0.html)" moneen otteeseen, että uskomus on ehdottoman tuomittava asia. Hän on esiintynyt siinä tieteen nimissä. Helsingin yliopiston väitöskirjatutkija Toni Saarinen (https://researchportal.helsinki.fi/fi/persons/toni-saarinen) vaikuttaa olevan hänen kanssaan eri mieltä.
"Eurooppalaiset ajattelivat tuovansa tieteen ja tiedon toisille kansoille, joilla oli vain uskomuksia. Sillä perusteltiin toisten alistamista. Myytteihin uskoviin suhtaudutaan samalla tavalla suhteessa tieteeseen uskoviin, vaikka myytit ovat säilyviä ajattelun malleja ja ne sisältävät usein käytännöllistä, todellisuuteen pohjaavaa ympäristön havainnointia."
https://ylioppilaslehti.fi/2023/02/asian-tuntija-salaliittomyytit-kuuluvat-yhteiskuntaan/
Myöntääkö jäsen a4 esittäneensä epätieteellisiä näkemyksiä uskomuksista ja esittääkö hän itsekritiikkiä levittämistään perusteettomista väitteistä? Vai julistaako jäsen a4 olevansa Tiede ja tuomitseeko hän epätieteellisiksi kaikki tieteilijät joiden näkemykset eivät vastaa hänen uskomuksiaan?
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 24, 2023, 10:03:49
Jäsen a4 on esittänyt ketjussa "Itämaiset uskonnot (buddhalaisuus, hindulaisuus jne.) (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2475.0.html)" moneen otteeseen, että uskomus on ehdottoman tuomittava asia. Hän on esiintynyt siinä tieteen nimissä. Helsingin yliopiston väitöskirjatutkija Toni Saarinen (https://researchportal.helsinki.fi/fi/persons/toni-saarinen) vaikuttaa olevan hänen kanssaan eri mieltä.
"Eurooppalaiset ajattelivat tuovansa tieteen ja tiedon toisille kansoille, joilla oli vain uskomuksia. Sillä perusteltiin toisten alistamista. Myytteihin uskoviin suhtaudutaan samalla tavalla suhteessa tieteeseen uskoviin, vaikka myytit ovat säilyviä ajattelun malleja ja ne sisältävät usein käytännöllistä, todellisuuteen pohjaavaa ympäristön havainnointia."
https://ylioppilaslehti.fi/2023/02/asian-tuntija-salaliittomyytit-kuuluvat-yhteiskuntaan/
Myöntääkö jäsen a4 esittäneensä epätieteellisiä näkemyksiä uskomuksista ja esittääkö hän itsekritiikkiä levittämistään perusteettomista väitteistä? Vai julistaako jäsen a4 olevansa Tiede ja tuomitseeko hän epätieteellisiksi kaikki tieteilijät joiden näkemykset eivät vastaa hänen uskomuksiaan?
Tieteellinen konsensus on tuskin todennut edes tuon tutkimuksen perusteella että uskomukset ovat tietoa parempia.
Esitän kritiikkiä lainauksesi kohtiin:
Tiedon voimalla voidaan tosiaan helposti alistaa uskomusten varassa toimivia ja siksi tieto on tärkeää kaikille, ihan jo tasa-arvon vuoksi.
Alistamisen sijasta voidaan myös puhua auttamisesta, uskomuksellisten ohjaamisesta tiedon piiriin. Toki räikeimmillään myös julmasta riistosta. Ihmisistä kun puhutaan.
Myytteihin uskoviin pitääkin suhtautua samalla tavalla kuin tieteeseen uskoviin, uskomuksellista toimintaa molemmat.
Siitäkin huolimatta että myytit ja tiedeuskovaisuus sisältävät aina myös tiedon siemeniä.
Paras vaihtoehto on kuitenkin korvata ne parhaalla saatavilla olevalla työkalulla, tieteellä.
Tiede ei tarvitse uskomuksia avukseen ollakseen myös tehokkain vallan väline, päin vastoin.
Poimin vielä linkistäsi muutaman kohdan kritisoitavaksi:
Salaliittoja on aina ollut olemassa, joten Saarisen mukaan on vaikea vetää raja epätoivotun salaliittoajattelun ja terveen epäluulon välille. Höpsis. Raja menee salaliittoihin uskomisen ja salaliitoilla spekuloinnin välillä.
Tekstissä sekoitetaan salaliittoajattelu ja salaliittouskomukset, vaikka juuri se virhe on syynä siihen mitä tekstisäkin kritisoidaan: kaikkea salaliittoajattelua ei voida niputtaa huonoksi ajatteluksi.
Hyvää tekstissä on myös myyttisen ajattelun inhimillisen ja kulttuurisen yleisyyden esiintuominen meissä kaikissa, joka vaatii itsekritiikkiä, tietoa ajatusvinoumista ja kulttuurin uudistumista tieteellisemmäksi.
On vaikeaa vetää viivaa tiedon ja uskomusten välille. Höpsis. Tieteellinen tieto on muuttuvaa, toimivaksi testattua ja tiedepiireissä yleisesti hyväksyttyä spekulaatiota, uskomukset ovat epäkriittistä muuttumatonta varmuutta.
Hyvää ja itseäni haastavaa tekstissä on myös uskomusajattelun empaattisempi eli rakentavampi kohtaamisehdotus. Samalla tiedollisella rakentavuudella kuin rangaistuslaitokset muuttuvat vankeinhoidoksi tai lasten lyöminen lasten kasvun tukemiseksi.
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2023, 17:53:11
Tieteellinen konsensus on tuskin todennut edes tuon tutkimuksen perusteella että uskomukset ovat tietoa parempia.
Heti kärkeen tuot hienosti esiin sen, mitä et ymmärrä. Tiede ei kilpaile uskomusten kanssa. Utelias ja avoin ajattelu asettaa itsensä perustavanlaatuisemmalla tavalla eri kategoriaan. Se pitää itseään kykenevänä tai ainakin ainoana mahdollisena vaihtoehtona tarkastella kaikkea. Tähän kaikkeen kuuluvat myös uskomukset. Siihen kuuluu jopa ajattelun omien edellytysten, mekanismien ja piilo-oletusten tarkastelu.
Folkloristiikka tutkii kansanperinnettä ja esim. sanontoja, loruja ja vitsejä ymmärtääkseen niitä paremmin. Ei tuomitakseen tai huokaistakseen: "Tiede, minä kiitän sinua, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, humanistit tai vaikkapa tuo salaliittoteoreetikko."
Kaikki esittämäsi kritiikki perustuu ajatukseen, että se mikä on vastoin omaksumaasi maksiimia tieteestä on väärin. Perustelusi pohjautuvat taas takaperoiseen päättelyyn. Lähdet haluamastasi tuloksesta ja luokittelet asiat sen mukaisesti. Siksi sinulle on helppo erottaa aina ja kaikkialla tieto ja uskomus toisistaan – siinä missä se asiaan perehtyneestä tutkijasta on vaikeaa. Sinulla on valmiit tulokset ante studio, koska olet heittänyt empirian romukoppaan. Tieteestä olet säästänyt vain nimen, jonka olet kultalangoin kirjaillut taistelulippuusi.
^
Aamen. :)
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2023, 17:53:11
Tiede ei tarvitse uskomuksia avukseen ollakseen myös tehokkain vallan väline, päin vastoin.
Natsi-Saksan "tiede" oli silkkaa uskomusta, mutta erittäin tehokas vallan väline. (Tai silkkaa ja silkkaa, vaikken nyt itse konkreettisia esimerkkejä muistakaan, niin taisivat ne ihmisrääkkäyseksperimenteissään kaikenlaisia löydöksiä tehdä. Joku varmaan osaa heittää tähän matskua, jos haluaa.)
Hullujenhuoneelle joutumiseenkin saisi olla mielellään tieteellisesti perusteltavissa olevat syyt, mutta NL:ssa taisi kuitenkin joutua lataamoon ihan vain siksi jos oli tieteelliseksi mainostettua ideologiaa vastaan.
Tiedeuskovaisuus taitaa olla suurin uhka tieteelle. Tarkoitan siis tiedeuskovaisuudella mm. sitä, että tieteen katsotaan olevan vastuussa kaikkien ongelmien ratkaisemisesta.
On totta, että nykyinen hyvinvointimme on myös tieteen ansiota. Yksinään tiede ei sitä kuitenkaan ole tehnyt, vaan mukana on ollut teknologia (sanan laajimmassa merkityksessä) ja resurssit. Näitä kaikkia on tarvittu, ja kaikki ovat jonkinlaisessa riippuvuussuhteessa keskenään. Mutta resurssit ovat hupenemassa, ja niiden mukana hupenee usko nykyiseen järjestelmään.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2023, 20:55:08
Natsi-Saksan "tiede" oli silkkaa uskomusta, mutta erittäin tehokas vallan väline. (Tai silkkaa ja silkkaa, vaikken nyt itse konkreettisia esimerkkejä muistakaan, niin taisivat ne ihmisrääkkäyseksperimenteissään kaikenlaisia löydöksiä tehdä. Joku varmaan osaa heittää tähän matskua, jos haluaa.)
Kai ne oikeaakin tiedettä tekivät, kun kerran raketteja ja sotakoneitakin osasivat valmistaa.
Joku joskus sanoi, että joitakin natsi-Saksan ihmiskokeiden tuloksia käytetään vieläkin aineistona lääketieteessä, koska uusia vastaavia kokeita ei voida tehdä. Hypotermiakokeista taisi olla puhe. Natsithan jäädyttivät ihmisiä kuoliaaksi ja kirjasivat tieteellisen täsmällisesti kaikki oireet, mitkä edelsivät koehenkilön kuolemaa. Ehkä he testasivat sitäkin, missä hypotermian vaiheessa, koehenkilö voidaan vielä pelastaa ja miten. Pelastettu mahdollisesti lopulta ammuttiin tarpeettomana.
Löytyyhän tästä asiasta näemmä tietoakin, että en ihan omiani höpise.
https://associationofanaesthetists-publications.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2044.2004.04034.x
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejm199005173222006
Niin kyllähän tieteen ongelma todellakin on siinä ennen kaikkea, vaikka muitakin on, että mikä hyvänsä hyväksytään tieteelliseksi siinä vaiheessa, kun ei paremmasta tiedetä.
Tänään liene ollaan sitä mieltä, että ihmisen jäätymisestä ei voida kuitenkaan tehdä johtopäätöksiä vain yksilöitä tarkkailemalla, mutta täydestä meni aikanaan.
Kuten tänäkin päivänä, koska meillä on uskomus, että tieteemme on tieteellisintä, mitä on eikä muuta ole.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 25, 2023, 20:24:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2023, 17:53:11
Tieteellinen konsensus on tuskin todennut edes tuon tutkimuksen perusteella että uskomukset ovat tietoa parempia.
Heti kärkeen tuot hienosti esiin sen, mitä et ymmärrä. Tiede ei kilpaile uskomusten kanssa. Utelias ja avoin ajattelu asettaa itsensä perustavanlaatuisemmalla tavalla eri kategoriaan. Se pitää itseään kykenevänä tai ainakin ainoana mahdollisena vaihtoehtona tarkastella kaikkea. Tähän kaikkeen kuuluvat myös uskomukset. Siihen kuuluu jopa ajattelun omien edellytysten, mekanismien ja piilo-oletusten tarkastelu.
Folkloristiikka tutkii kansanperinnettä ja esim. sanontoja, loruja ja vitsejä ymmärtääkseen niitä paremmin. Ei tuomitakseen tai huokaistakseen: "Tiede, minä kiitän sinua, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, humanistit tai vaikkapa tuo salaliittoteoreetikko."
Kaikki esittämäsi kritiikki perustuu ajatukseen, että se mikä on vastoin omaksumaasi maksiimia tieteestä on väärin. Perustelusi pohjautuvat taas takaperoiseen päättelyyn. Lähdet haluamastasi tuloksesta ja luokittelet asiat sen mukaisesti. Siksi sinulle on helppo erottaa aina ja kaikkialla tieto ja uskomus toisistaan – siinä missä se asiaan perehtyneestä tutkijasta on vaikeaa. Sinulla on valmiit tulokset ante studio, koska olet heittänyt empirian romukoppaan. Tieteestä olet säästänyt vain nimen, jonka olet kultalangoin kirjaillut taistelulippuusi.
Tiede vastustaa uskomuksia samalla tavalla kuin demokratia vastustaa diktatuuria tai sananvapaus vihapuhetta.
Tiede on tieteen rajoissa utelias ja avoin. Tieteellistä uteliaisuutta ja avoimuutta rajoittaa epätieteellinen toiminta. Ymmärtäminen ja hyväksyminen ovat eri asioita.
Mikä ei tarkoita etteikö tieteen tulisi tutkia kaikkea, myös uskomuksia. Mutta niitä pitää tutkia tieteessä tieteellisesti, ei epätieteellisillä tavoilla.
Yritän antaa helpon esimerkin: Tieteessä uskomuksia, sontakärpäsiä tai kivikautista kakkaa ei voida tutkia Tarot-korteilla tai Raamatulla.
Tiede pitää itseään toimivuutensa perusteella parhaana työkaluna ymmärtää maailmaa, eivätkä uskomukset kuulu tieteelliseen metodiin.
Tieteelliseen metodiin kuuluu tieteellisen ajattelun omien edellytysten, mekanismien ja piilo-oletusten tarkastelu.
Ei folkloristiikankaan parissa voida kuitenkaan ihan mitä tahansa sanoa, ilman kriittistä palautetta.
Tiedeyhteisö kyllä tulee arvioimaan ja arvottamaan linkkaamasi tutkimuksenkin meidän maallikoiden puolesta.
Toki tiedon ja uskomuksen erottaminen toisistaan voi olla haastavaa tutkijoillekin, mutta sen ei pitäisi olla mahdotonta tieteellisille tutkijoille jos kerran tiede tuottaa uskomusten sijasta tietoa.
Jos me maallikotkaan emme erota tietoa uskomuksista tai heijastinta suojeluspyhimyksen riipuksesta niin pahempi meille ja meidän käyttämälle kielellemme turhine erottelevine sanoineen.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2023, 20:55:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2023, 17:53:11
Tiede ei tarvitse uskomuksia avukseen ollakseen myös tehokkain vallan väline, päin vastoin.
Natsi-Saksan "tiede" oli silkkaa uskomusta, mutta erittäin tehokas vallan väline. (Tai silkkaa ja silkkaa, vaikken nyt itse konkreettisia esimerkkejä muistakaan, niin taisivat ne ihmisrääkkäyseksperimenteissään kaikenlaisia löydöksiä tehdä. Joku varmaan osaa heittää tähän matskua, jos haluaa.)
Hullujenhuoneelle joutumiseenkin saisi olla mielellään tieteellisesti perusteltavissa olevat syyt, mutta NL:ssa taisi kuitenkin joutua lataamoon ihan vain siksi jos oli tieteelliseksi mainostettua ideologiaa vastaan.
Niin, monet ideologiat ja uskonnot ovat hyödyntäneet tieteen huikeaa tehokkuutta oman valtansa pönkittämiseksi, ajautuen vallanhimossaan myös alistamaan tiedettäkin ideologiseksi tai uskonnolliseksi pseudotieteeksi.
Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 25, 2023, 22:00:37
Tiedeuskovaisuus taitaa olla suurin uhka tieteelle. Tarkoitan siis tiedeuskovaisuudella mm. sitä, että tieteen katsotaan olevan vastuussa kaikkien ongelmien ratkaisemisesta.
On totta, että nykyinen hyvinvointimme on myös tieteen ansiota. Yksinään tiede ei sitä kuitenkaan ole tehnyt, vaan mukana on ollut teknologia (sanan laajimmassa merkityksessä) ja resurssit. Näitä kaikkia on tarvittu, ja kaikki ovat jonkinlaisessa riippuvuussuhteessa keskenään. Mutta resurssit ovat hupenemassa, ja niiden mukana hupenee usko nykyiseen järjestelmään.
Niin, tiedeuskovaisuus voi uskoa tieteen ratkaisevan kaikki ongelmat. Mutta tiede voi todeta olevansa paras saatavilla oleva työkalu kaikkien ongelmien ratkaisuyrityksiin.
Tiede on ollut tähänastisista työkaluistamme voimakkain, yleispätevin, mullistavin ja pelottavin.
Tiede on syyllinen tai syy, ihan miten vain, siihen että meillä on aiempaa tehokkaampaa teknologiaa ja aiempaa enemmän resursseja käytössä.
Nyt tieteellis-teknologinen haaste on tehostaa nykyisien resurssien käyttöä sekä tuottaa uusia resursseja.
Tieteen kehitys on itseään kiihdyttävää, mikä ei ehkä ihan aukene autojen kiihtyvyyteen tottuneille, ja siksi loputtomalta vaikuttavien resurssienkin kohdalla on päädytty ja tullaan päätymään niiden ehtymiseen ja uusien etsimiseen.
Ihmiskunta on ollut heikko uskossaan ja povaillut maailmanloppuja iät ajat. Tiedeuskoakin välttelevä tiede osaa parhaiten ennustaa maailmanloppujenkin aikataulut ilman uskon hiventäkään nykyjärjestelmiin tai enkelihoitoihin.
Tieto ei tarkoita kuin tosia uskomuksia, ja tieteellisyyden viitan se saa perusteluissaan. Skientismi taas käyttää tieteellisyyttä refetentiaalisena auktoriteettina, mikä on myös ekonomisempaa kuin antautua aitoon dialogiin perusteluista ja niiden paremmuudesta.
Keskustelupalstan puitteissa meillä ei oikeastaan käydä keskustelua väitteiden perusteluosasta, vaikka ilman niitä on liki mahdotonta arvioida uskomusten paremmuutta. Ns. lähdekritiikin tilanne on vielä pahempi -lähteisiin viittaavat eivät tuntuisi edes koskaan käyneen ajatuksella läpi, mitä se käytännössä merkitsee.
En oikein ymmärrä, mitä 'tieteellisen maailmankuvan' paremmuutta kehuvat ihmiset yrittävät sanoa, elleivät sitten kehua omien uskomustensa paremmuutta. Jos olisin erottavinani heidän pyrkivän käyttämään metodiltaan kestäviä perusteluja esimerkiksi poliittisten näkemystensä tukirankana, voisin ostaakin ajatuksen 'tieteellisestä maailmankuvasta', mutta maailmankuvan tieteellisyys ohenee hämmästyttävästi siirryttäessä yhdenlaisten (usein lähinnä yleisesti hyväksyttyjen tai hegemonisten) väitteiden kategoriasta toiseen. Sitä paitsi teknologian ja koneiden kohdallakin 'tieteellinen maailmankuva' vaikuttaa mielestäni useammin vain tarkoittavan koneita todisteena skientistien omasta oikeassa olemisesta, ikään kuin teknologia ja koneet itsessään todistaisivat heidän puolestaan, mitä ne eivät tee. Sille hyvin rinnasteinen on muuten Kopekilta ja Toopelta tuttu ajatus, jonka mukaan heidän käsityksensä demokratiasta tai markkinataloudesta (tai Toopen tapauksessa, kristinuskosta) on oikea, koska noiden nimikkeiden alle luetut maat ovat vauraimpia maailmassa.
Molemmissa tapauksissa tapahtuu kuitenkin kategorinen katkos konseptin ja nimettävän objektin välillä. Sitä on pidettävä kielellisenä erehdyksenä.
Edellinen on toki kovin antelias tulkinta rajaukseltaan. En käsittele tässä lainkaan rehellisyyden puuttumista ja ns. epistemologisia paheita (https://link.springer.com/article/10.1007/s13164-021-00562-5). En ole nähnyt yhtäkään syytä ajatella, että itse-identifioituvat 'tieteellisen maailmankuvan kannattajat' olisivat näistä ongelmista muita vapaampia. Toisinaan pikemminkin päinvastoin.
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 08, 2023, 14:16:37
Tieto ei tarkoita kuin tosia uskomuksia, ja tieteellisyyden viitan se saa perusteluissaan. Skientismi taas käyttää tieteellisyyttä refetentiaalisena auktoriteettina, mikä on myös ekonomisempaa kuin antautua aitoon dialogiin perusteluista ja niiden paremmuudesta.
Keskustelupalstan puitteissa meillä ei oikeastaan käydä keskustelua väitteiden perusteluosasta, vaikka ilman niitä on liki mahdotonta arvioida uskomusten paremmuutta. Ns. lähdekritiikin tilanne on vielä pahempi -lähteisiin viittaavat eivät tuntuisi edes koskaan käyneen ajatuksella läpi, mitä se käytännössä merkitsee.
En oikein ymmärrä, mitä 'tieteellisen maailmankuvan' paremmuutta kehuvat ihmiset yrittävät sanoa, elleivät sitten kehua omien uskomustensa paremmuutta. Jos olisin erottavinani heidän pyrkivän käyttämään metodiltaan kestäviä perusteluja esimerkiksi poliittisten näkemystensä tukirankana, voisin ostaakin ajatuksen 'tieteellisestä maailmankuvasta', mutta maailmankuvan tieteellisyys ohenee hämmästyttävästi siirryttäessä yhdenlaisten (usein lähinnä yleisesti hyväksyttyjen tai hegemonisten) väitteiden kategoriasta toiseen. Sitä paitsi teknologian ja koneiden kohdallakin 'tieteellinen maailmankuva' vaikuttaa mielestäni useammin vain tarkoittavan koneita todisteena skientistien omasta oikeassa olemisesta, ikään kuin teknologia ja koneet itsessään todistaisivat heidän puolestaan, mitä ne eivät tee. Sille hyvin rinnasteinen on muuten Kopekilta ja Toopelta tuttu ajatus, jonka mukaan heidän käsityksensä demokratiasta tai markkinataloudesta (tai Toopen tapauksessa, kristinuskosta) on oikea, koska noiden nimikkeiden alle luetut maat ovat vauraimpia maailmassa.
Molemmissa tapauksissa tapahtuu kuitenkin kategorinen katkos konseptin ja nimettävän objektin välillä. Sitä on pidettävä kielellisenä erehdyksenä.
Edellinen on toki kovin antelias tulkinta rajaukseltaan. En käsittele tässä lainkaan rehellisyyden puuttumista ja ns. epistemologisia paheita (https://link.springer.com/article/10.1007/s13164-021-00562-5). En ole nähnyt yhtäkään syytä ajatella, että itse-identifioituvat 'tieteellisen maailmankuvan kannattajat' olisivat näistä ongelmista muita vapaampia. Toisinaan pikemminkin päinvastoin.
Antiikkinen väite tiedosta hyvin perusteltuna tosi uskomuksena on mielestäni vanhentunut, tieteen ansiosta, koska uskomus ei ole sama asia kuin mielipide, luulo, oletus tai arvaus. Mielestäni noissa luettelemissani kyse ei siis ole uskonnollisen antiikin aikaan kategorisoiduista uskomusten alakäsitteistä vaan tieteellisen nykyaikaisemmalla jaottelulla lähinnä asennoitumisen alakäsitteistä joissa uskomus on vain yksi tiedollinen asennoituminen noiden muiden joukossa ja muita asennoitumisia jäykempi eli muuttumattomampi.
Tieteen ansiosta siksi koska kyse on kielipeleistä tai kielistä. Tieteen metodissa ja kielessä korostuu oletusten testaaminen, hylkääminen, muutoksellisuus. Uskomuksissa taas vakaumuksellisuus, jäykkyys, pysyvyys, jääräpäisyys.
Ideologiat, filosofiat, uskonnot, tiede, jopa kansalliset, ikäpolviset, ammatilliset, alakulttuuriset ja kaikkien muidenkin ryhmien eriytynyt kielenkäyttö luovat omia tapojaan sanoittaa, kuvata ja nimetä maailmaa. Kielet elävät, muuttuvat jatkuvasti ja ottavat myös vaikutteita toisiltaan.
Siksi Raamattukin muuttuu ja antiikin filosofiset kuvaukset tiedosta sanoittuvat jatkuvassa muutoksessa aina uudella tavalla, nyt etenkin globaalia valtaansa kiihtyvästi kasvattavan tieteellisen kielen vaikutuksesta, teknologis-tieteellistyvässä maailmassa erilaisine alaryhmineen ja kielenkäyttötapoineen.
Tieteen vallankumous käynnistyi uskonnollisesta antiikin lopullisten totuuksien tutkimisesta irtauduttaessa aivan muunlaiseen tutkimiseen. Tutkiminen kategorisoitiin uuden tieteellisen metodin kielellä merkitsemään maallista nykytieteellisempää tutkimista.
Tieteen kieli ja metodi valtaavat muita kieliä ja määrittelevät tiedon määritelmän tiedollaan.
Tieteen auktoriteetti syntyy tieteellisen tiedon yleispätevyydestä sekä selitys-ja muutosvoimasta.
Ilman tieteellistä vallankumousta kristityt länsimaat eivät olisi nousseet teknologisesti ja demokraattisesti ihmiskunnan kehityksen ja hyvinvoinnin kärkeen.
Demokratioissakin puhutaan omaa ideologista demokratia-kieltään, sekaisin uskonnollisten, tieteellisen, kansallisten ynnä muiden kielien kanssa.
Käytännössä tehokkain tapa edistää demokratian asiaa on osoittaa, että kansanvaltaiset valtiot menestyvät parhaiten ja kansalaiset ovat onnellisimpia. Kun keskustelua ei rajoiteta ja vallankäyttäjät valitaan vapaasti, myös uusia ideoita ja keksintöjä syntyy enemmän, yhteiskunta menestyy ja sivilisaatio edistyy.https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/pekka-saurin-kolumni-demokratian-ylivertaisuuden-osoittaminen-on-vaikeaa-kun-pelisaannot-ovat-taysin-erilaiset-eri-puolilla-piikkilankaa/8415830#gs.u7bh8a
Kestäviä perusteluja demokratian hyvyydestä löytynee tieteellisistä hyvinvointivaltioiden tilastoista.
Tieteellis-teknisesti eli myös taloudellisesti kehittyneimmät maat ovat oikeassa koska niillä on kovaa ja pehmeää valtaa määritellä mitä on olla oikeassa. Voittajat ovat oikeassa, koska totuutta ei ole.
Näkisin kategorisen katkoksen olevan tässä siis kielellisen erheen sijasta kielellisen katkoksen. Puhutaan eri kielillä. Valtakielet jyräävät maailman selittämisessä ja muuttamisessa.
Tunnustan nöyrästi episteemiset paheet pahimmiksi ja vaikeimmiksi paheikseni.
Tiedevastaisuus on pitkälti vihervasemmiston idea (vrt. sukupuolet). Vihervasemmisto on luonut sitä ideologiaa, jolla on pyritty kumoamaan luonnontieteitä. Tuo on sitä tuhoa, mitä yliopistojen vasemmistolaistuminen on aiheuttanut.
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 08, 2023, 17:35:33
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 08, 2023, 14:16:37
Tieto ei tarkoita kuin tosia uskomuksia, ja tieteellisyyden viitan se saa perusteluissaan. Skientismi taas käyttää tieteellisyyttä refetentiaalisena auktoriteettina, mikä on myös ekonomisempaa kuin antautua aitoon dialogiin perusteluista ja niiden paremmuudesta.
Keskustelupalstan puitteissa meillä ei oikeastaan käydä keskustelua väitteiden perusteluosasta, vaikka ilman niitä on liki mahdotonta arvioida uskomusten paremmuutta. Ns. lähdekritiikin tilanne on vielä pahempi -lähteisiin viittaavat eivät tuntuisi edes koskaan käyneen ajatuksella läpi, mitä se käytännössä merkitsee.
En oikein ymmärrä, mitä 'tieteellisen maailmankuvan' paremmuutta kehuvat ihmiset yrittävät sanoa, elleivät sitten kehua omien uskomustensa paremmuutta. Jos olisin erottavinani heidän pyrkivän käyttämään metodiltaan kestäviä perusteluja esimerkiksi poliittisten näkemystensä tukirankana, voisin ostaakin ajatuksen 'tieteellisestä maailmankuvasta', mutta maailmankuvan tieteellisyys ohenee hämmästyttävästi siirryttäessä yhdenlaisten (usein lähinnä yleisesti hyväksyttyjen tai hegemonisten) väitteiden kategoriasta toiseen. Sitä paitsi teknologian ja koneiden kohdallakin 'tieteellinen maailmankuva' vaikuttaa mielestäni useammin vain tarkoittavan koneita todisteena skientistien omasta oikeassa olemisesta, ikään kuin teknologia ja koneet itsessään todistaisivat heidän puolestaan, mitä ne eivät tee. Sille hyvin rinnasteinen on muuten Kopekilta ja Toopelta tuttu ajatus, jonka mukaan heidän käsityksensä demokratiasta tai markkinataloudesta (tai Toopen tapauksessa, kristinuskosta) on oikea, koska noiden nimikkeiden alle luetut maat ovat vauraimpia maailmassa.
Molemmissa tapauksissa tapahtuu kuitenkin kategorinen katkos konseptin ja nimettävän objektin välillä. Sitä on pidettävä kielellisenä erehdyksenä.
Edellinen on toki kovin antelias tulkinta rajaukseltaan. En käsittele tässä lainkaan rehellisyyden puuttumista ja ns. epistemologisia paheita (https://link.springer.com/article/10.1007/s13164-021-00562-5). En ole nähnyt yhtäkään syytä ajatella, että itse-identifioituvat 'tieteellisen maailmankuvan kannattajat' olisivat näistä ongelmista muita vapaampia. Toisinaan pikemminkin päinvastoin.
Antiikkinen väite tiedosta hyvin perusteltuna tosi uskomuksena on mielestäni vanhentunut, tieteen ansiosta, koska uskomus ei ole sama asia kuin mielipide, luulo, oletus tai arvaus.
Vahvistat vain ennakko-olettamaani skientismistä. Oli väite miten antiikkinen hyvänsä, minä en lue vastauksessasi mitään sellaista uutta, mikä antaisi tieteellisyydellesi enempää argumentatiivista voimaa kuin lähtiessämme tähän.
'Hyvin perusteltu' kattaa kaikki ne metodiset seikat, joista voimme puhua esimerkiksi tieteellisessä teoriassa tai paradigmassa. Kirjoitin vain saman sen ekonomisemmassa muodossa. Logiikalle taas sukupolvemme ihminen ei ole yhtään uskollisempi kuin noita antiikkisia väitteitä esittäneet ihmiset olivat, joten 'tieteellinen maailmankuva' myös on harhaanjohtava konsepti. Sukupolvemme ihmisellä voi olla käsillään
tiedollisesti rikkaampi ympäristö (vaikkakin tässä informaatio usein sotketaan tiedon kanssa), mutta se ei säästä sukupolven ihmistä von Wrightin ennen kuolemaansa esittämältä kritiikiltä kriittisen ajattelun puuttumisesta.
Jos mitään, minulle naiivi diskurssi demokratiasta (etenkin tällä palstalla) on vain vahvistanut kuvaani tiedollisen hybriksen lisääntymisestä. A4 sotkee mielestäni tämän hybriksen ja instituutioihin kiinnittyvän auktoriteettiuskon 'tieteellisen maailmankuvan' kanssa.
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 08, 2023, 17:35:33
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 08, 2023, 14:16:37
Tieto ei tarkoita kuin tosia uskomuksia, ja tieteellisyyden viitan se saa perusteluissaan. Skientismi taas käyttää tieteellisyyttä refetentiaalisena auktoriteettina, mikä on myös ekonomisempaa kuin antautua aitoon dialogiin perusteluista ja niiden paremmuudesta.
Keskustelupalstan puitteissa meillä ei oikeastaan käydä keskustelua väitteiden perusteluosasta, vaikka ilman niitä on liki mahdotonta arvioida uskomusten paremmuutta. Ns. lähdekritiikin tilanne on vielä pahempi -lähteisiin viittaavat eivät tuntuisi edes koskaan käyneen ajatuksella läpi, mitä se käytännössä merkitsee.
En oikein ymmärrä, mitä 'tieteellisen maailmankuvan' paremmuutta kehuvat ihmiset yrittävät sanoa, elleivät sitten kehua omien uskomustensa paremmuutta. Jos olisin erottavinani heidän pyrkivän käyttämään metodiltaan kestäviä perusteluja esimerkiksi poliittisten näkemystensä tukirankana, voisin ostaakin ajatuksen 'tieteellisestä maailmankuvasta', mutta maailmankuvan tieteellisyys ohenee hämmästyttävästi siirryttäessä yhdenlaisten (usein lähinnä yleisesti hyväksyttyjen tai hegemonisten) väitteiden kategoriasta toiseen. Sitä paitsi teknologian ja koneiden kohdallakin 'tieteellinen maailmankuva' vaikuttaa mielestäni useammin vain tarkoittavan koneita todisteena skientistien omasta oikeassa olemisesta, ikään kuin teknologia ja koneet itsessään todistaisivat heidän puolestaan, mitä ne eivät tee. Sille hyvin rinnasteinen on muuten Kopekilta ja Toopelta tuttu ajatus, jonka mukaan heidän käsityksensä demokratiasta tai markkinataloudesta (tai Toopen tapauksessa, kristinuskosta) on oikea, koska noiden nimikkeiden alle luetut maat ovat vauraimpia maailmassa.
Molemmissa tapauksissa tapahtuu kuitenkin kategorinen katkos konseptin ja nimettävän objektin välillä. Sitä on pidettävä kielellisenä erehdyksenä.
Edellinen on toki kovin antelias tulkinta rajaukseltaan. En käsittele tässä lainkaan rehellisyyden puuttumista ja ns. epistemologisia paheita (https://link.springer.com/article/10.1007/s13164-021-00562-5). En ole nähnyt yhtäkään syytä ajatella, että itse-identifioituvat 'tieteellisen maailmankuvan kannattajat' olisivat näistä ongelmista muita vapaampia. Toisinaan pikemminkin päinvastoin.
Antiikkinen väite tiedosta hyvin perusteltuna tosi uskomuksena on mielestäni vanhentunut, tieteen ansiosta, koska uskomus ei ole sama asia kuin mielipide, luulo, oletus tai arvaus. Mielestäni noissa luettelemissani kyse ei siis ole uskonnollisen antiikin aikaan kategorisoiduista uskomusten alakäsitteistä vaan tieteellisen nykyaikaisemmalla jaottelulla lähinnä asennoitumisen alakäsitteistä joissa uskomus on vain yksi tiedollinen asennoituminen noiden muiden joukossa ja muita asennoitumisia jäykempi eli muuttumattomampi.
Tieteen ansiosta siksi koska kyse on kielipeleistä tai kielistä. Tieteen metodissa ja kielessä korostuu oletusten testaaminen, hylkääminen, muutoksellisuus. Uskomuksissa taas vakaumuksellisuus, jäykkyys, pysyvyys, jääräpäisyys.
Ideologiat, filosofiat, uskonnot, tiede, jopa kansalliset, ikäpolviset, ammatilliset, alakulttuuriset ja kaikkien muidenkin ryhmien eriytynyt kielenkäyttö luovat omia tapojaan sanoittaa, kuvata ja nimetä maailmaa. Kielet elävät, muuttuvat jatkuvasti ja ottavat myös vaikutteita toisiltaan.
Siksi Raamattukin muuttuu ja antiikin filosofiset kuvaukset tiedosta sanoittuvat jatkuvassa muutoksessa aina uudella tavalla, nyt etenkin globaalia valtaansa kiihtyvästi kasvattavan tieteellisen kielen vaikutuksesta, teknologis-tieteellistyvässä maailmassa erilaisine alaryhmineen ja kielenkäyttötapoineen.
Tieteen vallankumous käynnistyi uskonnollisesta antiikin lopullisten totuuksien tutkimisesta irtauduttaessa aivan muunlaiseen tutkimiseen. Tutkiminen kategorisoitiin uuden tieteellisen metodin kielellä merkitsemään maallista nykytieteellisempää tutkimista.
Tieteen kieli ja metodi valtaavat muita kieliä ja määrittelevät tiedon määritelmän tiedollaan.
Tieteen auktoriteetti syntyy tieteellisen tiedon yleispätevyydestä sekä selitys-ja muutosvoimasta.
Ilman tieteellistä vallankumousta kristityt länsimaat eivät olisi nousseet teknologisesti ja demokraattisesti ihmiskunnan kehityksen ja hyvinvoinnin kärkeen.
Demokratioissakin puhutaan omaa ideologista demokratia-kieltään, sekaisin uskonnollisten, tieteellisen, kansallisten ynnä muiden kielien kanssa.
Käytännössä tehokkain tapa edistää demokratian asiaa on osoittaa, että kansanvaltaiset valtiot menestyvät parhaiten ja kansalaiset ovat onnellisimpia. Kun keskustelua ei rajoiteta ja vallankäyttäjät valitaan vapaasti, myös uusia ideoita ja keksintöjä syntyy enemmän, yhteiskunta menestyy ja sivilisaatio edistyy.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/pekka-saurin-kolumni-demokratian-ylivertaisuuden-osoittaminen-on-vaikeaa-kun-pelisaannot-ovat-taysin-erilaiset-eri-puolilla-piikkilankaa/8415830#gs.u7bh8a
Kestäviä perusteluja demokratian hyvyydestä löytynee tieteellisistä hyvinvointivaltioiden tilastoista.
Tieteellis-teknisesti eli myös taloudellisesti kehittyneimmät maat ovat oikeassa koska niillä on kovaa ja pehmeää valtaa määritellä mitä on olla oikeassa. Voittajat ovat oikeassa, koska totuutta ei ole.
Näkisin kategorisen katkoksen olevan tässä siis kielellisen erheen sijasta kielellisen katkoksen. Puhutaan eri kielillä. Valtakielet jyräävät maailman selittämisessä ja muuttamisessa.
Tunnustan nöyrästi episteemiset paheet pahimmiksi ja vaikeimmiksi paheikseni.
En nyt täysin seuraa minäkään ajatuksenjuoksuasi. Se mitä tiedosta sanot voi mielestäni täysin hyvin pitää samaan aikaan paikkansa sen kanssa, että se on vain hyvin perusteltu tosi uskomus. Siis varmasti löytyy ääretön määrä riittävän suppeasti rajattuja merkityssisältöjä uskomukselle, joista itsekin annoit yhden esimerkin "vakaumuksellisuus, jäykkyys, pysyvyys, jääräpäisyys", jonka tai joiden vallitessa (tieteellinen) tieto voitaisiin nähdä eri asiana kuin hyvin perusteltu tosi uskomus, mutta en ymmärrä, mikä edellyttää meitä valitsemaan juuri kyseinen tulkinta-avaruus uskomukselle.
"Ilman tieteellistä vallankumousta kristityt länsimaat eivät olisi nousseet teknologisesti ja demokraattisesti ihmiskunnan kehityksen ja hyvinvoinnin kärkeen."Eikös teknologinen tai demokraattinen kehitys ole pikemminkin tieteellisen vallankumouksen synonyymi kuin ainakaan välttämättömästi sen seuraus. Minun käsitysteni mukaan tieteellinen vallankumous tai teknologinen kehitys tai demokraattinen kehitys on taas ensisijaisesti seurausta kuitenkin seuraavanlaisesta kehityksestä: https://kantapaikka.net/index.php/topic,223.msg167697.html#msg167697
a4:sta onkin kuoriutunut oikea postmodernisti, ja sehän on aina piristävää! Tosin puhdasoppinen postmodernisti kieltäisi tieteen projektinkin vain yhtenä "suurena kertomuksena" muiden joukossa. Mutta tuo totuusrelativismi ja tietynlainen pragmaattisuus on hyvinkin postmodernia.
Huomattava ajatus on myös sekin, että ei tiedon tai totuuden käsitteet ole mitään filosofien yksityisomaisuutta. Esimerkiksi nyt tuo tiedon määritelmissä usein esiintyvä sana "uskomus". Filosofit yleensä niputtaa kaikki tietoon kohdistuvat ns. propositionaaliset asenteet yhdeksi ja samaksi, jota kutsutaan uskomukseksi. Esimerkiksi filosofi voisi sanoa, että "Jumala on olemassa" tai "Maa on avaruudessa lentävä pyörivä pallo" ovat molemmat uskomuksia, ja niitä erottaa toisistaan sitten muut tekijät, kuten väitteen perustelu. a4 on aivan oikeassa siinä, että tiedon määritelmiä on paljon erilaisia, ja yksi syy siihen on nimenomaan tieteen ja teknologian kehitys. On esimerksi perusteltua kysyä, että tarvitseeko tieto ylipäätään subjektia, eli voiko esimerkiksi kone tietää. Platonin aikana ei ehkä ollut tarvetta miettiä tätä. Mutta jos tieto ei edellytä subjektia eikä edes totuutta, mitä se mahtaa sitten olla. Suuria numeroja ja isoja kiviä?
Laikalla on myös erinomaista kritiikkiä. Miksi tieteen tai teknologian toimivuus olisi mikään mittari? Ehkä siksi, että "se toimii, nartut". Mutta ei toimivuutta oikein voi käyttää sinänsä todisteena mistään "paremmuudesta". Jo antiikin aikana tiedettiin, että havainnoista löytyy matemaattisesti mallinnettavissa olevia säännönmukaisuuksia. Siinä mielessä mitään uutta ei ole enää löydetty tai keksitty. Se toimii, kyllä. Joku voisi sanoa, että materian muokkaaminen matematiikalla aina vain nopeammin ja tehokkaamin on osoitus vain typeryydestä. Adorno ja Horkheimer kirjoittivat aikanaan erinomaisen pokkarin aiheesta.
Se mihin viittaan skientismillä, on mielestäni melko ymmärrettävissä oleva seuraus tieteellisen metodin (laajasti ottaen) tuottamasta informaatiosta, asenteista ja, jos ilmaus sallitaan, hegemonisesta diskurssista. Mutta noiden sisältöjen perusteltavuus ei riipu enää laboratoriosta, vaan ne vastaanottavasta ihmisestä. Wrightin kritiikki oli empiiristä, hän toisin sanoen perusti viimeiset käsityksensä ns. edistyksestä ennen kuolemaansa havaintoon, ettei tuon informaation lisääntyminen ollut luonut mukanaan rationaalisempaa tai eettisempää ihmistä.
Minusta henkilökohtaisesti tuntuu, että lisääntynyt materiaalinen hyvinvointi meillä lännessä on luonut voimakkaan illuusion monille eräänlaisesta modernista ihmistyypistä, tai jos halutaan, tieteellisen maailmankuvan voittokulusta. Loppujen lopuksi se on edistysuskoa ilman poliittista konsensusta, ja poliittisen konsensuksen puuttuessa liberalismin viittaan pukeutuvaa totalitarismin ihannointia.
Liki kolmekymmentä vuotta seurattuani Fukuyaman historian loppua, on demokratiaa ja vapautta muistaakseni aina levitetty likaisin keinoin, ja mikä irvokkainta, syyttävät tästä 'demokratiavajeesta' maailman muissa osissa näiden keinojen hiljaiset hyväksyjät aina poliittisia vastustajiaan. Mustamaalauskampanjat, joukkojenhallinta ja valheelliset diskurssit teknisine ohjauskeinoineen kuuluvat heidän perusrepertuaariinsa. Tässä versiossa totuudella on pelkästään se instrumentaalinen rooli, joka on välttämätön ehto poliittisen hegemonian säilymiselle. Siksi skientistille jää vallitsevan valtasuhteen, ja itsensä, siunaaminen. Vastareaktio myös ns. demokratialle on sikäli ollut vääjäämätön.
Tähänkin nähden Kiinan nousu on pelkästään myönteinen ilmiö. Paitsi että se on johtanut satojen miljoonien ihmisten nostamiseen ylös köyhyydestä, on se tarjonnut vaihtoehdon ja kilpailijan hegemoniselle kertomukselle länsimaisen ihmisen 'tieteellisestä maailmankuvasta' ja versiollemme demokratiasta joko sen välttämättömänä ehtona tai seurauksena, jolla dominanssia yli muun maailman on täysin seurauksista välittämättä pyhitetty.
Ateenaa kutsuttiin demokratiaksi, eikä heidän 'demokraattisuutensa' estänyt ateenalaisia itseään tuhoamasta valtiotaan välimerellisissä sotilashankkeissaan. Meidän demokratiamme ei tietenkään ole samaa kuin ateenalaisten demokratia, mutten ihmettelisi jos olisimme vielä varmempia ylivoimaisuudestamme ja erehtymättömyydestämme, puhumattakaan moraalisesta ylemmyydestämme, kuin ateenalaiset olivat. Siksipä (orwellilaisen) nationalismin ja skientistisen edistysuskon liitto on niin suunnattoman vaarallinen.
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 08, 2023, 20:23:23
Tiedevastaisuus on pitkälti vihervasemmiston idea (vrt. sukupuolet). Vihervasemmisto on luonut sitä ideologiaa, jolla on pyritty kumoamaan luonnontieteitä. Tuo on sitä tuhoa, mitä yliopistojen vasemmistolaistuminen on aiheuttanut.
Republikaanit USAssa, helluntalaiset, Huhtasaari ja Hakkarainen Suomessa kieltävät evoluution, iänmääritykset(ihmislajin ikä.. maapallon ikä) ja ilmastonmuutoksenkin, vaikka ne on luonnontieteen tuloksia, faktoja. Ovatko he vihervasemmistoa vai sinä Marsissa?
Mie oon vuosikymmenen pari tapellut noiden kieltäjiä vastaan netissä ja tähän mennessä ne on olleet minun kokemuksella oikeistokonservatiiveja uskiksia ja semmosia.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 09, 2023, 12:37:34
..ja yksi syy siihen on nimenomaan tieteen ja teknologian kehitys. On esimerksi perusteltua kysyä, että tarvitseeko tieto ylipäätään subjektia, eli voiko esimerkiksi kone tietää. Platonin aikana ei ehkä ollut tarvetta miettiä tätä. Mutta jos tieto ei edellytä subjektia eikä edes totuutta, mitä se mahtaa sitten olla. Suuria numeroja ja isoja kiviä?
Sitä minä olen joskus miettinyt että jos tulee ufo-olio Orionin kaasusumusta päin tänne ja tarjoaa ulotinottimellaan lehtikullalla päällystetyn iridium-lehtisen jossa on tieteellinen todistus siitä ja tästä. Pitäiskö tiedejournaaliemme hyväksyä se? Entäs jos sitten ufo-olio tunnustaakin olevansa pelkkä digikone ja tuli tänne vain "lajitoverinsa" Chat-GPT:n takia aurinkokunnassa käymään? Voiko hän/se tehdä tiedettä? Hyväksyisimmeko? Pitääkö tieteentekijän olla biol.soluista tehty? (Vielä aboutti satakunta vuotta sitten tieteentekijällä ja semmoiseksi oppijalla piti mieluummin olla uskottavasti munat ja vaalea ihonpigmentti).
Lainaa
Laikalla on myös erinomaista kritiikkiä. Miksi tieteen tai teknologian toimivuus olisi mikään mittari? Ehkä siksi, että "se toimii, nartut". Mutta ei toimivuutta oikein voi käyttää sinänsä todisteena mistään "paremmuudesta".
Ehkäpä autoritaaris-diktatuurinen Kiina tuntuu jo monista "toimivammalta" kuin kymmenet ylimieliset demokraattiset kurjalat.
Tiedevastaiseksi kääntyneelle sairauden uhrille vaihtoehto(hömppä)hoito voi tuntua "toimivammalta kuin surkeat ylimieliset tieteelliset hoitokeinot jotka kävin läpi".
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 09, 2023, 17:12:16
Sitä minä olen joskus miettinyt että jos tulee ufo-olio Orionin kaasusumusta päin tänne ja tarjoaa ulotinottimellaan lehtikullalla päällystetyn iridium-lehtisen jossa on tieteellinen todistus siitä ja tästä. Pitäiskö tiedejournaaliemme hyväksyä se? Entäs jos sitten ufo-olio tunnustaakin olevansa pelkkä digikone ja tuli tänne vain "lajitoverinsa" Chat-GPT:n takia aurinkokunnassa käymään? Voiko hän/se tehdä tiedettä? Hyväksyisimmeko? Pitääkö tieteentekijän olla biol.soluista tehty? (Vielä aboutti satakunta vuotta sitten tieteentekijällä ja semmoiseksi oppijalla piti mieluummin olla uskottavasti munat ja vaalea ihonpigmentti).
Hyviä kysymyksiä. Ehkä joskus tulevaisuudessa tekoäly tekee parempia ennusteita kuin nykytiede. Pakkohan sellainen olisi hyväksyä, koska "se toimii". Mutta miten siitä sitten voi enää rakentaa metafysiikkaa kun kukaan ei tiedä mitä sen laatikon sisällä on?
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 09, 2023, 10:41:51
Logiikalle taas sukupolvemme ihminen ei ole yhtään uskollisempi kuin noita antiikkisia väitteitä esittäneet ihmiset olivat, joten 'tieteellinen maailmankuva' myös on harhaanjohtava konsepti. Sukupolvemme ihmisellä voi olla käsillään tiedollisesti rikkaampi ympäristö (vaikkakin tässä informaatio usein sotketaan tiedon kanssa), mutta se ei säästä sukupolven ihmistä von Wrightin ennen kuolemaansa esittämältä kritiikiltä kriittisen ajattelun puuttumisesta.
Jos mitään, minulle naiivi diskurssi demokratiasta (etenkin tällä palstalla) on vain vahvistanut kuvaani tiedollisen hybriksen lisääntymisestä.
Tieteellinen tieto ja teknologia pakottavat toimivuudellaan yhteiskunnat ja yksilöt omaksumaan niiden tarjoamaa tieteellistä kuvausta, kieltä, ajattelua ja maailmankuvaa. Helvetillistä tieteen hegemoniaa! :D
Latteammin sanottuna yleispätevimmän ja selitysvoimaisimman käytännöllisyyden menestystä.
Tieteellinen tieto ja teknologia ovat tieteellisen metodin eli parhaan saatavilla olevan kriittisen ajattelumallin tuottamia, vaikka eivät vielä olekaan muuttaneet ihmisapinan evoluution jälkeläisiä täydellisen kriittisiksi eläimiksi tai koneiksi. Vielä.
Ei kannata heittää likaista lasta tai demokratiaa pesuveden mukana likaojaan.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 09, 2023, 10:44:33
En nyt täysin seuraa minäkään ajatuksenjuoksuasi. Se mitä tiedosta sanot voi mielestäni täysin hyvin pitää samaan aikaan paikkansa sen kanssa, että se on vain hyvin perusteltu tosi uskomus. Siis varmasti löytyy ääretön määrä riittävän suppeasti rajattuja merkityssisältöjä uskomukselle, joista itsekin annoit yhden esimerkin "vakaumuksellisuus, jäykkyys, pysyvyys, jääräpäisyys", jonka tai joiden vallitessa (tieteellinen) tieto voitaisiin nähdä eri asiana kuin hyvin perusteltu tosi uskomus, mutta en ymmärrä, mikä edellyttää meitä valitsemaan juuri kyseinen tulkinta-avaruus uskomukselle.
"Ilman tieteellistä vallankumousta kristityt länsimaat eivät olisi nousseet teknologisesti ja demokraattisesti ihmiskunnan kehityksen ja hyvinvoinnin kärkeen."
Eikös teknologinen tai demokraattinen kehitys ole pikemminkin tieteellisen vallankumouksen synonyymi kuin ainakaan välttämättömästi sen seuraus. Minun käsitysteni mukaan tieteellinen vallankumous tai teknologinen kehitys tai demokraattinen kehitys on taas ensisijaisesti seurausta kuitenkin seuraavanlaisesta kehityksestä: https://kantapaikka.net/index.php/topic,223.msg167697.html#msg167697
Oletus, arvaus, luulo, mielipide ja uskomus eroavat toisistaan, eivät tarkoita samaa asiaa.
Tieteelliseen metodiin ja tietoon sekä kriittiseen ajatteluun oletus sopii noista parhaiten ja uskontoihin, kyseenalaistamattomuuteen sekä totuuksiin uskomus sopii noista parhaiten.
Toki uskonnollinen ajattelu ja uskonnot ovat muuttuneet ja muuttuvat jatkuvasti, mutta paljon jäykemmin tai hitaammin kuin huhut, juorut, mielipiteet, arvaukset tai oletukset ja tieto.
Inhimillisen ajattelun kannalta nuo kaikki ovat tiedollisia asennoitumisia maailmaan.
Kyllä. Tieteellinen vallankumous oli ja on yhä jatkuva prosessi, johon sisältyy myös teknologinen ja demokraattinen kehitys.
Itseään kiihdyttävänä prosessina voi tieteellisen vallankumouksen mullistavat alkuvuosisadat näyttäytyä tulevaisuudessa jopa maalin kuivumiselta seinällä. :)
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2023, 08:30:29
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 09, 2023, 10:41:51
Logiikalle taas sukupolvemme ihminen ei ole yhtään uskollisempi kuin noita antiikkisia väitteitä esittäneet ihmiset olivat, joten 'tieteellinen maailmankuva' myös on harhaanjohtava konsepti. Sukupolvemme ihmisellä voi olla käsillään tiedollisesti rikkaampi ympäristö (vaikkakin tässä informaatio usein sotketaan tiedon kanssa), mutta se ei säästä sukupolven ihmistä von Wrightin ennen kuolemaansa esittämältä kritiikiltä kriittisen ajattelun puuttumisesta.
Jos mitään, minulle naiivi diskurssi demokratiasta (etenkin tällä palstalla) on vain vahvistanut kuvaani tiedollisen hybriksen lisääntymisestä.
Tieteellinen tieto ja teknologia pakottavat toimivuudellaan yhteiskunnat ja yksilöt omaksumaan niiden tarjoamaa tieteellistä kuvausta, kieltä, ajattelua ja maailmankuvaa. Helvetillistä tieteen hegemoniaa! :D
Latteammin sanottuna yleispätevimmän ja selitysvoimaisimman käytännöllisyyden menestystä.
Tieteellinen tieto ja teknologia ovat tieteellisen metodin eli parhaan saatavilla olevan kriittisen ajattelumallin tuottamia, vaikka eivät vielä olekaan muuttaneet ihmisapinan evoluution jälkeläisiä täydellisen kriittisiksi eläimiksi tai koneiksi. Vielä.
Ei kannata heittää likaista lasta tai demokratiaa pesuveden mukana likaojaan.
Vika ei olekaan yleispätevässä ja selitysvoimaisessa, vaan sen kaadereissa ja astrologisissa tulkitsijoissa. Puhun aikamme käsillä olevista poliittisista olosuhteista, jotka eivät ole pelkästään ratkaistava vaan myös näiden kaaderien tuottama ongelma. Jotenkin onnistuit sivuuttamaan koko kritiikin kärjen vetoamalla jumalaan.
Kuvasin juuri sellaista edistysuskoa yhdessä poliittisten tukipilariensa (lännen version 'demokratiasta') kanssa, josta tarjoat paraatiesimerkin. Neuvostososialismin vankkumattomat tukijat eivät mitenkään eronneet näistä vääjäämättömän edistyksen airueista. Vääjäämätöntä ei tarvitse sen itsensä perustella, koska se on historiallinen totaliteetti. Demokratia, niin kuin tieteellisyyskin, legitimoi itse itsensä ilosanoman levittäjien kautta, ja sen viholliset elävät synnissä niin kuin kristinuskon Sanan torjuneet. Sen kannattajille on annettu taivaallinen usko olla historian oikealla puolella.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 10, 2023, 04:43:29
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 09, 2023, 17:12:16
Sitä minä olen joskus miettinyt että jos tulee ufo-olio Orionin kaasusumusta päin tänne ja tarjoaa ulotinottimellaan lehtikullalla päällystetyn iridium-lehtisen jossa on tieteellinen todistus siitä ja tästä. Pitäiskö tiedejournaaliemme hyväksyä se? Entäs jos sitten ufo-olio tunnustaakin olevansa pelkkä digikone ja tuli tänne vain "lajitoverinsa" Chat-GPT:n takia aurinkokunnassa käymään? Voiko hän/se tehdä tiedettä? Hyväksyisimmeko? Pitääkö tieteentekijän olla biol.soluista tehty? (Vielä aboutti satakunta vuotta sitten tieteentekijällä ja semmoiseksi oppijalla piti mieluummin olla uskottavasti munat ja vaalea ihonpigmentti).
Hyviä kysymyksiä. Ehkä joskus tulevaisuudessa tekoäly tekee parempia ennusteita kuin nykytiede. Pakkohan sellainen olisi hyväksyä, koska "se toimii". Mutta miten siitä sitten voi enää rakentaa metafysiikkaa kun kukaan ei tiedä mitä sen laatikon sisällä on?
Tekoäly on ihmisen tekemää ja ihmisen tieto on maailmasta.
Miten maailma toimii ja sen toiminta "varastoituna muistiin" se ei tarkoita vakiintunutta kaiken kattavaa määriteltyä tietoa, koska tieto on erilaisissa sovellutuksissa ja yhteyksissä erilaista.
"Vesi kiehuu sadassa asteessa, mutta vain maanpinnan tasossa- paineessa.
Tekoäly ei ole tekijäänsä parempi, siltä puuttuu luovuus, vaikka se on saatu sanallisesti nokkelaksi. Tekoäly ei myöskään osaa tutkia luontoa, ei ainakaan näillä näkymillä.
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2023, 08:30:29
Latteammin sanottuna yleispätevimmän ja selitysvoimaisimman käytännöllisyyden menestystä.
Tässä latteudessahan onkin oma ongelmani kiteytetty. Nykyään tiede tosiaankin tarjoaa yleispäteviä selitysvoimaisia selostuksia, käytännöllisyyksiä ja menestyksiä.
Siinä on helppo unohtaa muut henkisyydet, moraalit ja etiikat turhina uskomuksina.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 09, 2023, 12:37:34
a4:sta onkin kuoriutunut oikea postmodernisti, ja sehän on aina piristävää! Tosin puhdasoppinen postmodernisti kieltäisi tieteen projektinkin vain yhtenä "suurena kertomuksena" muiden joukossa. Mutta tuo totuusrelativismi ja tietynlainen pragmaattisuus on hyvinkin postmodernia.
Huomattava ajatus on myös sekin, että ei tiedon tai totuuden käsitteet ole mitään filosofien yksityisomaisuutta. Esimerkiksi nyt tuo tiedon määritelmissä usein esiintyvä sana "uskomus". Filosofit yleensä niputtaa kaikki tietoon kohdistuvat ns. propositionaaliset asenteet yhdeksi ja samaksi, jota kutsutaan uskomukseksi. Esimerkiksi filosofi voisi sanoa, että "Jumala on olemassa" tai "Maa on avaruudessa lentävä pyörivä pallo" ovat molemmat uskomuksia, ja niitä erottaa toisistaan sitten muut tekijät, kuten väitteen perustelu. a4 on aivan oikeassa siinä, että tiedon määritelmiä on paljon erilaisia, ja yksi syy siihen on nimenomaan tieteen ja teknologian kehitys. On esimerksi perusteltua kysyä, että tarvitseeko tieto ylipäätään subjektia, eli voiko esimerkiksi kone tietää. Platonin aikana ei ehkä ollut tarvetta miettiä tätä. Mutta jos tieto ei edellytä subjektia eikä edes totuutta, mitä se mahtaa sitten olla. Suuria numeroja ja isoja kiviä?
Laikalla on myös erinomaista kritiikkiä. Miksi tieteen tai teknologian toimivuus olisi mikään mittari? Ehkä siksi, että "se toimii, nartut". Mutta ei toimivuutta oikein voi käyttää sinänsä todisteena mistään "paremmuudesta". Jo antiikin aikana tiedettiin, että havainnoista löytyy matemaattisesti mallinnettavissa olevia säännönmukaisuuksia. Siinä mielessä mitään uutta ei ole enää löydetty tai keksitty. Se toimii, kyllä. Joku voisi sanoa, että materian muokkaaminen matematiikalla aina vain nopeammin ja tehokkaamin on osoitus vain typeryydestä. Adorno ja Horkheimer kirjoittivat aikanaan erinomaisen pokkarin aiheesta.
Heh. Tiedehän on voimaltaan suurin kertomus maailmasta tällä hetkellä.
Koska totuusrelativismi on uskonnollista hapatusta ja mitään totuutta ei ole suurimman kertomuksen mukaan vaan pelkkää jalostettua tietoa, informaatiokohinaa ja raakaa dataa.
Pragmaattisuus on myös tämän hetken suurimman kertomuksen tieteen antama kruunu itselleen.
Toki aina voidaan tarinoida tieteeltä piilossa pysyttelevästä jumalasta joka loi tieteen maallistamaan ihmiset teknologian voimalla.
Hm. Tietoinen tieto, aisti-informaatio ja laskennallinen data ovat nopeita maallikon ajatuksiani noiden sanojen eroista, mutta tieteellinen tutkimus tarkentanee ja muuttanee noitakin erotteluja ja kuvauksia uuden tiedon pohjalta joksikin toimivammaksi. Operoi tarkemmilla ja yleispätevämmillä käsitteillä.
Subjektiivinen tietoisuus ja siihen liitetty tieto ovat ehkä kuvattavissa jonain valveunena.
Unessa koemme muistiin tallentuneiden aistimustemme aivojen muodostamia prosesseja kehomme ohjaamina.
Valveilla jatkuva ympäristön aistimusvirta aistiemme kautta ohjaa ja muuttaa muistiin tallentuneiden aistimustemme prosesseja aivoissa yhdessä aivoihin vuorovaikutuksessa olevan kehomme kanssa.
Kokemamme unet ja valvetodellisuus ovat tavallaan kehomme tuottamia ja ohjaamia aivojen simulaatioita kehon ulkopuolisesta todellisuudesta sekä kehostamme.
Tietoisesti voimme myös mielikuvitella menneisyyttä, tulevaisuutta, arvioida eri vaihtoehtoja tai luoda fantasiatodellisuuksia. Hyvinkin abstraktilla tasolla kuten matematiikassa ja kielissä.
Joka tapauksessa tiede tulee sanoittamaan maailmaamme ja meitä sen osana jatkuvasti uudella ja muuttuvalla tavalla.
Tieteelle on tulossa iso jytky.
Maailmanselitysten ja muiden tarinoiden sekä niiden perusteluiden paremmuus ratkeaa niiden suosion mittarilla ja pulinat pois.
Mullilauma haluaa parhaille laitumille ja mullilaumaa parhaiten paimentavilla on isoimmat mullilaumat.
Selitykset tarvitsevat selittäjiä ja tarinat tarinaniskijöitä. Sekä kuuntelijoita. Yksin on ikävä höpöttää.
Näin ainakin ihmisillä. Koneilla voi olla omat kannatusmittarinsa.
Tiedettä kuvaa hyvin kielten tapa menestyä etenkin valtakielinä, jotka elävät ja kuolevat puhujiensa sekä uudistumiskykynsä mukana.
Toki tieteen itseään kiihdyttävä uudistumiskyky tai muutosvauhti, osana kiihtyvästi muokkaamaansa ympäristöä, on samalla sekä uhka ja mahdollisuus typeryydelle. Vahvuus ja ongelma.
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 09, 2023, 13:49:34
Tähänkin nähden Kiinan nousu on pelkästään myönteinen ilmiö. Paitsi että se on johtanut satojen miljoonien ihmisten nostamiseen ylös köyhyydestä, on se tarjonnut vaihtoehdon ja kilpailijan hegemoniselle kertomukselle länsimaisen ihmisen 'tieteellisestä maailmankuvasta' ja versiollemme demokratiasta joko sen välttämättömänä ehtona tai seurauksena, jolla dominanssia yli muun maailman on täysin seurauksista välittämättä pyhitetty.
Kiinan teknologinen ja taloudellinen nousu ei ole ollut epätieteellinen vaihtoehto vaan poliittinen vaihtoehto vahvalla tieteellisellä työkalulla toteutettuna. Sirppi ja vasara eivät riittäneet.
Se on diktatuurin tarjoama vaihtoehto valjastaa tiede ja kansan voimavarat.
Tieteen avulla myös valtaansa vahvistaneessa demokratiassa kansan voimavarat ovat kuitenkin markkinatalouden tapaan diktatuuria vapaammin kilpailutettuja.
Toki tieteellinen kehitys voi muuttaa asetelmaa niin että koneiden ja tekoälyn avulla eliitti ei enää tarvitse ihmisten voimavaroja tai edes eliittiä.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 10, 2023, 04:43:29
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 09, 2023, 17:12:16
Sitä minä olen joskus miettinyt että jos tulee ufo-olio Orionin kaasusumusta päin tänne ja tarjoaa ulotinottimellaan lehtikullalla päällystetyn iridium-lehtisen jossa on tieteellinen todistus siitä ja tästä. Pitäiskö tiedejournaaliemme hyväksyä se? Entäs jos sitten ufo-olio tunnustaakin olevansa pelkkä digikone ja tuli tänne vain "lajitoverinsa" Chat-GPT:n takia aurinkokunnassa käymään? Voiko hän/se tehdä tiedettä? Hyväksyisimmeko? Pitääkö tieteentekijän olla biol.soluista tehty? (Vielä aboutti satakunta vuotta sitten tieteentekijällä ja semmoiseksi oppijalla piti mieluummin olla uskottavasti munat ja vaalea ihonpigmentti).
Hyviä kysymyksiä. Ehkä joskus tulevaisuudessa tekoäly tekee parempia ennusteita kuin nykytiede. Pakkohan sellainen olisi hyväksyä, koska "se toimii". Mutta miten siitä sitten voi enää rakentaa metafysiikkaa kun kukaan ei tiedä mitä sen laatikon sisällä on?
Vanhoista käsitteistä tulee aina impotentteja kuolevaisia. Eikö enää mikään ole pyhää!
Luonnonkansoillekin on kosmeettista apua siitä tiedosta mitä puskutraktorin sisällä on.
Ufohan voi olla mitä vain. Savuisessa keittiössä lentävä lautanen, lentotaitoinen robotti, tiedettä mollaamaan tullut jumala tai pääsiäisnoita, tekoälyn lähettämä riistakamera, bugi simulaatiossa,..
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 10, 2023, 11:22:18
Tekoäly ei ole tekijäänsä parempi, siltä puuttuu luovuus, vaikka se on saatu sanallisesti nokkelaksi. Tekoäly ei myöskään osaa tutkia luontoa, ei ainakaan näillä näkymillä.
Toki osaa. ChatGPT nimesi läjäpäin fysiikan tutkimusalueita, joissa hyödynnetään neuroverkkoja, mm. nestedynamiikka (Deep Learning for Fluid Dynamics).
Asiahan on niin, että ChatGPT itsessään on löytänyt jonkinlaisia universaaleja rakenteita ja säännönmukaisuuksia ihmisen kielestä ihan vain "empiirisesti", tarkastelemalla valtavia tekstimassoja. Käsitteellisesti tilanne on sama kuin neuroverkko, joka tutkisi jonkin fysikaalisen ilmiön datamassoja, ja oppisi sitä kautta säänönmukaisuuksia. Tämä on ymmärtääkseni eräs kuumia tekoälytutkimuksen alueita. Tosin en ole varma, koska olen asiaa vasta aika pintapuolisesti kaivellut, mutta ainakin sen pitäisi olla.
Matematiikka mallintaa ilmiömaailmaa, mutta miksi sen matematiikan pitäisi olla jotenkin algoritmisesti kaunista ja kaikenkattavaa?
Nythän me olemme rakentaneet metafysiikkaa teorioista, eli jotkut meistä ajattelevat, että todellinen maailma koostuu yhtälöiden kuvaamista olioista ja prosesseista, kuten hiukkasista, aalloista, kentistä, jousista ja vastaavista. Missä määrin nämä oliot ovat vain matemaattisten rakenteiden intuitiivisia kuvia? Onko niitä edes olemassa, vai ovatko ne hyödyllistä fantasiaa, kuten moni filosofi sanoo. Entä sitten kun tulee se päivä jolloin joku massiivinen neuroverkko pyöräyttää ulos tarkemman ennusteen kuin ihmisen laatima kaunis yhtälö? Muuttuuko meidän metafysiikka kentistä liukuluvuiksi tuosta vain? Maailma ei koostukaan esim. 10 ulottuvuudessa värähtelevistä jousista, vaan helvetin isosta ja rumasta läjästä liukulukuja?
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2023, 10:07:46
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 09, 2023, 10:44:33
En nyt täysin seuraa minäkään ajatuksenjuoksuasi. Se mitä tiedosta sanot voi mielestäni täysin hyvin pitää samaan aikaan paikkansa sen kanssa, että se on vain hyvin perusteltu tosi uskomus. Siis varmasti löytyy ääretön määrä riittävän suppeasti rajattuja merkityssisältöjä uskomukselle, joista itsekin annoit yhden esimerkin "vakaumuksellisuus, jäykkyys, pysyvyys, jääräpäisyys", jonka tai joiden vallitessa (tieteellinen) tieto voitaisiin nähdä eri asiana kuin hyvin perusteltu tosi uskomus, mutta en ymmärrä, mikä edellyttää meitä valitsemaan juuri kyseinen tulkinta-avaruus uskomukselle.
"Ilman tieteellistä vallankumousta kristityt länsimaat eivät olisi nousseet teknologisesti ja demokraattisesti ihmiskunnan kehityksen ja hyvinvoinnin kärkeen."
Eikös teknologinen tai demokraattinen kehitys ole pikemminkin tieteellisen vallankumouksen synonyymi kuin ainakaan välttämättömästi sen seuraus. Minun käsitysteni mukaan tieteellinen vallankumous tai teknologinen kehitys tai demokraattinen kehitys on taas ensisijaisesti seurausta kuitenkin seuraavanlaisesta kehityksestä: https://kantapaikka.net/index.php/topic,223.msg167697.html#msg167697
Oletus, arvaus, luulo, mielipide ja uskomus eroavat toisistaan, eivät tarkoita samaa asiaa.
Eikö keskisin ero muodostu vain siitä, mikä noissa on suhtautuminen uskomukseen?
Oletus: oletan että A pitää paikkansa
arvaus: arvaan että A pitää paikkansa
luulo: luulen että A pitää paikkansa
mielipide: mielestäni A pitää paikkansa
Ja "A pitää paikkansa" on uskomus.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 10, 2023, 13:18:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 10, 2023, 11:22:18
Tekoäly ei ole tekijäänsä parempi, siltä puuttuu luovuus, vaikka se on saatu sanallisesti nokkelaksi. Tekoäly ei myöskään osaa tutkia luontoa, ei ainakaan näillä näkymillä.
Toki osaa. ChatGPT nimesi läjäpäin fysiikan tutkimusalueita, joissa hyödynnetään neuroverkkoja, mm. nestedynamiikka (Deep Learning for Fluid Dynamics).
Asiahan on niin, että ChatGPT itsessään on löytänyt jonkinlaisia universaaleja rakenteita ja säännönmukaisuuksia ihmisen kielestä ihan vain "empiirisesti", tarkastelemalla valtavia tekstimassoja. Käsitteellisesti tilanne on sama kuin neuroverkko, joka tutkisi jonkin fysikaalisen ilmiön datamassoja, ja oppisi sitä kautta säänönmukaisuuksia. Tämä on ymmärtääkseni eräs kuumia tekoälytutkimuksen alueita. Tosin en ole varma, koska olen asiaa vasta aika pintapuolisesti kaivellut, mutta ainakin sen pitäisi olla.
Matematiikka mallintaa ilmiömaailmaa, mutta miksi sen matematiikan pitäisi olla jotenkin algoritmisesti kaunista ja kaikenkattavaa?
Nythän me olemme rakentaneet metafysiikkaa teorioista, eli jotkut meistä ajattelevat, että todellinen maailma koostuu yhtälöiden kuvaamista olioista ja prosesseista, kuten hiukkasista, aalloista, kentistä, jousista ja vastaavista. Missä määrin nämä oliot ovat vain matemaattisten rakenteiden intuitiivisia kuvia? Onko niitä edes olemassa, vai ovatko ne hyödyllistä fantasiaa, kuten moni filosofi sanoo. Entä sitten kun tulee se päivä jolloin joku massiivinen neuroverkko pyöräyttää ulos tarkemman ennusteen kuin ihmisen laatima kaunis yhtälö? Muuttuuko meidän metafysiikka kentistä liukuluvuiksi tuosta vain? Maailma ei koostukaan esim. 10 ulottuvuudessa värähtelevistä jousista, vaan helvetin isosta ja rumasta läjästä liukulukuja?
Miten sen tutkijan erottaa teko-älyksi, jos ihmiset tutkivat tekoälyn avulla luontoa.
Teko-äly ei yksinään tutki yhtään mitään..
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 10, 2023, 13:40:23
Eikö keskisin ero muodostu vain siitä, mikä noissa on suhtautuminen uskomukseen?
Oletus: oletan että A pitää paikkansa
arvaus: arvaan että A pitää paikkansa
luulo: luulen että A pitää paikkansa
mielipide: mielestäni A pitää paikkansa
Ja "A pitää paikkansa" on uskomus.
Uskomus: uskon että A pitää paikkansa
Väite: A pitää paikkansa
Asennoidun siihen että A pitää paikkansa..
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 10, 2023, 11:32:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2023, 08:30:29
Latteammin sanottuna yleispätevimmän ja selitysvoimaisimman käytännöllisyyden menestystä.
Tässä latteudessahan onkin oma ongelmani kiteytetty. Nykyään tiede tosiaankin tarjoaa yleispäteviä selitysvoimaisia selostuksia, käytännöllisyyksiä ja menestyksiä.
Siinä on helppo unohtaa muut henkisyydet, moraalit ja etiikat turhina uskomuksina.
T: Xante
Jos henkisyydet, moraalit ja etiikat pohjautuvat tieteen yleispäteviin, selitysvoimaisiin ja käytännöllisiin latteuksiin, niin ne eivät ole turhia uskomuksia vaan parhaaseen tietoon pohjautuvia.
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2023, 12:19:08
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 09, 2023, 13:49:34
Tähänkin nähden Kiinan nousu on pelkästään myönteinen ilmiö. Paitsi että se on johtanut satojen miljoonien ihmisten nostamiseen ylös köyhyydestä, on se tarjonnut vaihtoehdon ja kilpailijan hegemoniselle kertomukselle länsimaisen ihmisen 'tieteellisestä maailmankuvasta' ja versiollemme demokratiasta joko sen välttämättömänä ehtona tai seurauksena, jolla dominanssia yli muun maailman on täysin seurauksista välittämättä pyhitetty.
Kiinan teknologinen ja taloudellinen nousu ei ole ollut epätieteellinen vaihtoehto vaan poliittinen vaihtoehto vahvalla tieteellisellä työkalulla toteutettuna. Sirppi ja vasara eivät riittäneet.
Se on diktatuurin tarjoama vaihtoehto valjastaa tiede ja kansan voimavarat.
Tieteen avulla myös valtaansa vahvistaneessa demokratiassa kansan voimavarat ovat kuitenkin markkinatalouden tapaan diktatuuria vapaammin kilpailutettuja.
Toki tieteellinen kehitys voi muuttaa asetelmaa niin että koneiden ja tekoälyn avulla eliitti ei enää tarvitse ihmisten voimavaroja tai edes eliittiä.
Minusta tuo on yliolkainen selitys diktatuurista ja markkinataloudesta vain kertoo, ettet tunne aihettasi. Diktatuuri, markkinatalous ja demokratia esiintyvät tekstissäsi tavalla, joka ei selvennä tarpeeksi käsitteiden suhdetta. 'Demokratia' ja 'markkinatalous' ovat positiivisia voimasanoja, 'diktatuuri' ja 'kommunismi' negatiivisia (ja en aio kysyä, mitä on demokratian kilpailuttaminen). Se on selviö, mutta mitä se tarkoittaa? Onko esimerkiksi mahdollista, että vapailla vaaleilla valittava johtajisto ei kuuntele kansan tarpeita ja toiveita, ja ilman vaaleja valittava johtajisto kuuntelee? Mikä on se todellinen kontrollikoneisto, joka estää miljoonien ihmisten vaalijärjestelmässä johtajien väärinkäytökset? Jokin epämääräinen 'kansako'? Entä voiko markkinatalous muuttua korporatistiseksi valtajärjestelmäksi, joka ei muistuta sen enempää demokratiaa kuin sotakommunistista komentotalouttakaan? Kutsuisiko se silti edelleen itseään kommunismiksi tai demokratiaksi legitimoidakseen itsensä?
En minä väitä, että Kiinan nousu oli epätieteellinen tai tieteellinen (se olisi mielestäni perustava erehdys sanojen merkityksestä). Sen sijaan uskaltaisin väittää, että kuvaamaani skientismiin ovat taipuvaisia sortumaan erityisesti ne, jotka jollain tapaa ovat kytkeneet mielessään demokratian markkinatalouteen ja diktatuurin valtiovetoiseen talouteen. Nuo skeemat ovat niin tavanomaisia ja vailla ajatusta, että huimaa.
Tekisi mieleni kysyä, miksi 'demokraattinen' Intia on jatkuvasti laahannut keskusjohtoisen Kiinan perässä taloudellisesti, mutta se vaatisi keskustelulta enemmän yksityiskohtien tajua, kuin uskon olevan rahkeita.
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2023, 17:49:42
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 10, 2023, 13:40:23
Eikö keskisin ero muodostu vain siitä, mikä noissa on suhtautuminen uskomukseen?
Oletus: oletan että A pitää paikkansa
arvaus: arvaan että A pitää paikkansa
luulo: luulen että A pitää paikkansa
mielipide: mielestäni A pitää paikkansa
Ja "A pitää paikkansa" on uskomus.
Uskomus: uskon että A pitää paikkansa
Väite: A pitää paikkansa
Asennoidun siihen että A pitää paikkansa..
Mitä muuta väitteet mielestäsi ovat kuin juuri uskomuksia?
Tässä tuli väkisin mieleen tieteelliseen metodiin liittyvä vanha vitsi. Kyse on logiikan ja havainnoinnin muutoksen välisestä erosta.
Ryhmä nojatuolifilosofeja oli väitellyt jo 13 päivää siitä, montako hammasta hevosella on suussaan. Tässä vaiheessa debatissa oli päästy keskittymään siihen, montako hammasta hevonen varsinaisesti tarvitsee, minkä piti olla samalla oikea vastaus.
Debatin 14. päivänä paikalle saapunut satunnainen nuori mies kysäisi, voisiko hän tarjota vastausta ongelmaan. Sai luvan, kävi etsimässä hevosen, ja laski siltä hampaat.
Palasi ja tuumi arvon nojatuolifosofeille: "Vastaus on 44".
Ylioptimistisen kehitysuskonsa sitominen johonkin tiettyyn poliittiseen järjestelmään on varsin hataralla pohjalla. Sen toteamiseen ei tarvitse kuin vilkaista ihmislajin historiaa. Kuluneiden kymmenien tuhansien vuosien aikana tapahtuneita, ihmisen teknologiseen ja tiedolliseen kehitykseen keskeisesti vaikuttaneita keksintöjä ei ole lopulta kovin montaa. Ne ovat vuorollaan johtaneet lukemattomiin uusiin ideoihin ja osakeksintöihin, ja niiden avulla ihmisille on jäänyt myös yhä enemmän aikaa viettää vapaa-aikaa, eikä vain kerätä ravintoa ja metsästää, ja raataa loputtomiin. Näin ollen ne ovat toimineet samalla muutoksien mahdollistajina, ja samalla maailmankuvammekin on ollut muutoksessa. Primaari-ideasta esimerkkinä maanviljelyn keksiminen, ja miten lukemattomiin muihin keksintöihin se on johtanut.
Mekanistista innovointia seurannut teollinen vallankumous sinetöi samalla joksikin aikaa (Aina 1800-luvun loppuun asti) tieteissä vallinneen mekanistisen maailmankuvan. Kaikki oli vain osiensa summaa, ja maailma (Luontokin) toimi pohjimmiltaan kuin kellokoneisto. Ihminen ihastui silloinkin keksintöihinsä niin, että rakensi niistä samalla maailmankuvan. Nythän tiedämme että asiat eivät ole ainoastaan osiensa summia, ja maailmankuvamme on paitsi kompleksisempi, myös tietyllä tapaa joustavampi, orgaanisempi. Vaiko sittenkin vain nollia, ja ykkösiä?
Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 11, 2023, 11:20:06
Mekanistista innovointia seurannut teollinen vallankumous sinetöi samalla joksikin aikaa (Aina 1800-luvun loppuun asti) tieteissä vallinneen mekanistisen maailmankuvan. Kaikki oli vain osiensa summaa, ja maailma (Luontokin) toimi pohjimmiltaan kuin kellokoneisto. Ihminen ihastui silloinkin keksintöihinsä niin, että rakensi niistä samalla maailmankuvan. Nythän tiedämme että asiat eivät ole ainoastaan osiensa summia, ja maailmankuvamme on paitsi kompleksisempi, myös tietyllä tapaa joustavampi, orgaanisempi. Vaiko sittenkin vain nollia, ja ykkösiä?
Aika usein näkee yleistä jakoa (länsimaisessa) aatehistoriassa: Henkinen, Mekanistinen, Orgaaninen. Karkea aikakausijako nimien mukaan voisi olla Platon, Newton (tai Descartes), ja Hegel. Nimet oma heittoni, ne voi toki kiistää.
Mutta en ihmettelisi jos 100 vuoden päästä listaan olisi tullut uutena aikakautena Laskennallinen. Vaan kuka mahtaisi henkilöidä aikakautta? Nykyään on useitakin matemaatikkoja ja fyysikkoja, jotka edustavat tällaista laskennallista suuntausta, mm. Wolfram. Mutta kukaan heistä ei taida olla tarpeeksi suuri kukko, ainakaan toistaiseksi. Ehkä pitää kaivella historiasta takautuvasti Leibniz, joka kehitti binääriaritmetiikan ja unelmoi maailmasta ykkösinä ja nollina.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 11, 2023, 12:06:25
Aika usein näkee yleistä jakoa (länsimaisessa) aatehistoriassa: Henkinen, Mekanistinen, Orgaaninen. Karkea aikakausijako nimien mukaan voisi olla Platon, Newton (tai Descartes), ja Hegel. Nimet oma heittoni, ne voi toki kiistää.
Mutta en ihmettelisi jos 100 vuoden päästä listaan olisi tullut uutena aikakautena Laskennallinen. Vaan kuka mahtaisi henkilöidä aikakautta? Nykyään on useitakin matemaatikkoja ja fyysikkoja, jotka edustavat tällaista laskennallista suuntausta, mm. Wolfram. Mutta kukaan heistä ei taida olla tarpeeksi suuri kukko, ainakaan toistaiseksi. Ehkä pitää kaivella historiasta takautuvasti Leibniz, joka kehitti binääriaritmetiikan ja unelmoi maailmasta ykkösinä ja nollina.
Juu, mutta ihmiskunnan historian aikajanalla (Esimerkiksi 100 000 vuotta) vallitseva maailmankuvamme on mullistunut ratkaisevasti useita kertoja - ja silti vain vähäisiä kertoja, kun ottaa huomioon ajanjakson pituuden. Maanvilljelyksen keksiminen on mahdollistanut tolkuttoman määrän sitä seuranneita keksintöjä ja uusia ideoita, ja vieläkin tarkemmin vasta vähän aikaa sitten tapahtunut lannoitteiden jatkoinnovointi toimi varsinaisena pankinräjäyttäjänä - se johti myös ihmispopulaation hillittömään kasvuun.
Hankala on kyllä sanoa, kuka se voisi olla. Itse pidän internetin keksimistä yhtenä ihmiskunnan suurista keksinnöistä samaan tapaan, kuin muinoin kirjapainotaitoa. Ja nyt tekoäly ja koneoppiminen valtaavat alaa.
Tiedä sitten, onko tiedevastaisuus sinänsä kasvanut mutta sitä olen joskus ihmetellyt, että uusluddiittius ei ole lähtenyt nousuun. Ei sekään toisaalta mikään ihme ole, kun varsinkin länsimaalaisille ihmisille on tarjolla loputtomasti kaikenlaista viihdettä ja moderneja sirkushuveja, joilla voi passivoitua ruutujen ääreen. Mahdollinen vihamielinen suhtautuminen teknologiseen edistykseen tai "edistykseen" ei kuitenkaan ole sama asia, kuin että olisi varsinaisesti tiedevastainen.
Olen kyllä erittäin kiitollinen siitä, että satuin syntymään sellaisella ajanjaksolla, ettei kaikkea tätä nykyistä krääsää vielä ollut. Ei kännyköitä (Eikä niissä kameroita), ei internetiä, elämä oli vähemmän hektistä, eivätkä loputon kilpailu ja äärikaupallisuus olleet vielä ulottaneet lonkeroitaan joka paikkaan. Tässä mielessä tulee monin tavoin surku nykypenskoja:
"...'Cause I'm a 21st Century Digital Boy
I don't know how to live, but I've got a lot of toys
My daddy's a lazy middle class intellectual
My mommy's on Valium, so ineffectual
Ain't life a mystery, yeah?"
Sivukommenttina, että esimerkiksi Laikan ilkkuma sääntöpohjainen maailmanjärjestys tarkoittaa pelkistetysti sitä, että tämän maailman superrikkaat (Juoksupoikineen) voisivat jatkossakin rikastua kaikessa rauhassa, itse sitä pönkittämillään ja luomillaan säännöillä. Vaikka tämä on karkea yleistys, ei kyse lopulta oikein sen kummemmasta ole.
Kun vaihtoehtoina ovat venäläisten ja kiinalaisten autoritaarisuus ja imperialistiset pyrinnöt, niin tämä Pax Americana on kuitenkin ollut länsimaille huonoista vaihtoehdoista se paras vaihtoehto. Globaalissa nollasummapelissä on kyse siitä, miten resurssit jaetaan. Koska maailman resurssit eivät myöskään ole levinneet tasaisesti maapalllon pinnalle, niin aina jotkut kärsivät, joiltain ryöstetään, joitain hävitetään, ja niin edelleen. Se on ihmisen luonne.
Autoritaariset/diktatuuriset järjestelmät ovat kovia, mutta samalla hauraita. Niiden pyörittäminen riippuu viime kädessä vain kourallisesta henkilöitä. Toimivat demokratiat ovat parhaimmillaan ennakoitavia, ja pidemmälllä tähtäimellä myös vakaampia. Kun on kaikille yhteinen systeemi jonka puitteissa toimitaan, peli ei riipu vain vaihtuvista henkilöistä, ja heidän kulloisistakin ambitioistaan.
Niin kuin sekin kerta, kun Roomassa pohdittiin kaikille orjille yhteistä työpukua. Ajatuksesta luovuttiin, koska sitäkin kautta orjat olisivat huomanneet miten paljon heitä on, ja miten vähän heidän isäntiään on.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 11, 2023, 10:01:01
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2023, 17:49:42
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 10, 2023, 13:40:23
Eikö keskisin ero muodostu vain siitä, mikä noissa on suhtautuminen uskomukseen?
Oletus: oletan että A pitää paikkansa
arvaus: arvaan että A pitää paikkansa
luulo: luulen että A pitää paikkansa
mielipide: mielestäni A pitää paikkansa
Ja "A pitää paikkansa" on uskomus.
Uskomus: uskon että A pitää paikkansa
Väite: A pitää paikkansa
Asennoidun siihen että A pitää paikkansa..
Mitä muuta väitteet mielestäsi ovat kuin juuri uskomuksia?
Mielestäni väitteet ovat väitelauseita, joita esitetään jollakin tiedollisella asenteella.
Tarvitaan tarkentava määre ilmaisemaan millaisesta tiedollisesta asenteesta käsin väitelause on esitetty eli millaista tietämystä se edustaa:
Esim. logiikassa muodollisilla väitelauseilla tutkitaan muodollisen päättelyn oikeellisuutta.
Lisäksi löytyy mm. tietoon, oletukseen, arvaukseen, luuloon, mielipiteeseen ja uskomukseen liittyviä väitelauseita.
Miksi tiedon tai oletuksen pitäisi olla uskomus?
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 11, 2023, 20:04:02
Miksi tiedon tai oletuksen pitäisi olla uskomus?
Nähdäkseni tieto on uskomus, sillä meillä ei ole pääsyä absoluuttisiin totuuksiin. Siis vaikka eteesi avautuisikin absoluuttinen totuus kaikessa komeudessaan, sensorisen järjestelmäsi välittämä viesti siitä tietoisuuteesi rakentuu pitkälti aivoihisi tallentuneiden muistojesi perusteella. Ei ole kuitenkaan mitään takeita, että muistisi sisältäisi asian oikein ymmärtämisen kannalta juuri vain olennaista tietoa. Tämä on se, missä tekoälynkin rajat tulevat todennäköisesti vastaan. Ainakin ne tulevat vielä nyt vastaan.
Joskus 1800-luvun lopulla huomattiin, että silloisesta olemassa olevasta tiedosta ja klassisella logiikalla päättelemällä pääteltiin väärin se miten luonto toimii mikrotasolla. 1900-luvulla Einsteinin kritiikin pohjalta homma osoitetiin vielä erikseen kokein. Tekoäly tulee ehkä joskus tulevaisuudessa osaamaan neuvoa, millaisia laitteita tulisi rakentaa ja miten, jotta saadaan tietoa asioista, jotka toimivat eri tavalla, kuin tekoäly kaikessa viisaudessaan on ennustanut, mutta todennäköisesti tekoälykään ei saavuta koskaan tasoa, jolla sen onnistuisi ratkomaan kaikki tulevatkin kysymykset vain päättelemällä ja ilman kokeita.
Ja se, että asia olisi oletus, ilmaisee mielestäni vain tietynlaisen suhtautumistavan tietoon. En nimittäin ymmärrä millainen olisi oletus, joka ei sisältäisi lainkaan tietoa tai jotain tiedoksi tarjottua.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 11, 2023, 21:48:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 11, 2023, 20:04:02
Miksi tiedon tai oletuksen pitäisi olla uskomus?
Nähdäkseni tieto on uskomus, sillä meillä ei ole pääsyä absoluuttisiin totuuksiin. Siis vaikka eteesi avautuisikin absoluuttinen totuus kaikessa komeudessaan, sensorisen järjestelmäsi välittämä viesti siitä tietoisuuteesi rakentuu pitkälti aivoihisi tallentuneiden muistojesi perusteella. Ei ole kuitenkaan mitään takeita, että muistisi sisältäisi asian oikein ymmärtämisen kannalta juuri vain olennaista tietoa. Tämä on se, missä tekoälynkin rajat tulevat todennäköisesti vastaan. Ainakin ne tulevat vielä nyt vastaan.
Joskus 1800-luvun lopulla huomattiin, että silloisesta olemassa olevasta tiedosta ja klassisella logiikalla päättelemällä pääteltiin väärin se miten luonto toimii mikrotasolla. 1900-luvulla Einsteinin kritiikin pohjalta homma osoitetiin vielä erikseen kokein. Tekoäly tulee ehkä joskus tulevaisuudessa osaamaan neuvoa, millaisia laitteita tulisi rakentaa ja miten, jotta saadaan tietoa asioista, jotka toimivat eri tavalla, kuin tekoäly kaikessa viisaudessaan on ennustanut, mutta todennäköisesti tekoälykään ei saavuta koskaan tasoa, jolla sen onnistuisi ratkomaan kaikki tulevatkin kysymykset vain päättelemällä ja ilman kokeita.
Ja se, että asia olisi oletus, ilmaisee mielestäni vain tietynlaisen suhtautumistavan tietoon. En nimittäin ymmärrä millainen olisi oletus, joka ei sisältäisi lainkaan tietoa tai jotain tiedoksi tarjottua.
Pohdittuani ja ihmeteltyäni omaa kantaani tarkemmin, törmäsin tähän:
Tietoteoriassa, joka tutkii ihmisten tietoa ja sen pätevyyttä, uskomuksella tarkoitetaan mielentilaa, joissa yksilö on vakuuttunut jonkin väittämän totuudesta.https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskomus
Tuo vaikuttaa hyvältä määritelmältä.
Platonin esittämän perinteisen tiedon määritelmän mukaan tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskomus
Yhtä hyvin voitaisiin sanoa että tieto on hyvin perusteltu tosi väite, oletus, luulo, mielipide tai uskomus, hyväksyen sen että meillä ei ole pääsyä absoluuttiseen totuuteen.
Lisäksi voitaisiin tarkentaa että kaikki väitteet, oletukset, luulot, mielipiteet ja uskomukset eivät ole tietoa, hyvin perusteltuja ja tosia.
Eivätkä kaikki väitteet, oletukset, luulot ja mielipiteet ole uskomuksia, joiden totuudesta yksilö on vakuuttunut.
Esim. epävarma oletus voi muuttua tiedoksi tieteellisillä kokeilla ja tieteellisellä konsensuksella. Tietoteorian uskomukselle antaman määritelmän mukaan tiedoksi muuttunut epävarma oletus muuttuu uskomukseksi, vakuuttavaksi totuudellisuudeksi.
Mutta samalla Platonin määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi epävarma oletus ei ole tietoa.
Olisiko niin, että a4:n käsitteitä sotkee nyt edelleenkin tietämisen prosessiin tavalla tai toisella sisältyvä subjekti?
Tavallaan tieteellinen tieto on jotakin sellaista, joka ei oleta tai kaipaa subjektia. Tieteellistä tietoa tuottaa jossakin mielessä tiede välineenä tai instituutiona, eikä tämän välineen käyttämiseksi tarvitse olettaa mitään tiettyä subjektia, jolla olisi joitakin erityisiä väitteisiin kohdistuvia psykologisia tiloja. Sellaisia voi tietysti olla, mutta tarvitaanko sellaisia välttämättä?
Perinteinen tiedon määritelmä taas lähtee ihmisestä, joka tavoittelee tietoa (ajatelkaa kreikkalaisia toogissaan 2500v sitten). Määritelmän mukaan tietoa tavoittelevaa aktia, jonka subjekti kohdistaa väitteeseen (propositioon), kutsutaan uskomukseksi. Uskomus on siis subjektin psykologinen tila, asenne, joka kohdistuu propositioon. Määritelmän mukaan tietoa uskomuksesta tekee vasta se, että se on totta ja hyvin perusteltu. Edelleen siis kyseessä on sama psykologinen akti, jolle on annettu nimi "uskomus". Se on sanana täysin neutraali, eikä siis viittaa mitenkään automaattisesti huuhaaseen. Yhtä hyvin sanan "uskomus" tilalla voisi olla vaikkapa "tiedollinen asennoituminen".
Toinen silmiin pistävä sotku on a4:n "uskomuksen" ja "väitteen" samaistaminen siinä mielessä, että ne molemmat operoivat samalla käsitteellisellä tasolla. Mutta perinteisessä määritelmässä "väite" ei sisällä mitään aktia, vaan on eräällä tavalla kuollut kirjain. Propositio voi olla esim. merkkijono tietokoneen muistissa, vaikkapa "Kuu on juustoa", tai sen negaatio "Kuu ei ole juustoa". Itsessään tämä merkkijono ei sisällä mitään siihen kohdistuvaa aktia. Perinteisessä tiedon määritelmässä väitteeseen sitten subjekti kohdistaa psykologisen asenteen, jota kutsutaan uskomukseksi. Väitteeseen liittyy tässä tapauksessa yksiselitteinen totuusarvo, ja se on vieläpä hyvin perusteltavissa, joten tiedon määritelmä on tapauksessa selkeä.
^
Eikös huomiosi liity enemmän minun jutteluun kuin a4:n, sillä minä olen sitonut väitteen ja tiedon uskomukseen, kun taas a4 esitteli koko joukon muitakin "asennoitumisia" tietoon kuin pelkkää uskomista kritisoidakseen juuri tuota uskomista ainoana asennoitumisena.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 13, 2023, 09:32:55
^
Eikös huomiosi liity enemmän minun jutteluun kuin a4:n, sillä minä olen sitonut väitteen ja tiedon uskomukseen, kun taas a4 esitteli koko joukon muitakin "asennoitumisia" tietoon kuin pelkkää uskomista kritisoidakseen juuri tuota uskomista ainoana asennoitumisena.
Ehkä liittyy. Sivuutin nuo muut asennoitumiset, koska en ole niitä vielä miettinyt. Mutta perinteisen määritelmän kanssa niillä ei ole tekemistä.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 13, 2023, 09:27:12
Olisiko niin, että a4:n käsitteitä sotkee nyt edelleenkin tietämisen prosessiin tavalla tai toisella sisältyvä subjekti?
Tavallaan tieteellinen tieto on jotakin sellaista, joka ei oleta tai kaipaa subjektia. Tieteellistä tietoa tuottaa jossakin mielessä tiede välineenä tai instituutiona, eikä tämän välineen käyttämiseksi tarvitse olettaa mitään tiettyä subjektia, jolla olisi joitakin erityisiä väitteisiin kohdistuvia psykologisia tiloja. Sellaisia voi tietysti olla, mutta tarvitaanko sellaisia välttämättä?
Perinteinen tiedon määritelmä taas lähtee ihmisestä, joka tavoittelee tietoa (ajatelkaa kreikkalaisia toogissaan 2500v sitten). Määritelmän mukaan tietoa tavoittelevaa aktia, jonka subjekti kohdistaa väitteeseen (propositioon), kutsutaan uskomukseksi. Uskomus on siis subjektin psykologinen tila, asenne, joka kohdistuu propositioon. Määritelmän mukaan tietoa uskomuksesta tekee vasta se, että se on totta ja hyvin perusteltu. Edelleen siis kyseessä on sama psykologinen akti, jolle on annettu nimi "uskomus". Se on sanana täysin neutraali, eikä siis viittaa mitenkään automaattisesti huuhaaseen. Yhtä hyvin sanan "uskomus" tilalla voisi olla vaikkapa "tiedollinen asennoituminen".
Toinen silmiin pistävä sotku on a4:n "uskomuksen" ja "väitteen" samaistaminen siinä mielessä, että ne molemmat operoivat samalla käsitteellisellä tasolla. Mutta perinteisessä määritelmässä "väite" ei sisällä mitään aktia, vaan on eräällä tavalla kuollut kirjain. Propositio voi olla esim. merkkijono tietokoneen muistissa, vaikkapa "Kuu on juustoa", tai sen negaatio "Kuu ei ole juustoa". Itsessään tämä merkkijono ei sisällä mitään siihen kohdistuvaa aktia. Perinteisessä tiedon määritelmässä väitteeseen sitten subjekti kohdistaa psykologisen asenteen, jota kutsutaan uskomukseksi. Väitteeseen liittyy tässä tapauksessa yksiselitteinen totuusarvo, ja se on vieläpä hyvin perusteltavissa, joten tiedon määritelmä on tapauksessa selkeä.
Mitä on tieto, ilman subjektia, tai objektisuutta.
Järjestykseen hakeutuakseen maailmalla täytyy olla siihen "motiivi, tai pikemminkin valmius.
Eli vetovoima olisi silloin ainoa "motiivi, kun maailman muodostavat palikat hakeutuvat pienimpään mahdolliseen pysyvään olomuotoon.
Ihminen voi käsitellä tietoa subjektiivisesti, vain koska hänellä on motiivi- miksi sitä muuten pohdittaisiin. Halutaan siis tietää ja ymmärtää--
Jaaha, en ole pitkään aikaan painiskellut tällaisten kanssa.
Oliko se niin että "propositio" on tosiaan symbolinen esitys joka voidaan tallentaa vaikka koneelle ja lukea sieltä? Ymmärsin Lennyn tarkoittavan että filosofisessa terminologiassa "väite" olisi synonyymi edelliselle.
Menee vähän hankalaksi jos sitä käytetään näin, koska siinä missä propositio kytkeytyy logiikkaan, "väite" usein liittyy käytyihin keskusteluihin ja sitä kautta puheakteihin tai muihin kielellisen ilmaisun akteihin.
Muistan hämärästi että joskus sain yllättävän paljon irti Paul Grice'in (pragmatiikka ja puheaktiteoria) kieleen liittyvästä tietystä esseestä.
Esseen nimi oli muistaakseni Logic and Conversation. Siinä puhutaan siitä, miten logiikka ja näin ollen esimerkiksi propositiot ja eksakti tai tieteellinen kielenkäyttö suhteutuu ja liittyy arkiseen kieleen tai kielenkäyttöön.
Pointti oli jotain sellaista, että kieli ylipäätään on yllättävän avonaista ja monitulkintaista.
Esimerkiksi:
A: Onko Ruth toimistolla?
B: Hän on joko kotonaan tai toimistolla.
B:n vastauksen joko/tai ei ole eksklusiivinen joko tai koska se tarkoittaisi että väitteen täsmällinen sisältö olisi että mitään muuta vaihtoehtoa ei voi olla ja on mahdotonta että hän on esimerkiksi pihalla, kaupassa, matkalla joidenkin paikkojen välillä, yllättäen käymässä naapurin luona tms.
Mitä se täsmälleen tarkoittaa hahmottuu mun mielestä silleen että A:lla ja B:llä on jokin yhteisten tai jaettujen oletusten pooli josta voisi sanoa että ne ovat "Positive common ground" ja "Negative common ground".
Kun jotain sanotaan, jotain lisätään noihin tai otetaan pois.
Mut siis toi joko/tai saattais esimerkiksi tarkoittaa että nämä ovat kaksi vaihtoehtoa jotka tulevat ensimmäisenä mieleeni ja joiden uskon olevan kannaltasi relevantteja.
Ehkä siis propositio on joku abstrakti kuva täsmällisestä lauseen sisällöstä ja sitten... juuri koskaan edes tieteessä mikään mitä vaikka tutkimuksiin kirjoitetaan ei ole tällä tavalla täysin auki kelattua ja täsmällistä että se voitaisiin vaikkapa ohjelmoida tietokoneeseen niin että tosiaan ei tarvita sinne väliin yhtäkään subjektia tekemään yhtäkään oletusta tai päätelmää.
Ymmärsin että Lennyn hahmotelmassa tieteellinen tieto on ja koskee jotain tämmöstä eksaktia kun taas perinteinen filosofinen tieto sallii että voi olla subjekteja kuitenkin jotka tulkitsee ja ymmärtää asioita ja joku tällaista "välikäsittelyä" vaativa lause voi kuitenkin olla tietoa tai tosi.
Periaatteessa ymmärrän ja hyväksynkin ajatuksen. Jos vaikka puheentunnistus toimii ja se perustuu tieteelliselle tiedolle, silloinhan se on koodattu täsmällisesti.
Mutta... tolla määritelmällä 98 kaikesta tieteestä on kuitenkin edelleen vailla tällaista eksaktimpaa muotoilua ja on mielestäni avoin kysymys, mistä kaikesta sellainen pystytään tekemään ja onko se lopulta mikään hyvä kriteeri sille mikä on tekemisen arvoista ja mikä ei.
Myös siis luonnollisen kielen ja keskustelun osalta A:n ja B:n tai yleensä ihmisten ei tarvitsekaan ymmärtää juuri mitään täsmälleen samalla tavalla. Riittää että niiden toiminta onnistuu jollain tarkkuudella ja että käsitykset vastaa toisiaan jollain tarkkuudella.
Tiede ja kaikki toi on usein sitä että niitä voidaan tarpeen vaatiessa pyrkiä edelleen tarkentamaan. Voidaan puhua suosta summittaisesti tai voidaan luokitella erilaisia kosteikkotyyppejä vaikka sillä tavalla että luokittelu olisi mahdollisimman informatiivinen ja eksakti globaalisti.
Kuitenkin tossa myös menetetään jotain, ja yksinkertainen sana "suo" saattaa suomalaisille tuoda heti mieleen tietyt kokemukset ja maisemat ja tuoksut mitkä ei ole kaikilla samat mutta joissa on tietty hämärä määrä "samaa".
Se eksakti homma taas ei pysty tekemään tota asiaa.
Tässä (https://www.ucl.ac.uk/ls/studypacks/Grice-Logic.pdf) on suora linkki Gricen Logic and Coversationiin PDF-tiedostona.
Siinä graindataan läpi ton teemaan taustoja. Kaikki mitä yllä esitin ei tule tästä esseestä, mutta jos on jaksamista kahlata, se kannattaa silti lukea. Omalla kohdalla se oli eräänlainen sysäys joka johti silloin joskus muihin juttuihin.
EDIT: Kun tarkemmin mietin, niin oikeastaan ajattelin tota asiaa silloin muutenkin, luin Grice'ia ja se oli sellainen että tavallaan luin tosi syvällä ajatuksella ja tavallaan en kuullut sanaakaan mitä se sanoi, vaan se vaan muovas sitä mun ajatusta muuten.
Mutta se oli kuitenkin hyvää tavaraa.
Hyvää keskustelua. Jatkan nyt vielä tuosta aikaisemmasta kun vähän mietin. Tämä on nyt sitten jonkinlaista "arkifilosofointia", joten voi mennä metsään.
Ennen a4:n käsitteiden aukaisua, on laajennettava tuota aikaisemmin esittämääni perinteistä tiedon määritelmää.
Helpointa itselleni on ajatella tietäminen prosessina, jossa siis perinteisessä mielessä subjekti ratkaisee väitteeseen (propositioon) kohdistamansa tiedollisen asenteen (uskomuksen) paikkansapitävyyden. Tässä on erittäin kriittistä huomata, että propositiolla on perinteisessä määritelmässä oltava sellainen ominaisuus, joka mahdollistaa klassisen logiikan mukaisen totuusarvon. Totuusarvo ratkeaa sillä, että väite perustellaan, näytetään toteen.
Tältä pohjalta voisi lähteä filosofoimaan noita käsitteitä.
1. Oletus
Olettaminen on näistä yksinkertaisin, sillä väitän, että sillä ei ole tietämisen kanssa suoranaisesti mitään tekemistä. Oletus on nimensä mukaisesti sitä, että tietämisen prosessi yllä kuvatussa mielessä oletetaan tapahtuneeksi, eli väitelauseelle asetetaan totuusarvo. Olettaminen on siis eräällä tavalla taikatemppu, jossa tietämisen piirissä oleva väite tuodaan sieltä pois, loogisen päättelyn alueelle. Tämä on tietenkin matematiikassa todistamisen perustekniikka, mutta myös arkielämässä varsin käyttökelpoista. Voidaan esim. olettaa, että "huomenna sataa" (väite), mutta koska se kohdistuu tulevaisuuteen, emme voi sitä tietää (nyt). Siitä huolimattaa oletuksesta voi olla hyötyä, koska voimme vaikkapa varautua sateeseen ja pelastaa jotakin arvokasta sateelta.
Eli, oletus ei ole tietämistä, eikä siten liity perinteiseen tiedon määritelmään.
2. Luulo
Tämä on aika hankala, koska luulemisella on ainakin kaksi yleistä käyttötapaa. Itselleni on ainakin aika luontevaa ajatella, että luuleminen on jotakin sellaista, joka myöhemmin paljastuu virheelliseksi uskomukseksi. "Luulin että X, mutta myöhemmin selvisi, että ei-X". Toisaalta usein sanaa käytetään todella löperösti, esim. "Luulen, että X", jolloin se pelkistyy ihan perustellusti perinteisen tiedon määrityksen uskomukseksi.
3. Mielipide
Tässäkin on monta käyttötapaa. Yksi on tuo ylläkuvattu löperö "Olen sitä mieltä, että X", jolloin mielestäni uskomus, luulo tai mielipide ovat kaikki periaatteessa sama asia. Mutta toinen, selkeämpi käyttötapa on itse asiassa virheellinen perinteisen tiedon määritelmän mukaan. Nimittäin usein ajatellaan, että mielipide kohdistuu sellaiseen, jolle ei ole määriteltävissä objektiivista totuusarvoa, vaikkapa musiikkimaku. Tällöin se ei enää ole tiedon määritelmän piirissä.
Toinen kysymys on, onko tieteellinen tieto sinänsä sekään välttämättä täysin ekplisiittistä vai onko pikemminkin niin että sen käytännön sovellukset voivat olla?
Onko siis ennemmin tiede joku sellainen juttu (metodi, prosessi, kulttuurihärpäke) jossa on erilaisia välineitä yms ja sanotaan vaan että me voidaan graindata näitä asioita silleen että saadaan vähitellen eksaktimpaa ja eksaktimpaa ja sitä voi sitten ehkä käyttää jossain käytännön hommassa.
Ja sitten eri tieteenaloilla on pieniä hippusia jotain eksaktia jostakin, mutta ei kaikesta, ja käytännön sovelluksissa näitä yhdistellään kuitenkin logiikalla joka on osittain sumea ja johon kuitenkin tarvitaan subjekteja ainakin toistaiseksi.
Jos ei tarvittaisi subjekteja, silloin oletus olisi jokin rajattu hiekkalaatikko vähän niin kuin ChatGPT:llä on nyt. Tietyt tietovarannot, tietyt työkalut ja tietty toimintaympäristö jossa tietyt asiat eivät jousta eivätkä muutu.
Ja tässä hiekkalaatikossa voi ilman subjektia rakentaa niistä eksaktista legoista ns. rajattoman määrän erilaisia kyhäelmiä.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 13, 2023, 10:47:07
Jaaha, en ole pitkään aikaan painiskellut tällaisten kanssa.
Oliko se niin että "propositio" on tosiaan symbolinen esitys joka voidaan tallentaa vaikka koneelle ja lukea sieltä? Ymmärsin Lennyn tarkoittavan että filosofisessa terminologiassa "väite" olisi synonyymi edelliselle.
Menee vähän hankalaksi jos sitä käytetään näin, koska siinä missä propositio kytkeytyy logiikkaan, "väite" usein liittyy käytyihin keskusteluihin ja sitä kautta puheakteihin tai muihin kielellisen ilmaisun akteihin.
Näin se ymmärtääkseni menee perinteisessä tiedon määritelmässä. Tämä ketjun sekaannus koskee nimenomaan tuota puheaktia, jolloin "väite" sisältää jonkun toimijan ja toiminnan, mutta jos tällainen oletetaan, se pitää sitten jotenkin aukaista.
Mutta tämä oli vain siis oma tulkintani siitä mitä on kirjoitettu ketjuun. Kirjallisuudessa tehdään kyllä yleensä hyvin selväksi, että tällainen propositio on väitelause, eikä sinänsä puhuta "väitteestä".
Mutta mikäli väite on akti, muuttaako se yhtään mitään? Väite olisi siis väitelauseen tuominen julki?
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 13, 2023, 11:23:57
Eli, oletus ei ole tietämistä, eikä siten liity perinteiseen tiedon määritelmään.
Poimin tuon, oletus on siis tiedollinen.
Ellen olettaisi mitään, en voisi yleensäkään olla mitään mieltä jostakin.
Sinänsä voi olla oikein sanoa, ettei oletus ole tietoa.
Mitä siis on tieto ilman oletuksia? Onko sellaista tietoa?
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 13, 2023, 11:38:17
Ellen olettaisi mitään, en voisi yleensäkään olla mitään mieltä jostakin.
Sinänsä voi olla oikein sanoa, ettei oletus ole tietoa.
Mitä siis on tieto ilman oletuksia? Onko sellaista tietoa?
Tämä epäilemättä pitää paikkansa, eli tietäminen rakentuu myös lukemattomien oletusten varaan, mutta olettaminen itsessään ei ole tietämistä, ainakaan siis tuon pelin mukaan jonka rakensin yllä.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 13, 2023, 11:32:02
Näin se ymmärtääkseni menee perinteisessä tiedon määritelmässä. Tämä ketjun sekaannus koskee nimenomaan tuota puheaktia, jolloin "väite" sisältää jonkun toimijan ja toiminnan, mutta jos tällainen oletetaan, se pitää sitten jotenkin aukaista.
Mutta tämä oli vain siis oma tulkintani siitä mitä on kirjoitettu ketjuun. Kirjallisuudessa tehdään kyllä yleensä hyvin selväksi, että tällainen propositio on väitelause, eikä sinänsä puhuta "väitteestä".
Mutta mikäli väite on akti, muuttaako se yhtään mitään? Väite olisi siis väitelauseen tuominen julki?
Arkisella tasolla itselleni "väite" on toisaalta synonyymi propositiolle mutta se tuo melkeinpä vääjäämättä mieleen kommunikaation ja siihen liittyvän tason.
Kommunikaatio sinänsä olettaa subjektit. Tai... no. Se olettaa että on jokin viesti joka välitetään.
Kyse on kai siitä, kuinka pitkälle halutaan abstrahoida tota. Normaalistihan viestiin sinänsä kytkeytyy tosi paljon, on ne toimijat ja sitten on joku tilanne ja pyrkimyksiä ja kaikenlaista.
Periaatteessa "viesti" voi olla vaan se että joku HTML sivu enkoodataan ja dekoodataan ja näytetään sulle. Mutta siis... jos sua tai yhtään subjektia ei ollenkaan olis niin minkä helvetin takia mitään tollasta tehtäis?
Musta se on siis... kuitenkin tosi kyseenalainen oletus että voit abstrahoida kuinka pitkälle tahansa eikä sillä ole mitään väliä. Kun sitten siitä putoaa tavallaan se pohja tai se on vaan kaavio jostakin ilman mitään todellisuutta siellä takana.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 13, 2023, 12:05:21
Arkisella tasolla itselleni "väite" on toisaalta synonyymi propositiolle mutta se tuo melkeinpä vääjäämättä mieleen kommunikaation ja siihen liittyvän tason.
Kommunikaatio sinänsä olettaa subjektit. Tai... no. Se olettaa että on jokin viesti joka välitetään.
Kyse on kai siitä, kuinka pitkälle halutaan abstrahoida tota. Normaalistihan viestiin sinänsä kytkeytyy tosi paljon, on ne toimijat ja sitten on joku tilanne ja pyrkimyksiä ja kaikenlaista.
Periaatteessa "viesti" voi olla vaan se että joku HTML sivu enkoodataan ja dekoodataan ja näytetään sulle. Mutta siis... jos sua tai yhtään subjektia ei ollenkaan olis niin minkä helvetin takia mitään tollasta tehtäis?
Musta se on siis... kuitenkin tosi kyseenalainen oletus että voit abstrahoida kuinka pitkälle tahansa eikä sillä ole mitään väliä. Kun sitten siitä putoaa tavallaan se pohja tai se on vaan kaavio jostakin ilman mitään todellisuutta siellä takana.
En näe ongelmaa proposition ja subjektin erottamisella. Tai oikeastaan se on mielestäni täysin välttämätön käsitteellinen erotus. Muuten missään ei ole enää mitään tolkkua :D
Mutta en lähtisi myöskään hämmentämään tätä "viestillä". Viestillä kun ei tarvitse olla mitään propositionaalista sisältöä, siis jos se määritellään todellisuutta koskevaksi väittämäksi. "Kuu on juustoa" on propositio, mutta toisaalta pelkästään "juusto" on ihan käypä viesti.
Kaikki omassa tulokulmassani palautuu tällä hetkellä siihen, mistä voimme olla varmoja. Ja koska emme voi olla 100% varmoja mistään, pitää meidän uskoa tietoisesti tai tietämättämme koko joukko todistamattomia aksioomia tosiksi voidaksemme selvitä hengissä kaikesta muusta paitsi kuolemasta.
Ja mielestäni kaikkea tavalla tai toisella olemassa olevaa voidaan kutsua informaatioksi, josta vain se osuus, jolla on jollekulle merkitystä, on tuolle jollekulle tietoa. Muille se on pelkkää kohinaa. Se onko kyseinen tieto uskomus, totuus, olettama, luulo vai pelkkä mielipide kertoo tiedon merkityssisällöstä subjektille ja mikä yleensä vaihtuu, kun subjektia vaihdetaan. Eli informaatiota tiedoksi ei määrittele sen jokin tietty rajattu käyttöarvo subjektille vaan se, että sillä jokin sellainen ylipäätään on.
Ei mullakaan sen suhteen ole ongelmaa että propositio on täysin abstraktin tason olio joka ei edellytä mitään subjekteja.
Jos vaadit että "väite" pitää pitää täsmälleen samaa tarkoittavana terminä kuin propositio, se ei... mun mielestä ei semmosta.
Silloin kiellät arkisen sanan normaalin käytön ja "väitän" että jos otetaan joku ns. filosofinen teksti ja tollanen tiukka määritelmä propositiosta, voidaan sieltä varmaan löytää niitä termin väite esiintymiä, jotka ovat silloin virheellisiä.
Eli mä en lähtis sotkemaan tota samaistamalla propositiota ja väitettä. Väite voi olla proposition synonyymi silloin kun sanoja käytetään vaihtelun vuoksi lomittain tai tämä on kontekstista pääteltävissä.
Kommunikaatio ja viesti ja nämä hommat voidaan erottaa tästä kyllä, mutta minä taas näen sen niin päin, että tolla koko hommalla ei ole mitään pohjaa eikä siinä ole mitään järkeä jos ei niitä asioita ymmärrä tosi hyvin ensin.
Tai niin kun... siinähän pyörittelee mutta ei sitä ilman tota tasoa pysty liittämään mihinkään.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 13, 2023, 13:28:23
Jos vaadit että "väite" pitää pitää täsmälleen samaa tarkoittavan terminä kuin propositio, se ei... mun mielestä ei semmosta.
Kutsutaan vain näitä abstrakteja olioita "propositioiksi". Selkeämpää se on.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 13, 2023, 13:24:29
Kaikki omassa tulokulmassani palautuu tällä hetkellä siihen, mistä voimme olla varmoja. Ja koska emme voi olla 100% varmoja mistään, pitää meidän uskoa tietoisesti tai tietämättämme koko joukko todistamattomia aksioomia tosiksi voidaksemme selvitä hengissä kaikesta muusta paitsi kuolemasta.
Ja mielestäni kaikkea tavalla tai toisella olemassa olevaa voidaan kutsua informaatioksi, josta vain se osuus, jolla on jollekulle merkitystä, on tuolle jollekulle tietoa. Muille se on pelkkää kohinaa. Se onko kyseinen tieto uskomus, totuus, olettama, luulo vai pelkkä mielipide kertoo tiedon merkityssisällöstä subjektille ja mikä yleensä vaihtuu, kun subjektia vaihdetaan. Eli informaatiota tiedoksi ei määrittele sen jokin tietty rajattu käyttöarvo subjektille vaan se, että sillä jokin sellainen ylipäätään on.
Tämä on hyvin poikkeava määritelmä, koska siitä näyttää puuttuvan yksi tiedon tärkeä osatekijä: kytkös todellisuuteen.
On vaikea kuvitella "tietämistä", joka on vain jonkinlainen epämääräinen merkityssuhde kohinaan.
Mutta määrityskysymyshän tämä vain on. Tuo määrittely on vain laajempi kuin perinteinen.
Lisäys. Ja vielä sellainen huomio, että oletin koko ajan tässä keskusteltavan ns. propositionaalisesta tiedosta. Suurin osa tiedosta lienee täysin subjektiivisia tuntemuksia, jotka takuulla ovat validia tietoa kokijalleen, mutta eivät kovinkaan käyttökelpoista tietoa muuten.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 13, 2023, 13:28:23
Kommunikaatio ja viesti ja nämä hommat voidaan erottaa tästä kyllä, mutta minä taas näen sen niin päin, että tolla koko hommalla ei ole mitään pohjaa eikä siinä ole mitään järkeä jos ei niitä asioita ymmärrä tosi hyvin ensin.
Tai niin kun... siinähän pyörittelee mutta ei sitä ilman tota tasoa pysty liittämään mihinkään.
Tuli sanottua turhan jyrkästi.
Yritän loiventaa:
On siinä järkeä sanoa että olemme määritelleet proposition tällä tavalla eksaktisti ja käytämme sitä sen muotoilemiseen, mitä on esimerkiksi tieto tms.
Silloin se on teoreettisesti määritelty olio vähän niin kuin jotkut matematiikan konstruktiot on.
Sitten jos mennään mentaalisiin tiloihin kuten uskomuksiin, mikään ei takaa sitä, että niiden varsinaiset sisällöt vastaa sitä, miten me ollaan määritelty propositiot.
Eli siis ehkä uskomus noin esimerkiksi voi olla myös jotain sellaista jota ei voi purkaa auki propositioiksi ollenkaan.
Jos ottaa proposition teoreettisena konstruktiona kaiken lähtökohdaksi, siinä ei ole mitään
vikaa mutta siinä on vähän sellainen luuppivaara että me ollaan kehitelty tällainen juttu teoriassa ja nyt me jäsennetään kaikki olettaen että tää on se miten kaikki oikeesti pohjimmiltaan toimii.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 13, 2023, 13:24:29
Kaikki omassa tulokulmassani palautuu tällä hetkellä siihen, mistä voimme olla varmoja. Ja koska emme voi olla 100% varmoja mistään, pitää meidän uskoa tietoisesti tai tietämättämme koko joukko todistamattomia aksioomia tosiksi voidaksemme selvitä hengissä kaikesta muusta paitsi kuolemasta.
Ja mielestäni kaikkea tavalla tai toisella olemassa olevaa voidaan kutsua informaatioksi, josta vain se osuus, jolla on jollekulle merkitystä, on tuolle jollekulle tietoa. Muille se on pelkkää kohinaa. Se onko kyseinen tieto uskomus, totuus, olettama, luulo vai pelkkä mielipide kertoo tiedon merkityssisällöstä subjektille ja mikä yleensä vaihtuu, kun subjektia vaihdetaan. Eli informaatiota tiedoksi ei määrittele sen jokin tietty rajattu käyttöarvo subjektille vaan se, että sillä jokin sellainen ylipäätään on.
Täähän oli hieno pläjäys.
Perusoletuksena kai että pohjimmiltaan kaikki on tai voisi olla informaatiota ja sen omininaisuudet, jotka vois tehdä siitä olettaman tai luulon tai tietoa tms., palautuu lopulta joihinkin relaatioihin.
Voi olla että toi on perseelleen tulkittu, enkä ainakaan ole tähän tyytyväinen. En myöskään edes vielä katsonut mitä Lenny tästä sanoi, mutta tota oli tavallaan hauskan vaikea edes ottaa kerralla vastaan.
Ymmärsin ton yksinkertaisimmillaan silleen että epistemologia käännetään vähän niin kuin päälaelleen ja tiedon määrittely myös niin, että ei-tietoa on se jolla ei voi olla jotakin sellaista käyttöarvoa että se sellaiseksi laskettaisiin. Ei voi olla tai ei vain ole, sitä en ymmärtänyt ihan täysin.
Tota informaatiojuttua voi olla vaikea ymmärtää ilman ajatusta viesteistä. Silloin siis kaikki, mistä voidaan sanoa, että se on, on periaatteessa tulkittavissa "viestiksi". Helpompi ajatella ehkä että kaikki on silloin jokin "tapahtuma" josta voidaan yksilöidä erilaisia siivuja tarkasteluun, siis erillisiä tapahtumia jos halutaan. Sekin että joku näyttää staattiselta on tavallaan tapahtuma mutta vain tosi hidas sellainen.
Jos entropia on aivan maksimaalinen, silloin periaatteessa ei tapahdu mitään. Jos tapahtuu jotain äärimmäisen todennäköistä eli esimerkiksi yleisesti ottaen "ei juuri mitään", silloin sen viestin informaatiosisältö on suhteellisen alhainen.
Ja mitä vaikeampi jonkin tapahtuman lopputulosta on ennustaa, sen suurempi entropia. Mutta vaan silleen että äärimmilleen vietynä maksimaalinen entropia on sitä että ei tapahdu mitään niin suureen aikamäärään että sitä on mahdoton kuvata enää täsmällisesti.
Tai jotain tollasta.
Minusta tieto tosiaan syntyy siitä, että se voidaan sijoittaa osaksi jotain kausaatiota ja/tai käsitekarttaa. Jos se ei onnistu, on kyseessä kohina.
Edit. eli että tuo kausaatio ja/tai käsitekartta on oikeistaan vasta se tieto. Ei vielä sellaisen synnyttämä tapahtuma yksin.
En mä varmaan ihan kunnolla saa kiinni sitä, miten ajattelet tota hommaa. Mutta hauska siitä oli silti lukea
Pahoitteluni. En ole tarkoituksella salaperäinen. Se ettei siitä saa kiinni, johtuu todennäköisesti vain sitä, että joko ajatus on ihan vain typerä tai siitä, että kun se synty tässä saman aikaan kun sitä kirjoitan, niin se ei ole jalostunut omassanikaan päässä vielä siihen pisteeseen, että siitä välttämättä voisi saada kiinni :D
En usko että se on typerä. On kai tyypillistä että tollasessa tapauksessa se on yksityiskohdistaan vähän hahmoton tai epämääräinen.
Jos joku toinen yrittää nähdä sitä kokonaisuutta ja itse hahmottelet sitä, niin ei se mitään ihme ole jos tulee semmonen että ei saatana kun ei ihan saa kiinni.
Mutta pointtina että älä turhaan edes aloita tota. Se on hyvä ajatus ja kai noi on vähän tollasia että se että sen hiois ihan loppuun ehkä voi toteutua tai sitten ei, ja vaikka se ei lopulta maksais vaivaa tai ei tapahtuis koskaan, ei se sitä tarkoita että se ajatus sinänsä olis ollut typerä. Enemmän ehkä semmonen että mennään lähellä jotain limittiä että sais sanottua sitä.
Kun Lenny puhui propositionaalisesta tiedosta ja sanoi että varmaan iso osa tiedosta on jotain muuta, mutta ei välttämättä käytännössä kauhean hyödyllistä, jotain tuntemuksia tai välittömiä vaikutelmia tai muuta, niin... mulla on ehkä luonnostaan joku tendenssi ajatella niin päin, että suurin osa mielensisällöistä ja muusta on nimenomaan ei propositionaalista tai sillä ei ole täsmällistä ulosmitattavaa propositionaalista sisältöä.
Pidän tota pohjatotuutena tai keskeisempänä kuin proposioita sinänsä, jotka ois ehkä abstrahoitu kuva siitä mitä on ne oliot jotka lopulta "kantaa merkityksiä" tai "kantaa totuusarvoja".
Mutta mulla on vaikeuksia nähdä, mitä laurin esittämä näkemys oikeastaan sanoo tosta.
Oma tendenssi on ajatella että kenties keskeinen juttu vois olla sellainen kun "identifioiminen" tai "samuus". Se liittyy siihen, että kun meillä on "informaatiota", niin miksi me yhdistellään sitä just tietyillä tavoilla mutta ei toisilla. Miksi on koherenttia sanoa että joku on kuutio tai joku on vihreä?
Tossa siis naurettavan yksinkertaisista asioista tulee tuskastuttavan monimutkaisia kun ne yrittää aukottomasti perustella.
Luulen että suurin osa tollasesta toimii niin, että ne perustuu kokemukseen ja niitä testataan empiirisesti. Joku juttu näyttää kuutiolta eri valaistuksessa ja eri kulmista ja silloin tavallaan ne mitä laurin ideassa mun mielestä oli "relaatiota" tietyiltä osin vaihtuu, mutta joku juttu näyttäis pysyvän silti invarianttina tai "samana".
Noi on kuitenkin just aistumuksia tai havaintoja tai arvostelmia. Niitä kytketään yhteen sillä tavalla että tehdään joku linkki niiden välillä ja todetaan niissä jotain "samaa".
Hämärästi kuvittelisin että propositiot tai sellaiset identifioimislauseet myös jotenkin rakentuis yleistämällä tai abstrahoimalla tommosista.
Sanotaan esimerkin vuoksi että on vaikka joitakin substansseja (jotka on yksi käsitteiden tyyppi) (vesi, muta, järvi, tms) sitten niitä identifioidaan. Joskus voi olla että niiden rajat on luonnossa epätarkkoja tai huokoisia, mutta sitten niitä voidaan luokittelujärjestelmissä tai luokittelun helppottamiseksi oikoa ja suoria sanoa vaan että näin tää menee. Ja oikeastaan käsitteiden ekstensiot ja luokittelujärjestelmät on alisteisia sille, minkälaisia dispositioita tai pyrkimyksiä ne palvelee.
Ne luokittelujärjestelmät on tiedon varastoimista ja hakua varten. Ja mun mielestä käsitteet sinänsä on jo tällainen järjestelmä.
Ymmärsin laurin sanovan että sellanen mitä ei voi laittaa johonkin käsitteeseen eikä voi laittaa luokittelujärjestelmään, niin se ei ole tietoa vaan se on kohinaa.
Mutta se tavallaan side-steppaa sen että millainen on "hyvä luokittelujärjestelmä" tai millaisia on hyvät tai järkevät tavat muodostaa käsitteitä tai tunnistaa substansseja, noin esimerkiksi.
Jos sanon että "Hae mun keittiöstä pöydällä oleva vihreä kirja", toi luokkitelee juttuja silleen että on minun ja ei-minun, keittiö ja ei-keittiö, pöydällä ja ei-pöydällä, vihreä ja ei-vihreä, kirja ja ei-kirja.
Aika yksinkertainen luokittelu jolla voi nopeasti antaa sen verran informaatiota että sillä pitäis voida löytää, tunnistaa ja yksilöidä se mitä haluan.
Mutta... kyllähän tollaseen planssiin voi laittaa semmosta joka ei ole totta tai ei ole tietoa. Tai siis, en ymmärrä mitä se "kohina" varsinaisesti on.
Kun mulle tulee jostain syystä "kohinasta" spontaanisti mieleen että joku ei vaan suostuis hyväksymään että on mielekästä puhua koirista tai nisäkkäistä tai vihreästä. Se että joku on "kohinaa" tarkoittaa mulle enemmän sitä että et vaan yksinkertaisesti näe mitään sellaista tai et pysty yksilöimään tai idenfioimaan maailmasta sitä mihin sen muka pitäis viitata. Tai toteat vaan että ei ole mielekästä ja sivuutat sen.
"Koira on nisäkäs" olis silloin kohinaa jos ne ei... jotenkin ees tarkoita mitään tai et hyväksy että ne on järkeviä luokitteluja tai että toi ei... vaan oo mielekäs tapa jäsentää mitään.
Keskeinen erottelu tossa kai olis se että on mun mielestä jotenkin eri asia jos ei pysty idenfioimaan sieltä keittiöstä vihreätä kirjaa koska siellä ei ole sellaista kuin että ei ymmärrä mitkä jutut on vihreitä tai kirjoja tai että esimerkiksi ei vaan suostu hyväksymään että kummassakaan tavassa jäsentää tai luokitella mitään ois minkäänlaista järkeä.
Kun siis... ekassa tapauksessa saat sen viestin ja ei oo mitään kohinaa mut on kohinaa siinä vaiheessa kun se ei sovi siihen tilanteeseen missä yrität käyttää sitä. Viimeistään vikassa tapauksessa se koko viesti on vaan... kohinaa eikä oteta ees kantaa siihen että jos se ei ois niin mitä sitten.
Mutta voi olla että oon tässä ihan kujalla ja ymmärsin väärin.
EDIT: Ja niin tein kun piti olla "käsitekartta" ja "kausaatio" ja keksin siihen ihan omaani. Mutta no :D
Mä tarkoitan sillä propositioiden tasolla auki purkamattomuudella sitä että on mahdollista sanoa vaikka jossain lauseessa "joko/tai" tietämättä yhtään, mitä sillä täsmälleen tarkoittaa. Silloin tavallaan sitä minkä varassa varsinaisesti toimitaan ei ihan aukottomasti voi kelata auki, koska se ois voinut olla sitä tai tätä, tai se voi olla yhdelle yhtä ja toiselle toista mutta silti hommat onnistuu.
Tai sitten mulla voi olla jotain alitajuisia uskomuksia minkä varassa koko ajan operoin ja on silleen mahdoton sanoa mitä ne täsmälleen on propsitioina kun niiden... ei tarvitse olla sellaisia tai tehdä niistä sellaisia.
Ymmärrän Laurin tarkoittavan että tollanen ei voi olla tietoa vaan se on vaan jotain "mössöä" tai "kohinaa viesteissä". Tavallaan hyväksyn sen, mutta siis... itse katson tota silti niin että just tollaset on kaikista isoin juttu tai keskeisin juttu ja noihin verrattuna propositiot ja muu on vaan sellanen... pintakerros tai ohut siivu joka ehkä mallintaa sitä kun mieleen nousee joku ajatus että mitä se on.
Musta kiinnostavampaa on se että kaikesta suurin osa, ja suurin osa kaikesta viestinnästä on tolla tavalla ajateltuna "kohinaa" ja kuitenkin me ymmärretään toisiamme jossain määrin tai kohtalaisesti. Ikään kuin 80 prossaa kaikesta ois jotain aivan hämärää ja sumeaa ja pinnan alla ja sitten on 20 prossaa josta on joku kaiku, jolta pohjalta me oletetaan että kun me puhutaan vaan siitä 20 prossasta, niin se on... lähes kaikki tai että me sen perusteella tajutaan mikä on mitäkin.
Ja ihme on koko ajan siinä että miten helvetissä oikeesti toi kuitenkin toimii silti tai näyttää siltä että se toimii.
Tarkoitan kohinalla sitä, että kyseistä informaatiota ei onnistu sijoittamaan minkäänlaiseen järjelliseen kausaatio (syy- ja seurausketjuun minkään kanssa) tai käsitekarttaan (eli ettei mitään juolahda informaatiosta mieleen). Eli tavallaan että ei löydä järjellistä kontekstia informaatiolle.
Tieto on mielestäni myös vahvasti subjektiivista. En toisin sanoen ymmärrä mitä olisi tieto ilman subjektia. Ehkäpä siksi, että taidan pitää ymmärrettävyyttä synonyyminä tiedolle.
Esimerkiksi sana "juusto" tai propositio "kuu on juustoa" ovat kohinaa ihmiselle, joka ei ymmärrä suomen kieltä. Kumpikaan ei ilmaise tällaiselle ihmiselle minkään asteista tietoa yhtään mistään asiasta. Ei edes siitä, että jälkimmäinen on propositio. Sama kuin meille sana "skidfj" tai propositio "ksdnj fh skidfj" ovat käytännössä kohinaa. Siansaksaa ymmärtävälle niiden sijoittaminen kartalle tuskin tuottaa suurtakaan vaivaa.
Suomen kieltä ymmärtämättömälle suomen kielen sanan juuston määritteleminen tai kyky perustella, miksi "kuu on juustoa" olisi propositio, olisi siis sama kuin edellytettäisiin ottamaan selkoa analogisen ajan kuvaputkitelevision lumisateesta. Tai kohinasta, jota tuon lumisateen aikana ämyreistä huoneeseen tulvi.
Analogisen ajan kuvaputkitelevision lumisadetta kohinan kera (ei ehkä aitoa tavaraa, mutta ainakin hyvä simulaatio niistä korkearesoluutioisena):
Kuu, mitä tarkoittaa, että jokin on ja juusto ovat käytännössä pelkkiä triggereitä, jotka avaavat mieliimme maiseman elämänkokemuksista, muistoista, ajatuksista, tunteista, vaikutelmista, asenteista tai siis ylipäätään mielensisällöistä mitä vain tietoisuuteen voi kyseisessä tilanteessa pulpahtaa. Jos taas eivät avaa, kyseiset triggerit ovat pelkkää lumisadetta, kohinaa. Ja silloinkin kun avaavat, ne avaavat eri ihmisille mieleen ainakin joiltain osin eri mielensisällöt.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 14, 2023, 01:52:04
Tieto on mielestäni myös vahvasti subjektiivista. En toisin sanoen ymmärrä mitä olisi tieto ilman subjektia. Ehkäpä siksi, että taidan pitää ymmärrettävyyttä synonyyminä tiedolle.
Niinhän se onkin perinteisesti ajateltuna. Mutta moderni aika on tuonut tullessaan ilmiöitä, jotka haastavat tätä, kuten jo mainittu tekoäly/koneet. Siitä pääsee tietysti eroon sillä, että asettaa niille subjektin. Mutta toisaalta voiko ihminen tietää vaikka ei tiedä tietävänsä? Tällaisiakin hömpötyksiä on jouduttu miettimään kun jotkut keksivät ihmisellä olevan tällaisia alitajuisia sisäisiä tiloja. Eli tarvitseeko tieto tietoisuuden?
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 14, 2023, 03:05:35
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 14, 2023, 01:52:04
Tieto on mielestäni myös vahvasti subjektiivista. En toisin sanoen ymmärrä mitä olisi tieto ilman subjektia. Ehkäpä siksi, että taidan pitää ymmärrettävyyttä synonyyminä tiedolle.
Niinhän se onkin perinteisesti ajateltuna. Mutta moderni aika on tuonut tullessaan ilmiöitä, jotka haastavat tätä, kuten jo mainittu tekoäly/koneet. Siitä pääsee tietysti eroon sillä, että asettaa niille subjektin. Mutta toisaalta voiko ihminen tietää vaikka ei tiedä tietävänsä? Tällaisiakin hömpötyksiä on jouduttu miettimään kun jotkut keksivät ihmisellä olevan tällaisia alitajuisia sisäisiä tiloja. Eli tarvitseeko tieto tietoisuuden?
Tätä tulokulmaa en luonnollisestikaan ole pohtinut. Kiitos. Tästä sain luullakseni ainakin jonkinlaisen hahmotelman tiedosta, jolla ei välttämättä ole subjektia sitä tietämässä.
Vähän sama kysymys kuin se, kuuluuko metsässä ääni jos siellä kaatuu puu, mutta kukaan ei ole kuuntelemassa. Teknisesti ottaen kaiketi kuuluu, sillä ääni on vain kiertoilmaus tietyntaajuisille paineenvaihteluille, joten edellytettäneen vain, että paikalla on kyseisiin paineenvaihteluihin reagoivia entiteettejä.
Mutta vaikka äänet voitaisiinkin vielä ymmärtää pelkästään tietyn taajuisina paineenvaihteluina, voidaanko sanoa niihin reagoiminen ympäristön sanelemien lainalaisuuksien vallitessa oikein aina myös kuulemiseksi, vai pitääkö koneessa olla muutakin, jotta voitaisiin todella puhua äänistä ja niiden kuulemisesta?
Toisin sanoen, vaikka alitajunta osaakin reagoida sensorisiin ärsykkeisiin ympäristön lainalaisuuksien kannalta oikein, voidaanko sanoa alitajunnalla olevan tietoa vai pitääkö koneessa olla pelkän reagointikyvyn lisäksi muutakin, jotta voitaisiin puhua tietämisestä?
Tätä täytyy pohtia ajan kanssa.
Mitä tulee tuohon tekoälyyn, olen tehnyt sellaisia ajatteluharjoituksia, että tietoisuus ei olisi välttämättä niinkään se itse laskentaprosessi, vaan vasta sen laskentaprosessin lopputulos. Se onko lopputulos tuotettu biteillä vai soluilla olisi siis merkityksetöntä, jolloin tekoäly, joka saadaan jonkun luupin avulla tuottamaan takaisinkytkeytyvää lopputulosten virtaa, olisi ehkä samalla tavalla tietoinen kuten ihminenkin.
Siis ehkä teoriassa. Eliöiden aivoissa (ainakin ihmisellä) hermoradat eri toimintoja käsittelevissä aivoalueissa poikkeavat toistaan siinä, millaista säännönmukaisuutta järjestäytymisessään noudattavat. Tarvittaneen siten ehkä myös tarkka jäljitelmä aivoalueiden säännönmukaisuuksista neuroverkoilla, jotta kyseinen tekoäly ymmärtäisi ihmisiä ja me ihmiset kyseistä tekoälyä.
Periaatteessa esimerkiksi ChatGPT on mun ymmärtääkseni lähinnä transformeri. Yksinkertaistettuna se siis arvioi pelkästään sitä, mikä olisi "seuraava sana" ja tuottaa siltä pohjalta tekstiä analysoituaan syötteitä ja tulkittuaan niitä ensin.
Tavallaan päräyttävä ajatus tästä 20 prosentin pintatasosta ja subjektiivisesta kokemuksesta siihen liittyen, että entä jos ihminen on tässä yllättävän samanlainen ja kaikki on loppujen lopuksi sitä, että me ollaan totuttu elämän mittaan tiettyihin juttuihin ja tosi monenlaiseen ja sitten me yritetään ennakoida tulevaa ja tietyssä mielessä mekin ollaan transformereita jotka vaan arvioi että mikähän ois seuraava sana. Koko ajan :)
Ja se että me oltais jotain muuta on vaan väärinkäsitys.
En siis esitä tätä täysin vakavissani.
Yleisemmin mun ymmärtääkseni ChatGPT edustaa NLP:ssä verrattain tuoretta ja tosi lupaavaa suuntausta jossa kaikki erilaiset luonnollisen kielen käsittelyn tai kieliteknologian tehtävät on subsumoitu yhden kategorian tehtäviksi tai käännetty ongelmiksi jotka koskevat tekstin generointia. Mut niin kun... yllättäväähän tossa on tavallaan se että niin edes voi tehdä ja että sekin ns "näyttäis toimivan".
Jos haluaa perehtyä tohon, niin Hugging Face tarjoaa aika matalan kynnyksen perehdytyksiä, webbikäyttöliittymiä ja API-härpäkkeitä, joilla pääsee suht helposti testailemaan, mitä tollasilla voi tehdä:
Transformereista
https://huggingface.co/docs/transformers/index
What is text generation?
https://huggingface.co/tasks/text-generation
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 14, 2023, 06:30:48
Tavallaan päräyttävä ajatus tästä 20 prosentin pintatasosta ja subjektiivisesta kokemuksesta siihen liittyen, että entä jos ihminen on tässä yllättävän samanlainen ja kaikki on loppujen lopuksi sitä, että me ollaan totuttu elämän mittaan tiettyihin juttuihin ja tosi monenlaiseen ja sitten me yritetään ennakoida tulevaa ja tietyssä mielessä mekin ollaan transformereita jotka vaan arvioi että mikähän ois seuraava sana. Koko ajan :)
Kieltämättä ChatGPT (erityisesti 4-versio) kehottaa ajattelemaan, että onko ihmisen kognitiossa jotakin samaa, edes etäisesti. Jos sille antaa edes pienen mahdollisuuden, kannattaa panostaa "koulutusdataan". Kannattaa siis lukea paljon, ja mahdollisimman laadukasta tekstiä, ja valita seuransa huolella. Omassa luupissa piehtaroiminen tuottaa vain "hallusinointia" (termi ilmiölle, jossa tekoäly keksii omiaan). Parasta tässä on, että ei tästä haittaakaan voi olla.
Aika hyvin ja osuvasti jatkoit ajatusta. Nimenomaan.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 14, 2023, 03:05:35
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 14, 2023, 01:52:04
Tieto on mielestäni myös vahvasti subjektiivista. En toisin sanoen ymmärrä mitä olisi tieto ilman subjektia. Ehkäpä siksi, että taidan pitää ymmärrettävyyttä synonyyminä tiedolle.
Niinhän se onkin perinteisesti ajateltuna. Mutta moderni aika on tuonut tullessaan ilmiöitä, jotka haastavat tätä, kuten jo mainittu tekoäly/koneet. Siitä pääsee tietysti eroon sillä, että asettaa niille subjektin. Mutta toisaalta voiko ihminen tietää vaikka ei tiedä tietävänsä? Tällaisiakin hömpötyksiä on jouduttu miettimään kun jotkut keksivät ihmisellä olevan tällaisia alitajuisia sisäisiä tiloja. Eli tarvitseeko tieto tietoisuuden?
Informaation siirtyessä siirtyy aina myös jotain johonkin (lämpöä) jos ajatellaan pelkästään tiedon olevan jotakin kuvatun mukaista. Kuvauksen täytyy myös tapahtua jossakin, että tulisi ymmärretyksi, vaikka joskus "oikeinkin". Väärinymmärtäminen lienee helpoin asia.
Ilman subjektia, ei tieto kaiketi siirry- kuten ei lämpökään tartu,,
Tieto "tarvinnee tietoisuuden, ainakin ihmisen suhteen, muutenhan ei keskustelua synny- mutta tietoa voi pitää myös mahdollisuutena. Eli se on "olemassa" mutta vasta siirryttyään se todentuu.
Tulkitsija sitten tulkitsee kaikenlaista kuten tässä ketjussa.
(Kaikki mitä on olemassa on periaatteessa ja käytännössä informaatiota ja "lämpöä"- eli liikettä.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 02, 2021, 16:20:07Minun nähdäkseni tiedevastaisuus johtuu keskeisesti vain yhdestä tekijästä.
- Käsityksestä muiden ihmisten luotettavuudesta. Riippuen siitä, paljonko epäilee toisten ihmisten luotettavuutta, ei välttämättä luoteta muiden ihmisten tuottamaan informaatioon vaan uskotaan enempi omaa maalaisjärkeä. (Tiedevastaisuus ei mielestäni tarkoita vielä eri mieltä olemista esimerkiksi tieteen tekijän kanssa vaan syvällisempää käsitystä tiedon tuottajan asenteista, tyyliin onko tieto vilpitöntä vai onko se tuotettu ketun häntä kainalossa.)
Hyvä oivallus, ja hyvä aloitus.
Surkuhupaisinta on, että rokotusvastaiset, karppaajat yms. "omilla aivoilla ajattelevat", hylkäävät tutkitun tiedon, ja ottavat korvaavat auktoriteetit erilaisista salaliittoteorioista ja "omilla aivoilla" ajattelevista hörhöistä ja ammattiänkyröistä. Valta kuuluu kansalle taitaa olla tyyppiesimerkki aivopesevästä ja tiedevastaiesta kultista, joka levittää rokotevastaista huuhaata.
^ Kiva että palautit keskustelun aiheeseen.
Iso osa noista mun sepustuksista kuuluis kai lähinnä päiväkirjaketjuun mutta ei varmaan tajunnut miettiä samalla, missä se raja kulkee.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 14, 2023, 13:19:05
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 02, 2021, 16:20:07Minun nähdäkseni tiedevastaisuus johtuu keskeisesti vain yhdestä tekijästä.
- Käsityksestä muiden ihmisten luotettavuudesta. Riippuen siitä, paljonko epäilee toisten ihmisten luotettavuutta, ei välttämättä luoteta muiden ihmisten tuottamaan informaatioon vaan uskotaan enempi omaa maalaisjärkeä. (Tiedevastaisuus ei mielestäni tarkoita vielä eri mieltä olemista esimerkiksi tieteen tekijän kanssa vaan syvällisempää käsitystä tiedon tuottajan asenteista, tyyliin onko tieto vilpitöntä vai onko se tuotettu ketun häntä kainalossa.)
Hyvä oivallus, ja hyvä aloitus.
Surkuhupaisinta on, että rokotusvastaiset, karppaajat yms. "omilla aivoilla ajattelevat", hylkäävät tutkitun tiedon, ja ottavat korvaavat auktoriteetit erilaisista salaliittoteorioista ja "omilla aivoilla" ajattelevista hörhöistä ja ammattiänkyröistä. Valta kuuluu kansalle taitaa olla tyyppiesimerkki aivopesevästä ja tiedevastaiesta kultista, joka levittää rokotevastaista huuhaata.
Niin, covid-rokotteethan toimivat kuin Pamdemrix!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Haittavaikutukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Haittavaikutukset)
Ei puhuta, siten ongelmat katoavat...
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 14, 2023, 20:19:48
Niin, covid-rokotteethan toimivat kuin Pamdemrix!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Haittavaikutukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Haittavaikutukset)
Ei puhuta, siten ongelmat katoavat...
Laitoit väärän linkin, tässä linkissä puhutaan covid-rokotteista, lähteenä sama käyttämäsi tietosanakirja:
https://fi.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2-rokote
Rokotteet estävät taudin vakavia vaikutuksia, ja lisäksi ne hidastavat myös taudin leviämistä.[1][2] Rokotteiden kyky torjua infektio laskee merkittävästi ja nopeasti muutamien kuukausien kuluessa, mutta suoja vakavia sairastumisia vastaan säilyy pidempään.[3][4][5][6][7] Vahvistusrokotukset kasvattavat rokotuksen antamaa suojaa merkittävästi.[8]
...
Rokotteiden antama suoja
Koronarokotteet suojaavat sekä koronavirustaudilta että erityisesti sen vakavalta muodolta.Ja myös englanniksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_vaccine
The COVID‑19 vaccines are widely credited for their role in reducing the spread of COVID‑19 and reducing the severity and death caused by COVID‑19.[4][7] According to a June 2022 study, COVID‑19 vaccines prevented an additional 14.4 to 19.8 million deaths in 185 countries and territories from 8 December 2020 to 8 December 2021.[8][9] (Lähteenä näyttää pääosin oleven tiet. linkit)
Joten koronarokotteen vastustajat (tai halveksujat) ovat tiedevastaisia. MOT.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 14, 2023, 23:13:10
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 14, 2023, 20:19:48
Niin, covid-rokotteethan toimivat kuin Pamdemrix!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Haittavaikutukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Haittavaikutukset)
Ei puhuta, siten ongelmat katoavat...
Laitoit väärän linkin, tässä linkissä puhutaan covid-rokotteista, lähteenä sama käyttämäsi tietosanakirja:
https://fi.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2-rokote
Rokotteet estävät taudin vakavia vaikutuksia, ja lisäksi ne hidastavat myös taudin leviämistä.[1][2] Rokotteiden kyky torjua infektio laskee merkittävästi ja nopeasti muutamien kuukausien kuluessa, mutta suoja vakavia sairastumisia vastaan säilyy pidempään.[3][4][5][6][7] Vahvistusrokotukset kasvattavat rokotuksen antamaa suojaa merkittävästi.[8]
...
Rokotteiden antama suoja
Koronarokotteet suojaavat sekä koronavirustaudilta että erityisesti sen vakavalta muodolta.
Ja myös englanniksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_vaccine
The COVID‑19 vaccines are widely credited for their role in reducing the spread of COVID‑19 and reducing the severity and death caused by COVID‑19.[4][7] According to a June 2022 study, COVID‑19 vaccines prevented an additional 14.4 to 19.8 million deaths in 185 countries and territories from 8 December 2020 to 8 December 2021.[8][9]
(Lähteenä näyttää pääosin oleven tiet. linkit)
Joten koronarokotteen vastustajat (tai halveksujat) ovat tiedevastaisia. MOT.
Tutkitussa tiedossa ei ole mitään sellaista, joka yksiselitteisesti osoittaisi rokotteiden olevan koronaan kovinkaan tehokas keino, estää vakavia sairastumisia, tai viruksen leviämistä.
Uskontoon perustuu monia asia- siis uskominen voi auttaa sulkemaan silmät tosiasioilta. Se koskee varmaan kaikkea inhimillistä toimintaa, mutta en näkisi mitään syytä uskoa korona-rokotteiden tuoneen mitään ratkaisua ja siksi niistä kaiketi on myös luovuttu.
Usko on omituista, monet edelleen "epäilevät pääsevänsä taivaaseen, kun maallinen tomu on ravisteltu pois niskavilloista.
Oli virhe kirjoittaa rokotteista, vaikka tiiviisti liittyikin tähänkin asiaan, nimittäin tiedevastaisuuteen. Rokotteille on omat ketjunsa, ei tehdä tästäkin ketjusta mitään rokotusketjua.
---------
Tiedevastaisuudessa näen oikeastaan vain ja ainoastaan typeryyttä. Ammattiänkyryydessä samoin.
Eräs tuttuni maalla on kimahtanut johonkin (hyvännäköiseen) maanviljelijätyyppiin, joka tekee paljon videoita mitä erinäisimmistä aiheista. Tuo tyyppi on hiukan perehtynyt kuhunkin asiaan, mutta aina ottaa kantaa tavalla, joka haastaa ns. virallista totuutta. Esimerkiksi hän suosittelee aivan tieteenvastaisesti paljoa punaisen lihan syöntiä, jotta painonhallinta helpottuisi, diabetes paranisi jne.. Olettaisin, että asiaan liittyy se, että hän sattumoisin itse on lihakarjan kasvattaja.
Eli tuo "omilla aivoillaan ajatteleva" maanviljelijätyyppi on haitallinen kanssaihmisilleen, suosittelee asioita, jotka ovat pahasta ihmisten terveydelle.
Hassu juttu että on paljon helpompi esittää yleisen tason väite siitä, mitä "tutkimus" osoittaa tai ei osoita kuin tehdä mitään seuraavista:
a) etsiä jokin tutkimus ja ymmärtää mitä ovat sen puutteet ja vahvuudet
b) pystyä löytämään hyvä tutkimus ja esittelemään sellainen
c) pystyä sanomaan mistä tahansa tutkimuksesta, mitä se varsinaisesti kertoo
Jos ei tee eikä demonstroi mitään noista, koska ei osaa, se on vaikeaa tai vaivalloista, mulla ei ole mitään sitä vastaan että silti puhuu yleisellä tasolla koska se tuntuu helpommalta tai tuntuu että sen osaa tehdä ja arvioida asioita niin.
Mutta tollanen keskustelu taas ei johda mihinkään, ja se on se hinta minkä tosta valinnasta joutuu maksamaan.
Tavallaan tiedän jo, miten toi menee jos tota keskustelua jatkettais:
1) Mun pitää itse tehdä noi asiat ja vastuu vieretään siitä mulle
2) Sitten kun teen sen, ne jutut on nimenomaan "kohinaa" vastaanottajalle
3) Se että näin on osoittaa että ne oli alun perinkin täsmälleen oikeassa ja viisaita
Eli siis tossa mielessä se keskustelu ei voi johtaa mihinkään vaan ollaan jo jossakin pisteessä ja sanotaan vaan että tää on tosi hyvä piste ja parempi kuin muut pisteet.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 15, 2023, 12:03:51
Tutkitussa tiedossa ei ole mitään sellaista, joka yksiselitteisesti osoittaisi rokotteiden olevan koronaan kovinkaan tehokas keino, estää vakavia sairastumisia, tai viruksen leviämistä.
Minä olen laittanut jo varmaan kymmenkunta tutkimusta jotka osoittaa koronarokotteiden estävän vakavia sairauksia, ja se on tiedeyhteisön ja tutkijoiden (virologien, epidemiologien jne) ja THL:n CDC:n, tiedejournaalien Nature, Science jne käsitys. En ymmärrä miten sinä ja Toope voitte olla tuommoisia dementikkoja (tai salaliittoteoreetikkoja) ja sulkea silmät ja korvat tieteen käsitykseltä ja siten olette tieteenvastaisia.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 15, 2023, 13:05:31
Tavallaan tiedän jo, miten toi menee jos tota keskustelua jatkettais:
1) Mun pitää itse tehdä noi asiat ja vastuu vieretään siitä mulle
2) Sitten kun teen sen, ne jutut on nimenomaan "kohinaa" vastaanottajalle
3) Se että näin on osoittaa että ne oli alun perinkin täsmälleen oikeassa ja viisaita
Eli siis tossa mielessä se keskustelu ei voi johtaa mihinkään vaan ollaan jo jossakin pisteessä ja sanotaan vaan että tää on tosi hyvä piste ja parempi kuin muut pisteet.
Tieteenvastaisella maallikolla täällä ei ole kykyjä arvioida tutkimuksia (se on nähty ja koulutusta puuttuu), jäjelle jää melkeinpä se vastaväite että a) tiedeyhteisö+viranomaiset jne on salaliitto/fakki-idiootteja tms. b) "Minä itse näen" ="tutkin" että pöh tieteelle...
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 15, 2023, 12:55:50
Hassu juttu että on paljon helpompi esittää yleisen tason väite siitä, mitä "tutkimus" osoittaa tai ei osoita kuin tehdä mitään seuraavista:
a) etsiä jokin tutkimus ja ymmärtää mitä ovat sen puutteet ja vahvuudet
b) pystyä löytämään hyvä tutkimus ja esittelemään sellainen
c) pystyä sanomaan mistä tahansa tutkimuksesta, mitä se varsinaisesti kertoo
Jos ei tee eikä demonstroi mitään noista, koska ei osaa, se on vaikeaa tai vaivalloista, mulla ei ole mitään sitä vastaan että silti puhuu yleisellä tasolla koska se tuntuu helpommalta tai tuntuu että sen osaa tehdä ja arvioida asioita niin.
Mutta tollanen keskustelu taas ei johda mihinkään, ja se on se hinta minkä tosta valinnasta joutuu maksamaan.
Tutkimusraporttien tulkinta ei ole kovin helppoa, ainakaan itselleni. Usein samasta datasta voi vetää useammanlaisia johtopäätöksiä. Joskus tosin ei voi.
Pitäisi oikeastaan lukea muutama tieteenfilosofian kurssi, ja tilastotieteen, ja kyseisen tieteenalan metodologian kurssi tms. voidakseen kunnolla tulkita jotain raporttia.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 15, 2023, 13:27:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 15, 2023, 12:03:51
Tutkitussa tiedossa ei ole mitään sellaista, joka yksiselitteisesti osoittaisi rokotteiden olevan koronaan kovinkaan tehokas keino, estää vakavia sairastumisia, tai viruksen leviämistä.
Minä olen laittanut jo varmaan kymmenkunta tutkimusta jotka osoittaa koronarokotteiden estävän vakavia sairauksia, ja se on tiedeyhteisön ja tutkijoiden (virologien, epidemiologien jne) ja THL:n CDC:n, tiedejournaalien Nature, Science jne käsitys. En ymmärrä miten sinä ja Toope voitte olla tuommoisia dementikkoja ja sulkea silmät ja korvat tieteen käsitykseltä ja siten olette tieteenvastaisia.
Karikko ei taida pahemmin linkkejä klikkailla. Eikä taida ymmärtää englantia.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 15, 2023, 13:36:12
Karikko ei taida pahemmin linkkejä klikkailla. Eikä taida ymmärtää englantia.
Minä olen suomentanut ja kuvittanutkin, joten ei pitäis olla vain enkun taidosta kii.
Tiedevastaisuus, lääketiedevastaisuus+epäluottamus soveltajiin, on koitunut tuhansille tai paremminkin jopa miljoonille kohtalokkaaksi näinä 3 vuotena.
Mutta jo aiemmin.
Esim.1: Perheessäni oli tiettyä vastustusta sydänleikkaukselle, vaikka pääosin lääketiedemyönteinen niin lääkäriänkyryyttä ym. Onneksi en kuunnellut eli tiedeluottamukseni on ehkä pelastanut hengen tai ainakin sen etten ole niin huonossa kunnossa kuin jos leikkaus olisi viivästynyt (tehty myöhemmin huonompikuntoiselle potilaalle jonka sydän jo osin tuhoutunut).
Esim.2. Parturisssa kuultua: Parturin tuttu/sukulainen uskoi tieteenvastaiseen kovarasvalihakarppaus- hömppään, ja sitten muutaman kuukauden perästä joutui sydänverisuoni-operaatioon kun oli suoni tukkeutunut/-massa.
JK. Tästä voisi siirtyä lääketieteestä/rokotteista yleisemmälle tasolle, esimerkkinä evoluution ja ilmastonmuutoksen kieltäjät. Mihin tiedevastaista verrataan eli mistä saadaan se tiedekäsitys, konsensus, johon änkyrää verrataan tai pyydetään hakemaa tieto? Oppikirjat, wikipedia, tietosanakirjat, alan yliopistoprofessorit/lehtorit, tiedejournaalit(pääkirjoitukset ym yleisjutut), populaarit tiedelehdet (Tiede, Tieteen Kuvalehti) ... niistä pitäisi löytyä tieto mikä on tieteen käsitys aiheesta.
Huonoin vertaus on katsoa itse ulos:
"En näe lämmintä säätä vaan lunta maassa (joten ei ilmastonmuutosta)" (PS-Vigelius)
"En näe uusia lajeja vaan olemassaolevia joten evoluutio on roskaa".(Adolf Hitler ja suomi24 forum)
Toiseksi huonoin? Poliitikot, MV-lehti, Askel, TV7, Raamattu, some, Raamattu, ideol/pol.forum, ideol/pol.blogi, Youtube, IL/IS-kohuartikkeli ?
^
Koronarokotteiden hyöty on ollut melko olematon ja siksi ne lopetettiin- kalliita kokeiluja tietenkin, mutta sekin huvi on nyt nähty.
Tottakai niitä edelleen "mainostetaan hyviksi- kukapa myöntäisi miljardien satsauksen olleen tuulesta temmattua ja pelottelulla markkinoitua.
Itse virus elää edelleen ja voi hyvin- eikä se mihinkään poistukaan kuuluu ihmisen virusfaunaan..
^ "Virusfaunaanko" muka?
Virus ei kuulu faunaan, virus ei ole eläin. Eikä kai kasvikaan, eli ei kuulu flooraankaan.
Eläimen määritelmä sisältää mm. monisoluisuuden, mutta virus ei ole edes yksisoluinen. On kyseenalaista, onko se edes elävä sanan varsinaisessa merkityksessä. Se on pelkkä DNA- tai RNA- paketti, ja se tarvitsee elävän muun organismin solun lisääntyäkseen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal
LainaaAnimals are multicellular, eukaryotic organisms in the biological kingdom Animalia. With few exceptions, animals consume organic material, breathe oxygen, are able to move, can reproduce sexually, and grow from a hollow sphere of cells, the blastula, during embryonic development.
Tätä asiaa on käsitelty täällä tosi monta kertaa. Mulla ei ole mitään sitä vastaan että joku ei halua vaikka ottaa koronarokotetta itse tai ajattelee koko asiasta esimerkiksi tolla tavalla kuin Karikko.
Sitä mä en jaksa tippaakaan että ei osata tai haluta käsitellä fiiliksiä fiiliksinä ja mietteitä mietteinä ja henkilökohtaista henkilökohtaisena.
Jos se on pakko tehdä silleen että esiintyy samalla jonain auktoriteettina jollain alalla tai harrastaa semmosta kohteensiirtoa että nää ei ole mitään mun mietteitä vaan ne on faktoja, realismia ja sitä että on järkevä, ja sen lisäksi ne on aina linjassa sen kanssa mitä tutkimus tarpeeksi laajasti katsottuna osoittaa, niin... toi on mun mielestä kantin ja harkintakyvyn puutetta ja ihan täyttä ajan haaskausta.
Nimenomaan. Itse olen pitänyt Karikon viestien lukemista ajanhaaskauksena niiden sisältämien mutujen, puolitotuuksien, harvassa olevien pienten tiedonhippusten, ja ehkä valheidenkin (tai virheellisten väittämien) silppusalattimaisuuden takia. Ei riitä aika alkaa ruotimaan niitä, tai edes pyrkiä erottamaan mikä niistä mahdollisesti voisi pitää paikkansa, ja mikä ei. Helpompi jättää vain lukematta. Mikään, mitä muut sanovat, ei vaikuta mitenkään hänen ajatteluunsa, joten ajantuhlaustahan se koko ajatustenvaihto kanssaan on. Ei siinä lisätä ymmärrystä mistään asiasta.
En tiedä missä määrin hän on tieteenvastainen, sillä en tiedä, missä määrin hän valehtelee, tai on harhainen tai propagandamaakari, tai mitä nyt onkin.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 13, 2023, 09:27:12
Perinteinen tiedon määritelmä taas lähtee ihmisestä, joka tavoittelee tietoa (ajatelkaa kreikkalaisia toogissaan 2500v sitten). Määritelmän mukaan tietoa tavoittelevaa aktia, jonka subjekti kohdistaa väitteeseen (propositioon), kutsutaan uskomukseksi. Uskomus on siis subjektin psykologinen tila, asenne, joka kohdistuu propositioon. Määritelmän mukaan tietoa uskomuksesta tekee vasta se, että se on totta ja hyvin perusteltu. Edelleen siis kyseessä on sama psykologinen akti, jolle on annettu nimi "uskomus". Se on sanana täysin neutraali, eikä siis viittaa mitenkään automaattisesti huuhaaseen. Yhtä hyvin sanan "uskomus" tilalla voisi olla vaikkapa "tiedollinen asennoituminen".
Jep.
Tieteessä pyritään kehittämään entistä yleispätevämpiä ja selitysvoimaisempia kuvauksia, myös käsitteitä.
Tieteellisen tiedon kehittyessä myös tiedon määritelmät tulevat muuttumaan ja tieteellistymään.
Kuten Aave lohkaisi, filosofien pohtiessa hevosen hampaiden lukumäärää - tutkija käy laskemassa ne.
Samalla tavalla tieteessä tiedon kuvaukset tarkentuvat esim. uusien tietoteknologisten informaation ja datan käsitteiden avulla sekä uusimman älyteknologian kehityksen mukana.
Luonnontieteissä solujen, eläinten, joihin ihminen kuuluu, kasvien ja evoluution tiedonvälitysprosessit kuvaavat filosofien ihmiskeskeisiä tiedon käsitteitä laajempaa tietoa.
Sokeaksi kutsutun evoluution voisi nähdä tiedettä muistuttavana prosessina ilman tavoitteellista tietoista tekijää, subjektia. Jatkuvana kumuloituvana testaamisena ja vaikuttamisena ympäristöön.
Nykytiedekin katoaa joskus, kenties älykkäiden koneiden laskennalliseksi tiedettä ja evoluutiota muistuttavaksi simulaatioksi tai joksikin paljon uudemmaksi.
Meidän kannalta hurjinta tässä on kehityksen lumivyöryn lailla itseään kiihdyttävän prosessin jo tämän hetkinen nopeus ja lähitulevaisuutemme sen valossa. Taivas varjele mitä sieltä tulee.
Tulee mieleen vanha tarina shakkipelin voittajan pyynnöstä saada niin monta vehnän jyvää kuin saadaan pieneltä shakkilaudalta, jos niitä asetetaan sen ensimmäiselle ruudulle yksi ja edelleen jokaiselle ruudulle kaksi kertaa niin monta kuin edelliselle ruudulle.
(https://allectra.fi/images/zoom/8422878701261_s2400935_ok_p1.jpg)
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 16, 2023, 14:22:43
^ "Virusfaunaanko" muka?
Virus ei kuulu faunaan, virus ei ole eläin. Eikä kai kasvikaan, eli ei kuulu flooraankaan.
Eläimen määritelmä sisältää mm. monisoluisuuden, mutta virus ei ole edes yksisoluinen. On kyseenalaista, onko se edes elävä sanan varsinaisessa merkityksessä. Se on pelkkä DNA- tai RNA- paketti, ja se tarvitsee elävän muun organismin solun lisääntyäkseen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal
LainaaAnimals are multicellular, eukaryotic organisms in the biological kingdom Animalia. With few exceptions, animals consume organic material, breathe oxygen, are able to move, can reproduce sexually, and grow from a hollow sphere of cells, the blastula, during embryonic development.
Joo vaihdetaan fauna vaikka flooraan niin saada sopu kertsin kanssa, tai ei saada, mutta mitäpä sillä on väliä.
Koronarokotteita tuhotaan suomessakin miljoonia ja silti niitä taitaa olla vielä osto-ohjelman mukaan tulemassa e-u- n yhteisostojen vuoksi.
Rokoteta ei enää aktiivisesti ja nykyisin ne kelpaavat vain kovasti pelkääville, jotka luottavat ja uskovat sen olevan hyväksi.
Sallittakoon se toki heille, normaalimpi suhtautuminen on kyllä helpommin omaksuttavissa, jos ymmärtää, että influenssakin tapaa satoja ihmisiä vuosittaan. Siihenkin saa kyllä rokotuksen.
Dodiin:
(https://scontent.fqlf1-2.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/320909193_901272667872797_7751059434744727054_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=ANLYtIHpcD8AX_x3dUq&_nc_ht=scontent.fqlf1-2.fna&oh=03_AdTAaoZePk7-NrGBvhqeJKDGsyOQ9ydt9KKhXx3yv63V2Q&oe=6497D865)
Vähän monimutkainen homma toisaalta, mitä tieteeseen luottaminen tai sen kyseenalaistaminen tai epäileminen sitten käytännössä tarkoittaa.
Sanoisin niin, että ei kannata täysin varauksetta uskoa mihinkään yksittäiseen tahoon vaan kannattaa pyrkiä suhteuttamaan näkemyksiä toisiinsa niin, että niiden ei tarvitse olla joko täysin oikeassa tai täysin väärässä.
Tämän lisäksi sanoisin että kannattaa pyrkiä pitämään oletukset ja selitykset mahdollisimman pieninä ja täsmällisinä mahdollisimman suuren ja kaikkea syleilevän sijaan.
Konkreettisen esimerkin kautta tarkasteltuna minusta näyttäisi erittäin todennäköiseltä, että ilmastonmuutos on todellinen ilmiö, ja tälle on näyttöä vaikka miten paljon.
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että esimerkiksi luomutuotteiden ostaminen olisi erityisen tehokas keino torjua ilmastonmuutosta tai vaikuttaa tähän asiaan.
Eikä toi aiempi väite muutenkaan sisällä mitään muuta kuin erilaisia mittaustuloksia ja näytteitä ja havaintoja ilmastosta, ilmakehästä ja kaikenlaisesta, mistä näitä asioita voidaan päätellä ja minkä kautta niitä tarkastella.
Toi on mun mielestä siis vähän kummallinen ajatus, että se mitä kannattais kyseenalaistaa olis just tiede sinänsä, kun enemmän kai kyse on siitä, että säilyttää avoimen mielen ja uteliaisuuden ja hyväksyy sen, että näkemyksiään voi ja kannattaa muovata ja tarkennella vähitellen — eli että se ei jää siihen että joko uskot jotain tai sitten hylkäät sen ja pyrit mahdollisimman nopeasti aina ymmärtämään ja muodostamaan käsityksen.
Tiedettä tulee kyseenalaistaa. Ei alkuräjähdyskään ole fakta, vaan teoria.
Tarkoitan sanoa sitä, että tiede muuttuu havaintojen ja saavutusten kautta. Teorioita ei pidä tulkita faktoiksi!
Uskon itsekin alkuräjähdykseen, mutta eihän siihen liittyviä teorioita ole todistettu...!
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 26, 2023, 18:49:42
Tiedettä tulee kyseenalaistaa. Ei alkuräjähdyskään ole fakta, vaan teoria.
Tarkoitan sanoa sitä, että tiede muuttuu havaintojen ja saavutusten kautta. Teorioita ei pidä tulkita faktoiksi!
Uskon itsekin alkuräjähdykseen, mutta eihän siihen liittyviä teorioita ole todistettu...!
Sori, minulla on sellainen käsitys, ettet pysty uskomaan alkuräjähdykseen, korkeintaan voit uskoa teoriaan eli selitykseen- En itsekään usko alkuräjähdykseen, miten siihen voi edes uskoa- teorioihin taas ei kannata uskoa, mutta niiden kautta voi hieman kaavailla asioita joita suhteellisuus edellyttää.
Johonkin uskominen on tarpeetonta, sillä usko tarkoittaa vain sitä, että on jotain mieltä..
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 26, 2023, 18:49:42
Tiedettä tulee kyseenalaistaa. Ei alkuräjähdyskään ole fakta, vaan teoria.
Käytin tosta itse sanoja "avoimuus ja uteliaisuus".
Sähän voit selvittää kosmologioiden historiaa ja vaikka sitä, mistä toi nykyisin vallitseva teoria tulee ja mitä asioita se onnistuneesti selittää, mitkä olis sille vaihtoehtoisia kosmologioita tai vaikka että mikä siinä todennäköisimmin muuttuu tai mikä näyttö sen vois kumota.
En ymmärrä oikeasti
yhtään miksi esimerkiksi sun tehtävä Toope ois kyseenalaistaa alkuräjähdystä ensin eikä olla avoin ja utelias ja ottaa selvää ja muodostaa näkemyksiäs siitä rikkaammiksi.
Tai en ymmärrä että mitä sä edes tarkotat tolla mitä sanot kyseenalaistamisesta.
Mikä se vaihtoehto on sille että sä kyseenalaistat tiedettä. Tai mitä sä teet silloin kun sä kyseenalaistat tiedettä tai vaikka alkuräjähdystä?
Jos se on sulle tota että ajattelet että "se on vaan teoria", niin siinähän sä vähättelet sitä mitä se koskee ja teet itselles syyn olla ottamatta siitä asiasta enempää selvää.
Ja se on täsmälleen päinvastoin kuin mitä mun mielestä olis syytä tapahtua tai mitä olis minkään sortin oikeesti hieno toiminta.
Jos sua ei kiinnosta joku asia ja et jaksa, sano mieluummin että ei mua kiinnosta enkä jaksa ottaa selvää kuin että "mä kyseenalaistan tätä".
Vaihtoehtohan tolle olis kai se, että se ois joku uskonartikla sulle josta et voi luopua. Herää vaan kysymys, että silloinko se sitten olis susta sen taustatyön ja perehtymisen arvoinen vai niin kun...
mitä.
En väitä alkuräjähdysteoriaa vastaan, uskon "senkaltaiseen teoriaan" itsekin. Puhuin siitä, että tuo on muiden astronomisten teorioiden ohella todistamaton väite, jota tiede kutsuu teoriaksi, faktasta poiketen.
Näin yleisesti sanoisin, että erittäin suuri osa astronomisista näkemyksistämme on teoriaa, ei faktaa. Niin vähäistä tietämyksemme vielä on.
Tää on nykyisin vallitseva kosmologinen malli: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-malli
Tollasia hieman erilaisia malleja on useita, jotka selittää erilaisia havaittuja juttuja kuten maailmankaikkeuden laajenemista tai sitä miltä näyttää kun katsoo tosi kauas ja samalla kauas menneisyyteen tai kosmista taustasäteilyä.
Kaikki tai lähes kaikki sisältää jonkinlaisen alkuräjähdyksen.
Visiin ihan siitä kaiken alusta ei oikein ole mitään tarkkaa mallia edes, kun sitä ei pysty nykyisillä fysiikan teorioilla tekemään vaan tarvittais joku gravitaation ja kvanttijutun yhdistävä teoria tai muu sellainen.
Kai voi sanoa että alkuräjähdys on teoria, mutta mä en ihan saa kiinni, mitä se tarkoittaa tai mitä se teoria sisältää. Ehkä ajatuksen että oli ei mitään ja sitten sattunaisen vaihtelun tuloksena tyhdyydessä yhtäkkiä räjähti? Sano sinä Toope.
Mutta jos ottaa vaikka sellaisen syklisen mallin jossa maailmankaikkeaus aina laajenee kunnes sitten jossain äärettömän ajan päästä tulee lämpökuolema ja maksimaalinen entropia eikä mitään edes voi enää tapahtua, jolloin etäisyys muuttuu merkityksettömäksi ja yhtäkkiä ollaan tossa alkuräjädyksen kohdassa jossa kaikki aine on samassa pisteessä, niin...
Noista kumpikin sisältää sen alkuräjähdyksen tavallaan, mutta jos se alkuräjähdys on teoria, niin mitä se teoria sanoo?
Mun pointti on lähinnä että luulen sun tarkoittavan sellaista teoriaa joka sanoo että me nähdään tohon lähelle alkuräjähdystä ja me oletetaan että ennen sitä ei ollut mitään vaan se vaan tapahtui.
Hyveenä se että ei oleteta mitään ylimääräistä mutta vähän huonoa se että selitys on suunnilleen että "satunnainen vaihtelu avaruuden tiloissa ja kentissä".
Ja lisäksi en tiedä, ottaako noi kosmologian mallit edes oikeasti kantaa alkuräjähdykseen sinänsä tai siihen, oliko mitään sitä ennen ja mistä se tuli.
Luulisin että ne vaan tyytyy siihen että ei me siitä osata mitään sanoa joten me kuvataan nyt vaan tätä maailmankaikkeuden historiaa jostain hetkestä näin ja näin paljon alkuräjähdyksen jälkeen.
Ja siinä taas alkuräjähdys on vaan joku ajatus että kaikki oli yhdessä pisteessä ja sitten oli tällainen tosi raju ja nopea laajeneminen.
Mutta en mä oikein siis... eihän siitä kai kukaan tiedä yhtään mitään, mitä siinä ihan alussa on tapahtunut.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 26, 2023, 21:49:52
Kai voi sanoa että alkuräjähdys on teoria, mutta mä en ihan saa kiinni, mitä se tarkoittaa tai mitä se teoria sisältää. Ehkä ajatuksen että oli ei mitään ja sitten sattunaisen vaihtelun tuloksena tyhdyydessä yhtäkkiä räjähti? Sano sinä Toope.
Tuo on minulle se sama mysteeri. Jotain ei ollut ja sitten siitä pamahti universumi... Ei tuo rationaalista ole mutta ei fysiikkakaan sitä (vielä) ole todistanut. Uskon tieteisiin, ne vain ovat vajavaisia.
Mutta tiede korjaa itseään.
Vissiin Lambda-CDM on yksinkertaisin tunnettu malli, joka on yhteensopiva kokeellisten havaintojen kanssa.
Alkuräjähdys tai ne ihan ensimmäiset hetket taitaa olla kaikille hämärän peitossa, tai aika yleisesti tunnustetaan, etteivät nykyfysiikan teoriat riitä niitä äärimmäisiä olosuhteita kuvaamaan.
Lamda-CDM ja muutkin tosi ison kuvan kosmologiset mallit saavat kai kritiikkiä siitä, että ne ovat niin monimutkaisia häkkyröitä, että niitä alkaa olla millään havainnolla aika vaikea kumota tai osoittaa vääriksi.
Vissiin alkuräjähdystä kiistanalaisempaa on se, miten selitetään maailmankaikkeuden laajenemista ja muita havaittuja ilmiöitä, galakseja ja niiden rakennetta, sitä miten ne sijoittuvat toisiinsa nähden, ja niin edelleen.
Lambda-CDM käyttää tässä hypoteesia pimeästä aineesta joka on kylmää (cold dark matter), ja lambda taas viittaa kosmologiseen vakioon.
Ei ne mitään mahdottomia tai epäjohdonmukaisia ajatuksia ole esimerkiksi fysiikan teorioihin nähden. Juuri sen takia tällaiset ovat vakavasti otettavia, että ne kytkeytyvät kaikkeen muuhun tunnettuun ja muihin teorioihin sekä myös havaintoihin eikä vain keksitä jotain ihan mitä sattuu.
Ymmärtääkseni pimeä aine on melko kiistanalainen juttu, ja jotkut sanovat, että ehkä meidän teoriat gravitaatiosta tai jostain muusta tai jotkut perustason oletukset, tietämys tai havainnot jostain on vaan puutteellisia.
Hyvä kai se silti on sinänsä, että joku rakentelee laajojakin teorioita nimenomaan havaintojen ja muun teoreettisenkin ymmärryksen pohjalta, kun kuitenkin esimerkiksi fysiikan teorioille hiukkasista sun muusta on aika paljonkin kokeellista näyttöä.
Mun käsitys on, että tollasiin suhtaudutaan kuitenkin aika viileästi. Siis että joku astrofyysikko saattaa vaan ajatella, että pimeä aine vastaa tähän ja tähän ongelmaan ja se antaa meille tällaista ja tällaista mahdollista tulevaa tutkimusta mutta siinä on nämä ja nämä ongelmat, ja sitten ollaan kuitenkin lopulta avoimia sille, että tarvittaessa muutetaan käsityksiä, ja se on jopa tavallaan sen koko touhun pointti.
Vaikka ne mallit ei ole mitään täydellisiä, onhan se parempi että on joku yritys edes sovitella jo tunnettua yhteen erilaisin tavoin ja keksiä siltä pohjalta erilaisia selityksiä havainnoille.
Havaintojen perusteella on mun ymmärtääkseni aika laajasti hyväksyttyä se, että maailmankaikkeus oli aiemmin todella tiivissä ja kuumassa tilassa, josta se on sen jälkeen laajentunut ja jatkaa edelleen laajenemista.
Äsken sanottu on jossain laajassa mielessä jo ajatus "alkuräjähdyksestä" tai se mitä tarkoitetaan aluräjähdysteorialla. Ja vaikka se ei näinkään muotoiltuna ole mitään erehtymätöntä tai täysin taattua tietoa, on se kuitenkin tosi monin erilaisin havainnoin ja eri lähestymistavoin koeteltua ja sillä tavalla uskottavaksi havaittua.
Tossa mielessä en ihan ymmärrä sitä, jos sanoo ylimalkaisesti jostain kosmologian jutuista että "toi on vaan teoria".
Silloin tulee helposti sivuuttaneeksi aika paljon duunia ja sellaista, joka liittyy nimenomaan havaintoihin, niiden tekemiseen paremmin ja paremmin ja niiden vakavasti ottamiseen.
Jos tollasesta sanoo että se on "teoria" ja ei "fakta", tavallaan on oikeassa, mutta siinä sivuuttaa sen, että kaikki ne lauseet jotka kuvaa havaintoja, mittaustuloksia ja muuta tällaista, kuitenkin nimenomaan on faktoja tai yrityksiä muotoilla sellaisia.
Kuulu paleontologi Stephen Gould toisti usein että evoluutio on sekä teoria että fakta.
Minun tekisi mieli sanoa samaa myös Big Bangista. (Koska se on niin vakiintunut ~ faktana kuin evoluutio).
Tai edes gravitaatiosta. Mutta gravitaatio on pikemmin havaittu luonnonilmiö (fakta) ja sitä selittää/mallittaa Newtonin/Einsteinin gravitaatioteoria+lait(kaavat).
Tuskin tällaista kukaan jaksaa katsoa, mutta tuli sattumalta vastaan video, jolla astrofyysikko ihan hyvin kuvailee sitä, miten pimeän aineen kannalle on kallistuttu vähitellen ja näytön karttuessa – ja toisaalta kertoo siitäkin, mitä vaihtoehtoja tälle on, ja myös omasta suhtautumisesta tutkimukseen joka esittää galaksien reunojen pyörimisnopeuksille itse asiassa paremmaksi selitykseksi toisenlaista teoriaa gravitaatiosta.
Ihan kiva kanava muutenkin:
^Ei niitä pyörimisnopeuksia enää nykyään kannata jäädä "selittelemään vaihtoehtoisilla" kun pitää selittää samalla teorialla iso joukko erilaisia havaintoja. Köpelösti käy.
Kun kaksi galaksia tai galaksijoukkoa tärähtää pahasti nokkakolarissa niin pimeä aine jatkaa matkaansa ja tulee paljastetuksi (sinisenä alla): (Ja vaihtoehtoteoriat huutaa: "ääk iik paljastuimme kasaksi paskaa." ;D )
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/1e0657_scale.jpg/300px-1e0657_scale.jpg)
Significance to dark matter
The Bullet Cluster provides the best current evidence for the nature of dark matter[4][8] and provides "evidence against some of the more popular versions of Modified Newtonian dynamics (MOND)" as applied to large galactic clusters.[9] At a statistical significance of 8σ, it was found that the spatial offset of the center of the total mass from the center of the baryonic mass peaks cannot be explained with an alteration of the gravitational force law alone.
- https://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_Cluster
Voi olla että et katsonut videota ajatuksella.
Siinä taidettiin mainita ohimennen siitä että joissakin kohdin mond-teoriat tarvitsevat lisäksi pienen määrän pimeää ainetta selittääkseen havainnot.
Videolla käsitelty tutkimus on tuore ja siihen sinänsä vakavasti mutta kiihkottomasti suhtautuva tyyppi on kuitenkn astrofyysikko toisin kuin sinä, eikä silloin harrasteta sitä mitä sinä netissä teet eli äkkiä vaan huudellaan asioita kasaksi paskaa koska siitä tulee itselle hyvä mieli.
Eipäs muuten olekaan kovin tuore, vaan tutkimus on vuodelta 2020:
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/abbb96
Tästä huolimatta pointti oli mulla se, miten toi oman alansa juttuja käsittelevä tyyppi puhuu tästä asiasta niin, että MOND-tyyppiset sun muut vaihtoehtoiset teoriat on periaatteessa ihan yhtä varteenotettavia kuin muutkin, ja sitten se vaan käy läpi sitä, miksi tossa tapauksessa pimeän aineen ja Einsteinin gravitaatioteorian yhdistelmä on paras mitä sillä hetkellä (silloin pari vuotta sitten videon tekohetkellä) oli saatavilla.
Tollanen asenne jossa esimerkiksi MOND-teoriat ois "kasa paskaa" tai että jotakin vallitsevaa teoriaa kuuluis puolustaa ikään kuin se ois joku sota vääräuskoisuutta vastaan on kauempana tieteestä tai sen eetoksesta kuin pystyn edes sanoin kuvailemaan.
Se osuus mun pointista ei ole riippuvainen täsmällisestä keissistä tai sen yksityiskohdista.
LISÄYS:
Toi mihin MrKatin linkkaamassa Wikipedia-artikkelissa keskeisesti viitataan on varmaankin juuri aiemmin mainitsemaani hitaasti ja pitkän ajan kuluessa kertynyttä näyttöä.
Siinä tapauksessa pimeää ainetta tukevaa näyttöä antanut tutkimus oli vuodelta 2004: https://doi.org/10.1086%2F381970
Mikä menee pieleen
28.2.2023 klo 11.54, kirjoittaja Syksy Räsänen
...
Hossenfelder niputtaa yhteen eri laajennukset, mutta esimerkiksi pimeän aineen ja supersymmetrian tilanne on hyvin erilainen. Supersymmetria on teoreettinen idea, jolle ei ole löytynyt tukea havainnoista. Pimeä aine on havaintoihin perustuva idea, joka on 90 vuotta selittänyt ja ennustanut lukuisia havaintoja.
Hossenfelder on monissa yhteyksissä arvostellut pimeää ainetta, ja hänen mukaansa havainnot voisi yhtä hyvin selittää muuttamalla gravitaatiolakia. Kukaan ei kuitenkaan ole pystynyt esittämään tällaista teoriaa, joka selittäisi kaikki havainnot, jotka pimeä aine selittää, saati ennustaisi oikein uusia havaintoja. Hänen mukaansa on myös turha tutkia teoreettisia pimeän aineen malleja, koska havaintojen selittämiseksi ei tarvitse tietää millainen hiukkanen on kyseessä.
Fysiikan tavoitteena ei kuitenkaan ole vain selittää havaintoja, vaan käyttää havaintoja apuna maailman ymmärtämiseen. On aiheellista arvostella (kuten olen itsekin tehnyt) sitä, että vaikka pimeän aineen hiukkasiksi ehdotettuja nynnyjä ei ole nähty kokeissa kuten olisi pitänyt, ei ole silti todettu, että idea oli väärin. Mutta on muita kelpoisia pimeän aineen ehdokkaita, esimerkiksi oikeakätiset neutriinot. Kun havainnot osoittavat, että on olemassa uusia hiukkasia (tai mustia aukkoja), on mielekästä tutkia, mitä ne voivat olla ja miten niitä voisi havaita.
Ja kommenteissa vastaili kyssäreihin mm:
Pimeä aine on onnistunut ja yksinkertainen hypoteesi, joka on selittänyt ja ennustanut havaintoja oikein. Ehdotukset muokatuksi gravitaatiolaiksi eivät ole pystyneet selittämään kaikkia samoja havaintoja kuin pimeä aine, eivätkä ne ole myöskään ennustaneet asioita yhtä oikein. Ei ole myöskään mitään teoreettista syytä sille, että kyseessä olisi muokattu gravitaatiolaki eikä pimeä aine. Pimeä aine on siis luultavammin oikea selitys.
- Syksy Räsänen, 5.3.2023 14:17
Pimeä aine on onnistuneesti ennustanut muun muassa aineen liikkeitä galakseissa, galaksiryppäissä ja isommassa mittakaavassa, sekä galaksien synnyn, galaksien rakenteen, kosmisen mikroaaltotaustan epätasaisuudet (jos olisi vain tavallista ainetta, ne olisivat täysin erilaiset) ja gravitaatiolinssejä.
Yksi esimerkki: https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/luodin-jaljet/
- Syksy Räsänen, 11.3.2023 11:08
Lähde: https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/author/srasanen/ (alleviivaukset mun)
Pimeästä aineesta täsmä blogi erikseen:
Luodin jäljet
20.8.2018 klo 23.18, kirjoittaja Syksy Räsänen
...
Erään näyttävimmistä esimerkkeistä pimeän aineen oikeaan osuneista ennustuksista tarjoaa 2000-luvun alkupuolella havaittu galaksirypäs 1E 0657-558, tuttavallisemmin luotirypäs. ...
(https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/wp-content/uploads/sites/14/2018/08/bulletcluster_comp_2048-1024x740.jpg)
Luotirypäs ja sen kumppani näyttävät siltä kuin odottaisi: kaasu on jäljessä galakseja, ja sen törmäysrintaman muoto näkyy vielä.
On myös mitattu, miten paljon ryppään kukin osa taittaa takana olevien kohteiden valoa, eli paljonko massaa niissä on. (Lisää gravitaatiolinsseistä täällä.) Massa on väritetty kuvaan sinisellä.
Pimeän aineen mallien mukaan ryppäissä on paljon enemmän pimeää ainetta kuin tavallista ainetta, ja sen hiukkaset menevät toistensa ohi. Niinpä pimeä aine, on liikkunut esteettä samaan paikkaan kuin galaksit, joten valtaosa massasta on samassa paikassa galaksien kanssa, kuten kuvassa näkyy.
Jos pimeää ainetta ei olekaan olemassa, pitää selittää, miksi ryppäissä valo taipuu eniten galaksien kohdalla, vaikka suurin osa tavallisen aineen massasta on kaasussa. Periaatteessa uudessa gravitaatioteoriassa valon taipumisen ei tarvitse olla voimakkainta siellä missä on eniten massaa. On kuitenkin vaikea ymmärtää, miksi taipuminen menisi massan edellä. Toistaiseksi kukaan ei ole onnistunut muotoilemaan gravitaatiomallia, joka olisi sopusoinnussa sekä luotiryppään että muiden havaintojen kanssa.
On tietysti mahdollista, että huomenna joku esittää tällaisen gravitaatiomallin. Mutta tämä ei muuttaisi sitä, että luotiryppään muoto on pimeän aineen ennustus. Varta varten rustatun gravitaatiomallin kohdalla se olisi vain selitys. Sama pätee kosmisen mikroaaltotaustan epätasaisuuksiin ja useisiin muihin havaintoihin. Pimeän aineen kilpailijat juoksevat nappiin osuneiden ennustusten perässä, huonolla menestyksellä.
- https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/luodin-jaljet/ (alleviivasin)
JK. Koitin olla suorasti vitsikäs. Voishan sen hiukan kauniimminkin sanoa: "Ääk iik, teoriamma olikin vähän p:stä, ei ennustanut tuota... takaisin kirjoituspöytien ääreen miettimään syntyjä syviä uusiksi." ;D
Einsteininkin teoriat ennusti (Merkurkiuksen perihelilkkeen, auringon valon taivutuksen) ja ennustaa oikein. Vaihtoehtoiset teoriat.. ovat liian myöhässä vaikka ennustaisi samoja.
JK2. Koko ketju jo ennen mua näyttää livenneen sivuraiteelle tiedevastaisuuden otsikosta.
(Evoluution, bigbangin ja gravitaationkin kieltäjiä on liikkunut luennoimassa uskontojen piiristä aina Suomen yliopistoilla saakka, ne on tiedevastaisia ainakin jossain mielessä, kun vähätellään tuloksia, pyritään estänään opetusta kouluissa ja jopa yliopistoissa vesittämään sitä).
Ihan hyvää tavaraa varmaan sinänsä.
En usko, että noi jotka oli 2020 julkaisseet ton tutkimuksen ja tosi huolellisesti tehneet siihen työtä, kuitenkaan teki mitään paskaa. Mun reaktio oli lähinnä siihen.
Räsänen taitaa olla erikoistunut juuri maailmankaikkeuden laajenemiseen ja sen tutkimiseen, joten en epäile etteikö hänellä siitä olisi hyvin näkemystä.
Tieteessä on paljon tollasia juttuja niin kuin pimeä aine ja pimeä energia tai vaikka kylmäfuusio tai kvanttitietokoneet, joissa voi olla vaikea erottaa sitä, mikä puhe on kuinkakin puolueetonta.
Näissä ei mun mielestä ole juurikaan väliä, mitä maallikkona niistä ajattelee, enkä näe syytä kiihkeään kantaan suuntaan tai toiseen.
Kiihkeisiin kantoihin ja myös kyseenalaistuksiin liittyy joskus sellainenkin, että kyse on tutkimuksen rahoituksesta. Jotkut voi olla periaatteessa hyvällä perusteella vaikka sitä mieltä, että mieluummin kannattais käyttää rahaa pienien ja tosi turvallisten fissioreaktoreiden kehittämiseen kuin syytää määrättömästi rahaa fuusioon.
Ja samanlaisia juttuja varmaan liittyy siihenkin, minkälaisia hiukkashiihdyttimiä rakennetaan ja mitä niillä pyritään tekemään. Tämä taas liittyy osittain pimeään aineeseenkin.
Luulen että osa Räsäsen ja Hossenfelderin erimielisyydestä liittyy siihen, että Räsäsen arvostelema Hossenfelder on pragmaattisempi ja Räsänen taas enemmän teoreetikko.
Saattaa olla että siinä on molemmilla suunnilleen yhtä validit näkökohdat laajasti ottaen.
Mutta en usko, että tämän ketjun aiheen kannalta on olennaista jatkaa sellaista keskustelua jossa vatsastapuhut mulle jotain sun poliittisen liitolaisen blogitekstejä mutta et itse ajattele etkä keskity siihen mitä sinulle esitän.
Se on aika totaalista ajanhukkaa kaikin puolin.
Sinällään kyllä Räsäsen arvio Hossenfelderistä kuulosti ihan fiksulta ja punnitulta.
Siinä on vaan erilainen viitekehys sikäli, että hiukkasfysiikassa pimeä aine varmaan on aika vaikea ongelma, ja on ymmärrettävää että hiukkaskiihdyttimien ja niiden rakentamisen kannalta ongelma näyttää vähän erilaiselta kuin Räsäsen alan eli kosmologian, jossa avaruuden ilmiöiden tutkimuksen kannalta ei ole niinkään väliä sillä, minkälaisista hiukkasista pimeä aine koostuu tai miten se vuorovaikuttaa tavallisen aineen kanssa.
Tavallaan siis Räsänen voi sanoa, että tästä on erilaisia selitysmalleja ja vaihtoehtoja on vaikka kuinka, mutta ei hänen tarvitse laittaa mitään kovin suurta likoon sen puolesta, onnistutaanko jollain tietyllä valtavan rahallisen panostuksen vaativalla hiukkasfysiikan hankkeella löytämään jotakin uutta vai ei.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 29, 2023, 00:05:27
Ihan kiva kanava muutenkin:
Jep.
Muijalla on varmaan hyvä lihaskunto kun jaksaa heiluttaa käsiään noinkin aktiivisesti, koko esitelmänsä ajan. Ei ole pelkkä puhuva pää, vaan myös käsiään viuhtova luennoitsija. Miltähän tuo esitys näyttäisi/kuulostaisi vaikka Olli Rehnin suorittamana?
Tarkoitan vaan, että esiintymisen laatu vaikuttaa myös sisällön omaksumiseen. Luultavasti pystyisin keskittymään huomattavasti paremmin jos tuo olisi kirjallisessa muodossa.
Hubblen ja nykyisen uuden taivaankatsojan kuvaukset tyhjään avaruuteen laajentavat melkoisesti näkemystä, siitä miten valtava se universumi on ja siitä nähdään melkoisen olematon osa.
Syvän taivaan kuvaus kattaa vain imupillin kokoisen pläntin ja siitä on löytynyt tuhansia uusia galakseja joita ei ilman noita hienoja vehkeitä voi nähdä.
Enpä oikein usko, että ihmisen mielikuvitus kykenee tuohon rakentamaan sellaisen teorian, jolla olisi merkitystä.
Teoriaan takerrutaan, kun ei muullakaan tavalla voida kaavailla mitään. Samahan se ihmisellä on kaikessa muussakin kaavailua. Uskonnotkin ovat kaavailua mahdollisesta ikuisesta elämästä, toivoa sopii, vaikkei toivoa olisikaan..
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 29, 2023, 01:04:28
Mikä menee pieleen
28.2.2023 klo 11.54, kirjoittaja Syksy Räsänen
...
Hossenfelder niputtaa yhteen eri laajennukset, mutta esimerkiksi pimeän aineen ja supersymmetrian tilanne on hyvin erilainen. Supersymmetria on teoreettinen idea, jolle ei ole löytynyt tukea havainnoista. Pimeä aine on havaintoihin perustuva idea, joka on 90 vuotta selittänyt ja ennustanut lukuisia havaintoja.
Pimeää ainetta ei voi havannoida, jos sitä yleensä on. Sen havainnoksi Kerrotaan siis muiden nähtävien aineiden käyttäytyminen ja, kun niitä ei osata selittää, kerrotaan syyksi "pimeä-aine".
Pimeä energia tuohon lisättynä kertoo samasta asiasta- teorioiden mukaan mutta kaikki tuollainen on ajatusrakennelmia, ilman riittäviä todisteta. Toisaalta ei olisi mahdollista rakentaa teoriaa, ilman lähtökohtaa mille sen perustaa.
Aika vähäisillä havainnoilla väitetään kaikenlaista, äärettömässä maailmassa, jonka ääriä ei tunneta, eikä niitä ehkä olekaan.. Varokaa tippumasta reunalta..
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 29, 2023, 11:56:45
Aika vähäisillä havainnoilla väitetään kaikenlaista, äärettömässä maailmassa, jonka ääriä ei tunneta, eikä niitä ehkä olekaan.. Varokaa tippumasta reunalta..
Kenties se selittääkin omituisuudet? Olet kurkkinut kaikkeuden reunan yli, vaikka äiti kielsi, ja pudonnut pää edellä pimeään alkutyhjyyteen? Makaat siellä kuuppa vielä sekaisin ja uneksit oudosta maailmasta?
Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 29, 2023, 12:05:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 29, 2023, 11:56:45
Aika vähäisillä havainnoilla väitetään kaikenlaista, äärettömässä maailmassa, jonka ääriä ei tunneta, eikä niitä ehkä olekaan.. Varokaa tippumasta reunalta..
Kenties se selittääkin omituisuudet? Olet kurkkinut kaikkeuden reunan yli, vaikka äiti kielsi, ja pudonnut pää edellä pimeään alkutyhjyyteen? Makaat siellä kuuppa vielä sekaisin ja uneksit oudosta maailmasta?
Niin hihan siellä näkyy olevan jo ennestään- taidan palata takaisin, kun olen vielä reunassa kiinni varmuuden vuoksi, kuten tapoihin kuuluu. 8)
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 29, 2023, 09:20:58
Tarkoitan vaan, että esiintymisen laatu vaikuttaa myös sisällön omaksumiseen. Luultavasti pystyisin keskittymään huomattavasti paremmin jos tuo olisi kirjallisessa muodossa.
Mielenkiintoisia huomioita.
Voi olla, että eloisampi kehonkieli, puhutulle kielelle ominaiset piirteet, intonaation käyttö yms. ovat myös kuormittavampia vieraalla kielellä.
Osittain toi on myös tätä aikaa ja sitä, että somessa ja esimerkiksi YouTubessa varmaan pärjää paremmin jos sisältö on tällä tavalla "stimuloivampaa" tai saa enemmän kosketusta myös henkilöön. Englanniksi käytettäisiin varmaan termiä "viewer engagement" tai jotakin muuta vastaavaa.
Puolensa ja puolensa silti. Ei se minulle tuottanut hankalauuksia, mutta uskon, että mua saattoi auttaa se, että kieltä käyttää muutenkin arjessa enemmän ja nimenomaan kaikenkarvaisten natiivien kanssa epämuodollisesti jutusteluun.
Omasta mielestä on ihan jees, että joku ihan oikeasti fiksu tutkija ja astrofyysikko voi esiintyä noinkin, eikä aina tarvitse ns. harmaata jäyhyyttä, jottei vain ärsytä ketään tai jottei uskottavuus kärsi.
Silti samaan aikaan ymmärrän kyllä ROOSTERin näkökulmaa ja tunnistan tossa sellaista, että nimenomaan YT:ssa, somessa ynnä muualla on ehkä hyötyä siitä, jos on jollain tapaa henkilönä eloisa.
Loppuun mielenkiintoinen vertailukohtaEdellä linkatulla videolla esiintyy ihan oikeasti pätevä ja hyvä alansa tutkija, joka herättää tollasia reaktioita — kun sitten taas tasaisen harmaa ja maskuliininen Sam Vaknin jolla ei ole minkään valtakunnan ammatillista osaamista siitä mistä puhuu — hän nimenomaan herätti toisessa yhteydessä ainakin jossakin foorumilaisessa luottamusta ihan silkalla esiintymistavallaan ja olemuksellaan.
Toi on... sellainen asia johon ehkä kannattais kiinnittää huomiota
silti, vaikka noi omat huomiot esiintymistavasta eivät ole mitään huonoja tai tyhjänpäiväisiä.
Tiedevastaisuuden perusteluita:
- tiede hylättävä koska eettisesti maailmantuhoava (tiede toiminut liiankin hyvin)
- tiede hylättävä koska ei toimi, ei saa oikeita vastauksia (uskomuksiinsa)
- tiede on liian hidas/monimutkainen (vaisto kertoo paremmin -sanoi Hitler)
- tiede liian kallis (sanoo valtiovarainministeri-poliitikko)
- tiede on tarpeetonta (edistystä), nykymaailma riittää (sanoo konservatiivi)
^
Yksi iso syy tiedevastaisuuteen on se, että niin medioita kuin ihmisiä yleisestikin kiinnostaa kaikissa kysymyksissä enempi suosittujen ihmisten mielipiteet kuin asiantuntijoiden mielipiteet. Eli vaikka oikeista asioista eetterissä puhuttaisiinkin, ne suositut ihmiset amatööreinä kontekstualisoivat asiat usein niin päin persettä, että kun ne kontekstit omaksuu, ihan fiksujenkin ihmisten mielestä tiede sotii helposti tervettä järkeä vastaan.
Tieteen ideologisoituminen/politisoituminen kai se ongelma on. Yliopistot ovat vasemmistolaistuneet/autorisoituneet, jolloin se tieteen peruskäsitys on jäänyt taustalle...?
Nyt kun ketjun avaus ja käyty keskustelu on saanut ajan kanssa alitajunnassani tekeytyä, on syytä hieman jäsentää ajatuksiani.
Kaikki biologiset entiteetit ovat ensisijaisesti käytännönläheisiä entiteettejä. Myös me ihmiset. Ne biologiset eläinlajit, jotka eivät ole, niiden geenit luonnonvalinta korjaa ennemmin tai myöhemmin pois geenipoolista. Me ihmisetkin reagoimme ja toimimme milloin missäkin olosuhteissa omassa evolutiivisessa lokerossamme joko tietoisesti tai tietämättämme käytännönläheisesti tai tarkemmin, me olemme oppineet elämämme aikana reagoimaan tai toimimaan niin.
Lajimme evolutiivinen lokero ei kuitenkaan ole edellyttänyt meiltä kummoistakaan heuristiikkaa. Kunhan vain oemme onnistuneet ratkomaan simppelit ongelmatilanteet oikein, se on riittänyt. Ylivoimainen enemmistö elämämme aikana tekemistämme päättelyvirheistämme ovat joko sellaisia, että niillä ei ole kenellekään mitään väliä, tai sellaisia, että niillä on väliä, mutta koska meillä ei ole mitään keinoa vakuuttua aiheuttamastamme onnettomuudesta, niilläkään ei ole meille mitään väliä
Päättelytaitojemme taso seuraa syntymästämme ja kasvuympäristöstämme saamistamme kognitiivista valmiuksista arvioida empiriaa oikein jä päätellä siltä pohjalta järkevin tapa toimia. Yksi keskeinen kysymys tässä on nähdäkseni sellainen, opimmeko elämämme aikana hahmottamaan anekdoottien sijaan tilastoja vai emme. Tai siis vaikka kaikkien ihmisten onnistuu ainakin jossain mielessä nähdä elämänkokemuksensa tilastona, kaikkien ihmisten kyvyt eivät silti koskaan kehity sille tasolle, että heidän elämänkokkemukseensa tallentuisi juuri muunlaisia datapisteitä, kuin vahvistusvinoumansa hyväksymät anekdootit.
Koska selviytyminen ei edellytä kummoisiakaan päättelytaitoja, eikä meillä ole keinoa vakuuttua useimmistakaan tekemistään virheistä, opimme kaikki elämänkokemuksemme karttuessa luottamaan arvostelukykyymme kuten esimerkiksi milloin totuus jossain asiassa on tärkeää ja milloin ei ole. Ja tosiaan koska emme aina onnistu hoksaamaan, milloin päätökistämme seuraa onnettomuuksia, kasvamme aliarvioimaan kroonisesti vastuumme etekemistämme päätöksistä.
Viimeaikaiset tutkimustulokset siinä ketkä Suomessa pääsevät pariutumaan ja ketkä eivät, viittaavat kuitenkin siihen, että tulevaisuuden suomalaisen geeniperimä tulee sisältämään geneettiset edellytykset yliopiston läpäisemiselle. Ehkä tätä trendiä seuraamalla tulevaisuuden suomalaisten kyky muodostaa päässä todenmukaisia tilastoja empiirisestä todistusaineistosta paranee ja siten tekemänsä päättelyvirheet vähenevät.
Mutta lähestymistapani on edelleen hieman nurinkurinen. Ehkäpä edellä kuvaamani päättelytaitojen edellytysten lisäksi käytännönläheiset entiteetit valitsevat sen, mihin uskovat, ensisijaisesti asioiden käyttökelpoisuuden perusteella itselle. Asian käyttökelpoisuus on puolestaan makuasia. Vaikka jos jokin asia ei olisikaan totta, sillä ei ehkä ole mitään väliä jos asia kuitenkin jäsentää ajatuksiamme järkevästi tai palkitsee meidät emotionaalisesti.
Tiedemyönteisyyteen tai tiedevastaisuuteen ei siten olisi löydettävissä totuusarvoa. Kantaansa niihin ei olisi koodattuna asiasisällöllistä informaatiota vaan emotionaalinen viestimme väillä "tykkään" - "en tykkää". Näin esimerkiksi sellainenkin kysymys onko 2+2=5 oikein ei olisi sekään matemaattinen kysymys, jolle voitaisiin esittää eksakti kyllä tai ei arvio vaan makuasia. Ehkäpä sen tulkitseminen matemaattisena kysymyksenä riippuisi vain siitä, palkitseeko sen tulkitseminen matemaattisena meidät emotionaalisesti oikein vai ei.
Kun avasin tämän ketjun intentionani pohtia tiedevastaisuutta, ehkä avasinkin ketun sen vuoksi, että tiedevastaisuus identiteetilleni tärkeä kysymys. Mistä pääsemmekin aivan pohjalle saakka, ehkäpä aivan kaikki olemassaolomme ilmaukset ovat pohjimmiltaan pelkkää identiteettipolitiikkaa. Tyyliin kaikki ne ajatukset, joita emme kykene pitämään omana tietonamme, merkitsevät identiteetillemme eniten.
Vaihtelua ihmisten kognitiivisissa valmiuksissa ja heidän kasvuympäristöissään on niin paljon, että kaksi ihmistä voivat samaan aikaa kokea edustavansa tiedettä ja olla sitä mieltä, ettei opponentti tai opponentin tarjoamat esimerkit tieteestä sitä edusta.
Tosin koska normaalin ihmisen arjen pyörittämien ei edellytä väitöskirjaa, se onko joku tiedemyönteinen vai tiedevastainen on useimmille pelkkä kuriositeetti. Ja todennäköisesti homma menee pikemminkijn niin päin, että jos ei osaa heilutella leimakirvestään riittävän coolisti, nolaa vain itsensä ihmisyhteisössä.
^
Päättelytaidot näkisin evolutiivisesti hyvin hyvin hyvin hitaasti kehittyvänä taitona lajitasolla, mutta ihmislajin saavuttamista päättelytaidoista on emergoitunut kulttuuria ja tiedettä, joissa päättelytaitojen kasvu kiihtyy kumuloituvasti kulttuurisen muistin ja tieteellisten työkalujen avustamana. Sivistyksenä, koulutuksena ja yhä älykkäämpänä teknologiana.
Mahdollistaen myös ihmiskehon ja sen taitojen teknologisen muokkaamisen ja evoluution kiihdyttämisen, simulaatioillakin.
Ajatusvinoumista on aiemmin voinut olla myös hyötyä, siinä missä häntäluustakin, esim. virheellisinä pelkotiloina tai uskonnollisuutena.
Stalinin sanotaan todenneen, että "yksi kuolema on tragedia ja miljoona kuolemaa on tilasto".
Totean että yksi käytännönläheinen mielipide on makuasia, miljoona käytännönläheistä mielipidettä on tilasto.
Sosiaalinen mielipidetilasto, johon vaikuttaa kulttuuri, yhteiskunta, kasvatus, koulutus, ryhmäpaine,..
Veikkaan että tiede on tilastollisesti kasvava mielipiteiden lähde objektiivisessa käytännönläheisyydessään eli yleispätevässä toimivuudessaan.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 31, 2023, 19:16:38
Tieteen ideologisoituminen/politisoituminen kai se ongelma on. Yliopistot ovat vasemmistolaistuneet/autorisoituneet, jolloin se tieteen peruskäsitys on jäänyt taustalle...?
Hieno analyysi, jopa niin hieno, ettei sen tekijän kiero huomautus oikein vaikuta uskottavalta.
Ideologisen mielipiteen ilmaisua ei kaiketi tuon paremmaksi voi enää muotoilla.
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 03, 2023, 22:01:42
Ajatusvinoumista on aiemmin voinut olla myös hyötyä, siinä missä häntäluustakin, esim. virheellisinä pelkotiloina tai uskonnollisuutena.
Ainakin Jukka Häkkinen Studia Generalia -luennossaan "Vapaus uskoa outuoihin asioihin" Tiedekulmassa 21.11. (linkki (https://www.helsinki.fi/fi/hakeminen-ja-opetus/jatkuva-oppiminen/studia-generalia)) oli kanssasi saman suuntaista mieltä. Häkkinen oli mieltä, että ilman ajattelun vinoumia ajattelu ei lainkaan toimisi. Olikos hän vieläpä jotenkin sellaista mieltä, että ilman vahvistusvinoumaa ei pystyisi päättämään, mitä mieltä asioista on.
Edit: mistä pääsenkin seuraavan kysymyksen: miksi sama päätöksentekorutiini onnistuu yhtäällä, mutta epäonnistuu toisaalla?
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 12:09:01
Edit: mistä pääsenkin seuraavan kysymyksen: miksi sama päätöksentekorutiini onnistuu yhtäällä, mutta epäonnistuu toisaalla?
Tarkoitatko ettei päädytä päätökseen? Vai kenties, että päädytään väärään päätökseen?
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 05, 2023, 13:36:52
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 12:09:01
Edit: mistä pääsenkin seuraavan kysymyksen: miksi sama päätöksentekorutiini onnistuu yhtäällä, mutta epäonnistuu toisaalla?
Tarkoitatko ettei päädytä päätökseen? Vai kenties, että päädytään väärään päätökseen?
Tarkoitin jälkimmäistä, väärää päätöstä. ...vaikka epäonnistuuhan se päätöksentekorutiini tietysti ensimmäisenkin kohdalla.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 13:52:04
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 05, 2023, 13:36:52
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 12:09:01
Edit: mistä pääsenkin seuraavan kysymyksen: miksi sama päätöksentekorutiini onnistuu yhtäällä, mutta epäonnistuu toisaalla?
Tarkoitatko ettei päädytä päätökseen? Vai kenties, että päädytään väärään päätökseen?
Tarkoitin jälkimmäistä, väärää päätöstä. ...vaikka epäonnistuuhan se päätöksentekorutiini tietysti ensimmäisenkin kohdalla.
Itse asiassa tuo ensimmäinen on pahempi. Luin joskus tutkimuksen yritysmaailmasta. Siitä oli tutkittu päätöksentekoprosessin nopeutta ja sen korrelaatiota firman tulokseen ja kasvuun. Tutkimuksen mukaan yritykset, jotka olivat nopeita päätöksissään, menestyivät verrokkeja paremmin. Nopea päätöksentekokyky auttoi korjaamaan mahdolliset väärät päätökset.
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 05, 2023, 14:06:26
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 13:52:04
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 05, 2023, 13:36:52
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 12:09:01
Edit: mistä pääsenkin seuraavan kysymyksen: miksi sama päätöksentekorutiini onnistuu yhtäällä, mutta epäonnistuu toisaalla?
Tarkoitatko ettei päädytä päätökseen? Vai kenties, että päädytään väärään päätökseen?
Tarkoitin jälkimmäistä, väärää päätöstä. ...vaikka epäonnistuuhan se päätöksentekorutiini tietysti ensimmäisenkin kohdalla.
Itse asiassa tuo ensimmäinen on pahempi. Luin joskus tutkimuksen yritysmaailmasta. Siitä oli tutkittu päätöksentekoprosessin nopeutta ja sen korrelaatiota firman tulokseen ja kasvuun. Tutkimuksen mukaan yritykset, jotka olivat nopeita päätöksissään, menestyivät verrokkeja paremmin. Nopea päätöksentekokyky auttoi korjaamaan mahdolliset väärät päätökset.
Riippuu tilanteesta. Vaikka evoluutiokin toimii yrityksen ja erehdyksen avulla koska se on useimmiten paras ja nopein keino kehittyä, kaikkien erehdysten jälkeen ei välttämättä vain tule uutta tilaisuuttta yrittää enää yhtään mitään.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 12:09:01
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 03, 2023, 22:01:42
Ajatusvinoumista on aiemmin voinut olla myös hyötyä, siinä missä häntäluustakin, esim. virheellisinä pelkotiloina tai uskonnollisuutena.
Ainakin Jukka Häkkinen Studia Generalia -luennossaan "Vapaus uskoa outuoihin asioihin" Tiedekulmassa 21.11. (linkki (https://www.helsinki.fi/fi/hakeminen-ja-opetus/jatkuva-oppiminen/studia-generalia)) oli kanssasi saman suuntaista mieltä. Häkkinen oli mieltä, että ilman ajattelun vinoumia ajattelu ei lainkaan toimisi. Olikos hän vieläpä jotenkin sellaista mieltä, että ilman vahvistusvinoumaa ei pystyisi päättämään, mitä mieltä asioista on.
Edit: mistä pääsenkin seuraavan kysymyksen: miksi sama päätöksentekorutiini onnistuu yhtäällä, mutta epäonnistuu toisaalla?
Liberaaleissa länsimaissa ajattelu = tiede on vapainta.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 14:18:38
Riippuu tilanteesta. Vaikka evoluutiokin toimii yrityksen ja erehdyksen avulla koska se on useimmiten paras ja nopein keino kehittyä, kaikkien erehdysten jälkeen ei välttämättä vain tule uutta tilaisuuttta yrittää enää yhtään mitään.
Juu. Darwin-palkitut ovat toki ihan oma lukunsa. :o
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 05, 2023, 20:47:12
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 14:18:38
Riippuu tilanteesta. Vaikka evoluutiokin toimii yrityksen ja erehdyksen avulla koska se on useimmiten paras ja nopein keino kehittyä, kaikkien erehdysten jälkeen ei välttämättä vain tule uutta tilaisuuttta yrittää enää yhtään mitään.
Juu. Darwin-palkitut ovat toki ihan oma lukunsa. :o
Evoluutiolla ei oikeastaan ole varaa erehtyä eikä ottaa oppia erehdyksistä.
Se käyttää siten pikemminkin todennäköisyyksiä ja sattumia toimissaan. Evoluutiossa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja ruokakin muokkaa syöjäänsä joten monipuolisuus ja tilastollinen todennäköisyys toimii ihan kohtuullisesti.
Tosin ihmistenkin suhteen kertyy virheitä perimään, kun nykyisin henkiinjääminen on isompi mahdollisuus ja sitä kautta suvun ja virheiden jatkuminen.
Todennäköisyydet ja sattumat ovat kyllä moraalittomia ja epäoikeudenmukaisia "yksilön kannalta."
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 05, 2023, 20:47:12
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 14:18:38
Riippuu tilanteesta. Vaikka evoluutiokin toimii yrityksen ja erehdyksen avulla koska se on useimmiten paras ja nopein keino kehittyä, kaikkien erehdysten jälkeen ei välttämättä vain tule uutta tilaisuuttta yrittää enää yhtään mitään.
Juu. Darwin-palkitut ovat toki ihan oma lukunsa. :o
Kaikkien yritysten ja erehdysten ansiosta tulee uusia tilaisuuksia uusille yrittäjille evoluutiossa ja Juicen sanoin elämä on kuolemista.
Tai Stalinia mukaillen: Yksittäinen kuolema on tragedia, miljoona kuolemaa on kehitystä ja elintilaa.
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 05, 2023, 20:47:12
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 05, 2023, 14:18:38
Riippuu tilanteesta. Vaikka evoluutiokin toimii yrityksen ja erehdyksen avulla koska se on useimmiten paras ja nopein keino kehittyä, kaikkien erehdysten jälkeen ei välttämättä vain tule uutta tilaisuuttta yrittää enää yhtään mitään.
Juu. Darwin-palkitut ovat toki ihan oma lukunsa. :o
Ilmastonmuutos ja kuudes joukkosukupuuttoaalto voivat paljastua sellaisiksi, että ole ketään jakamassa ihmiskunnalle Darwin-palkintoa.
Tiedemiehetkään eivät aina hyväksy kaikkia tieteitä tieteiksi.
Feynman on sanonut: Mielestäni se, että sanojen avulla selitetään toisten sanojen merkitystä, ei ole minun mielestäni oikeaa tiedettä.
Aina kun on tylsää kannattaa lukea tuon äijän mietelauseita.
^Janne Saarikivi repii pelipaitansa tai reväyttää leukansa naurusta.
Ei Feynmankaan kaikkea tiedä.
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 22, 2024, 17:18:08Tiedemiehetkään eivät aina hyväksy kaikkia tieteitä tieteiksi.
Feynman on sanonut: Mielestäni se, että sanojen avulla selitetään toisten sanojen merkitystä, ei ole minun mielestäni oikeaa tiedettä.
Aina kun on tylsää kannattaa lukea tuon äijän mietelauseita.
Onko täysin oikeassa, kun kielitieteethän uudelleenselittävät vanhoja kieliä...?
Raamattuahan uudelleenselitetään uuskäännösten kautta?!