kantapaikka.net

Aihe on jaettu Nyt on kysyttävää -ketjusta erilliseksi ketjuksi

Jos dinosaurukset eivät olisi kuolleet sukupuuttoon, eli jos joukkotuhoon johtanut asia olisi jäänyt tapahtumatta, millaisia olisivat nyt luomakunnan kruunut? Olisivatko dinosaurukset tai paremminkin heidän evoluution tuottamat jälkeläisensä lopulta kehittyneet yhtä älykkäiksi, kuin ihmiset nyt? Dinosaurusten joukkotuho ratkaisi kilpailun nisäkkäiden ja matelijoiden välillä nisäkkäiden eduksi. Voisiko toisenlaisella menneisyydellä tälläkin hetkellä jonkinlainen älykäs olento työntää kuoriutumatonta munaa lastenvaunuissa, matkalla ruokaostoksille?

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 02, 2022, 21:42:58
Dinosaurusten joukkotuho ratkaisi kilpailun nisäkkäiden ja matelijoiden välillä nisäkkäiden eduksi.

Itse asiassa ei.

Samassa joukkosukupuutossa nisäkkäät kärsivät kovin, ja linnut vielä kovemmin. Toipuva maailma  oli kuuma ja kostea, ja alkuun matelijat olivat vahvoilla. Nisäkkäät kuitenkin kehittyivät lopulta monimuotoisemmiksi kuin matelijat.

Mielenkiintoista kyllä, tuo sukupuuttoaalto ei kohdellut kovin kaltoin myöskään sammakkoeläimiä, jotka ovat nykyään hätää kärsimässä.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - kesäkuu 02, 2022, 21:57:53

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 02, 2022, 21:42:58
Dinosaurusten joukkotuho ratkaisi kilpailun nisäkkäiden ja matelijoiden välillä nisäkkäiden eduksi.

Itse asiassa ei.

Samassa joukkosukupuutossa nisäkkäät kärsivät kovin, ja linnut vielä kovemmin. Toipuva maailma  oli kuuma ja kostea, ja alkuun matelijat olivat vahvoilla. Nisäkkäät kuitenkin kehittyivät lopulta monimuotoisemmiksi kuin matelijat.

Mielenkiintoista kyllä, tuo sukupuuttoaalto ei kohdellut kovin kaltoin myöskään sammakkoeläimiä, jotka ovat nykyään hätää kärsimässä.

No entä jos muokataan totuutta niin, että matelijat olisivat selvinneet tästä elämän kisasta paremmin. Onko elämällä taipumus kehittyä älykkääksi, ja tavallaan samaan suuntaan, planeetan speksit reunaehtoina? Ehkä jos joku asia olisi ollut toisin, olisi mahdollista, että maapallon älykkäin olento ei olisikaan nisäkäs.

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 02, 2022, 22:14:52
Onko elämällä taipumus kehittyä älykkääksi, ja tavallaan samaan suuntaan, planeetan speksit reunaehtoina?

Vallitsevan käsityksen mukaan evoluutiolla ei ole suuntaa. Kyse on sopeutumisesta, ja olosuhteet ratkaisevat suunnan. Kun olosuhteet muuttuvat, muuttuu suuntakin.

Lainaa
Ehkä jos joku asia olisi ollut toisin, olisi mahdollista, että maapallon älykkäin olento ei olisikaan nisäkäs.

Tarkoitatko älykkyyttä vai kulttuuria? Nämä eiväty ole täysin sama asia: eläimistä löytyy nokkelia ongelmanratkaisijoita joilla ei kuitenkaan ole kykyä välittää oppimaansa lajitovereilleen.

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 02, 2022, 21:42:58
Jos dinosaurukset eivät olisi kuolleet sukupuuttoon, eli jos joukkotuhoon johtanut asia olisi jäänyt tapahtumatta, millaisia olisivat nyt luomakunnan kruunut? Olisivatko dinosaurukset tai paremminkin heidän evoluution tuottamat jälkeläisensä lopulta kehittyneet yhtä älykkäiksi, kuin ihmiset nyt? Dinosaurusten joukkotuho ratkaisi kilpailun nisäkkäiden ja matelijoiden välillä nisäkkäiden eduksi. Voisiko toisenlaisella menneisyydellä tälläkin hetkellä jonkinlainen älykäs olento työntää kuoriutumatonta munaa lastenvaunuissa, matkalla ruokaostoksille?

Kyllä minä ainakin uskon sen olevan mahdollista. Ehkäpä tarvitaan vain ripaus motivaatiota osallistua perhe-elämään 8)

Ehdottaisin, että ainakin seuraavia kognitiivisia ominaisuuksia tarvitaan
- pitää havaita säännönmukaisuuksia
- pitää olla suuruudenhulluja kuvitelmia
- pitää olla sosiaalinen
- pitää olla kommunikointitaidot
- pitää muistaa mielentuotteet

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - kesäkuu 02, 2022, 22:23:07
Ehdottaisin, että ainakin seuraavia kognitiivisia ominaisuuksia tarvitaan
- pitää havaita säännönmukaisuuksia
- pitää olla suuruudenhulluja kuvitelmia
- pitää olla sosiaalinen
- pitää olla kommunikointitaidot
- pitää muistaa mielentuotteet

Nuo ylläolevat sopisivat hyvin myös oivan palstakirjoittajan ominaisuuksiksi.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - kesäkuu 02, 2022, 22:20:57

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 02, 2022, 22:14:52
Onko elämällä taipumus kehittyä älykkääksi, ja tavallaan samaan suuntaan, planeetan speksit reunaehtoina?

Vallitsevan käsityksen mukaan evoluutiolla ei ole suuntaa. Kyse on sopeutumisesta, ja olosuhteet ratkaisevat suunnan. Kun olosuhteet muuttuvat, muuttuu suuntakin.

Lainaa
Ehkä jos joku asia olisi ollut toisin, olisi mahdollista, että maapallon älykkäin olento ei olisikaan nisäkäs.

Tarkoitatko älykkyyttä vai kulttuuria? Nämä eiväty ole täysin sama asia: eläimistä löytyy nokkelia ongelmanratkaisijoita joilla ei kuitenkaan ole kykyä välittää oppimaansa lajitovereilleen.

Pointtina oli hauska ajatus siitä, että pienillä reunaehtojen tai jopa sattumusten muutoksilla elämä voisi kenties olla hyvinkin erilaista. Ehkä jollain planeetalla munivat otukset voivat olla yhtä kehittyneitä, kuin me ihmiset täällä. Tuntuisi hassulta, että me munisimme ja vaalisimme muniamme, ties millaisia turvajärestelmiä olisimme kehittäneet niiden suojelemiseksi. Ehkä meille olisi silti kehittynyt jokseenkin saman tyylinen vartalo, mutta jos olisimmekin kehittyneet matelijoista, olisimme varmasti kuitenkin aika eri näköisiä.

Elämä tietysti kehittyy siihen suuntaan, kuin olosuhteet ohjaavat, ilman että sillä on mitään suuntaa tai tahtotilaa. Toisaalta kuitenkin maailmankaikkeudella voi olla taipumus tuottaa älykkyyttä ja sitä kaikkea, mitä näemme omalla planeetallamme. Mistä näitä tietää.

On paljon elämänmuotoja, jotka pärjäävät ihan hyvin ja lisääntyvät tomerasti ilman järin suurta älykkyyttä. Esimerkiksi torakat, hyttyset ja bakteerit.

urogallus puhuu asiaa. Evoluutiolla ei ole suuntaa, se ei ole teleologinen prosessi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 10:52:03
On paljon elämänmuotoja, jotka pärjäävät ihan hyvin ja lisääntyvät tomerasti ilman järin suurta älykkyyttä. Esimerkiksi torakat, hyttyset ja bakteerit.

urogallus puhuu asiaa. Evoluutiolla ei ole suuntaa, se ei ole teleologinen prosessi.

Niin, onko ihminen älykäs olento?

Ehkä on, ehkä ei.  Älykkyydessä on varmaan aika paljon kehittämisen varaa. Luonnon ja samalla itsensä tuhoavan ihmisolennon kekseliäisyys kyllä riittää moneen asiaan, mutta ei siihen itsensä muuttamiseen taida olla mahdollisuutta.

Kulttuurievoluutiota ja keskimääräistä hyvinvoinnin paranemista voidaan kyllä väittää älylliseksi parantumiseksi yksilön osalta- mutta ei elämän ja luonnon.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 10:52:03
urogallus puhuu asiaa. Evoluutiolla ei ole suuntaa, se ei ole teleologinen prosessi.

Evoluutiolla ei ole suuntaa, se on vain sana, jolla kuvataan lajien kehittymistä planeetan reunaehtojen mukaan. Jo omalla planeetallamme kuitenkin voimme todeta "elämällä" olevan "taipumus" tuottaa älykkyyttä ja jopa tietoisuutta. Mutta tämä nyt ei kuitenkaan ollut pointti, vaan pointtina oli ajatusleikki siitä, kuinka erilaista tietoinen elämä voi(si) olla. En tiedä miksi minusta oli hauska ajatus, että ihmiset voisivatkin olla matelijoita.

Elämän ja älykkyyden kehittyminen on paljolti kiinni käytettävästä energiasta- kuinka sitä opitaan käyttämään.

Sitä kutsutaan yleensä älykkyydeksi, sitä tiedon ja sen soveltamisen monipuolisuuden kautta syntyvää tietotaitoa ja luonnon ymmärtämistä.

Ilman jatkuvaa tiedon ja sovellutusten yhtenäistämistä ei kehitystä paljoakaan tapahdu. Energia on avainasemassa ja sitä käytetään ihmispopulaation yhteisellä myötävaikutuksella- tiedonvälitys ja ihmisten potentiaalinen yhteistoiminta tuo siis paljon mahdollisuuksia.

Edelleenkään äly ei ehkä ole se oikea sana, jota tuossa tapahtuu, mutta tiedolliset asiathan ovat usein älyn mittareita.

Älykkäät ihmiset eivät, "ehkä" sodi keskenään, mutta niin älykkäitä ihmisiä ei taida olla ja viisaatkin kiistelevät "älykkäästi keskenään..

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 03, 2022, 12:01:48

Elämän ja älykkyyden kehittyminen on paljolti kiinni käytettävästä energiasta- kuinka sitä opitaan käyttämään.

Sitä kutsutaan yleensä älykkyydeksi, sitä tiedon ja sen soveltamisen monipuolisuuden kautta syntyvää tietotaitoa ja luonnon ymmärtämistä.

Ilman jatkuvaa tiedon ja sovellutusten yhtenäistämistä ei kehitystä paljoakaan tapahdu. Energia on avainasemassa ja sitä käytetään ihmispopulaation yhteisellä myötävaikutuksella- tiedonvälitys ja ihmisten potentiaalinen yhteistoiminta tuo siis paljon mahdollisuuksia.

Edelleenkään äly ei ehkä ole se oikea sana, jota tuossa tapahtuu, mutta tiedolliset asiathan ovat usein älyn mittareita.

Älykkäät ihmiset eivät, "ehkä" sodi keskenään, mutta niin älykkäitä ihmisiä ei taida olla ja viisaatkin kiistelevät "älykkäästi keskenään..

Ehkä maailmakaikkeuden "huipentuma" ei olekaan äly, vaan tietoisuus? Siinäpä mysteeriä kerrakseen.

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 03, 2022, 12:06:41

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 03, 2022, 12:01:48

Elämän ja älykkyyden kehittyminen on paljolti kiinni käytettävästä energiasta- kuinka sitä opitaan käyttämään.

Sitä kutsutaan yleensä älykkyydeksi, sitä tiedon ja sen soveltamisen monipuolisuuden kautta syntyvää tietotaitoa ja luonnon ymmärtämistä.

Ilman jatkuvaa tiedon ja sovellutusten yhtenäistämistä ei kehitystä paljoakaan tapahdu. Energia on avainasemassa ja sitä käytetään ihmispopulaation yhteisellä myötävaikutuksella- tiedonvälitys ja ihmisten potentiaalinen yhteistoiminta tuo siis paljon mahdollisuuksia.

Edelleenkään äly ei ehkä ole se oikea sana, jota tuossa tapahtuu, mutta tiedolliset asiathan ovat usein älyn mittareita.

Älykkäät ihmiset eivät, "ehkä" sodi keskenään, mutta niin älykkäitä ihmisiä ei taida olla ja viisaatkin kiistelevät "älykkäästi keskenään..

Ehkä maailmakaikkeuden "huipentuma" ei olekaan äly, vaan tietoisuus? Siinäpä mysteeriä kerrakseen.

Niin, ehkä ihminen ei kykene ratkaisemaan tietoisuuden arvoitusta- "ei ainakaan oletettavasti- yleensä ihmisillä on pyrkimys ratkaista tietoisuuden tekninen puoli, eli miten ihmeessä se tapahtuu ja on mahdollista..

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 03, 2022, 12:09:51

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 03, 2022, 12:06:41

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 03, 2022, 12:01:48

Elämän ja älykkyyden kehittyminen on paljolti kiinni käytettävästä energiasta- kuinka sitä opitaan käyttämään.

Sitä kutsutaan yleensä älykkyydeksi, sitä tiedon ja sen soveltamisen monipuolisuuden kautta syntyvää tietotaitoa ja luonnon ymmärtämistä.

Ilman jatkuvaa tiedon ja sovellutusten yhtenäistämistä ei kehitystä paljoakaan tapahdu. Energia on avainasemassa ja sitä käytetään ihmispopulaation yhteisellä myötävaikutuksella- tiedonvälitys ja ihmisten potentiaalinen yhteistoiminta tuo siis paljon mahdollisuuksia.

Edelleenkään äly ei ehkä ole se oikea sana, jota tuossa tapahtuu, mutta tiedolliset asiathan ovat usein älyn mittareita.

Älykkäät ihmiset eivät, "ehkä" sodi keskenään, mutta niin älykkäitä ihmisiä ei taida olla ja viisaatkin kiistelevät "älykkäästi keskenään..

Ehkä maailmakaikkeuden "huipentuma" ei olekaan äly, vaan tietoisuus? Siinäpä mysteeriä kerrakseen.

Niin, ehkä ihminen ei kykene ratkaisemaan tietoisuuden arvoitusta- "ei ainakaan oletettavasti- yleensä ihmisillä on pyrkimys ratkaista tietoisuuden tekninen puoli, eli miten ihmeessä se tapahtuu ja on mahdollista..

Niin, vaikka kykinisimmekin selittämään, miten ja milloin tietoinen kokemus syntyy, emme kuitenkaan tiedä, miksi aivomme ylipäätään tuottavat sisäisiä subjektiivisia kokemuksia.

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 03, 2022, 11:46:53

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 10:52:03
urogallus puhuu asiaa. Evoluutiolla ei ole suuntaa, se ei ole teleologinen prosessi.

Evoluutiolla ei ole suuntaa, se on vain sana, jolla kuvataan lajien kehittymistä planeetan reunaehtojen mukaan. Jo omalla planeetallamme kuitenkin voimme todeta "elämällä" olevan "taipumus" tuottaa älykkyyttä ja jopa tietoisuutta. Mutta tämä nyt ei kuitenkaan ollut pointti, vaan pointtina oli ajatusleikki siitä, kuinka erilaista tietoinen elämä voi(si) olla. En tiedä miksi minusta oli hauska ajatus, että ihmiset voisivatkin olla matelijoita.

Ehkä elämällä on "taipumus" tuottaa älykkyyttä tai tietoisuutta ennemmin tai myöhemmin, tai ehkä ei. Monenmoista mönkijää, surisijaa, puissa kiipeilijää jne.. elämä tuottaa, osa älykkäitä, osa ei niin älykkäitä. Osa tietoisia, osa ehkei niin tietoisia.

Mutta joo, ihan hauska ajatusleikki sinänsä. Millainen olisi ihmisen tietoisuus, jos olisimme matelijoita? Miltä tuntuu olla lisko, lintu tai dino, tai vaikka vain toisen eläinlajin nisäkäs? Miten siitä edes periaatteessa pääsisi selville? Yhteistä kieltä ei ole. Voisikohan tietotekniikka jossain vaiheessa tuoda selvyyttä asiaan? Esimerkiksi, nykyään voi muistaakseni tietoteknisesti nähdä millaista kuvaa joku testihenkilö parhaillaan ajattelee. En tiedä, onko kokeita tehty muillakin eläinlajeilla. Olisi aika mielenkiintoista tietää löytyisikö samankaltaisuuksia ihmisen kuvalliselle ajattelulle. Sanalliselle ajattelulle voi löytyä samankaltaisuuksia ihmiseen esim. gorilloilla tai harmaalla afrikkalaisella papukaijalla.

Nykyään jo enimmäkseen hylätyn teorian nimeltään triunaalisen teorian *) mukaan ihmisellä on ns. liskoaivot (lizard brain / reptilian complex).

Liskoaivoihin ajatellaan liittyvän eloonjääminen ja vaistot. Liskoaivojen ajatellaan olevan varhaista evolutiivista perua, ja ihmisen yksilönkehityksessä aivoihin kaiketi ilmaantuu ensin liskoaivot siinä vaiheessa, kun alkiota/sikiötä ei vielä erota juurikaan katkaravusta tai esim. sian alkiosta/sikiöstä ulkoisesti. Yksilönkehitys ja evolutiivinen kehitys lajiutumisen suhteen kulkevat samassa järjestyksessä. (Muita aivojen myöhemmin kehittyviä osia ovat varhaiset nisäkkään aivot (paleomammalian complex: limbinen järjestelmä, sis. motivaatioaparaatin ja tunteet) ja kädellisen/korkeamman nisäkkään aivot (neomammalian: tietoisuus, päättely, logiikka yms.: neokorteksi)). Nämä kolme "aivoa" nähdään jokainen erillisenä ja tietoisena wikipedian mukaan triunaalisessa teoriassa, mutta enpä tiedä, miten esim. neurotiede näkee. Luulisin, että vain neokorteksi liitetään nykyään tietoisuuteen?

Mutta tarkoittaako tuo, että liskoilla on vain vaistoja ja eloonjääiseen liittyviä aivofunktioita kuten hengityksen tms. säätelyä, mutta ei tietoisia ajatuksia? Tietoiset ajatuksethan liittynevät neokorteksiin ja otsalohkoon eritoten? Olisiko tietoisuus edes mahdollista ilman neokorteksia?

https://en.wikipedia.org/wiki/Neocortex


*) https://en.wikipedia.org/wiki/Triune_brain

Wikipediaa pläräillen edellenkin:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot

LainaaKaloilla on suuret pikkuaivot, jotka koordinoivat liikettä ja arvioivat painetta. Sammakkoeläinten aivot muistuttavat kalan aivoja, mutta niiden isoaivot on katettu hermokudoksella, jonka ensisijainen tehtävä on havaita hajua. Sammakkoeläinten etuaivot ovat paljon suuremmat kuin pikkuaivot. Matelijoiden etuaivojen tyviosat ovat kehittyneet ja isoaivot ovat paljon suuremmat kuin näkölohko. Hajukäämi on hyvin kehittynyt. Lintujen aivot muistuttavat matelijoiden aivoja, mutta pikkuaivot ovat hyvin kehittyneet säätelemään tasapainoa ja paikkaa lentäessä. Nisäkkäiden etuaivot ovat suhteellisen suuret pikkuaivoihin verrattuna. Isoaivoja ympäröi kurttuinen aivokuori.[2] Tiedonkäsittelystä vastaavaa harmaata aivoainetta on vain nisäkkäillä, ihmisellä kaikkein eniten.[4]

Tuon perusteella ehkä voisi olettaa, että mikäli lisko kykenee subjektiivisen kokemuksen hahmottamiseen ja tietoiseen toimintaan, sen maailma on hajujen maailma, hajut ovat liskoille erityisen tärkeät. Sen sijaan näköaivokuori ei ole erityisen kehittynyt, ja ehkä liskot eivät samalla lailla prosessoi visuaalista informaatiota - tai värejä - kuin ihminen? Ihmisellehän värinäkö kehittyi erityisen tarkaksi kaiketi siksi, että erottaisimme eri hedelmät ja niiden kypsyysasteet. (Olisikohan hedelmiä syövillä lepakoilla muuten yhtä hyvä värinäkö kuin ihmisellä?)

Miksihän sitten hajuaistimme surkastui? Meillähän taisi alkaa joskus pleistoseenikaudella raatojen syöjän vaihe, joka ei ole vieläkään päättynyt. Luulisi, että raadonsyöjälle olisi erityisen hyödyllistä haistaa, onko raato vielä ravinnoksi kelpaava, vaiko jo mädännyt? Vai olisiko evolutiivista hyötyä siitä, että pystyy pistämään poskeensa etovammankin hajuista raatoa?

ps. Tuolla wiki-sivulla muuten lukee:

LainaaTietoisuuden oletetaan syntyvän aivoissa. Ihmisellä on tietoisuus, mutta joidenkin tutkijoiden mukaan myös muiden eläinlajien aivot olisivat riittävät tietoisuuden syntymiselle, sillä siihen tarvitaan vain muutama tuhat hermosolua.[6]

Jospa yrittäisin antaa älykkyydelle eliökunnassa ihan oman määritelmäni:

älykkyys on kykyä havaita ja soveltaa säännönmukaisuuksia oikein. Tätä mitataan mm. Mensan testeissä tehtävillä, joissa loppua kohden ratkaisun edellyttämät säännönmukaisuudet ovat yhä useamman säännönmukaisuuden takana. Mitä pitempiä säännönmukaisuusketjuja pystyy soveltamaan oikein, sitä älykkäämmästä henkilöstä on kyse. Mensa tosin ottaa vielä kellolla aikaa. Eli Mensan jäseneksi ei vielä kelpuuteta, vaikka ratkaisee tehtävät, vaan vain jos ratkaisee ne riittävän nopeasti.

Psykologiassa älykkyyttä ei ymmärretä ilmeisesti aivan yhtä yksiulotteisena ominaisuutena, vaan sisältää muunkin laisia kykyjä.

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 03, 2022, 10:46:51
Toisaalta kuitenkin maailmankaikkeudella voi olla taipumus tuottaa älykkyyttä ja sitä kaikkea, mitä näemme omalla planeetallamme.

Elämä ja evoluutio saattaa tuottaa hajontaa, joka pitkän päälle mahdollistaa erilaisempia ja pitemmälle meneviä sopeutumia ympäristöön. Esim. monet varislinnut ovat varsin nokkelia dinosauruksia. Toisaalta on eräs nisäkäs, joka kykenee niin monimuotoisiin typeryksiin, että luulisi vähemmänkin aivokapasiteetin moiseen riittävän. Kyseinen laji muokkaa uupumatta elinympäristöään kaatopaikaksi. Kaipa siellä on kiva elää ja lisääntyä.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - kesäkuu 03, 2022, 14:53:56
Jospa yrittäisin antaa älykkyydelle eliökunnassa ihan oman määritelmäni:

älykkyys on kykyä havaita ja soveltaa säännönmukaisuuksia oikein. Tätä mitataan mm. Mensan testeissä tehtävillä, joissa loppua kohden ratkaisun edellyttämät säännönmukaisuudet ovat yhä useamman säännönmukaisuuden takana. Mitä pitempiä säännönmukaisuusketjuja pystyy soveltamaan oikein, sitä älykkäämmästä henkilöstä on kyse. Mensa tosin ottaa vielä kellolla aikaa. Eli Mensan jäseneksi ei vielä kelpuuteta, vaikka ratkaisee tehtävät, vaan vain jos ratkaisee ne riittävän nopeasti.

Psykologiassa älykkyyttä ei ymmärretä ilmeisesti aivan yhtä yksiulotteisena ominaisuutena, vaan sisältää muunkin laisia kykyjä.

Luultavasti ihminen on ainoa laji, jolle tietoisuus on ongelma- muut lajit tuskin tuota osaavat pohtia.

Miksi se sitten on ongelma- ehkä sen vuoksi, että hän- siis ihminen olettaa olevansa erillinen tekijä, näkijä  (ulkopuolinen) siitä elämän tapahtumista jota elämä on.

Siis onko ihmisenkään elämä mitään muuta, kuin fysiikan mukaisia reaktioita.

Ongelmaksi silloin muodostuu vain ihmisen oletus itsestään, olentona, joka "tietää jotakin ilman kokemusta ja sen tuomaa tietoa.. Tosi-oleva, kuten jotkut ovat sanoneet- mikä se sitten lieneekään..

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 13:45:26
Wikipediaa pläräillen edellenkin:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot
...

LainaaTietoisuuden oletetaan syntyvän aivoissa. Ihmisellä on tietoisuus, mutta joidenkin tutkijoiden mukaan myös muiden eläinlajien aivot olisivat riittävät tietoisuuden syntymiselle, sillä siihen tarvitaan vain muutama tuhat hermosolua.[6]

Heh, olisikohan ihmisiä enteerinen hermosto sitten tietoinen...? Siellä on noin satamiljoonaa neuronia, eli enemmän kuin muistaakseni kissalla on päässään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Enteerinen_hermosto

LainaaEnteerinen hermosto käsittää noin sata miljoonaa neuronia. Vertailun vuoksi sukkulamadoilla on aivoissa vain 300 neuronia, koiralla 160 miljoonaa neuronia [1] ja ihmisaivoissa on 86 miljardia neuronia [2].

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 03, 2022, 16:49:50

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - kesäkuu 03, 2022, 14:53:56
Jospa yrittäisin antaa älykkyydelle eliökunnassa ihan oman määritelmäni:

älykkyys on kykyä havaita ja soveltaa säännönmukaisuuksia oikein. Tätä mitataan mm. Mensan testeissä tehtävillä, joissa loppua kohden ratkaisun edellyttämät säännönmukaisuudet ovat yhä useamman säännönmukaisuuden takana. Mitä pitempiä säännönmukaisuusketjuja pystyy soveltamaan oikein, sitä älykkäämmästä henkilöstä on kyse. Mensa tosin ottaa vielä kellolla aikaa. Eli Mensan jäseneksi ei vielä kelpuuteta, vaikka ratkaisee tehtävät, vaan vain jos ratkaisee ne riittävän nopeasti.

Psykologiassa älykkyyttä ei ymmärretä ilmeisesti aivan yhtä yksiulotteisena ominaisuutena, vaan sisältää muunkin laisia kykyjä.

Luultavasti ihminen on ainoa laji, jolle tietoisuus on ongelma- muut lajit tuskin tuota osaavat pohtia.

Miksi se sitten on ongelma- ehkä sen vuoksi, että hän- siis ihminen olettaa olevansa erillinen tekijä, näkijä  (ulkopuolinen) siitä elämän tapahtumista jota elämä on.

Siis onko ihmisenkään elämä mitään muuta, kuin fysiikan mukaisia reaktioita.

Ongelmaksi silloin muodostuu vain ihmisen oletus itsestään, olentona, joka "tietää jotakin ilman kokemusta ja sen tuomaa tietoa.. Tosi-oleva, kuten jotkut ovat sanoneet- mikä se sitten lieneekään..

Muilla lajeilla suurin osa ajasta taitaa mennä joko ruokailuun ja/tai lisääntymiseen ja/tai puutteelliseen kykyyn vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa. Pitää olla riittävästi luppoaikaa ja riittävästi virikkeitä, jotta saisi riittävän typeriä ideoita kehittääkseen lastenrattaina ja ruokaostoksina ilmenevää kulttuuria.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 03, 2022, 15:02:43

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 03, 2022, 10:46:51
Toisaalta kuitenkin maailmankaikkeudella voi olla taipumus tuottaa älykkyyttä ja sitä kaikkea, mitä näemme omalla planeetallamme.

Elämä ja evoluutio saattaa tuottaa hajontaa, joka pitkän päälle mahdollistaa erilaisempia ja pitemmälle meneviä sopeutumia ympäristöön. Esim. monet varislinnut ovat varsin nokkelia dinosauruksia. Toisaalta on eräs nisäkäs, joka kykenee niin monimuotoisiin typeryksiin, että luulisi vähemmänkin aivokapasiteetin moiseen riittävän. Kyseinen laji muokkaa uupumatta elinympäristöään kaatopaikaksi. Kaipa siellä on kiva elää ja lisääntyä.

Olen havaitsevinani, että tämän nisäkäslajin nuoremmat yksilöt ovat ympäristön suhteen paljon fiksumpia ja vastuullisempia, toivottavasti he pystyvät pelastamaan maailman.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 13:45:26
Wikipediaa pläräillen edellenkin:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot

LainaaKaloilla on suuret pikkuaivot, jotka koordinoivat liikettä ja arvioivat painetta. Sammakkoeläinten aivot muistuttavat kalan aivoja, mutta niiden isoaivot on katettu hermokudoksella, jonka ensisijainen tehtävä on havaita hajua. Sammakkoeläinten etuaivot ovat paljon suuremmat kuin pikkuaivot. Matelijoiden etuaivojen tyviosat ovat kehittyneet ja isoaivot ovat paljon suuremmat kuin näkölohko. Hajukäämi on hyvin kehittynyt. Lintujen aivot muistuttavat matelijoiden aivoja, mutta pikkuaivot ovat hyvin kehittyneet säätelemään tasapainoa ja paikkaa lentäessä. Nisäkkäiden etuaivot ovat suhteellisen suuret pikkuaivoihin verrattuna. Isoaivoja ympäröi kurttuinen aivokuori.[2] Tiedonkäsittelystä vastaavaa harmaata aivoainetta on vain nisäkkäillä, ihmisellä kaikkein eniten.[4]

Tuon perusteella ehkä voisi olettaa, että mikäli lisko kykenee subjektiivisen kokemuksen hahmottamiseen ja tietoiseen toimintaan, sen maailma on hajujen maailma, hajut ovat liskoille erityisen tärkeät. Sen sijaan näköaivokuori ei ole erityisen kehittynyt, ja ehkä liskot eivät samalla lailla prosessoi visuaalista informaatiota - tai värejä - kuin ihminen? Ihmisellehän värinäkö kehittyi erityisen tarkaksi kaiketi siksi, että erottaisimme eri hedelmät ja niiden kypsyysasteet. (Olisikohan hedelmiä syövillä lepakoilla muuten yhtä hyvä värinäkö kuin ihmisellä?)

Miksihän sitten hajuaistimme surkastui? Meillähän taisi alkaa joskus pleistoseenikaudella raatojen syöjän vaihe, joka ei ole vieläkään päättynyt. Luulisi, että raadonsyöjälle olisi erityisen hyödyllistä haistaa, onko raato vielä ravinnoksi kelpaava, vaiko jo mädännyt? Vai olisiko evolutiivista hyötyä siitä, että pystyy pistämään poskeensa etovammankin hajuista raatoa?

ps. Tuolla wiki-sivulla muuten lukee:

LainaaTietoisuuden oletetaan syntyvän aivoissa. Ihmisellä on tietoisuus, mutta joidenkin tutkijoiden mukaan myös muiden eläinlajien aivot olisivat riittävät tietoisuuden syntymiselle, sillä siihen tarvitaan vain muutama tuhat hermosolua.[6]

Vaikeita kysymyksiä. Ehkä tietoisuus on tämän päivän termi vanhalle kunnon sielulle. Harmaan aineen sähkökemialliset tapahtumat muuttuvat tietoisiksi kokemuksiksi ja ajatteluksi. Vaikka tunnettaisi täysin tietoisuuden tuottamisen neuronaaliset prosessit, jonkinlainen kuilu fysikaalisen maailman ymmärtämisen ja tietoisen kokemuksen ymmärtämisen välille jää. Emme tiedä, miltä tuntuu olla joku toinen, vaikka ymmärtäisimme aivojen fysikaaliset prosessit täysin. Ehkä tuo kuilu joskus kurotaan umpeen, tai ehkä tässä kohtaamme inhimillisen ymmärryksemme rajat?

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 03, 2022, 18:45:50

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 13:45:26
ps. Tuolla wiki-sivulla muuten lukee:

LainaaTietoisuuden oletetaan syntyvän aivoissa. Ihmisellä on tietoisuus, mutta joidenkin tutkijoiden mukaan myös muiden eläinlajien aivot olisivat riittävät tietoisuuden syntymiselle, sillä siihen tarvitaan vain muutama tuhat hermosolua.[6]

Vaikeita kysymyksiä. Ehkä tietoisuus on tämän päivän termi vanhalle kunnon sielulle. Harmaan aineen sähkökemialliset tapahtumat muuttuvat tietoisiksi kokemuksiksi ja ajatteluksi. Vaikka tunnettaisi täysin tietoisuuden tuottamisen neuronaaliset prosessit, jonkinlainen kuilu fysikaalisen maailman ymmärtämisen ja tietoisen kokemuksen ymmärtämisen välille jää. Emme tiedä, miltä tuntuu olla joku toinen, vaikka ymmärtäisimme aivojen fysikaaliset prosessit täysin. Ehkä tuo kuilu joskus kurotaan umpeen, tai ehkä tässä kohtaamme inhimillisen ymmärryksemme rajat?

Mistä tuo muuten mahtaa johtua, että tietoisuuden kokemus on toisille ihmisille vaikeampaa assosioida sähkökemialliseksi prosessiksi kuin toisille. Minustakin vaikuttaa ainakin tunnetasolla siltä, kuin tämä kvalioista koostuva tietoisuuteni olisi aivan eri käsiteavaruuden kokonaisuus kuin sähkökemiallinen prosessi on. Tosin ei minulle tuota vaikeuksia käsitellä sitä sähkökemiallisena prosessina sillä se on tämän hetken tieteen näkemys asiasta. En ole asiantuntija, joten käsitykseni ovat ainakin joltain osin puutteelliset eikä erehtymiseni olisi eka kerta, kun jossain asiassa olen erehtynyt.

^ Niin, enpä tiedä. Toisten mielestä missään ei ole juuri mitään ihmeteltävää, "se nyt on vaan niin". Toisten mielestä elämä on ihmeellistä, eikä ollenkaan "tavallista". Yleensä lapset jaksavat vielä ihmetellä, mutta aikuisia ei ihmetytä enää mikään. Ehkä lapsilla ja filosofeilla on jotain yhteistä.

Taidat kuitenkin tarkoittaa enemmän sitä, miksi jotkut haluavat / ovat taipuvaisia ajattelemaan jokseenkin dualistisesti, vaikka maailma on pelkkää fysiikkaa..?

Itseäni edes ihmisapinoiden tai ihmisten sähkökemiallinen tietoisuus ei ihmetytä sen enempää kuin sähköiset nollia ja ykkösiä laskevat laskukoneet tai tietokoneet,  tekoälykkäinä multimediakoneina.
Enemmän pohdin tulevien tekoälyjen, robottien, koneihmisten, virtuaalilajien ja muiden universumin kehittyneiden olioiden tietoisuutta, joka ylittää nykymuotoisen ihmisälyn ymmärryskyvyn.

Tässä vaihtoehtohistoriallista spekulaatiota ihmisten elämisestä rinnan dinosaurusten kanssa, tai ihmistenkaltaisten dinosaurusten kehittymisestä ilman ihmisiä:
https://www.sciencefocus.com/nature/what-if-the-dinosaurs-had-survived/

Näkisin että älykkyyden kehittyminen evoluutiossa on itsessäänkin kehityksellisen monimuotoisena evoluutiota tehostavaa sekä minimaalisenakin mahdollisuutena niin vahva sopeutumisen muoto että sen ilmaantuminen on äärettömän pitkässä ajassa varmaa ja ilmaantuessaan hyvin säilyvää ja nopeasti kehittyvää.

Materiaa voisi ajatella energiarakenteiden syntymisen ja säilymisen evoluutiona, ja elävää materiaa taas astetta monimuotoisempana, nopeampana ja monimutkaisempana kuolleen materian rakenteiden syntymisen ja säilymisen evoluutiona. Jatkuen astetta monimuotoisemmin, nopeammin ja monimutkaisemmin tietoisten rakenteiden kuten ajatusten syntymisen ja säilymisen evoluutiona..eli pelkkää monimutkaistuvaa energian säilymisprosessia.

^ Kuulostaa hitsin hyvältä. Olen tullut monesti puolihuolimattomasti pohtineeksi, mikä lopulta erottaa materialistisessa maailmassa elävän elottomasta. Tähän on palattava myöhemmin virkeillä silmillä!

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 03, 2022, 22:12:37
Näkisin että älykkyyden kehittyminen evoluutiossa on itsessäänkin kehityksellisen monimuotoisena evoluutiota tehostavaa sekä minimaalisenakin mahdollisuutena niin vahva sopeutumisen muoto että sen ilmaantuminen on äärettömän pitkässä ajassa varmaa ja ilmaantuessaan hyvin säilyvää ja nopeasti kehittyvää...

Itse näkisin, että tietynlaisen elämänsyntyminen maailmankaikkeudessa on varsin todennäköistä, mutta olosuhteet huomioon ottaen, kehittynyt elämä/älyllinen elämä on erittäin epätodennäköistä/äärettömän harvinaista. Vähän kuin maapallollakin, vain se miljardisosan osa elämästämme on "älykästä"... Useimpien elämänmuotojen (eläinten) mallihan on syntymän jälkeen: Syö, hanki jälkeläisiä, tule syödyksi...

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 04, 2022, 00:18:12
^ Kuulostaa hitsin hyvältä. Olen tullut monesti puolihuolimattomasti pohtineeksi, mikä lopulta erottaa materialistisessa maailmassa elävän elottomasta. Tähän on palattava myöhemmin virkeillä silmillä!

Ilman happea ihminen ei elä, se on helppo huomata- jos malttaa pitää hengityksessä vartin tauon.

Fysikaaliset toiminnat ovat varmaan elämänkin perus-edellytyksiä, vaikka elävä aine erotetaankin "kuolleesta aineesta. Mutta onko aine koskaan kuollutta? No sitä voi pohtia, mutta ehkä ei ratkaista.

Happi on välttämätön, kuten monet muutkin elämän perusrakenne-aineet- ovatko ne eläviä yksittäin siitä kai lienee kyse.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 16:56:51

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 03, 2022, 13:45:26
Wikipediaa pläräillen edellenkin:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot
...

LainaaTietoisuuden oletetaan syntyvän aivoissa. Ihmisellä on tietoisuus, mutta joidenkin tutkijoiden mukaan myös muiden eläinlajien aivot olisivat riittävät tietoisuuden syntymiselle, sillä siihen tarvitaan vain muutama tuhat hermosolua.[6]

Heh, olisikohan ihmisiä enteerinen hermosto sitten tietoinen...? Siellä on noin satamiljoonaa neuronia, eli enemmän kuin muistaakseni kissalla on päässään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Enteerinen_hermosto

LainaaEnteerinen hermosto käsittää noin sata miljoonaa neuronia. Vertailun vuoksi sukkulamadoilla on aivoissa vain 300 neuronia, koiralla 160 miljoonaa neuronia [1] ja ihmisaivoissa on 86 miljardia neuronia [2].

Eikös tuossa käy niin, että "aivot rakentavat saamastaan informaatiosta laadullisia "yksinkertaistuksia, eli kuvia värejä, ääniä ynnä muita aistimuksia.

Eli vaikka informaatio kulkee sähkömagneettisina (sähkökemiallisina) impulsseina, niin tietoisuus käsittää ne tuntemuksina ja mielikuvina.

Varmaan ihmisellä on melko monipuolinen tuo "haavemaailma, jota ei oikeasti ole olemassa- siis tietoisuushan tarkoittaa paljolti samaa- kuin minuus.

"Alemmilla olennoilla se tietoisuus on erilaista, mutta voinee osaltaan olla hyvinkin erilaista ja sen olennon kannalta riittävää.

Kaloillakin on kylkiviiva-aistinsa ja delfiineillä kaikuluotaus-aistinsa ja muuta ihmeellistä maailmassa riittää.

Luin kerran mielenkiintoisen artikkelin ihmisen älyn eroavaisuudesta muiden eläinten, taisi olla lähinnä simpanssien älykkyyteen.

Avainsana oli kerrostuneisuus. En enää tarkkaan muista ja osaa selittää, mitä sillä tarkoitettiin, mutta simpanssilla tukee seinä vastaan vaikkapa teatteriesitystä seuratessa. Se pystyy ymmärtämään vain yhden "kerroksen" siinä missä ihminen useita.

Harmi etten löydä enää sitä juttua,,se oli jännä näkökulma .

Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 04, 2022, 12:16:04
Luin kerran mielenkiintoisen artikkelin ihmisen älyn eroavaisuudesta muiden eläinten, taisi olla lähinnä simpanssien älykkyyteen.

Avainsana oli kerrostuneisuus. En enää tarkkaan muista ja osaa selittää, mitä sillä tarkoitettiin, mutta simpanssilla tukee seinä vastaan vaikkapa teatteriesitystä seuratessa. Se pystyy ymmärtämään vain yhden "kerroksen" siinä missä ihminen useita.

Harmi etten löydä enää sitä juttua,,se oli jännä näkökulma .

Kykyä seurata useampaa kuin yhtä juonikulkua...?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 04, 2022, 11:50:24
Happi on välttämätön, kuten monet muutkin elämän perusrakenne-aineet- ovatko ne eläviä yksittäin siitä kai lienee kyse.

Teorioissahan on esitetty, ettei vesi ja happi olisi ehdottomia edellytyksiä elämän synnylle, ehkei edes hiili. Maailmankaikkeudessa kun on myös erilaisista aineista koostuvia planeettoja, esim. jotain ammoniakki- tms. mitälieneeperäisiä, joissa sinänsä toteutuvat elämän alkuedellytykset energian, nesteen ja molekyylien yhteiskehitykselle. Maassahan yhdistelmä tuotti RNA:a ja sittemmin DNA:a. Mutta muunkaltainenkin yhdistelmä teoriassa voisi elämää tuottaa.En kerro tarkemmin, koska jätän loput mielikuvituksenne varaan...

Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 04, 2022, 12:16:04
Avainsana oli kerrostuneisuus. En enää tarkkaan muista ja osaa selittää, mitä sillä tarkoitettiin, mutta simpanssilla tukee seinä vastaan vaikkapa teatteriesitystä seuratessa. Se pystyy ymmärtämään vain yhden "kerroksen" siinä missä ihminen useita.

Tietämättä mitä luit, veikkaan jotain seuraavan tapaista. Kun lavalla on ihminen joka tuijottaa kädessään olevaa pääkalloa ja juttelee sille, mitä näemme? Henkilön joka puhuu kuolleelle (joka ei kuule, joten oikeastaan luultavasti itselleen). Henkilön joka vetää roolia, jossa hän on pääkallolle jutteleva tyyppi. Henkilön joka tulkitsee – paremmin tai huonommin – osaa, jossa kuuluu puhua juuri noilla sanoilla. Henkilön joka välittää meille roolihahmonsa välityksellä palan niistä ajatuksista joita teatterikappaleen kirjoittaja (sekä näytelmän ohjaaja että omalta osaltaan kaikki näyttelijät, lavastajat, puvustajat jne.) on halunnut meille elämästä kertoa. Henkilön jonka puheen tarkoitus on tarjota meille mahdollisuus tarkastella omia ajatuksiamme tietyistä ihmisen kohtalooon liittyvistä seikoista. Ja niinpäin pois ja joka suuntaan. Emme vain katso kaveria lavalla ja seuraa mitä hän seuraavaksi tekee saadaksemme sen verran kiinni että osaisimme ennakoida rupeaako hän kaivamaan toukkia silmäkuopista vai viskaako kallon pois ja menee sukimaan jonkun turkkia.

^
Tuo monitasoinen tulkinnallisuus ajatteluna viitannee ihmislajin ylivertaisiin kielellisiin kykyihin, joihin liittyy myös pieni geneettinen muutos äänteitä tuottavaksi kurkunpääksi?
Joka on tukenut sosiaalisuuden, laumakoon ja kulttuurin ym. kasvua ja muovannut samalla aivoja.
Enemmän käytetyt aistit ja kyvyt kaiketi valtaavat ja kasvattavat aivoalueita vähemmän käytetyiltä, plastisissa aivoissa.
Abstrakti kielellinen ajattelu on korostunut.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 05, 2022, 10:04:40

Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 04, 2022, 12:16:04
Avainsana oli kerrostuneisuus. En enää tarkkaan muista ja osaa selittää, mitä sillä tarkoitettiin, mutta simpanssilla tukee seinä vastaan vaikkapa teatteriesitystä seuratessa. Se pystyy ymmärtämään vain yhden "kerroksen" siinä missä ihminen useita.

Tietämättä mitä luit, veikkaan jotain seuraavan tapaista. Kun lavalla on ihminen joka tuijottaa kädessään olevaa pääkalloa ja juttelee sille, mitä näemme? Henkilön joka puhuu kuolleelle (joka ei kuule, joten oikeastaan luultavasti itselleen). Henkilön joka vetää roolia, jossa hän on pääkallolle jutteleva tyyppi. Henkilön joka tulkitsee – paremmin tai huonommin – osaa, jossa kuuluu puhua juuri noilla sanoilla. Henkilön joka välittää meille roolihahmonsa välityksellä palan niistä ajatuksista joita teatterikappaleen kirjoittaja (sekä näytelmän ohjaaja että omalta osaltaan kaikki näyttelijät, lavastajat, puvustajat jne.) on halunnut meille elämästä kertoa. Henkilön jonka puheen tarkoitus on tarjota meille mahdollisuus tarkastella omia ajatuksiamme tietyistä ihmisen kohtalooon liittyvistä seikoista. Ja niinpäin pois ja joka suuntaan. Emme vain katso kaveria lavalla ja seuraa mitä hän seuraavaksi tekee saadaksemme sen verran kiinni että osaisimme ennakoida rupeaako hän kaivamaan toukkia silmäkuopista vai viskaako kallon pois ja menee sukimaan jonkun turkkia.

Niin kyse on ihmisen kyvystä kuvitella asioita- teatterissa asioiden juoni paljastuu katsojalle, koska hänellä on kyky kuvitella tapahtumien taustoja ja esitystä.

Muilla lajeilla on varmaan se "esitys oleellinen- eli niiden ei tarvitse miettiä mitä tulee tapahtumaan, kun ne lähinnä reagoivat tilanteisiin.
Saalistava kissakin on hyvin keskittynyt saalistukseensa ja ulkopuoliset asiat eivät täytä- eläimen mieltä häiritsevästi.

Kuvittelemalla asioita ollaan siis luonnon "huipulla" ja ajattelemalla on saatu aikaan muun-muassa hienoja asioita kuten atomiaseita ihmisen monipuolisen hyvinvoinnin saavuttamiseksi.

No asioilla on monta puolta, mutta mielen sisällön ja sen kykyjen käyttö on mahdollista, koska sitä dataa on yksinkertaisesti riittävästi mielikuvamaailman muodostumiseen monipuoliseksi.

Tosin varmaan ihmisen muutkin ominaisuudet tarvitaan--

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 05, 2022, 10:38:52
^
Tuo monitasoinen tulkinnallisuus ajatteluna viitannee ihmislajin ylivertaisiin kielellisiin kykyihin, joihin liittyy myös pieni geneettinen muutos äänteitä tuottavaksi kurkunpääksi?
Joka on tukenut sosiaalisuuden, laumakoon ja kulttuurin ym. kasvua ja muovannut samalla aivoja.
Enemmän käytetyt aistit ja kyvyt kaiketi valtaavat ja kasvattavat aivoalueita vähemmän käytetyiltä, plastisissa aivoissa.
Abstrakti kielellinen ajattelu on korostunut.

Ihmisen sosiaalisuus ehkä on kasvattanut aivojen kapasiteettia. Tai sitten sosiaalisuus vaatii runsaasti aivokapasiteettia. Tai sekä että. Etiopian ylängön tselada-paviaanneilla (eng. gelada), joiden laumat voivat olla useita satoja yksilöitä suuret, jopa 1200 (kädellisten ennätys), on myös suhteessa suuret aivot. (Yhdessä jättilaumassa voi olla useita haaremeita.)

Ihmisen evoluutiossa yhteistyö on ollut merkittävä tekijä, ja taannut paremman selviytymisen olemassaolon taistelussa. Myös yhteismetsästys lienee ollut tärkeää, ja lauman puolustaminen yhteistyössä muiden lauman jäsenten kanssa. Keräilyssäkin yhteistyöstä ja etenkin kommunikaatiokyvystä on ollut hyötyä. Yhteistyökyvyn ja kommunikaatiokyvyn ansiosta lauma on saanut parempaa ravintoa, ja enemmän, mikä ehkä on aikaansaanut aivojen kehittymisen entistä tehokkaammaksi elimeksi lajillamme. Olisikohan kyse jonkinlaisesta positiivisesta kierteestä, jossa sosiaalisuus/yhteiskyky/kommunikaatiokyky ja toisaalta aivojen kehitys ruokkivat toinen toisiaan?

Tseladat ovat 90% kasvissyöjiä, ja popsivat kaiketi enimmäksene ruohoa, joten ei se liha ruokavaliossa useimmilla - tai millään - isoaivoisilla ja sosiaalisilla kädellisillä ole mitenkään olennaisessa roolissa. (Tselada-paviaanien herkkua ovat ravinteikkaat siemenet ja vesikasvit.) Karvaiset serkkumme simpanssit puolestaan syövät lihaa, milloin sattuvat saaliseläimiä kiinni saamaan, mutta enimmäkseen ovat kasvissyöjiä:

LainaaThe chimpanzee diet is primarily vegetarian and consists of more than 300 different items, mostly fruits, berries, leaves, blossoms, and seeds but also bird eggs and chicks, many insects, and occasionally carrion.

https://theculturetrip.com/africa/ethiopia/articles/what-to-know-about-the-gelada-baboon-worlds-rarest-ape/
https://www.britannica.com/animal/chimpanzee

Olisikohan ihminen vielä sosiaalisempi otus, jos ei olisi menettänyt pitkäkarvaista turkkiaan? Jos siis olisimme pidempään tarvinneet lajitoveriemme apua turkin kunnossapitoon ja loisista eroonpääsemiseen?

Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 04, 2022, 12:16:04
Luin kerran mielenkiintoisen artikkelin ihmisen älyn eroavaisuudesta muiden eläinten, taisi olla lähinnä simpanssien älykkyyteen.

Avainsana oli kerrostuneisuus. En enää tarkkaan muista ja osaa selittää, mitä sillä tarkoitettiin, mutta simpanssilla tukee seinä vastaan vaikkapa teatteriesitystä seuratessa. Se pystyy ymmärtämään vain yhden "kerroksen" siinä missä ihminen useita.

Harmi etten löydä enää sitä juttua,,se oli jännä näkökulma .

Olisi hauska tietää, missä kohtaa ihmisellä tulee seinä vastaan ymmärryksessä. Meidän näkövinkkelistämme simpanssien käsitys maailmasta on melkoisen rajallinen, ehkä jopa väärä (teatteriesityksessä simpanssi luulee tapahtuman olevan "todellinen"). Kuinka paljon ja mitä ihmisellä jää ymmärtämättä? Tosin emmehän me ymmärtäisi siihen vastausta, vaikka se meille kerrottaisiinkin.

         ^
Siinä oli jotenkin se pointti, että simpanssi ei ymmärrä tarinan sisällä olevaa tarinaa oli se totta tai ei tai jotain sellaista ja se olisi merkittävin ero ihmisen ja simpanssien välillä. Simpanssi pärjää paljon paremmin arvioidessaan "yksikerroksisia" tapahtumia.

Joissain asioissa olemme toivottavan tyhmiä muiden simpanssilajien näkökulmasta. (Mehän olemme se kolmas simpanssilaji.) (edit. Ei, EMME ole se kolmas simpanssilaji, ks. urogalluksen kommentti.)

Työmuistin vahvuus liitetään älykkyyteen. Ja simpanssi on ylivoimainen tehtävässä, joka mittaa työmuistia. Siinä näyttöpäätteelle (kosketusnäyttö) näytetään lyhyesti numeroitua neliöitä. Niitä pitää painaa numerojärjestyksessä niin nopeasti kuin mahdollista. Simpanssit peittovat siinä ihmiset sekä nopeudessa että tarkkuudessa mennen tullen.

Video (https://www.bing.com/videos/search?q=chimpanzee+working+memory+game&&view=detail&mid=281204FB3A8F3925A474281204FB3A8F3925A474&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dchimpanzee%2Bworking%2Bmemory%2Bgame%26FORM%3DHDRSC3) (Youtube 36 sek)

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 05, 2022, 16:22:04
Joissain asioissa olemme toivottavan tyhmiä muiden simpanssilajien näkökulmasta. (Mehän olemme se kolmas simpanssilaji.)

Emme me kyllä ole. Wikistä:

LainaaWithin the superfamily Hominoidea, the family Hominidae (great apes) diverged from the family Hylobatidae (gibbons) some 15–20 million years ago; subfamily Homininae (African apes) diverged from Ponginae (orangutans[a]) about 14 million years ago; the tribe Hominini (including humans, Australopithecus, and chimpanzees) parted from the tribe Gorillini (gorillas) between 8–9 million years ago; and, in turn, the subtribes Hominina (humans and extinct biped ancestors) and Panina (chimpanzees) separated 4–7 million years ago.

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Eli ihmisten ja simpanssien viimeinen yhteinen edeltäjä ei välttämättä ollut kauan sen jälkeen, kun ne olivat eronneet gorilloista.

Ihmisten ja simpanssien evoluutio on kulkenut eri suuntiin. Simpanssit kulkevat pääosin neljällä jalalla, ja voi olla, että ihmisten ja simpanssien yhteiset esivanhemmat olivat parempia kulkemaan kahdella jalalla.

Ai Pärskules. Taisinpa olla väärässä. Mistähän ihmeestä olen tuon kolmannen simpanssilajin napannut. Huoh.
Kiitti tarkennuksesta. (Nyt pitäisi sitten poisoppiakin tuo virheellinen tieto, ja sehän on tunnetusti hankalaa...)

(Joka tapauksessa olemme läheisempää sukua kahdelle simpanssilajille kuin muille kädellisille.)

Mutta se ei muuta tuota pääväittämää, että joissain asioissa simpanssi on ihmistä nokkelampi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 05, 2022, 16:53:47
Ai Pärskules. Taisinpa olla väärässä. Mistähän ihmeestä olen tuon kolmannen simpanssilajin napannut.

Jared Diamondin kirjasta Kolmas simpanssi?

Diamond tykkää villeistä yleistyksistä, ja kyllähän hänen kirjansa ovat myyneet eli kannattavaa touhuahan se on. Mielestäni ihminen ei ole simpanssi vaan ihan oma otuksensa.

Lainaa
Mutta se ei muuta tuota pääväittämää, että joissain asioissa simpanssi on ihmistä nokkelampi.

Villieläimet ylipäätään ovat hyviä muistamaan. Ihminen on hajamielinen.

En ole muistaakseni tuota kirjaa lukenut, mutta vaikuttaa todennäköiseltä että kirjan nimeen olen jossain törmännyt. Niin se vääräkin tieto tai "tieto" (lue: meemi) monistuu.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - kesäkuu 05, 2022, 16:59:25

Villieläimet ylipäätään ovat hyviä muistamaan. Ihminen on hajamielinen.

Eläimet eivät taida "muistella asioita, eikä senkaltaista assosiaatiota liene niiden "Älyn varastoissa. Onhan koirillakin silti huonosta kohtelusta traumoja ja pelkotiloja, joten niiden vaistomainen toiminta, ei ole peräisin pelkästään luonnosta- myös opitut asiat vaikuttavat.

Mutta ne reagoivat muistojen elpyessä tilanteiden mukaan. Kerrotaan erään norsun muistaneen lääkärin joka sitä pisteli vielä vuosien jälkeen, kun vaistosi hänen hajunsa ja muuten rauhallinen otus oli hänelle kiukkuinen. Tämän tullessa vuosien jälkeen käymään.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 05, 2022, 13:38:27
Olisikohan ihminen vielä sosiaalisempi otus, jos ei olisi menettänyt pitkäkarvaista turkkiaan? Jos siis olisimme pidempään tarvinneet lajitoveriemme apua turkin kunnossapitoon ja loisista eroonpääsemiseen?

Toisaalta laumakoon kasvaessa, yksittäisen turkin sukimiseen menisi liikaa aikaa.
Kehittyneellä kommunikaatiolla voi sukia tehokkaammin.
Sillä voi jopa jytkytellä. Metoon takia enää ei saa edes naisia sukia vapaasti.
Kalliin turkiksenkin lahjoittaminen lienee jo pois muodista.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 06, 2022, 08:21:42

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 05, 2022, 13:38:27
Olisikohan ihminen vielä sosiaalisempi otus, jos ei olisi menettänyt pitkäkarvaista turkkiaan? Jos siis olisimme pidempään tarvinneet lajitoveriemme apua turkin kunnossapitoon ja loisista eroonpääsemiseen?

Toisaalta laumakoon kasvaessa, yksittäisen turkin sukimiseen menisi liikaa aikaa.
Kehittyneellä kommunikaatiolla voi sukia tehokkaammin.
Sillä voi jopa jytkytellä. Metoon takia enää ei saa edes naisia sukia vapaasti. :)
Kalliin turkiksenkin lahjoittaminen lienee jo pois muodista.

100-päisessä laumassa olisi 100 turkkia suittavana, ja max 100 sukijaa.
501-päisessä laumassa olisi 501 turkkia suittavana, ja max 501 sukijaa.
Ei kai se yksittäisen turkin sukiminen sen enempää aikaa veisi kummassakaan tapauksessa? Ainakin jos jokainen toimii myös sukijana, vastavuoroisuuden periaatteen mukaan (sä nypit mun kirppuja, ja mä vastavuoroisesti sun).
Paitsi tietysti siinä tapauksessa, että yritti väkisinsukia turkkia sellaiselta lauman jäseneltä, joka ei halua tulla suituksi. Tietääkseni karvaisilla serkuillamme ei väkisinsukimista esiinny, vaan kaikki ovat iloisia päästessään loisista eroon. Saattaa tosin olla, että korkealla sosiaalisessa hierarkiassa olevaa suitaan enemmän kuin alhaisessa asemassa olevia, mutta tästä en ole varma, ja tämä pitäisi tarkistaa.

Luullakseni sekä sukiminen että varsinkin suittavana oleminen on semmoista, mikä vahvistaa lauman sosiaalisia siteitä. Ehkä ainakin suittavana oleminen tuottaa mielihyvääkin.
 

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 06, 2022, 08:35:17

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 06, 2022, 08:21:42

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 05, 2022, 13:38:27
Olisikohan ihminen vielä sosiaalisempi otus, jos ei olisi menettänyt pitkäkarvaista turkkiaan? Jos siis olisimme pidempään tarvinneet lajitoveriemme apua turkin kunnossapitoon ja loisista eroonpääsemiseen?

Toisaalta laumakoon kasvaessa, yksittäisen turkin sukimiseen menisi liikaa aikaa.
Kehittyneellä kommunikaatiolla voi sukia tehokkaammin.
Sillä voi jopa jytkytellä. Metoon takia enää ei saa edes naisia sukia vapaasti. :)
Kalliin turkiksenkin lahjoittaminen lienee jo pois muodista.

100-päisessä laumassa olisi 100 turkkia suittavana, ja max 100 sukijaa.
501-päisessä laumassa olisi 501 turkkia suittavana, ja max 501 sukijaa.
Ei kai se yksittäisen turkin sukiminen sen enempää aikaa veisi kummassakaan tapauksessa? Ainakin jos jokainen toimii myös sukijana, vastavuoroisuuden periaatteen mukaan (sä nypit mun kirppuja, ja mä vastavuoroisesti sun).
Paitsi tietysti siinä tapauksessa, että yritti väkisinsukia turkkia sellaiselta lauman jäseneltä, joka ei halua tulla suituksi. Tietääkseni karvaisilla serkuillamme ei väkisinsukimista esiinny, vaan kaikki ovat iloisia päästessään loisista eroon. Saattaa tosin olla, että korkealla sosiaalisessa hierarkiassa olevaa suitaan enemmän kuin alhaisessa asemassa olevia, mutta tästä en ole varma, ja tämä pitäisi tarkistaa.

Luullakseni sekä sukiminen että varsinkin suittavana oleminen on semmoista, mikä vahvistaa lauman sosiaalisia siteitä. Ehkä ainakin suittavana oleminen tuottaa mielihyvääkin.

Yksittäisen turkin sutiminen ihmislajin kokoisissa yhteisöissä, yhteiskunnissa ja valtioissa ei itsessään veisi aiempaa enempää aikaa mutta ei myöskään yksittäisinä sukimisina toisi paljoakaan enempää sosiaalisuutta aiempaa isommissa yhteisöissä, koska sukijan yksittäisiin sukimisiin käytettävissä oleva aika on melko rajallista.
Ehkä turkkien sukiminen muodostuisi jopa yhteisökoon kasvun jarruttajaksi jossain kohtaa.
Toisin kuin kehittynyt kommunikaatio, jolla voi sukia hyvinkin nopeasti ja kaukaa sekä useampia kerralla. Lisäksi kielellinen sukiminen  kehittää samalla myös ajattelua, kulttuuria, yhteiskuntaa ja sen teknologiaa eli yhteisöllisyyttä.
Lisäksi veikkaan että tarve vaatettaa karvatonta kehoa on sekin asettanut paineita kehittää teknologiaa sekä yhteistyötä ja muuta kanssakäymistä eli sosiaalisuutta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 05, 2022, 16:53:47
Mutta se ei muuta tuota pääväittämää, että joissain asioissa simpanssi on ihmistä nokkelampi.

Missä asiassa on ihmistä nokkelampi?
Luultavasti ei muussa, kuin hankkiessaan elantoa viidakossa. Missään älyllisemmässä tehtävässä ei pärjää ihmiselle.
Heisimadotkin osaavat hankkia ruokaa ympäristöstään, kaikki elukat osaavat... :P

Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 07, 2022, 22:49:00

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 05, 2022, 16:53:47
Mutta se ei muuta tuota pääväittämää, että joissain asioissa simpanssi on ihmistä nokkelampi.

Missä asiassa on ihmistä nokkelampi?
Luultavasti ei muussa, kuin hankkiessaan elantoa viidakossa. Missään älyllisemmässä tehtävässä ei pärjää ihmiselle.
Heisimadotkin osaavat hankkia ruokaa ympäristöstään, kaikki elukat osaavat... :P

Simpanssin "tilannemuisti on siis parempi, nokkeluus lienee enemmän käsitteellistä.

Simpanssin TYÖmuisti on parempi kuin ihmisen. (Mitään "tilannemuistin" käsitettä tiede ei taida tuntea.)

Työmuisti on kognitiivisen psykologian, neurotieteen, neuropsykologiaan ja kognitiotieteen alaan kuuluva keskeinen peruskäsite. Liittyy läheisesti tarkkaavaisuuteen ja havainnointikykyyn, ja eritoten siihen, montako asiaa kerrallaan voi pitää mielessä. Perinteisesti työmuistin kooksi on määritelty 7±2 toisiinsa liittymätöntä mieltämisyksikköä, mutta tutkimusten mukaan todellinen koko on 4.

LainaaMeasures of working-memory capacity are strongly related to performance in other complex cognitive tasks, such as reading comprehension, problem solving, and with measures of intelligence quotient.[31]

Eli työmuistin kapasiteetti liittyy läheisesti älykkyyteen ja älykkyysosamäärään.

Työmuisti (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ty%C3%B6muisti) (wikipedia)
https://en.wikipedia.org/wiki/Working_memory (wikipedia)

Ja: simpanssin työmuisti on siis parempi kuin ihmisen...
ks. aiemmin linkkaamani video.
Tosin voi kyllä kysyä kuinka hyvin tuo koeasetelma sitten mittaa työmuistia.
Tässä vastaava toinen video, jossa sanotaan nimenomaan testattavan työmuistia, ja jolla vertaillaan ihmisen ja simpanssin työmuistia:
Working Memory – Chimpanzees vs. Humans (https://awesci.com/working-memory-chimpanzees-vs-humans/)


Tässä testissä väitetään testattavan työmuistia:
Chimpanzees' working memory similar to ours (https://www.sciencedaily.com/releases/2019/07/190723211656.htm) (Science Daily, 2019)
Työmuistin toiminnot ovatsuurinpiirtein samat ihmisellä ja simpanssilla, mutta aikuinen ihminen käyttää toisenlaisia, kehittyneempiä hakukriteereitä. Yhden nuoren simpanssin työmuistikapasiteetti oli 7. Yleinen tulos oli, että simpanssit pärjäsivät noin 7-vuotiaan ihmislapsen tasoisesti.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 08, 2022, 13:34:21
Simpanssin TYÖmuisti on parempi kuin ihmisen. (Mitään "tilannemuistin" käsitettä tiede ei taida tuntea.)

Joo varmaan on tarpeellista olla tarkkoja sanamuodossa.
Tilanteissahan sitä työmuistia käytetään, kuten esimerkiksi simpassien testeissä "he muistavat tilanteessa olevien kuvioiden sijoittumisen "työmuistinsa isomman kapasiteetin avulla.

Työmuisti minun käsittääkseni tarkoittaa juuri sitä tilanteissa ilmenee..

Olet käsittänyt ihan perseellen sekä työmuisti-käsitteen että sanamuoto-käsitteen. Kyseessähän ei ole saman sanan eri sanamuoto, vaan kokonaan ihan toinen sana, joka ei sitäpaitsi mitenkään liity käsiteltävään asiaan (joka oli työmuisti), semminkin, kun koko sanaa "tilannemuisti" ei edes ole olemassa, paitsi sinun mielikuvituksessasi, Karikko. Hei hei taas.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 09, 2022, 13:24:24
Olet käsittänyt ihan perseellen sekä työmuisti-käsitteen että sanamuoto-käsitteen. Kyseessähän ei ole saman sanan eri sanamuoto, vaan kokonaan ihan toinen sana, joka ei sitäpaitsi mitenkään liity käsiteltävään asiaan, semminkin, kun koko sanaa ei edes ole olemassa, paitsi sinun mielikuvituksessasi, Karikko. Hei hei taas.

Joo pyrinkin "käsittämään enemmän asioita, kuin sanoja jolla niitä asioita pyritään kuvaamaan.

Tilanteissa tajunta tietenkin tekee oman osansa ja se toimii kiitettävästi simpanssin osalta -ainakin ihmisen vastaavaan verraten-- mutta älykkyydeksi en sitä suoranaisesti väittäisi.

"Työmuisti on kyllä veikeä sana- tekeekö se työtä, vai mitä se pyrkii kuvaamaan?

Tajunta toimii tilassa ja ajassa, kuten varmaan hyvin tiedät ja "apinan tajunta toimii oikein hyvin tietyissä asioissa-

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 08, 2022, 13:34:21
Simpanssin TYÖmuisti on parempi kuin ihmisen. (Mitään "tilannemuistin" käsitettä tiede ei taida tuntea.)

Sarjassamme syvällisiä ajatuksia... ::)

Joo pyrinkin "käsittämään enemmän asioita, kuin sanoja jolla niitä asioita pyritään kuvaamaan.

Jos asioita kuvataan sanoilla niin ilman sanojen ymmärtämistä asioiden kuvaukset menevät perseelleen.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 09, 2022, 17:55:29
"Työmuisti on kyllä veikeä sana- tekeekö se työtä, vai mitä se pyrkii kuvaamaan?

Daa dirlan dirlan daa. Termi työmuisti löytyy psykologian alkeisoppikirjoistakin.

https://www.muistiliitto.fi/fi/aivot-ja-muisti/muistin-toiminta

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 10, 2022, 10:09:21

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 09, 2022, 17:55:29
"Työmuisti on kyllä veikeä sana- tekeekö se työtä, vai mitä se pyrkii kuvaamaan?

Daa dirlan dirlan daa. Termi työmuisti löytyy psykologian alkeisoppikirjoistakin.

https://www.muistiliitto.fi/fi/aivot-ja-muisti/muistin-toiminta

Toki, selitäpä mitä työtä se tekee.. Onko se esimerkiksi älykäs- kuten joku voisi ymmärtää?

Tajunnan prosessit tietenkin kuluttavat energiaa.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 10, 2022, 11:25:08

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 10, 2022, 10:09:21

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 09, 2022, 17:55:29
"Työmuisti on kyllä veikeä sana- tekeekö se työtä, vai mitä se pyrkii kuvaamaan?

Daa dirlan dirlan daa. Termi työmuisti löytyy psykologian alkeisoppikirjoistakin.

https://www.muistiliitto.fi/fi/aivot-ja-muisti/muistin-toiminta

Toki, selitäpä mitä työtä se tekee.. Onko se esimerkiksi älykäs- kuten joku voisi ymmärtää?

Tajunnan prosessit tietenkin kuluttavat energiaa.

Kuule kun jokainen ei ole yhtä viehtynyt tarpeettomaan vatkaamiseen. Voit keskustella sanan mielekkyydestä sen keksijöiden kanssa (jos ovat vielä hengissä). Tässä johtolanka, ks. sivua 65:

Pribram, K. H., Miller, G. A., Galanter, E. (1960). Plans and the structure of behavior. New York: Holt, Rinehart and Winston.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 10, 2022, 11:56:33

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 10, 2022, 11:25:08

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 10, 2022, 10:09:21

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 09, 2022, 17:55:29
"Työmuisti on kyllä veikeä sana- tekeekö se työtä, vai mitä se pyrkii kuvaamaan?

Daa dirlan dirlan daa. Termi työmuisti löytyy psykologian alkeisoppikirjoistakin.

https://www.muistiliitto.fi/fi/aivot-ja-muisti/muistin-toiminta

Toki, selitäpä mitä työtä se tekee.. Onko se esimerkiksi älykäs- kuten joku voisi ymmärtää?

Tajunnan prosessit tietenkin kuluttavat energiaa.

Kuule kun jokainen ei ole yhtä viehtynyt tarpeettomaan vatkaamiseen. Voit keskustella sanan mielekkyydestä sen keksijöiden kanssa (jos ovat vielä hengissä). Tässä johtolanka, ks. sivua 65:

Pribram, K. H., Miller, G. A., Galanter, E. (1960). Plans and the structure of behavior. New York: Holt, Rinehart and Winston.

Selittävätkö he mitä työtä se työmuisti tekee? Sanojen luova käyttö, ei sekään ole mikään synti- kuten joillakin on tapa "uskoa"

Tajunnan pintakerrostumien ja muistin osa-alueiden toiminnasta en taida tarvita lisä-sivistystä, vaikka sekään ei koskaan pahasta liene. Tietoa tosin ei koskaan ole liikaa, jos sitä osaa käyttää- tuskin kukaan sitäkään täydellisesti hallitsee..

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tänään kello 13:52:18 (https://kantapaikka.net/index.php/topic,354.msg137750.html#msg137750)

Jos tuo pitää paikkansa, että synergeettisen informaation prosessoinnin määrä erottaa ihmisen aivot muiden eläinten aivoista, niin mikähän mahtaa olla ollut evolutiivinen lokero, jossa kyseisen kaltainen informaation prosessointi on ollut välttämätöntä selviytymisen kannalta?

Tuli näin ad hoc mieleen, että olisikohan se jokin sellainen, että ihminen on ollut muihin lajeihin nähden "aistivammainen", ja välttääkseen heikosta aisti-informaatiostaan johtuen tyypin 1 virheet (https://michaelshermer.com/sciam-columns/agenticity/), on pitänyt kyetä ymmärtämään maailmasta sama informaatio kuin minkä muutkin lajit ymmärtävät, mutta pienemmästä* määrästä "vihjeitä"?

Eli joku aistivamma liskolla ja reptiliaanistakin olisi voinut kehittyä kapitalisti.

* E. eli siis pienempi määrä informaatiota per aistikanava, mutta jos osaa yhdistää informaation kaikista aistikanavista oikein, saa ympäristöstä saman informaation kuin muutkin eläimet saavat.

Mielenkiintoisnen teoria ^.

Hajun suhteen ihminen on "aistivammainen", eli haistaa huonommin kuin (kaikki?) muut kädelliset, mutta entä näön suhteen? Ainakin värinäkö taitaa ihmisellä olla erinomainen.

^
Pimeänäkö on ihmisillä aika onneton, mikä on miinus jos ja kun petoja taisi riittää myös yöllä. Liittyisiköhän värinäkö sapuskaan? Tosin pimeällä tappisolut eivät juurikaan toimi nekään, eli värinäkö on pimeällä rajallinen. Ja oma pimeänäköni on muutoinkin sitä luokkaa, etten ole yhtään varma, onko minulla todellisuudessa toimivia sauvasolujakaan.

^^^
Ehkäpä vielä se, että kun ihminen on kokoonsa nähden ja muihin lajeihin verrattuna poikkeuksellisen rääpälemäinen voimantuotoltaan, on varmaankin pitänyt olla poikkeuksellisen kehittynyt kyky yhdistellä aisti-informaatiota järkevästi, jotta ymmärtää keinot, joilla välttää syödyksi tuleminen.

Eihän ihminen miltään aisteiltaan ole dominoiva laji. Kaikki toimivat, mutta monilla elukoilla ne toimivat pirusti paremmin.
Aivot meillä toimivat paremmin, joten aistien puutteita kyetään kompensoimaan.

Anna elukoille kasa lautoja ja tiilejä ja pari työkalua. Ne paskovat niiden päälle, mutta ihminen rakentaa Kiasman.

Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 22, 2022, 22:35:19
Eihän ihminen miltään aisteiltaan ole dominoiva laji. Kaikki toimivat, mutta monilla elukoilla ne toimivat pirusti paremmin.
Aivot meillä toimivat paremmin, joten aistien puutteita kyetään kompensoimaan.

Anna elukoille kasa lautoja ja tiilejä ja pari työkalua. Ne paskovat niiden päälle, mutta ihminen rakentaa Kiasman.

Ei ihmisen aisteissa mitään puutteita ole- ihminen on keskimäärin etevin olioista, kuten tiedetään.
On myös lihaksiltaan melkoisen voimakas- voittaa suhteellisesti norsunkin, tila painosuhteen huomioiden.

Muihin kädellisiin vertailuissa pärjää myös hyvin, vaikka gorillan ja simppansiin voiman tuotto onkin parempi.

Yleensäkin aistit ovat sen mukaisia, mitä evoluuttisesti tarvitaan- ei olioita kannata verrata joihinkin yksityiskohtiin korostamalla- juokseehan gebardikin lujaa, mutta sen vuoksi ei pärjää muille kissa-eläimille voimiltaan, vaikka sen suhteellinen voima nopeudentuotossa on ylivertainen.

No kysymys onko ihmisillä niin sanottu kuuden aisti, eli yhteys toisiin ihmisiin ilman aistiärsykkeitä, tai sellaisia mitä ei tiedetä- kuten telepatiaa.
Sitäkin on tutkittu tieteen keinoin kovasti, mutta mitään varmaa tulosta ei ole saatu, mutta se lienisi sellainen ominaisuus, josta ei voi saadakaan varmaa tietoa- unia kuitenkin kaikki yleensä näkevät.

Ehkä äly ja kyky sopeuttaa sitä on se "kuudes aisti"?