kantapaikka.net

Sanotaan, että ensin luotiin mies ja sitten nainen, mutta:

"Jumala nai sen miehen."

Tällaista spekulaatiota - mitä mieltä ollaan kyseessä olevasta?

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

PS. Suoraan Fingerporista... 
Itse olen sitä mieltä, että ns. muun sukupuoliset ovat vain korvien välisessä tilassaan sitä mieltä (on vain kaksi sukupuolta = mies ja nainen).

Kreikkalaisessa luomistarussa ihmiset olivat alkuun kaksineuvoisia palloja, joissa toinen puoli oli nais- ja toinen miespuolinen. Jumalia pänni moinen etevyys, joten pallot halkaistiin ja oli enää vain naisia ja miehiä, erikseen. Voisi spekuloida olisiko täten yhtälailla mies otettu naisen kyljestä ja nainen miehen kyljestä.

Kreikassa on myös sanottu että miehenpuoleen jäi peniksen verran enemmän materiaalia, ja naisenpuoli vetää ylimäärän kohdalta miespuolta liki.

Toisaalta myyttiin kaksineuvoisista ihmisistä on sellainenkin twisti, että osassa palloista oli kumpikin puoli samaa sukupuolta, ja homoseksuaalisuus selittyisi sillä että yhtälailla noidenkin pallojen puolikkaat etsivät pariaan.

Löytyisikö vastaus otsikon kysymykseen tältä videolta?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
PS. Suoraan Fingerporista... 
Itse olen sitä mieltä, että ns. muun sukupuoliset ovat vain korvien välisessä tilassaan sitä mieltä (on vain kaksi sukupuolta = mies ja nainen).

Nyt alkoi kiinnostamaan: missä muussa kohtaa ihmistä voi olla jotain mieltä, kuin korvien välisessä tilassa? Isovarpaallako jotkut ajattelevat?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
Sanotaan, että ensin luotiin mies ja sitten nainen, mutta:

"Jumala nai sen miehen."

Aijjaa. Missäs kohtaa Raamatussa noin lukee kuin tuossa suorassa lainauksessasi (lihavoitu kohta)?

(https://hs.mediadelivery.fi/img/1920/cd6e0f081fb942ae93f0137a480be4c6.jpg)

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
PS. Suoraan Fingerporista... 

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2023, 13:12:05

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
PS. Suoraan Fingerporista... 
Itse olen sitä mieltä, että ns. muun sukupuoliset ovat vain korvien välisessä tilassaan sitä mieltä (on vain kaksi sukupuolta = mies ja nainen).

Nyt alkoi kiinnostamaan: missä muussa kohtaa ihmistä voi olla jotain mieltä, kuin korvien välisessä tilassa? Isovarpaallako jotkut ajattelevat?

Joidenkin ajatteluelin on kyllä korvien välin ja isovarpaan välimaastossa

Ehkä noin puolivälissä?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2023, 13:22:04
(https://hs.mediadelivery.fi/img/1920/cd6e0f081fb942ae93f0137a480be4c6.jpg)

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
PS. Suoraan Fingerporista... 

En väsypäissäni edes hoksannut googlatakaan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2023, 13:39:10
Ehkä noin puolivälissä?

Viittaatteko kenties asukokonaisuuden harmonisoivaan vyön väriin? Eli tyyliin, jos on valkoiset kengät, pitää olla valkoinen vyö, sillä muuten ilme (ajatus?) on rauhaton?

hmm.. puettavaa tekoälyä, vyön muodossa. Ehkä sellainen vielä integroidaan (likietänä) jossain vaiheessa ajatteluelimeen.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 07, 2023, 13:25:33

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2023, 13:12:05

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
PS. Suoraan Fingerporista... 
Itse olen sitä mieltä, että ns. muun sukupuoliset ovat vain korvien välisessä tilassaan sitä mieltä (on vain kaksi sukupuolta = mies ja nainen).

Nyt alkoi kiinnostamaan: missä muussa kohtaa ihmistä voi olla jotain mieltä, kuin korvien välisessä tilassa? Isovarpaallako jotkut ajattelevat?

Joidenkin ajatteluelin on kyllä korvien välin ja isovarpaan välimaastossa

Elimet eivät ajattele- ainakaan välielimet.

Aivojakin kutsutaan elimeksi ja sieltä lähtee kyllä erilaisia signaaleita elimillekin joiden pitää osata "käyttäytyä" saamiensa signaaleiden mukaan.

Aivotkaan eivät "varsinaisesti ajattele, mutta reakoivat ja tuottavat ajatuksia ja siis mahdollisuuksia miten tunteet toiminnassaan saavat valtaa ja tarpeellista energiaa tehdä jotain hyvää, tai huonoa- määritelmällisesti.- Tavoite on tuottaa elämyksiä ja tuntemuksia, ne ovat aivojen "ruokaa..

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 08, 2023, 11:09:47

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 07, 2023, 13:25:33

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2023, 13:12:05

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
PS. Suoraan Fingerporista... 
Itse olen sitä mieltä, että ns. muun sukupuoliset ovat vain korvien välisessä tilassaan sitä mieltä (on vain kaksi sukupuolta = mies ja nainen).

Nyt alkoi kiinnostamaan: missä muussa kohtaa ihmistä voi olla jotain mieltä, kuin korvien välisessä tilassa? Isovarpaallako jotkut ajattelevat?

Joidenkin ajatteluelin on kyllä korvien välin ja isovarpaan välimaastossa

Elimet eivät ajattele- ainakaan välielimet.

Aivojakin kutsutaan elimeksi ja sieltä lähtee kyllä erilaisia signaaleita elimillekin joiden pitää osata "käyttäytyä" saamiensa signaaleiden mukaan.

Aivotkaan eivät "varsinaisesti ajattele, mutta reakoivat ja tuottavat ajatuksia ja siis mahdollisuuksia miten tunteet toiminnassaan saavat valtaa ja tarpeellista energiaa tehdä jotain hyvää, tai huonoa- määritelmällisesti.- Tavoite on tuottaa elämyksiä ja tuntemuksia, ne ovat aivojen "ruokaa..

Mitä ovat välielimet?

Väität virheellisesti, että aivot eivät muka varsinaisesti ajattelisi. Samanaikaisesti väität, että aivot "tuottavat ajatuksia", mikä on ristiriitaista ensimmäisen väitteesi kanssa. Muukin osa kommentistasi on ihan täyttä tuubaa.

Mitä tulee ajatteleviin elimiin, niin hermostoa on muuallakin kuin keskushermostossa, esimerkiksi enteerisessä hermostossa, "toisissa aivoissa", joka on autonomisen hermoston isoin osa. ks. Enteerinen hermosto (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2550.msg162213.html#msg162213) -keskusteluketju.

Edellä käydyn keskustelun ohi kommentoin ketjun aihetta:

Teologisesti vois olla mahdollista katsoa asiaa niin, että kun maailmankaikkeuteen syntyy kompeksisia ilmiöitä ja järjestelmiä, jumala ilmenee tai ilmaisee itseään niissä, ja että jumaluudenkin osalta kyse on prosessista, jossa se koko ajan tulee esille tai ilmi tai aukenee uusin tavoin eikä vaan ole staattisesti "jotakin".

Silloin siis kaikki ihmistenkin toiminta ja ajatukset, myös jumalaan tai uskonnolliseen yms. heijastettuina, olisivat osa sitä, mitä jumaluus on tai mitä se tekee.

Ikuisuuden perspektiivi tähän olisi sellainen, jossa kaikkea aikaa tarkastellaan yhtenä kokonaisuutena ja kaikki, mikä kaikkeudessa koskaan toteutuu, on jo.

Toi avaa kysymykseen kai sellaisen perspektiivin, että ihminen voi luoda jumalan tai keksiä sen tai muuta tällaista, ja sitten jollain toisella tarkastelun tasolla jokin tällainen käsitys tai vaikka kaikkien ihmisten kaikki kokemukset ja toimet yhdessä voivat olla jonkin ilmenemistä ja aukenemista, mitä voitaisiin myös kutsua "jumalaksi".

Lopullista vastausta siihen ei silloin ainakaan mistään tietyn hetken perspektiivistä olisi kai mahdollista saada. Siis että kuka loi kenet.

Yksisukupuolisista eliöistä muodostui kaksisukupuolisia, koska se hyödytti kehitystä?

Suvullinen (seksuaalinen) lisääntyminen on käytössä lähes kaikilla monisoluisilla eliöillä ja osalla yksisoluisiakin.

Sitä ennen lisääntymien oli aseksuaalista, jolloin siihen ei tarvinnut kuluttaa niin paljon resursseja ja se onnistui varmemmin.

On jossain määrin kai avoin kysymys, mitä seksuaalisen lisääntymisen ratkaisevat adaptiiviset hyödyt olivat. Poistaako se haitallisia mutaatiota vai lisääkö variaatiota vai mitä. Varmin ja helpoin olis suvuton lisääntyminen, mutta saattaa olla, että vain sillä tavalla lisääntyvien lajien sopeutuminen joihinkin ympäristön muutoksiin on heikompaa.

Suvullinen lisääntyminen nyt kuitenkin tuli ja on kasveillakin.

Sitä on vaikea sanoa, mitä jos siihen olis kehittynyt joku muunlainen adaptaatio tai niitä hyötyjä olis saatu muulla tavalla.

Tarkoitan tarkennuksella sitä, että se mikä sieltä kehittyi ei ollut mikään "mies" ja "nainen" eikä että yhdestä "sukupuolesta" olis tullut kaksi niin kuin Toope sanoo.

Esimerkiksi aika monet sienet (silmikointi), harvat kasvit ja harvat eläimet pystyy lisääntymään suvuttomasti. Mustikka ja haapa ja jotkut madot ja mitä näitä nyt on.

Vallitseva ja ainoa lisääntymistapa se on enemmän yksisoluisilla kuten bakteereilla ja arkeoneilla.

Sitä ei vissiin varsinaisesti tiedetä, mihin suvullinen lisääntyminen alun perin liittyi, eikä se silleen mene että esim. monisoluisuus sitä edellyttäis.

Ennemmin kai niin että sekin nyt vaan on, ja siihen liittyy kiinnostava ja laaja kenttä erilaisia ilmiöitä jos se sattuu kiinnostamaan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 08, 2023, 13:27:39

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 08, 2023, 11:09:47

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 07, 2023, 13:25:33

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2023, 13:12:05

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 10:39:38
PS. Suoraan Fingerporista... 
Itse olen sitä mieltä, että ns. muun sukupuoliset ovat vain korvien välisessä tilassaan sitä mieltä (on vain kaksi sukupuolta = mies ja nainen).

Nyt alkoi kiinnostamaan: missä muussa kohtaa ihmistä voi olla jotain mieltä, kuin korvien välisessä tilassa? Isovarpaallako jotkut ajattelevat?

Joidenkin ajatteluelin on kyllä korvien välin ja isovarpaan välimaastossa

Elimet eivät ajattele- ainakaan välielimet.

Aivojakin kutsutaan elimeksi ja sieltä lähtee kyllä erilaisia signaaleita elimillekin joiden pitää osata "käyttäytyä" saamiensa signaaleiden mukaan.

Aivotkaan eivät "varsinaisesti ajattele, mutta reakoivat ja tuottavat ajatuksia ja siis mahdollisuuksia miten tunteet toiminnassaan saavat valtaa ja tarpeellista energiaa tehdä jotain hyvää, tai huonoa- määritelmällisesti.- Tavoite on tuottaa elämyksiä ja tuntemuksia, ne ovat aivojen "ruokaa..

Mitä ovat välielimet?

Väität virheellisesti, että aivot eivät muka varsinaisesti ajattelisi. Samanaikaisesti väität, että aivot "tuottavat ajatuksia", mikä on ristiriitaista ensimmäisen väitteesi kanssa. Muukin osa kommentistasi on ihan täyttä tuubaa.

Juu väitän etteivät aivot ajattele- ne vain reakoivat sähkökemiallisiin impulsseihin- voihan sitä kutsua ajattelemiseksi, mutta silloin kaiketi pitäisi olla jokin subjekti.
Aivot sopeutuvat jatkuvasti aisti-ympäristöön ja toimivat kuten pitääkin keskushermostona.

Uskontojen ja muiden sisällöllisten perusteella voi kyllä väittää, etteivät aivot juurikaan ajattele- kunhan uskovat, omaa sisältöään- eli kokemusta oli se millainen hyvänsä.

Ajatus on muistin reaktiotapa ymmärtää maailmaa- ja maailma on erilaisia uskomuksia täynnä- ajatteleminen vaatii työtä perehtymistä, ja se on useimmiten liikaa vaadittu.

Kertsi ei juurikaan ajattele mutta tuo vastaan-intäminen sinänsä on hyvä asia, tarvitaan ärsykkeitä ajatuksien heräämiseksi- en silti usko sen olevan ratkaisu.

Minuus on kuitenkin sen verran kiero, että keksii monta tapaa olla ajattelematta ja paasataan vain "sielun sisältöä- "tunteellisesti".

Aivot kyllä hakeutuvat järjestykseen, mutta se järjestys on menneiden kokemusta mukainen- uskovainen vahvistaa uskoaan-- uusilla havainnoilla, tai uskomuksilla jotka perustuvat mielen sisältöön. Kokemusta se on huonokin kokemus ja erilaisista kokemuksista ihmismieli on kertynyt.

Aistiärsykkeet estävässä tankissakin ihmisen mieleen kuitenkin tulee kaikenlaista materiaalia. Tuollainen olisikin pirun mielenkiintoista kokea että ei näe eikä kuule mitään, lilluu vaan haaleassa vedessä. Aikoinaan yritin kolmikymppisenä demonstroida tuota laittamalla valot pois kylpyhuoneesta, kun rönötin ammeessa. Mutta siinä vaiheessa olin jo menettänyt psyykkisen herkkyyteni, eikä tullut enää mitään visioita, toisin kuin parikymppisenä kun valveen ja unen välisessä rajatilassa näin yhtä sun toista.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 11:28:16
Aistiärsykkeet estävässä tankissakin ihmisen mieleen kuitenkin tulee kaikenlaista materiaalia. Tuollainen olisikin pirun mielenkiintoista kokea että ei näe eikä kuule mitään, lilluu vaan haaleassa vedessä. Aikoinaan yritin kolmikymppisenä demonstroida tuota laittamalla valot pois kylpyhuoneesta, kun rönötin ammeessa. Mutta siinä vaiheessa olin jo menettänyt psyykkisen herkkyyteni, eikä tullut enää mitään visioita, toisin kuin parikymppisenä kun valveen ja unen välisessä rajatilassa näin yhtä sun toista.

Aivan ulkoinen eristäminen ei poista sisäistä "opittua maailmaa" ellei aistien välityksellä saada informaatiota- aivot tuottavat itse elämyksiä (impulsseja), tunteakseen olevansa olemassa, tai elossa-
Nuo sisäiset prosessit toimivat kyllä ja aiheuttavat harha-aistimuksiakin.

Silloin voi olla hyvä kysyä- kuka oikein näkee- kokee mitä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 11:34:30

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 11:28:16
Aistiärsykkeet estävässä tankissakin ihmisen mieleen kuitenkin tulee kaikenlaista materiaalia. Tuollainen olisikin pirun mielenkiintoista kokea että ei näe eikä kuule mitään, lilluu vaan haaleassa vedessä. Aikoinaan yritin kolmikymppisenä demonstroida tuota laittamalla valot pois kylpyhuoneesta, kun rönötin ammeessa. Mutta siinä vaiheessa olin jo menettänyt psyykkisen herkkyyteni, eikä tullut enää mitään visioita, toisin kuin parikymppisenä kun valveen ja unen välisessä rajatilassa näin yhtä sun toista.

Aivan ulkoinen eristäminen ei poista sisäistä "opittua maailmaa" ellei aistien välityksellä saada informaatiota- aivot tuottavat itse elämyksiä (impulsseja), tunteakseen olevansa olemassa, tai elossa-
Nuo sisäiset prosessit toimivat kyllä ja aiheuttavat harha-aistimuksiakin.

Silloin voi olla hyvä kysyä- kuka oikein näkee- kokee mitä.

Mitä muuta se elämysten eli impulssien tuotto on, kuin ajattelua?

Itse voin toki ajatella, heh, toisinkin tuollaisesta tilanteesta. Vaikkapa niin että alitajunta tai kollektiivinen tietoisuus ottaa ohjat. Taikka ihmisen sisin Itse tuuttaa matskua esille, vaikka nyt sitten menneistä elämistä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 11:53:22

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 11:34:30

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 11:28:16
Aistiärsykkeet estävässä tankissakin ihmisen mieleen kuitenkin tulee kaikenlaista materiaalia. Tuollainen olisikin pirun mielenkiintoista kokea että ei näe eikä kuule mitään, lilluu vaan haaleassa vedessä. Aikoinaan yritin kolmikymppisenä demonstroida tuota laittamalla valot pois kylpyhuoneesta, kun rönötin ammeessa. Mutta siinä vaiheessa olin jo menettänyt psyykkisen herkkyyteni, eikä tullut enää mitään visioita, toisin kuin parikymppisenä kun valveen ja unen välisessä rajatilassa näin yhtä sun toista.

Aivan ulkoinen eristäminen ei poista sisäistä "opittua maailmaa" ellei aistien välityksellä saada informaatiota- aivot tuottavat itse elämyksiä (impulsseja), tunteakseen olevansa olemassa, tai elossa-
Nuo sisäiset prosessit toimivat kyllä ja aiheuttavat harha-aistimuksiakin.

Silloin voi olla hyvä kysyä- kuka oikein näkee- kokee mitä.

Mitä muuta se elämysten eli impulssien tuotto on, kuin ajattelua?

Itse voin toki ajatella, heh, toisinkin tuollaisesta tilanteesta. Vaikkapa niin että alitajunta tai kollektiivinen tietoisuus ottaa ohjat. Taikka ihmisen sisin Itse tuuttaa matskua esille, vaikka nyt sitten menneistä elämistä.

Eihän maailma olisi uskontoja ja uskomuksia täynnä, jos ajateltaisiin-- ajatteleminen on enemmän, kuin uskominen. (Jossain vaiheessa elämäänsä ihminen lopettaa ajattelemisen ja alkaa uskomaan, jos ne uskomukset miellyttävät)

No olen tuon jo sanonut- aivoissa tapahtuu impulsseja  (sähkökemiallisia) ja sisäinen "tietoverkko tuottaa vastauksia. Mutta ajatteleminen on (vaatii) työtä ja perehtymistä.

Pelkät aatteet ja niiden suoltaminen vastauksina ovat pelkää mielen sisällön vastikkeita- joita ei kyseenalaisteta ja omaa mieltä pidetään oikeana todistajana ilman tutkimista.

Ajattelua ei tapahdu. Ajatuksen ero ajatteluun on siis melko selkeä, jos sen oikein ajattelee- siis yleensä tutkii.

Tuskin siellä paljussa aistitoiminnan ollessa lamattuna paljoakaan tiedostetaan- edes järjellistä ajatusmaailmaa,.

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Toki tunteen kanssa tulevat ajatukset muistaa paremmin. Siksi muistan tuon kuolemanpelkoajatuksen tarkoin, mutta en sanatarkasti niitä ajatuksia jotka johtivat uskoontuloon.

Mutta vaatii pitkää kehitystä ja harjoituksia läjäpäin että ihminen oppii olemaan ajatelematta. Luulenpa että sinulla on joku niin ihmeellinen maailmankuva että tunnet pakottavaa tarvetta olla vaikka väkisin erilainen kuin kaikki muut, ja siksi sinulle ajattelu ei ole ajattelua, eikä (toisessa ketjussa) rakkaus rakkautta.

Olen itsekin itseni muista erilliseksi kokeva, mutta en koe tarvetta viedä hommaa ekstremeen asti.

"Kuinka syntyi hänestä sukuja, ja kuinka saattoi käydä niin, että tuli monta ihmistä, vai luuletteko hänet jumalaksi, josta nyt olet puhunut?"

"Emme millään muotoa pidä häntä jumalana, hän oli häijy ja kaikki hänen sukulaisensa samoin, niitä me kutsumme jääjättiläisiksi. Mutta niin kerrotaan, että kun hän nukkui, hikosi hän, ja silloin kasvoi hänen vasemman käsivartensa alta mies ja vaimo, ja hänen toinen jalkansa sai toisen kanssa pojan, ja siten syntyivät suvut, ne ovat jääjättiläisiä."

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 12:45:08

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Alleviivaus- hieno oivallus, nyt vain pitää ymmärtää, mitä oivalsit.

Uskot siis omiin ajatuksiisi, etkä kyseenalaista niitä.

Se on uskomisen perusta, jota olen yrittänyt kertoa- älä siis usko omiin ajatuksiisi, saata pettää itseäsi.

Mitään ei kannata pitää itsestään selvänä, en kehota ketään uskomaan omaa sanamaanikaan, ilman perusteellista tutkimusta. Analysointi voi olla vaikeaa, varsinkaan ellei halua sitä tehdä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 12:04:34
Eihän maailma olisi uskontoja ja uskomuksia täynnä, jos ajateltaisiin-- ajatteleminen on enemmän, kuin uskominen. (Jossain vaiheessa elämäänsä ihminen lopettaa ajattelemisen ja alkaa uskomaan, jos ne uskomukset miellyttävät)...

Eivät ihmiset noin toimi. Uskonnollisuus on osa traditionalista ja konservatiivista näkemystä, ei pakosta toki, usein. Uskonto on konservatiiveilla keskeisempää kuin liberaaleilla, toki. Mutta yhtälailla perheenisillä/-äideillä kuin sinkuilla. Uskonnollisuuteen liittyvät asiat usein riippuvat elämäntilanteesta, kuten poliittiset näkemyksetkin.

Englannissa jo 1700-luvulla havaittiin ilmiötä, jossa 20-vuotiaat ovat usein liberaaleja/jopa radikaaleja ajatuksissaan. Samoista ihmisistä tuli 30-v eteenpäin konservatiiveja, koska perhe ja kypsyminen/kokemus muokkasivat heidän käsityksiään. Ex- liberaali/radikaali monesti olikin keski-ikäisenä konservatiivi vastustaen ideoita, mitä nuorena kannatti.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 09, 2023, 18:59:17

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 12:04:34
Eihän maailma olisi uskontoja ja uskomuksia täynnä, jos ajateltaisiin-- ajatteleminen on enemmän, kuin uskominen. (Jossain vaiheessa elämäänsä ihminen lopettaa ajattelemisen ja alkaa uskomaan, jos ne uskomukset miellyttävät)...

Eivät ihmiset noin toimi. Uskonnollisuus on osa traditionalista ja konservatiivista näkemystä, ei pakosta toki, usein. Uskonto on konservatiiveilla keskeisempää kuin liberaaleilla, toki. Mutta yhtälailla perheenisillä/-äideillä kuin sinkuilla. Uskonnollisuuteen liittyvät asiat usein riippuvat elämäntilanteesta, kuten poliittiset näkemyksetkin.

Englannissa jo 1700-luvulla havaittiin ilmiötä, jossa 20-vuotiaat ovat usein liberaaleja/jopa radikaaleja ajatuksissaan. Samoista ihmisistä tuli 30-v eteenpäin konservatiiveja, koska perhe ja kypsyminen/kokemus muokkasivat heidän käsityksiään. Ex- liberaali/radikaali monesti olikin keski-ikäisenä konservatiivi vastustaen ideoita, mitä nuorena kannatti.

Hyvä, että epäilet, mutta oikeastaan tuossa todistat, että se toimii kuten kerroin.

Eli omaksut uskomuksia ja puolustat niitä, voit tietenkin vaihtaakin uskomuksia ja puolustaa niitä..

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 18:47:21

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 12:45:08

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Alleviivaus- hieno oivallus, nyt vain pitää ymmärtää, mitä oivalsit.

Uskot siis omiin ajatuksiisi, etkä kyseenalaista niitä.

Se on uskomisen perusta, jota olen yrittänyt kertoa- älä siis usko omiin ajatuksiisi, saata pettää itseäsi.

Mitään ei kannata pitää itsestään selvänä, en kehota ketään uskomaan omaa sanamaanikaan, ilman perusteellista tutkimusta. Analysointi voi olla vaikeaa, varsinkaan ellei halua sitä tehdä.

En ole missään vaiheessa väittänyt tietäväni totuuden. Siksi kyse on uskosta. Usko kuitenkin on ajattelua. Ajattelu johtaa valintoihin. Jokainen jää sitten sillä pysäkillä pois, josta kotinsa löytää.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 19:08:11

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 18:47:21

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 12:45:08

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Alleviivaus- hieno oivallus, nyt vain pitää ymmärtää, mitä oivalsit.

Uskot siis omiin ajatuksiisi, etkä kyseenalaista niitä.

Se on uskomisen perusta, jota olen yrittänyt kertoa- älä siis usko omiin ajatuksiisi, saata pettää itseäsi.

Mitään ei kannata pitää itsestään selvänä, en kehota ketään uskomaan omaa sanamaanikaan, ilman perusteellista tutkimusta. Analysointi voi olla vaikeaa, varsinkaan ellei halua sitä tehdä.

En ole missään vaiheessa väittänyt tietäväni totuuden. Siksi kyse on uskosta. Usko kuitenkin on ajattelua. Ajattelu johtaa valintoihin. Jokainen jää sitten sillä pysäkillä pois, josta kotinsa löytää.

Harmi, meinasin jo lähteä katsomaan telkkaria (ryyppäämään) mutta täytynee vielä vastata.

Ajattelussa ei ole kyse uskomisesta, ellei pidä ajatuksia totuuksina. Ajatus on siis työkalu, jonka avulla voi selvittää jopa omia tunteitaan- ainakin kannattaa yrittää.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 19:06:44
Eli omaksut uskomuksia ja puolustat niitä, voit tietenkin vaihtaakin uskomuksia ja puolustaa niitä..

Juu sinänsä, että ihminen muuttuu kasvaessaan ja kypsyessään. Silloin käsityksensäkin muuttuvat, poliittisetkin.
Nuori on usein liberaali, jopa radikaali. Hänestä tulee konservatiivi ikääntyessään...

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 19:27:33

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 19:08:11

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 18:47:21

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 12:45:08

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Alleviivaus- hieno oivallus, nyt vain pitää ymmärtää, mitä oivalsit.

Uskot siis omiin ajatuksiisi, etkä kyseenalaista niitä.

Se on uskomisen perusta, jota olen yrittänyt kertoa- älä siis usko omiin ajatuksiisi, saata pettää itseäsi.

Mitään ei kannata pitää itsestään selvänä, en kehota ketään uskomaan omaa sanamaanikaan, ilman perusteellista tutkimusta. Analysointi voi olla vaikeaa, varsinkaan ellei halua sitä tehdä.

En ole missään vaiheessa väittänyt tietäväni totuuden. Siksi kyse on uskosta. Usko kuitenkin on ajattelua. Ajattelu johtaa valintoihin. Jokainen jää sitten sillä pysäkillä pois, josta kotinsa löytää.

Harmi, meinasin jo lähteä katsomaan telkkaria (ryyppäämään) mutta täytynee vielä vastata.

Ajattelussa ei ole kyse uskomisesta, ellei pidä ajatuksia totuuksina. Ajatus on siis työkalu, jonka avulla voi selvittää jopa omia tunteitaan- ainakin kannattaa yrittää.

Jos ajattelee eri tavalla kuin ajattelee, päätyy erilaiseen lopputulokseen. Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44
Jos ajattelee eri tavalla kuin ajattelee, päätyy erilaiseen lopputulokseen. Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Vaikka itse (joidenkin mielestä) ajan näkemyksiäni aika suorasanaisesti, en koskaan ole vaatinut muita niitä hyväksymään. Tuo on vain tyylini, koska tietoisesti hylkään "poliittista korrektiutta". Esitän näkemykseni suoraan, muut päättävät, tykkäävätkö vai eivät.
Niin, Kontu-foorumilta tuli viimeksi banni, koska sanoin mielipiteeni yliopistolaitoksemme wokekehityksestä. :-\  Tosi ruma foorumi.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44
Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Voihan rokote!
Tieteessä tuota uskomustasi tiedollisesta ja rationaalisesta ylimielisyydestä kutsutaan tieteelliseksi metodiksi.
Lopputuloksena moderni elintaso josta sinäkin nautit.
Afganistanissa elintaso määräytyy Suomea enemmän uskon pohjalta tällä hetkellä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 10, 2023, 00:03:12

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44
Jos ajattelee eri tavalla kuin ajattelee, päätyy erilaiseen lopputulokseen. Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Vaikka itse (joidenkin mielestä) ajan näkemyksiäni aika suorasanaisesti, en koskaan ole vaatinut muita niitä hyväksymään. Tuo on vain tyylini, koska tietoisesti hylkään "poliittista korrektiutta". Esitän näkemykseni suoraan, muut päättävät, tykkäävätkö vai eivät.
Niin, Kontu-foorumilta tuli viimeksi banni, koska sanoin mielipiteeni yliopistolaitoksemme wokekehityksestä. :-\  Tosi ruma foorumi.

Otin sinut(kin) esimerkiksi kristinusko-fanituksesi vuoksi, kun kerrasta toiseen jaksat sitä uskontoa kehuskella (ja minä moittia).  :P

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 10, 2023, 07:52:41

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44
Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Voihan rokote!
Tieteessä tuota uskomustasi tiedollisesta ja rationaalisesta ylimielisyydestä kutsutaan tieteelliseksi metodiksi.
Lopputuloksena moderni elintaso josta sinäkin nautit.
Afganistanissa elintaso määräytyy Suomea enemmän uskon pohjalta tällä hetkellä.

Halusit tai et, sinäkin olet vain ihminen, ja valitset itsellesi tärkeitä teemoja sinun persoonallisuutesi ja minuutesi mukaisesti. Toiset valitsevat toisin kuin sinä. Esimerkikseni päädyit kuitenkin neuvottelemattoman ehdottomuutesi vuoksi, eli pidän sinua eräänlaisena lähetyssaarnaajana tällä foorumilla.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 19:27:33

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 19:08:11

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 18:47:21

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 12:45:08

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Alleviivaus- hieno oivallus, nyt vain pitää ymmärtää, mitä oivalsit.

Uskot siis omiin ajatuksiisi, etkä kyseenalaista niitä.

Se on uskomisen perusta, jota olen yrittänyt kertoa- älä siis usko omiin ajatuksiisi, saata pettää itseäsi.

Mitään ei kannata pitää itsestään selvänä, en kehota ketään uskomaan omaa sanamaanikaan, ilman perusteellista tutkimusta. Analysointi voi olla vaikeaa, varsinkaan ellei halua sitä tehdä.

En ole missään vaiheessa väittänyt tietäväni totuuden. Siksi kyse on uskosta. Usko kuitenkin on ajattelua. Ajattelu johtaa valintoihin. Jokainen jää sitten sillä pysäkillä pois, josta kotinsa löytää.

Harmi, meinasin jo lähteä katsomaan telkkaria (ryyppäämään) mutta täytynee vielä vastata.

Ajattelussa ei ole kyse uskomisesta, ellei pidä ajatuksia totuuksina. Ajatus on siis työkalu, jonka avulla voi selvittää jopa omia tunteitaan- ainakin kannattaa yrittää.

Jos ajattelee eri tavalla kuin ajattelee, päätyy erilaiseen lopputulokseen. Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Niin tässä vain keskustellaan ja uskoa voi mitä haluaa- useinkin uskominen pohjautuu haluihin.

Otaksuminen taitaa sekin pohjautua uskomiseen- tietokin on paljolti opeteltua  ja siinäkin on otaksumisia- ehkä kuitenkin hieman perusteellisemmin analysoituja, kuin pelkkä oletus.

"Samalla tavalla oikeastaan kyllä ajatellaan- tiedä siten onko muita tapoja olemassakaan- perusteellisuus vain lienee vaihtelevaa. (Ajattelu on työtä, sitä kannattaa tehdä ilman ennakko-oletuksia)  Oma mieli on usein se suurin huiputtaja, eli omat mielihalut vaikuttavat miten mihinkin asiaan suhtautuu. Helpointa on mennä sieltä missä aita on matalin, eli hyväksyä nopeasti ensimmäinen mieleen tuleva ajatus.

Uskonnot perustuvat siihen--lapsesta asti kerrotaan "satuja totuuksina- eikä niistä aikuisetkaan opittuaan kovin helpolla pääse eroon.

Jos ikänsä saarnaa jumalasta, on se varmaan mielessä vakioitunutta asennetta, eikä muulla tavalla enää osaa suhtautuakaan.
Oikeastaan poliitikoista näkee saman, hekin alkavat "uskoa" omia valheitaan, kun niitä jatkuvasti toistavat.

Tietenkin "todensanojat ärsyttävät.. >Sen vuoksi asioita usein kaunistellaan.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 19:08:11

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 18:47:21

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 12:45:08

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Alleviivaus- hieno oivallus, nyt vain pitää ymmärtää, mitä oivalsit.

Uskot siis omiin ajatuksiisi, etkä kyseenalaista niitä.

Se on uskomisen perusta, jota olen yrittänyt kertoa- älä siis usko omiin ajatuksiisi, saata pettää itseäsi.

Mitään ei kannata pitää itsestään selvänä, en kehota ketään uskomaan omaa sanamaanikaan, ilman perusteellista tutkimusta. Analysointi voi olla vaikeaa, varsinkaan ellei halua sitä tehdä.

En ole missään vaiheessa väittänyt tietäväni totuuden. Siksi kyse on uskosta. Usko kuitenkin on ajattelua. Ajattelu johtaa valintoihin. Jokainen jää sitten sillä pysäkillä pois, josta kotinsa löytää.

Onko usko todellakin ajattelua? Onko se tietoista ajattelua?

Vai voisiko usko olla jotain perin tunnepitoista neuronaalista toimintaa (en edes sano aivotoimintaa), joka on tiedostamatonta, intuitiivista, automatisoitunutta, ja (ainakin osin) kehollistakin? Ties vaikka enteerinen hermosto voisi olla alitajunnan tyyssijana, jolloin jos usko olisikin tiedostamatonta, se olisi keskushermoston (ja siten aivojen) ulkopuolista aktiviteettia, ja vertautuisi ns. gut feeling:iin tai perstuntumaan tai näppituntumaan - tai jopa heuristiikkoihin?

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 10, 2023, 07:52:41

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44
Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Voihan rokote!
Tieteessä tuota uskomustasi tiedollisesta ja rationaalisesta ylimielisyydestä kutsutaan tieteelliseksi metodiksi.
Lopputuloksena moderni elintaso josta sinäkin nautit.
Afganistanissa elintaso määräytyy Suomea enemmän uskon pohjalta tällä hetkellä.

No tota... Toopen ajattelua ei erittäin hyvällä tahdollakaan voi kuvata tiedolliseksi saatikka rationaaliseksi (ylimielisyydeksi), saatikka tieteellisesti metodiksi. Eikä kyllä kenenkään yksittäisen henkilön, mutta siis foorumin väestä ehkä vähiten juurikin Toope the rikkinäinen-levy-papukaijan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2023, 11:58:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 19:08:11

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 18:47:21

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 12:45:08

Ei kukaan ala uskoa yhtään mihinkään ilman ajatuksia. Minulle uskoontulo tapahtui ehkä siinä 9-vuotiaana, kun luin kuvalehdestä jonkun miehen kokevan että on elänyt ennenkin. Ensimmäinen ajatukseni oli että kamalaa, pitäisikö KUOLLA useita kertoja?! Sitten tuli muita ajatuksia, ja aloin pitämään reinkarnaatiota hyvänä selityksenä olemassaololle.

Alleviivaus- hieno oivallus, nyt vain pitää ymmärtää, mitä oivalsit.

Uskot siis omiin ajatuksiisi, etkä kyseenalaista niitä.

Se on uskomisen perusta, jota olen yrittänyt kertoa- älä siis usko omiin ajatuksiisi, saata pettää itseäsi.

Mitään ei kannata pitää itsestään selvänä, en kehota ketään uskomaan omaa sanamaanikaan, ilman perusteellista tutkimusta. Analysointi voi olla vaikeaa, varsinkaan ellei halua sitä tehdä.

En ole missään vaiheessa väittänyt tietäväni totuuden. Siksi kyse on uskosta. Usko kuitenkin on ajattelua. Ajattelu johtaa valintoihin. Jokainen jää sitten sillä pysäkillä pois, josta kotinsa löytää.

Onko usko todellakin ajattelua? Onko se tietoista ajattelua?

Vai voisiko usko olla jotain perin tunnepitoista neuronaalista toimintaa (en edes sano aivotoimintaa), joka on tiedostamatonta, intuitiivista, automatisoitunutta, ja (ainakin osin) kehollistakin? Ties vaikka enteerinen hermosto voisi olla alitajunnan tyyssijana, jolloin jos usko olisikin tiedostamatonta, se olisi keskushermoston (ja siten aivojen) ulkopuolista aktiviteettia, ja vertautuisi ns. gut feeling:iin tai perstuntumaan tai näppituntumaan - tai jopa heuristiikkoihin?

Määrittelen tässä väljästi kaiken mahdollisen päähän pälkähtävän ajatteluksi, tunteetkin. Minulle on tullut sellainen vaikutelma että jokunenkin uskoontulija on jo ennen "tuloaan" ajatellut että olisi hyvä tulla uskoon, ja toivonut sitä. Sitten hän jossain tunteita sykähdyttävässä hetkessä tulee. Meillä oli rippileirillä tästä laulukin:

Silmäluomet siniset ja kynnet punaiset, farkut oli tottakai oikean merkkiset. Valui maskara pitkin poskia, sillä tyttö tuo itki ilosta. Nyt hän olin pelastunut, siinä itkun syy. Ilon kyyneleet toi silmiin pelastajan läheisyys.

(Voi olla ettei ihan joka sana mennyt oikein.) Biisi siis kertoon Jeesus-uskoon tulosta.

Minä en oikein usko että paljon mitään tapahtuu ilman että on jotain ajatuksia ensin. Esim. itse olin ajatellut 2018 että onpas hyvännäköinen poitsu, mutta oikeastaan liian hyvännäköinen, joten en sitten ajatellut häntä sen enempää sillä kertaa. Mutta kun olin tämän henkilön kanssa jatkuvasti tekemisissä treenien mittaan, ja sitten hän alkoi käyttäytymään kummallisesti, joka vaikutti välillä kiinnostukselta ja välillä jopa mustasukkaisuudelta (kun olin muiden miespuolisten parien kanssa tekemisissä), niin ajatukseni johtivat totaali retkahdukseen, eli ihastumiseen. Ei se mistään taivaasta rämähtänyt minun niskaani.

Enkä usko hetkeäkään että esim. tyypit joilla on takana pitkä parisuhde ja kakaroita lauma, yhtäkkiä jotenkin tyyliin "vastoin tahtoaan" ihastuvat johonkin toiseen ja dumppaavat sitten perheensä. Kyllä siinä on jonkinlaista näiverrystä ollut jo entuudestaan päässä että vähän niinku nyppii ja pännii elämä/kumppani/kakarat. Sitten tulee joku ns. sopiva sauma irtiottoon, ja kaikki ollaan laittamassa mullinmallin.

Eksäkin yritti minulle jotain sönköttää että "yritin varoa", kun tilanne oli se että oli ihastunut toiseen naiseen. Sanoin että etkä yrittänyt, tai ei oltaisi tässä. Johon hän että en kai sitten. Paskanmarjat se tyyppi oli jo kesällä 2009 retkussa yhteen muijaan, mutta järkeili että ei se nainen tapaa vaihtaa miestä kuin paitaa, joten piti odottaa ovelasti ja kierosti että löytyy parempi nainen johon voi sitten mukamas yhtäkkiä ihastua.

Hörhönä voisin tietty väittää että ajattelua tapahtuu jo ennen kuin osaa kieltäkään. Em. eksäni nimittäin väitti että hän oli vaunuissa ollessaan eli siis vauvana vittuuntunut kun joutui olemaan väärään suuntaan päin. Lisäksi hän oli taaperona mennyt peilin eteen katsomaan että "miltä sitä tällä kertaa näytetään" (siis nykyisessä elämässä). Lisäksi hän jossain vaiheessa koki että hänen tietoisuutensa keskipiste on rinnassa, mutta mietti sitten että ilmeisesti se pitäisi olla päässä, jolloin hän tunsi että hänen tietoisuutensa nousi päähän.

- Voi toki olla että tämä ero eksän kanssa onkin vituttanut hyvinkin pitkälti juuri sen takia, että menetin ihmisen jonka katsomus oli lähes yksi yhteen omani kanssa. Se on aika jännä juttu että tuon tuostakin saan pettyä juurikin "omieni" kanssa, kun taas toisin uskovien kanssa saattaa mennä jopa paremmin. Mistähän lie johtunee tämäkin.

(Miksi sitten ajattelua tapahtuisi vaikkei osaa kieltä, niin sen selittäisin jollain kvanttihässäköillä, eli että tietoisuus ei olisikaan aivoissa ollenkaan, vaan kvanttitasolla, josta se sitten ottaa yhteyden atomitasoon ja näennäisesti asuu fyysisessä kehossa.)

Noh, minulla on nyt näemmä tämmöinen henkisempi kausi menossa. Jokatapauksessa en usko että tyhjästä nyhjäistään yhtään mitään, eli koen että kaikkea toimintaa edeltää aina jonkinlainen ajattelu. Paitsi sitä että käsi pitää ottaa sieltä hellanlevyltä pois. Jotenkin sekin pitää tiedostaa ja hoksata suorittaa. Ei meitä mikään enkeli ohjaa että nyt räpylä pois sieltä - sellaiseen en usko. Minua kyllä kiinnostaa hyvinkin paljon tuollainen sanoisiko (epätieteellisesti) "suprajohtava tiedostaminen, eli että ajatteluprosessi kutistettaisiin minimiin, ja silti pystyisi reagoimaan. Mutta ennen kuin koen itse sellaista, en siihen niinsanotusti usko, eli Karikonkaan turha höpöttää mistään vaistosta.

Edit. Lienee laulussa ollut vapahtaja, eikä pelastaja.

Tuohon loppuun, miten oikein ymmärrät vaiston?

En oikein näy yhteyttä tuohon tarinaasi.  Vaistot ovat luonnollisia ihmisellä ja muillakin eliöillä, eikä niistä nyt isompaa erimielisyyttä pitäisi olla.

Ajatteletko "vaistomaisesti, vai järkeiletkö?

Se, että ennen uskoon pimahtamista, on ajattelua, ei suinkaan tarkoita että uskominen olisi ajattelua.

"Määrittelen tässä väljästi kaiken mahdollisen päähän pälkähtävän ajatteluksi, tunteetkin." Öh, määrittelet tunteet ajatteluksi? Onkohan se kovin tarkoituksenmukainen määritelmä, kun siinä sekoitetaan puurot ja vellit. Vaikka ei silti, kyllähän ajattelussa on affektiivinen puoli, ja toisaalta tunteissa on kognitiivinen puoli. Ja sekin on totta, että näitä kahta aivotoimiinnan (tai no, toiminnan *)) puolta ei välttämättä pystytä täysin luotettavasti erottelemaan toisistaan aina. Mutta on aika harhaanjohtavaa sanamössöä puhua tunteista kun puhuukin ajatuksista, tai puhua ajatuksista, kun puhuukin tunteista.

*) Tunteet eivät "tapahdu" vain päässä, vaan aivojen lisäksi ja eritoten kehossakin: tunteet ovat kehollisia. Et varmaankaan määrittelisi kehossa tapahtuvia asioita ajatteluksi, ethän?

"Hörhönä voisin tietty väittää että ajattelua tapahtuu jo ennen kuin osaa kieltäkään."

Ei siihen mitään hörhöyttä tarvita. On olemassa esikielellistäkin ajattelua, esimerkiksi pikkulapsilla ja eläimillä, tai aivovammapotilailla.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 10, 2023, 12:50:38

Tuohon loppuun, miten oikein ymmärrät vaiston?

En oikein näy yhteyttä tuohon tarinaasi.  Vaistot ovat luonnollisia ihmisellä ja muillakin eliöillä, eikä niistä nyt isompaa erimielisyyttä pitäisi olla.

Ajatteletko "vaistomaisesti, vai järkeiletkö?

En taida ymmärtää vaistoa ollenkaan. Se on minulle yhtä tyhjä sana kuin sinulle rakkaus. Jos eläin esim. murisee, se perustuu siihen mitä se on aistinut. Haisee tai näkyy että vihollinen vastassa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2023, 13:21:25
Se, että ennen uskoon pimahtamista, on ajattelua, ei suinkaan tarkoita että uskominen olisi ajattelua.

"Määrittelen tässä väljästi kaiken mahdollisen päähän pälkähtävän ajatteluksi, tunteetkin." Öh, määrittelet tunteet ajatteluksi? Onkohan se kovin tarkoituksenmukainen määritelmä, kun siinä sekoitetaan puurot ja vellit. Vaikka ei silti, kyllähän ajattelussa on affektiivinen puoli, ja toisaalta tunteissa on kognitiivinen puoli. Ja sekin on totta, että näitä kahta aivotoimiinnan (tai no, toiminnan *)) puolta ei välttämättä pystytä täysin luotettavasti erottelemaan toisistaan aina. Mutta on aika harhaanjohtavaa sanamössöä puhua tunteista kun puhuukin ajatuksista, tai puhua ajatuksista, kun puhuukin tunteista.

*) Tunteet eivät "tapahdu" vain päässä, vaan aivojen lisäksi ja eritoten kehossakin: tunteet ovat kehollisia. Et varmaankaan määrittelisi kehossa tapahtuvia asioita ajatteluksi, ethän?

Ehken osaa selittää mitä ajan takaa. Mutta minua ärsyttää että ihmiset yrittävät sysätä vastuun valinnoistaan pois itseltään. "Sitten vain yhtäkkiä aloin tuntemaan tavalla X. En minä sille mitään mahda."

Mitä hyödyttäisi huomautella rasismistakaan kellekään, jos tunteet on mitä on, eikä niitä voi muuksi muuttaa minkään sortin ajattelulla? Itse kykenen ajattelemaan että tuskinpa joka ukko on tulossa kimppuuni, vaikka ahdistustaipumus altistaakin pelkäämään kaiken sen vuoksi, mitä uutisoidaan.

Ehkä ajattelu ja tunteminen ovat muna ja kana. Kumpi oli ensin?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 10, 2023, 11:32:37
Tietenkin "todensanojat ärsyttävät.. >Sen vuoksi asioita usein kaunistellaan.

Kukas se sanoikaan:

"Todet sanat eivät ole kauniita,
kauniit sanat eivät ole tosia.
Viisaan ei tarvitse todistella –
joka todistelee, ei ole viisas."

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2023, 13:23:22
Ei siihen mitään hörhöyttä tarvita. On olemassa esikielellistäkin ajattelua, esimerkiksi pikkulapsilla ja eläimillä, tai aivovammapotilailla.

Omituista freudilaista dädää


Muhun vetoaa edelleen sellainen pragmaattinen näkemys että uskomukset voidaan nähdä myös toiminnan kautta. Lausutut käsitykset saattaa muovata toimintaa, ja se miten niistä puhuu on viestintää itselle ja muille.

Mutta jos mennään ton ohi, "uskomus" voidaan määritellä myös niin, että ne ulosmitataan toimintana ja on perimmäiseltä luonteeltaan muuta kuin kielellisiä lauseita.

Sanotaan vaikka että menen lähikauppaan ja haluan sieltä oluen. Ei mulla ole välttämättä sellaista mielessä että se ei ole lakon takia kiinni tai että kello ei ole vielä yhdeksää illalla.

Jos mulla olis sellainen uskomus jonka totta ollessa toi mitä teen ei vois onnistua, silloin se näkyis varmaan jollain tavalla toiminnassa.

Mun oletus on, että silloin kun tutkailee omaa kokemustaan, siinä on valintoja millä tavalla muotoilet sanoiksi jonkun "ajatuksen" mikä voi olla vaikka uskomus.

Yksi tällainen voisi olla "Työkaverit eivät pidä minusta". Ton tyyppinen voi risteillä alitajunnassa jonkinlaisena tukalana olona ilman että sitä edes tavoittaa tietoiseen mieleen.

Kun tollanen tulee tietoiseen mieleen ja huomaa että tämmönen ajatus, ei sitä silti ole välttätöntä itseensä saimaistaa eikä lähteä siihen mukaan täysin. Se ei siis... välttämättä ole tai sen ei tarvitse olla mun uskomus toiminnan tasolla.

Jos väittää että uskomukset on kielellisiä lauseita, siitä nousee ongelmia eläinten toimintaa kuvatessa ja monessa muussakin suhteessa.

Kielellinen ajattelu ja prosessointi totta kai liittyy siihen ja mahdollistaa tarkastelua eri tavoin.

Yksi tapa psykologisoida tätä olis raakasti luokitella, että uskomus tai halu voi olla "tietoinen" eli tarkastelun alla, "alitajuinen" ja myös "tiedostamaton".

Suurin osa ihmisten todella vahvoista selkeistä uskomuksista on mun mielestä "alitajuisia". Ne ei silloin ole ihmisellä mielessä eikä ne aktiivisesti tarkastele niitä, mutta jos ne esitettäis, ihminen aika selkeästi vaan toteais että joo, totta kai.

Silloin kun ne on "alitajuisia" ne ei ole kiinni missään tietyssä sanamuodossa.

Jos liikutan edessäni olevaa tietokoneen hiirtä, uskon että kursori näytöllä liikkuu. Jos se ei liiku, yllätyn, ja sitten aletaan katsoa, missä kohtaa oletukset on pielessä.

Koska se on tolla tavalla alitajuinen, ei se uskomus ole välttämättä kiinni naulattu vaan voin tarkentaa ja täsmentää sitä eri tavoin.

Tollasia on mun mielestä oikeasti vahvat uskomukset hyvin usein, siis sellaisia että ei niitä edes "mietitä".

"Tiedostamaton" halu tai uskomus taas olis sellainen, joka ei ole ihmisellä mielessä, ja jos se tulis sille tietoisuuteen, sen spontaani reaktio ei ollenkaan välttämättä olis hyväksyvä, vaan "tietoinen uskomus" tai "tietoinen halu" saattais ihan hyvin olla tällaista tiedostamatonta mentaalista dispositiota kuvaavan lauseen negaatioita. Tietoisesti siis uskon että p. Silloin p ole alitajuinen uskomus eikä myöskään "ei-p", mutta "ei-p" voi silti olla mun tiedostamaton uskomus.

Aika ronskisti vois katsoa tätä niin, että kun ihminen tekee valintoja tai päätöksiä ja toimii, on tosi rajallinen määrä eksplisiittisesti tietoisia ajatuksia, uskomuksia, haluja yms joita hän pystyy siinä prosessoimaan. Näin ollen valtaosa näistä jää tiedostamattomalle puolelle, ja eräällä tapaa "tietoisen huomion kohteena olevat mentaaliset tilat" ovat kaikkien muiden ja siis myös tiedostamattomien tilojen "sivutuotteita".

Laajasti ottaen "alitajuiset" ja "tietoiset" mielentilat ovat molemmat tietoisen mielen piirissä vaikka vähän eri tavoin.

Käytännössä toi saattais näyttää esimerkiksi siltä, että aviomies on tiedostamattattaan mustasukkainen. Tuskin hän silloin tietoisesti soittaa vaimolleen tähän liittyvän uskomuksen takia. Tietoisesti hän saattaa käsitellä sitä rationalisoimalla toimintaansa vaikkapa niin, että hän soittaa koska uskoo unohtaneensa salkkunsa — tai jostakin muusta tällaisesta syystä.

On ei nyt niin kauhean epätavallista mutta ei täysin "arkisen tavanomaisen ominaista" että tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan. Silloin puhutaan mun mielestä dissosiaatiosta tai persoonallisuuden ajallisen akselin pirstoilusta.
    Sitä tapahtuu kuitenkin, eikä sekään pehmeänä ole niin omituista.  Lisäksi tietoisen ja tiedostamattoman välillä on muutenkin kanavia. Tiedostamaton uskomus tai halu voi tulla tietoiseksi, mutta hyvin usein kun se on tiedostamaton, siihen liittyvä tunneilmaisu ja myös sen suhde toiminnanohjaukseen on ikään kuin kahlittua tai toimii kohteensiirtojen sekä muiden erilaisten defenssien kautta.

Toi on varmaan aika puhdasta Freudia, ja mulla on tosta sellainen kutina että tavallaan uskon ja tavallaan ajattelen että aivan schaissea. Eli "uskon mutta paskaa" :D




Vielä omituisempaa funktioiden kanssa kikkailua


Samaa kielellisen ja ei-kielellisen tai tietoisen ja ei-tietoisen eroa vois varmaan lähestyä jotenkin hienosyisemmin ja vähemmän runttaavilla rajuilla pelkistyksillä. Siiinä mielessä toi on paskaa.

Mutta on hurjan vaikeaa muotoilla tämmösiä asioita täsmällisesti.

Jos on jokin uskomus X (hiiressäni on sinitarraa), tällä uskomuksella voi olla useitakin erilaisia funktioita.

Sitä mitä toi tarkoittaa vois lähestyä matemaatikan funktioiden kautta niin, että funktio kuvaa jonkin joukon jollekin toiselle joukolle (X-askelin arvot kuvantuvat Y-akselin arvoiksi).

Tolla ajatuksella siis... uskomus voi kuvantua maailmaan useilla erilaisilla tavoilla. Sillä voi olla kytköksiä muihin uskomuksiin, jotka koskevat erimerkiksi hiiriä tai sinitarraa. Sillä voi olla kytköksiä asiantiloihin koskien esimerkiksi hiiriä ja sinitarraa — ja sillä voi olla kytköksiä muihin mentaalisiin tiloihin kuten haluihin tai pelkoihin.

Uskomuksen "sisältö" elää ja määrittyy keskeisesti sen kautta, miten uskomus (tai muukin vastaava) täyttää jonkin funktion juuri tietyllä tavalla. Tähän liittyy kysymys siitä, mikä sen funktio on tai mikä sen "tehtävä" on. Onko se esimerkiksi uusien uskomusten generoiminen tai jonkin halun toteutuminen tai sellaisten uskomusten generoiminen että jokin haluttu asiantila saadaan aikaan.

Eräänlainen "normaali-tila" olisi, että uskon "kupissani on kahvia", ja kupissa todella on kahvia. Juon kahvia ja jokin haluni tms. tyydyttyy. Silti se, että kupissa on kahvia, ei ole riittävä eikä välttämätön ehto sille että juuri tämä funktio tai ylipäätään jokin uskomuksen minulle hyödyllinen funktio toteutuu.

Periaatteessa esimerkiksi positviivinen mutta vain hieman liioiteltu uskomus omista kyvyistä saattaisi tuottaa hyviä seurauksia, esimerkiksi niin että se hieman nostaa suoritustasoa. Toisaalta voimakkaasti liioiteltu tällainen uskomus saattaisi samassa tehtävässä palvella huonosti, aiheuttaa ikäviä seurauksia ja johtaa epäonnistumisiin.

Silti taipumus muodostaa hyvin positiivisia arvioita itsestä voisi olla evolutiivisesti periytyvä ja lisätä  esimerkiksi lisääntymisen todennäköisyyttä suhteessa yhtä kyvykkäisiin mutta negatiivisemmin itseään arvioiviin yksilöihin.

Tommosten uskomusten yksi funktio saattais olla vahvistaa itseluottamusta ja lisätä tyytyväisyyttä. Sellaisen ne voi täyttää oikeastaan riippumatta siitä, onko ne tosia vai ei.

Toi on ihan hiton omituinen kyhäelmä  :D   siis että uskomuksen sisältö jotenkin "elää" tai hahmottuu suhteessa sen funktioihin, joita ei ole mitenkään erityisen helppo määritellä tai tavoittaa.

Ja on melko latteaa todeta, että jossakin hyvin pelkistetyssä "normaalitapauksessa" voidaan idealisoida se niin, että uskomus kuvantuu asiantiloihin ja representoi niitä, ja samalla uskomukset ja muut mentaaliset tilat muododstavat järjestelmiä ja yhteyksiä niin, että niiden relaatiot eivät ole samoja kuin asiantilojen relaatiot mutta asiantilojen ja mentaalisten tilojen välillä on isomorfismeja :D

Ideana siis että ne eivät ole yksi yhteen tai ekvivalentteja, mikä tarkoittaisi että kaikki mikä on totta yhdestä on sitä myös toisesta.

Esimerkiksi A = {1, 2, 3} ei ole sama joukko kuin B = {A, B, C}. Isomorfismi tarkoittaa sitä että se mikä on totta tietystä rajatusta osasta A:ta on vastaavalla tavalla totta myös B:stä.  Ja tossa kärjistetyn selkeässä tapauksessa tällaisia isomorfismeja on monta.

Koko kuvio on kankea yritys hahmotella, miten naturalistiselta pohjalta vois aika alkeellisella tasolla ja selkeiden esimerkkien kautta luonnehtia, mihin uskomuksien muodostuminen perustuu, miten ne saa sisältöjä ja tavallaan... "miksi juuri tämä uskomus".

Mutta toi menee saakelin vaikeaksi jos yrittää kattaa sillä muuta kuin hyvin selkeitä "perustapauksia".

Myös toi lainaa aika raskaasti aiemminkin mainostamaltani filosofi Ruth Millikanilta. En varmaan ymmärrä sen ideoita tästä kunnolla ja sävellän omaani löyhästi samoista aineksista.

Minua ihmetyttävät äärimmäisyydestä toiseen heittäytyvät ihmiset. Lähinnä tulee mieleen että (Jeesus-)uskovaisesta tulee ateisti, tai päinvastoin.

Jos mietin missä itse olisin päätynyt ääripäästä toiseen, tulee mieleen pasifismi/maanpuolustushenkisyys. Äkillistä mielenmuutosta ei ole tapahtunut, vaan hidas painopisteen vaiheittainen siirtymä. Nuorena olin pasifisti. Ihailin kuitenkin survivaalitaitoja, kun varsinkin eka eksäni oli kokenut metsien mies. Aloin pikkuhiljaa haalia kaikenlaista eräilyroinaa. Tai ekan telttanihan ostin jo alta parikymppisenä. Itsepuolustuslajit kiinnostivat ohimenevänä ajatuksena silloin tällöin.

Sitten tuli turvisaalto. Seuraavaksi vietettiin Putte-possun nimipäiviä. Ja siinä välissä olin saanut rautaisannoksen henkistä omillaan selviämistä.

Mutta en ole siltikään vielä sytyttänyt yhtään notskia, enkä telttaillut kesäkauden ulkopuolella. Olen feikki, wannabeesurvivalisti.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 10, 2023, 18:29:30
Jabajabaa

Muuten hyvä kirjoitus, joskus jaksan ehkä lukea...

Muuten olen kommentistasi alla olevaan pisteeseen asti samaa mieltä tai ainakaan ei ole nokan koputtamista, mutta tähän tarttuisin:

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 10, 2023, 18:29:30
On ei nyt niin kauhean epätavallista mutta ei täysin "arkisen tavanomaisen ominaista" että tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan. Silloin puhutaan mun mielestä dissosiaatiosta tai persoonallisuuden ajallisen akselin pirstoilusta.
    Sitä tapahtuu kuitenkin, eikä sekään pehmeänä ole niin omituista.  Lisäksi tietoisen ja tiedostamattoman välillä on muutenkin kanavia. Tiedostamaton uskomus tai halu voi tulla tietoiseksi, mutta hyvin usein kun se on tiedostamaton, siihen liittyvä tunneilmaisu ja myös sen suhde toiminnanohjaukseen on ikään kuin kahlittua tai toimii kohteensiirtojen sekä muiden erilaisten defenssien kautta.

Toi on varmaan aika puhdasta Freudia, ja mulla on tosta sellainen kutina että tavallaan uskon ja tavallaan ajattelen että aivan schaissea. Eli "uskon mutta paskaa" :D

En oikein usko, että mielen dissosiaatio olisi tuollaista, siis että "tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan". En nyt jaksa kaivaa mitä mielen dissosiaatio sitten oikein on (kertaalleen toisessa keskustelussa jo kaivoin, muttei jäänyt kaaliin), mutta kuuntelen/luen kai mielelläni tiivistelmän siitä.

Käsittääkseni tiedostamaton mieli, ihan terve, normaali sellainen, vaikuttaa toimintaan kaikilla ihmisillä. Esimerkiksi päätöksentekoon. Tietoinen mieli voi luulla päättäneensä jotain, mutta päätöksen tekee kaiketi tiedostamaton mieli (tästä on jokin kuuluisa koeasetelma, jonka nimeä en muista, liittyi vapaaseen tahtoon). Tietoinen mieli tekee jälkikäteen rationalisointeja, luo itselleen illuusion että se teki päätöksen, vaikkei tehnytkään. Taisi olla niin, että 95% ihmisen kognitiosta on tiedostamatonta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2023, 22:32:20
En oikein usko, että mielen dissosiaatio olisi tuollaista, siis että "tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan". En nyt jaksa kaivaa mitä mielen dissosiaatio sitten oikein on (kertaalleen toisessa keskustelussa jo kaivoin, muttei jäänyt kaaliin), mutta kuuntelen/luen kai mielelläni tiivistelmän siitä.

Toi oli kai multa olevinaan jotain ihan perusfreudilaista jäsennystä, eikä siinä ollut kyse mistään mun omista dissosiaatiota koskevista omituisemmista teorioista.

Jätin vaan sen avaamatta selkeästi ja sanoin huonosti.

Periaatteessa esimerkin mies voi olla tiedostamattaan mustasukkainen, ja tietoisen tason uskomuksena sillä voi olla jopa sellainen että en ole tippaakaan ja ei vaivaa yhtään.

Dissosiaatio tarkottais kai tossa kuvassa sitä, että se mikä on välillä tiedostamatonta ja torjutaan ja käsitellään defenssein ja kohteensiirroin ja rationalisoimalla toimintaa niin kuin kuvasin, olisikin välillä yhtäkkiä tän miehen eksplisiittinen uskomus. Eli siis koko uskomusjärjestelmä rakentuu uudestaan kun tulee joku siirtymä, joka muuttaa myös sitä mikä on tietoista ja mikä ei.

Myöhemmin sama ihminen yhtä kivenkovaan väittää että ei vaivaa vähääkään ja en voisi ajatellakaan sellaista.

Kun mustasukkaisuus on tiedostamatonta, totta kai se voi vaikuttaa toimintaan. Se että se on kahlittua ja rajaa tunneilmaisua ja muuta tarkoittaa suunnilleen, että mieshän ei silloin välttämättä saa samalla tavalla koppia edes tunteistaan jos se on pakko torjua että olisi mustasukkainen. Muutenhan hän voisi sanoa että hitto kun tuntuu tosi kurjalta ja olen vissiin mustasukkainen. Ja samalla tavalla se avaa toiminnanohjaukseen ihan uusia väyliä ja ulottuvuuksia jos mustasukkaisuus olisi ennemmän tietoisen mielen piirissä vaikka sitten tiedostamattoman sijaan alitajuisena, jolloin sitä ei välttämättä mielessä pidä esillä, mutta jos se tulis sinne, niin toteais että no niin joo, totta kai.

Suoraan toimintaan vaikuttaminen tarkoittaisi siis tossa kuvassa vaan sitä että sitä ei käsitellä kohteensiirroin tai defenssein jonain muuna, noin esimerkiksi.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 10, 2023, 17:09:47

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 10, 2023, 11:32:37
Tietenkin "todensanojat ärsyttävät.. >Sen vuoksi asioita usein kaunistellaan.

Kukas se sanoikaan:

"Todet sanat eivät ole kauniita,
kauniit sanat eivät ole tosia.
Viisaan ei tarvitse todistella –
joka todistelee, ei ole viisas."

Tuo on hyvä  8)   Runon rakentaja on siis kommentoinut oman viisautensa avulla, -että muut ovat tyhmiä.
Muutenhan hän ei olisi vaivautunut sitä runoilemaan. (siis viisaana )  Mutta onhan siinä oivallusta.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 18:51:01
Minua ihmetyttävät äärimmäisyydestä toiseen heittäytyvät ihmiset. Lähinnä tulee mieleen että (Jeesus-)uskovaisesta tulee ateisti, tai päinvastoin.

Jos ateismilla tarkoitetaan jumaluskon puuttumisen lisäksi penseää asennoitumista uskontoihin yleensä, niin olen huomannut että tällaisia ateisteja on huomattavan paljon sellaisissa ihmisissä, joilla nimenomaan on jonkinlainen uskonnollisen kotikasvatuksen tai jonkinlaiseen uskonnolliseen yhteisöön kuulumisen tausta.

Pehmeämminkin voi suuntaa muuttaa ja voi käydä niin, että kotikasvatuksesta jää joku avoimuus tai hengellisyys, mutta samalla on aika selkeää että tiettyjä juttuja siitä ei koe omikseen.

Tulee mieleen pesäero versus itsensä määrittely siten että tuota minä en ole eli että se ateismi on vaan negaatio jollekin sekä joukko siihen liittyviä muita dispositioita.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 10:01:18

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 10, 2023, 07:52:41

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44
Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Voihan rokote!
Tieteessä tuota uskomustasi tiedollisesta ja rationaalisesta ylimielisyydestä kutsutaan tieteelliseksi metodiksi.
Lopputuloksena moderni elintaso josta sinäkin nautit.
Afganistanissa elintaso määräytyy Suomea enemmän uskon pohjalta tällä hetkellä.

Halusit tai et, sinäkin olet vain ihminen, ja valitset itsellesi tärkeitä teemoja sinun persoonallisuutesi ja minuutesi mukaisesti. Toiset valitsevat toisin kuin sinä. Esimerkikseni päädyit kuitenkin neuvottelemattoman ehdottomuutesi vuoksi, eli pidän sinua eräänlaisena lähetyssaarnaajana tällä foorumilla.

Tiede on esimerkki metodista jonka senhetkisiin lopputulemiin kaikkien tulisi yhtyä, ymmärtäen samalla tiedon rajallinen ja muuttuva luonne.
Tiedosta ei neuvotella kuten subjektiivisista mielipiteistä, tietoa testataan ja yleistetään objektiiviseksi.

Populistit ja uskovaiset voivat pyrkiä hämärtämään tiedon ja mielipiteilyn tai uskomisen välistä eroa.
En katso olevani tiedon kannattajana lähetyssaarnaaja, vaikka ehdottomasti katsonkin että maapallo ei ole nykytiedon mukaan litteä ja vain hörhöt neuvottelisivat faktoista mielipideasioina.

Jos joku haluaa olla hörhö, tieteen vastaisine teemoineen, niin ehdottomasti pidän häntä hörhönä vaikka hän ei tunnustaisikaan olevansa hörhö.
Tiedon vastaiset hörhöt elävät useimmiten globalisoituvan tieteellis-teknologisen hyvinvoinnin varassa, itseään pettäen.
Rusinat pullasta.

Lienen ennenkin sanonut että tiede on minusta hyvä väline fyysiselle tasolle ihmisten väliseen kanssakäymiseen. Kuten nyt vaikka näiden kulkutautien kanssa ongelmoimiseen. Kun mietin mitä on kuoleman jälkeen, en kysy sitä tiedehenkisiltä sen enempää kuin papeiltakaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 11, 2023, 15:47:06

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 18:51:01
Minua ihmetyttävät äärimmäisyydestä toiseen heittäytyvät ihmiset. Lähinnä tulee mieleen että (Jeesus-)uskovaisesta tulee ateisti, tai päinvastoin.

Jos ateismilla tarkoitetaan jumaluskon puuttumisen lisäksi penseää asennoitumista uskontoihin yleensä, niin olen huomannut että tällaisia ateisteja on huomattavan paljon sellaisissa ihmisissä, joilla nimenomaan on jonkinlainen uskonnollisen kotikasvatuksen tai jonkinlaiseen uskonnolliseen yhteisöön kuulumisen tausta.

Pehmeämminkin voi suuntaa muuttaa ja voi käydä niin, että kotikasvatuksesta jää joku avoimuus tai hengellisyys, mutta samalla on aika selkeää että tiettyjä juttuja siitä ei koe omikseen.

Tulee mieleen pesäero versus itsensä määrittely siten että tuota minä en ole eli että se ateismi on vaan negaatio jollekin sekä joukko siihen liittyviä muita dispositioita.

Mielikuvissani väikkyy semmoinen tyyppi joka on nuorena öpaut hakkaamassa muita Raamatulla päähän, ja sitten yhtäkkiä onkin yhtä fanaattinen antiuskossaan. En luota tuollaisiin tyyppeihin pätkääkään. Lopulta on ihan sama mitä oppia he vouhottavat, kun se vouhotus itsessään on luotaantyöntävää.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2023, 17:24:23
Lienen ennenkin sanonut että tiede on minusta hyvä väline fyysiselle tasolle ihmisten väliseen kanssakäymiseen. Kuten nyt vaikka näiden kulkutautien kanssa ongelmoimiseen. Kun mietin mitä on kuoleman jälkeen, en kysy sitä tiedehenkisiltä sen enempää kuin papeiltakaan.

Tieteen sekoittaminen uskontoon on tiedon ja uskon sekoittamista toisiinsa.
Tiedon hylkääminen jättää jäljelle arvailun, luulottelun ja uskomisen.

Ihminen on nykytiedon mukaan psykofyysinen kokonaisuus, jossa ei ole kehosta ja muusta ympäristöstä erillistä henkistä tasoa.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 18:45:04
Tieteen sekoittaminen uskontoon on tiedon ja uskon sekoittamista toisiinsa.
Tiedon hylkääminen jättää jäljelle arvailun, luulottelun ja uskomisen.

Ihminen on nykytiedon mukaan psykofyysinen kokonaisuus, jossa ei ole kehosta ja muusta ympäristöstä erillistä henkistä tasoa.

Tavallaan toi kommentti on luettavissa niin, että ei ole sulle mieluisaa kuulla puhetta hengellisestä, koska et oikein ymmärrä, miten se suhteutuu johonkin sellaiseen, mistä sulla on luottavaisempi ja selkeämpi fiillis

Sellaisen ihmisen mielestä jolla ei ole käytännön kosketusta tieteisiin varmaan tiede tuottaa sulle tommosia "nykykäsityksiä" tai jotain "tietoa".

Siihen verrattuna hengellisyyteen liittyvä puhe on ikävää tai "arvailua, luulottelua ja uskomista".

Tietyssä mielessä tieteessä ja hengellisyydessä on kyse yllättävän samanlaisesta jos näkökulma on se että ne ovat asioita joita tehdään ja eletään eikä sellaisia joita katsotaan ulkoa. Silloin molemmissa olennaista on se mitä ei tiedetä tai mysteerit ja niiden äärellä oleminen, koska sitä elämässään haluaa tehdä ja se on antoisaa.

Jos mun pitäis muotoilla kritiikkiä samansuuntaisesti kuin mitä ymmärrän a4:n yrittävän sanoa, melkein täytyy selvyyden vuoksi laittaa siihen a4:ää vähän teilaava osuus eteen:

Kun puhutaan vaikkapa omista kokemuksista tai niihin liittyvistä hahmotuksista ja käsityksistä, ei siinä tarvitse hakea tieteestä mitään kainalosauvaa tai varmistella, onko jotkut sun uskomukset tai käsitykset varmasti linjassa "nykytiedon" kanssa.

Tollasella ei ole edes tekemistä "tieteen" kanssa sinänsä vaan se on...  en edes viitsi sanoa mitä.

Nyt tullaan asian toiseen puoleen:

Jos susta näyttää että joku sun kokemus tai uskomus tai mitä saat niistä sanoitettua on ristiriidassa jonkun tommosen vallitsevan jutun kanssa, ei siitä kannata stressata.

Tästä erikseen on paljon laajempi pyrkimys joka leimaa valtaosaa tieteistä ja se on "naturalismi".

On turha tehdä jostain hengellisyyttä tai omaa sisäistä hahmotusta ja kokemusta koskevista asioista tahallaan sellaisia että niitä ei vois käsitellä naturalistisesti tai että ne menettää siinä hirveästi jos niin tekis. Vaan siis niin voi tehdä ja joku muu voi tehdä, mutta ei sun sitä välttämättä itse tarvitse lähteä setvimään.

Jos siitä tulee joku joku arvo että on erikseen asiat joille ei voi olla naturalistista oikeasti hyvää kuvaustapaa edes periaatteessa ja ne ovat sen takia erityisen jees, se on vähän sellaista... vastarannankiiskeyttä ja jotakin vastoin itsensä määrittelyä sekin.

Miksei tollanen vois olla vaan mun ihan oma kokemus ja hahmotus tai käsitys ja sitten erikseen jossain voi olla erilaisia "naturalisitisia projekteja" joissa käsittellään jotakin niihin liittyvä aspekteja? Samalla jossain toisaalla voi olla vaikka hengellisten perinteiden kuvaustapoja tai toisten ihmisten omia kokemuksia jotka taas antavat siihen malleja ja ideoita ja ovat ns ihmisten raportteja ja näistä kerrostuneita laajempia kokonaisuuksia ja tarinoita.

Yksi aika yleisen tason syy, miksi omaa kokemusta ei mun mielestä kannata rajoittaa tai siitä sanottua sordinoida vain naturalistiseen ilmaisuun, on mun mielestä se, että suurin osa siitä mitä elämässä tehdään, jos mietitään pyrkimyksiä ja hankkeita ja toiveita ja haluja ja muuta, niin... ei ne ole luonteeltaan ollenkaan samanlaisia "hankkeita" kuin naturalistiset tutkimusprojektit ovat.

Jos a4 vakavissaan esittää että kaikkien hankkeiden kuitenkin pitäis noudattaa tollasten hankkeiden toimintamalleja, niin se olis kova väite ja raflaava, mutta ei se varmaan oikein kantais.

Nyt väitteen sisältö ois väänneltävissä vaikka muotoon että...  älkää hörhöilkö tai sanoko ääneen tollasia asiota vaan menkää ja lukekaa ensin tiettyjen tahojen verkkosivuja ja muuta auktorisoitua materiaalia ja sanokaa sellaisia asioita kuin sielläkin sanotaan.

Mutta mun mielestä on tavallaan siistiä että ihmiset ajattelee itse... ja ilman että sitä pitäis verrata tutkimushankkeisiin ja niiden tuotoksiin. Mutta en tiedä mitä mieltä a4 on tollasesta.

Otaksun kai että oikeasti a4:n kanta ois suunnilleen luokkaa että kehotetaan Normaa ottamaan enemmän tukea psykologiasta ja muista vastaavista ja niiden avulla tai kautta kertomaan kokemuksistaan. Sehän olis vaivalloista ja raskasta ja muuta.

Mun vastakysymys tohon ois että miksi a4 ei itse hakis jostain tukea siihen että asioista voi puhua erilaisilla tavoilla ja niitä voi silti ymmärtää jollain tasolla tai osittain? Ja jos se näyttää a4:lle ihan hiton kummalliselta ja hurahtaneelta niin...  mitä sitten?

Jos sen pitäis a4:lle käydä järkeen, miksi hän ei itse tee sitä duunia jonka se vaatii että ne kaikki jutut ihan oikeasti sovitettais yhteen häntä tyydyttävästi, mukaan lukien mahdollisesti kokonaan uutta tai uudenlaista tutkimusta tai jotain kenties monialaisen osaamisen hankkimista?

Miksi vastuu siirtyis tollasesta muille kun sanoo "nykytieto" tai "tiede"?

Jos taas koko asia ei edes kiinnosta a4:ää tai tollanen työ, miksi sen pitäis kiinnostaa jotain muuta että a4:ää ei kiinnosta se?

Tai miksi se ois a4:lle joku meriitti?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 11, 2023, 21:35:44

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 18:45:04
Tieteen sekoittaminen uskontoon on tiedon ja uskon sekoittamista toisiinsa.
Tiedon hylkääminen jättää jäljelle arvailun, luulottelun ja uskomisen.

Ihminen on nykytiedon mukaan psykofyysinen kokonaisuus, jossa ei ole kehosta ja muusta ympäristöstä erillistä henkistä tasoa.

Tavallaan toi kommentti on luettavissa niin, että ei ole sulle mieluisaa kuulla puhetta hengellisestä, koska et oikein ymmärrä, miten se suhteutuu johonkin sellaiseen, mistä sulla on luottavaisempi ja selkeämpi fiillis

Sellaisen ihmisen mielestä jolla ei ole käytännön kosketusta tieteisiin varmaan tiede tuottaa sulle tommosia "nykykäsityksiä" tai jotain "tietoa".

Siihen verrattuna hengellisyyteen liittyvä puhe on ikävää tai "arvailua, luulottelua ja uskomista".

Tietyssä mielessä tieteessä ja hengellisyydessä on kyse yllättävän samanlaisesta jos näkökulma on se että ne ovat asioita joita tehdään ja eletään eikä sellaisia joita katsotaan ulkoa. Silloin molemmissa olennaista on se mitä ei tiedetä tai mysteerit ja niiden äärellä oleminen, koska sitä elämässään haluaa tehdä ja se on antoisaa.

Jos mun pitäis muotoilla kritiikkiä samansuuntaisesti kuin mitä ymmärrän a4:n yrittävän sanoa, melkein täytyy selvyyden vuoksi laittaa siihen a4:ää vähän teilaava osuus eteen:

Kun puhutaan vaikkapa omista kokemuksista tai niihin liittyvistä hahmotuksista ja käsityksistä, ei siinä tarvitse hakea tieteestä mitään kainalosauvaa tai varmistella, onko jotkut sun uskomukset tai käsitykset varmasti linjassa "nykytiedon" kanssa.

Tollasella ei ole edes tekemistä "tieteen" kanssa sinänsä vaan se on...  en edes viitsi sanoa mitä.

Nyt tullaan asian toiseen puoleen:

Jos susta näyttää että joku sun kokemus tai uskomus tai mitä saat niistä sanoitettua on ristiriidassa jonkun tommosen vallitsevan jutun kanssa, ei siitä kannata stressata.

Tästä erikseen on paljon laajempi pyrkimys joka leimaa valtaosaa tieteistä ja se on "naturalismi".

On turha tehdä jostain hengellisyyttä tai omaa sisäistä hahmotusta ja kokemusta koskevista asioista tahallaan sellaisia että niitä ei vois käsitellä naturalistisesti tai että ne menettää siinä hirveästi jos niin tekis. Vaan siis niin voi tehdä ja joku muu voi tehdä, mutta ei sun sitä välttämättä itse tarvitse lähteä setvimään.

Jos siitä tulee joku joku arvo että on erikseen asiat joille ei voi olla naturalistista oikeasti hyvää kuvaustapaa edes periaatteessa ja ne ovat sen takia erityisen jees, se on vähän sellaista... vastarannankiiskeyttä ja jotakin vastoin itsensä määrittelyä sekin.

Miksei tollanen vois olla vaan mun ihan oma kokemus ja hahmotus tai käsitys ja sitten erikseen jossain voi olla erilaisia "naturalisitisia projekteja" joissa käsittellään jotakin niihin liittyvä aspekteja? Samalla jossain toisaalla voi olla vaikka hengellisten perinteiden kuvaustapoja tai toisten ihmisten omia kokemuksia jotka taas antavat siihen malleja ja ideoita ja ovat ns ihmisten raportteja ja näistä kerrostuneita laajempia kokonaisuuksia ja tarinoita.

Yksi aika yleisen tason syy, miksi omaa kokemusta ei mun mielestä kannata rajoittaa tai siitä sanottua sordinoida vain naturalistiseen ilmaisuun, on mun mielestä se, että suurin osa siitä mitä elämässä tehdään, jos mietitään pyrkimyksiä ja hankkeita ja toiveita ja haluja ja muuta, niin... ei ne ole luonteeltaan ollenkaan samanlaisia "hankkeita" kuin naturalistiset tutkimusprojektit ovat.

Jos a4 vakavissaan esittää että kaikkien hankkeiden kuitenkin pitäis noudattaa tollasten hankkeiden toimintamalleja, niin se olis kova väite ja raflaava, mutta ei se varmaan oikein kantais.

Nyt väitteen sisältö ois väänneltävissä vaikka muotoon että...  älkää hörhöilkö tai sanoko ääneen tollasia asiota vaan menkää ja lukekaa ensin tiettyjen tahojen verkkosivuja ja muuta auktorisoitua materiaalia ja sanokaa sellaisia asioita kuin sielläkin sanotaan.

Mutta mun mielestä on tavallaan siistiä että ihmiset ajattelee itse... ja ilman että sitä pitäis verrata tutkimushankkeisiin ja niiden tuotoksiin. Mutta en tiedä mitä mieltä a4 on tollasesta.

Otaksun kai että oikeasti a4:n kanta ois suunnilleen luokkaa että kehotetaan Normaa ottamaan enemmän tukea psykologiasta ja muista vastaavista ja niiden avulla tai kautta kertomaan kokemuksistaan. Sehän olis vaivalloista ja raskasta ja muuta.

Mun vastakysymys tohon ois että miksi a4 ei itse hakis jostain tukea siihen että asioista voi puhua erilaisilla tavoilla ja niitä voi silti ymmärtää jollain tasolla tai osittain? Ja jos se näyttää a4:lle ihan hiton kummalliselta ja hurahtaneelta niin...  mitä sitten?

Jos sen pitäis a4:lle käydä järkeen, miksi hän ei itse tee sitä duunia jonka se vaatii että ne kaikki jutut ihan oikeasti sovitettais yhteen häntä tyydyttävästi, mukaan lukien mahdollisesti kokonaan uutta tai uudenlaista tutkimusta tai jotain kenties monialaisen osaamisen hankkimista?

Miksi vastuu siirtyis tollasesta muille kun sanoo "nykytieto" tai "tiede"?

Jos taas koko asia ei edes kiinnosta a4:ää tai tollanen työ, miksi sen pitäis kiinnostaa jotain muuta että a4:ää ei kiinnosta se?

Tai miksi se ois a4:lle joku meriitti?

Juttelin tossa just lentävän teekupin kanssa ja sen mielestä sä oot pullo.
Pullojen funktio on salattua tietoa mutta pääsiäisnoita kertoi maan reunalta putoavien laivojen päätyvän turvallisesti pullojen sisään jolloin pullojen pfunktio täyttyy.
Uskomukset ovat keltaisia ulkopinnaltaan mutta niiden sisällä asuu hirvi. En neun essani.
Siksi poltan aina kaikki kalenterit ja irroitan viisarit kelloista. Koska ne tuovat epäonnea ja ikuista kuolemaa kaikille b-kirjaimille. me-riittini on hieroa itseni pähkinävoilla ja me-sota netissä.
Ihan ite ajattelin joka näin nonparelli saitko autolla että.

Ihmetyttää välillä että miksi todellakaan halveksuntaa ja ylimielisyyttä ilmaisevaa ihmistä kohtaan pitäisi olla jotenkin nöyristelevä siksi ettei satu jakamaan kaikkia hänen arvojaan.

Ja kuitenkin lapsena aloitin asioista kiinnostumisen tähtitieteestä. Teininä kiinnosti psykologia. En vaan aikuisena jaksanut alkaa opettelemaan läpi kaikkia niitä nimikkeitä mitä jälkimmäiseen kuuluu. Tuli katsottua ehkä liian monta tv-sarjaa ja elokuvaa joissa joku Hannibaali kannibaali on niin nero että. Kyllästyin.

Mutta 18 hyllymetristäni kirjoja pääosa on ihan silkkaa tiedettä. Ja sehän nyt EI käy että olisi sekä tiedefani että hörhö. Uskovainen tieteentekijä saa olla, ja se ärsyttää että mikä ihmeen flirtti tieteillä on Jeesus-faneihin.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2023, 23:28:55
Ihmetyttää välillä että miksi todellakaan halveksuntaa ja ylimielisyyttä ilmaisevaa ihmistä kohtaan pitäisi olla jotenkin nöyristelevä siksi ettei satu jakamaan kaikkia hänen arvojaan.

Ja kuitenkin lapsena aloitin asioista kiinnostumisen tähtitieteestä. Teininä kiinnosti psykologia. En vaan aikuisena jaksanut alkaa opettelemaan läpi kaikkia niitä nimikkeitä mitä jälkimmäiseen kuuluu. Tuli katsottua ehkä liian monta tv-sarjaa ja elokuvaa joissa joku Hannibaali kannibaali on niin nero että. Kyllästyin.

Mutta 18 hyllymetristäni kirjoja pääosa on ihan silkkaa tiedettä. Ja sehän nyt EI käy että olisi sekä tiedefani että hörhö. Uskovainen tieteentekijä saa olla, ja se ärsyttää että mikä ihmeen flirtti tieteillä on Jeesus-faneihin.

Sivistys monialaisesti on loistavaa, niin pitäisi olla useammillekin. Meille introvertti kirjatoukille yhteiskunta on haastava.
En minä kommunikoi kovin läheisesti monenkaan ihmisen kanssa. Muutamien läheisten toki. Muut pidän kauempana.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 22:21:41
Juttelin tossa just lentävän teekupin kanssa ja sen mielestä sä oot pullo.
Pullojen funktio on salattua tietoa mutta pääsiäisnoita kertoi maan reunalta putoavien laivojen päätyvän turvallisesti pullojen sisään jolloin pullojen pfunktio täyttyy.
Uskomukset ovat keltaisia ulkopinnaltaan mutta niiden sisällä asuu hirvi. En neun essani.
Siksi poltan aina kaikki kalenterit ja irroitan viisarit kelloista. Koska ne tuovat epäonnea ja ikuista kuolemaa kaikille b-kirjaimille. me-riittini on hieroa itseni pähkinävoilla ja me-sota netissä.
Ihan ite ajattelin joka näin nonparelli saitko autolla että.

Asia kunnossa :D

Mun mielestä esimerkiksi reinkarnaation suhteen on niin, että jos katsoo kaikista uskottavimpia dokumentoituja tapauksia, niille voi olla aika vaikea keksiä tyydyttävää selitystä, ja on tavallaan ymmärrettävää, että jotkut pitävät mahdollisuutta auki sille, että kyseessä olisi jokin todellinen ilmiö.

Naturalistisesta perspektiivistä toi varmaan menee niin, että näyttö vaan sivuutetaan, koska ei ole uskottavaa mekanismia jolla toi toimis eikä siksi myöskään tapaa testata sellaista konkreettisesti.

Samalla mahdollisia sosiopsykologisia selityksiä kuitenkin on, ja näyttäis aika todennäköiseltä että suuri osa raportoiduista kokemuksista ainakin jossain määrin selittyis tällaisilla.

Mutta...  en tiedä onko ihan täysin kohdallaan puhua tiedon hylkäämisestä, jos joku ei sivuuta omaa kokemustaan tai jos joku pitää jotakin mahdollisuutta avoimena, vaikka naturalististen projektien näkökulmasta siinä ei olis tapahtunut mitään läpimurtoa eikä ole oikein elinvoimaista tutkimusta tai toimivaa metodologiaa sellaiselle.

Se taas olis varmaan tiedon hylkäämistä jos väittäisin että flogiston-teoria palamisesta on totta enkä vain ottaisi siihen vastaan mitään asiaa koskevaa näyttöä.

Mutta niin kuin...  eihän se ole näyttöä jos toteat vaan että fysikalismi on totta ja sen takia ei voida käsitellä asioita jotka ei sovi siihen planssiin.

Enemmän se mun mielestä on tiedettä että joku edes yrittää kuin että sanotaan vaan että ei kanata.

Tai se on tosi tärkeä osa sitä hommaa että on kaikki sellainenkin työ joka ei tuota mitään läpimurtoa. Missä me silloin oltais jos asenne olis kaikilla toi sun?

Toisaalta itse katson silleen, että jos jollakin ihmiselle on joku selittämätön kokemus mikä putoaa tollaiseen väliin, olis tieteen kannalta parempi jos ei tehtäis sellaista jyrkkää rajanvetoa jossa koko elämä nähdään ikään kuin naturalistisena tutkimusprojektina niin, että nyt joko olet hörhö ja sulle nauretaan tai sitten olet järkevä ja tiedetyyppi ja tajuat olla sanomasta tollasia asioita ääneen.

Jos ei olis tollasta tai nykyistä vähemmän tota, luuletko että se olis sen sun arvostaman tieteellisen tiedon ja sen aseman kannalta hyvä juttu vai huono juttu silleen laajasti tarkasteltuna?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2023, 04:02:37

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 22:21:41
Juttelin tossa just lentävän teekupin kanssa ja sen mielestä sä oot pullo.
Pullojen funktio on salattua tietoa mutta pääsiäisnoita kertoi maan reunalta putoavien laivojen päätyvän turvallisesti pullojen sisään jolloin pullojen pfunktio täyttyy.
Uskomukset ovat keltaisia ulkopinnaltaan mutta niiden sisällä asuu hirvi. En neun essani.
Siksi poltan aina kaikki kalenterit ja irroitan viisarit kelloista. Koska ne tuovat epäonnea ja ikuista kuolemaa kaikille b-kirjaimille. me-riittini on hieroa itseni pähkinävoilla ja me-sota netissä.
Ihan ite ajattelin joka näin nonparelli saitko autolla että.

Asia kunnossa :D

Mun mielestä esimerkiksi reinkarnaation suhteen on niin, että jos katsoo kaikista uskottavimpia dokumentoituja tapauksia, niille voi olla aika vaikea keksiä tyydyttävää selitystä, ja on tavallaan ymmärrettävää, että jotkut pitävät mahdollisuutta auki sille, että kyseessä olisi jokin todellinen ilmiö.

Naturalistisesta perspektiivistä toi varmaan menee niin, että näyttö vaan sivuutetaan, koska ei ole uskottavaa mekanismia jolla toi toimis eikä siksi myöskään tapaa testata sellaista konkreettisesti.

Samalla mahdollisia sosiopsykologisia selityksiä kuitenkin on, ja näyttäis aika todennäköiseltä että suuri osa raportoiduista kokemuksista ainakin jossain määrin selittyis tällaisilla.

Mutta...  en tiedä onko ihan täysin kohdallaan puhua tiedon hylkäämisestä, jos joku ei sivuuta omaa kokemustaan tai jos joku pitää jotakin mahdollisuutta avoimena, vaikka naturalististen projektien näkökulmasta siinä ei olis tapahtunut mitään läpimurtoa eikä ole oikein elinvoimaista tutkimusta tai toimivaa metodologiaa sellaiselle.

Se taas olis varmaan tiedon hylkäämistä jos väittäisin että flogiston-teoria palamisesta on totta enkä vain ottaisi siihen vastaan mitään asiaa koskevaa näyttöä.

Mutta niin kuin...  eihän se ole näyttöä jos toteat vaan että fysikalismi on totta ja sen takia ei voida käsitellä asioita jotka ei sovi siihen planssiin.

Enemmän se mun mielestä on tiedettä että joku edes yrittää kuin että sanotaan vaan että ei kanata.

Tai se on tosi tärkeä osa sitä hommaa että on kaikki sellainenkin työ joka ei tuota mitään läpimurtoa. Missä me silloin oltais jos asenne olis kaikilla toi sun?

Toisaalta itse katson silleen, että jos jollakin ihmiselle on joku selittämätön kokemus mikä putoaa tollaiseen väliin, olis tieteen kannalta parempi jos ei tehtäis sellaista jyrkkää rajanvetoa jossa koko elämä nähdään ikään kuin naturalistisena tutkimusprojektina niin, että nyt joko olet hörhö ja sulle nauretaan tai sitten olet järkevä ja tiedetyyppi ja tajuat olla sanomasta tollasia asioita ääneen.

Jos ei olis tollasta tai nykyistä vähemmän tota, luuletko että se olis sen sun arvostaman tieteellisen tiedon ja sen aseman kannalta hyvä juttu vai huono juttu silleen laajasti tarkasteltuna?

Käsittääkseni tieteessä yritetään sanoittaa kokemuksellisia havaintoja tieteellisen tiedon pohjalta ja metodilla, parhaan saatavilla olevan tiedon ja välineistön avulla.
Tieteessä todella yritetään sitä, kovastikin.
Ja kyllä tieteellinen työ tuottaa tiedollista näyttöä, enemmän kuin mikään muu hääräily.
Tiedon hylkäämistä on sanoittaa kokemuksellisia havaintoja tiedollisesti huonommilla tavoilla.
Tiede sivuuttaa omassa kielessään kaikki epätieteelliset sanoitustavat, mutta ei itse sanoituksen kohteita.
Tieteessä ei ole avointa mahdollisuutta lähteä sanoittamaan epätieteellisesti mitään.

Kieliäkin voi kai pitää lähes esitieteellisinä kuvausjärjestelminä, objektiivisina tai intersubjektiivisina tiedon tuottajina ja välittäjinä, maailman kuvaajina. Toki ideologioita ja uskontojakin voi nähdä sellaisina.
Tieteen ollessa kehittynein ja objektiivisin, standardoiduin ja tehokkain saatavilla olevista.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 12, 2023, 00:46:56

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2023, 23:28:55
Ihmetyttää välillä että miksi todellakaan halveksuntaa ja ylimielisyyttä ilmaisevaa ihmistä kohtaan pitäisi olla jotenkin nöyristelevä siksi ettei satu jakamaan kaikkia hänen arvojaan.

Ja kuitenkin lapsena aloitin asioista kiinnostumisen tähtitieteestä. Teininä kiinnosti psykologia. En vaan aikuisena jaksanut alkaa opettelemaan läpi kaikkia niitä nimikkeitä mitä jälkimmäiseen kuuluu. Tuli katsottua ehkä liian monta tv-sarjaa ja elokuvaa joissa joku Hannibaali kannibaali on niin nero että. Kyllästyin.

Mutta 18 hyllymetristäni kirjoja pääosa on ihan silkkaa tiedettä. Ja sehän nyt EI käy että olisi sekä tiedefani että hörhö. Uskovainen tieteentekijä saa olla, ja se ärsyttää että mikä ihmeen flirtti tieteillä on Jeesus-faneihin.

Sivistys monialaisesti on loistavaa, niin pitäisi olla useammillekin. Meille introvertti kirjatoukille yhteiskunta on haastava.
En minä kommunikoi kovin läheisesti monenkaan ihmisen kanssa. Muutamien läheisten toki. Muut pidän kauempana.

Erittäin kuvaavaa harrastuksistani oli että yläasteella pidin yhdellä luokalla luennon Atlantiksesta (materiaalina Otto Muckin kirja, hänen hypoteesinsa oli ennen tuota kirjaa tullut entuudestaan tutuksi jo Valituista Paloista), ja toisella luokalla mustista aukoista.

Minulle tieteet ja "rajatiede" ovat aina kulkeneet rinnallani niin että toisella kädellä pidän toisesta kiinni ja toisella toisesta. Näkisin itse että vuosikausia menin aina vain kriittisempään suuntaan, ja henkisempi puoli jäi taka-alalle. Asiaa ei kyllä ainakaan mitenkään auttanut koronadenialismi. Jotenkuten pitkin hampain hyväksyn koronarokotekriittisyydenkin, henkilökohtaisena valintana (vähän pakkokin kai kun useampi FB-tuttuni on jostain syystä valinnut sen - jopa mies jota pidin järkevänä ja pohdiskelevaisena). Mutta se denialismi menee kyllä jo niin far beyound että en kertakaikkiaan tajua miten joku voi pyhittää koko elämänsä salaliittoteorioille. Siinä kyllä ollaan niin kuplassa kuin olla voi.

Olen tässä nyt kuitenkin viimeaikoina valottanut katsomustani tällä saitilla. Kenties paremman tekemisen puutteessa. Kenties testatakseni itsevarmuuttani, että pahoitanko mieleni kun tietenkään katsomustani ei hyväksytä.

Se mistä minä pahoitan mieleni on se että jotkut eivät usko että minäkin olen tieteistä kiinnostunut, ja pidän niitä parhaana mahdollisena välineenä ihmisten väliseen kanssakäymiseen (en uskontoja). Ihmisethän eivät ole koskaan tykänneet ihmisistä jotka eivät asetu näppärästi lokeroihin muiden kanssa laumana. Tiedän että olisi niin paljon helpompaa olla vaan reilusti hörhö taikka skepe, mutta kun en pysty olemaan sydämestäni täysin ja yksinomaan jompaakumpaa.

Enhän minä sitä tietysti oikeasti tiedä että hyväksytäänkö jenkkityylinen Jumalaan ja/tai Jeesukseen uskominen tiedepiireissä paremmin. Voihan se olla että Jumalasta jutteleville tieteilijöille naureskellaan nurkan takana, vaikkei päin naamaa kehdata. Minulle vaan kumminkin kehittynyt semmoinen nyreys että kyllä kaikki suuruskontojen piiriin asettuvat uskomiset hyväksytään vaikka muuten oltaisiin olevinaan niin moderneja että...

Pakkohan se on tietysti hyväksyä esim. islamia tunnustava tieteentekijä, koska jos ei hyväksy, niin voi käydä kalpaten.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2023, 04:02:37

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 22:21:41
Juttelin tossa just lentävän teekupin kanssa ja sen mielestä sä oot pullo.
Pullojen funktio on salattua tietoa mutta pääsiäisnoita kertoi maan reunalta putoavien laivojen päätyvän turvallisesti pullojen sisään jolloin pullojen pfunktio täyttyy.
Uskomukset ovat keltaisia ulkopinnaltaan mutta niiden sisällä asuu hirvi. En neun essani.
Siksi poltan aina kaikki kalenterit ja irroitan viisarit kelloista. Koska ne tuovat epäonnea ja ikuista kuolemaa kaikille b-kirjaimille. me-riittini on hieroa itseni pähkinävoilla ja me-sota netissä.
Ihan ite ajattelin joka näin nonparelli saitko autolla että.

Asia kunnossa :D

Mun mielestä esimerkiksi reinkarnaation suhteen on niin, että jos katsoo kaikista uskottavimpia dokumentoituja tapauksia, niille voi olla aika vaikea keksiä tyydyttävää selitystä, ja on tavallaan ymmärrettävää, että jotkut pitävät mahdollisuutta auki sille, että kyseessä olisi jokin todellinen ilmiö.

Naturalistisesta perspektiivistä toi varmaan menee niin, että näyttö vaan sivuutetaan, koska ei ole uskottavaa mekanismia jolla toi toimis eikä siksi myöskään tapaa testata sellaista konkreettisesti.

Samalla mahdollisia sosiopsykologisia selityksiä kuitenkin on, ja näyttäis aika todennäköiseltä että suuri osa raportoiduista kokemuksista ainakin jossain määrin selittyis tällaisilla.

Mutta...  en tiedä onko ihan täysin kohdallaan puhua tiedon hylkäämisestä, jos joku ei sivuuta omaa kokemustaan tai jos joku pitää jotakin mahdollisuutta avoimena, vaikka naturalististen projektien näkökulmasta siinä ei olis tapahtunut mitään läpimurtoa eikä ole oikein elinvoimaista tutkimusta tai toimivaa metodologiaa sellaiselle.

Se taas olis varmaan tiedon hylkäämistä jos väittäisin että flogiston-teoria palamisesta on totta enkä vain ottaisi siihen vastaan mitään asiaa koskevaa näyttöä.

Mutta niin kuin...  eihän se ole näyttöä jos toteat vaan että fysikalismi on totta ja sen takia ei voida käsitellä asioita jotka ei sovi siihen planssiin.

Enemmän se mun mielestä on tiedettä että joku edes yrittää kuin että sanotaan vaan että ei kanata.

Tai se on tosi tärkeä osa sitä hommaa että on kaikki sellainenkin työ joka ei tuota mitään läpimurtoa. Missä me silloin oltais jos asenne olis kaikilla toi sun?

Toisaalta itse katson silleen, että jos jollakin ihmiselle on joku selittämätön kokemus mikä putoaa tollaiseen väliin, olis tieteen kannalta parempi jos ei tehtäis sellaista jyrkkää rajanvetoa jossa koko elämä nähdään ikään kuin naturalistisena tutkimusprojektina niin, että nyt joko olet hörhö ja sulle nauretaan tai sitten olet järkevä ja tiedetyyppi ja tajuat olla sanomasta tollasia asioita ääneen.

Jos ei olis tollasta tai nykyistä vähemmän tota, luuletko että se olis sen sun arvostaman tieteellisen tiedon ja sen aseman kannalta hyvä juttu vai huono juttu silleen laajasti tarkasteltuna?

Vastaan väittäminen, saati lapsellinen naureskelu ei ole koskaan johtanut yhtään mihinkään. Paitsi siihen että mitä enemmän poikkeavia kokemuksia kokeneille ihmisille nauretaan, sitä enemmän he vaikenevat niistä. Tällöin mahdottoman paljon informaatiota jää kokonaan pois kokonaiskuvasta, ja ihmiset kärsivät entistä enemmän yksinäisyydestä omien kokemustensa kanssa, kun he eivät uskalla avautua niistä.

Mahdollisesti jopa kyseenalaistavat oman mielenterveytensä, ja sehän ei ole koskaan hyvä asia se. Kuitenkin nykyään tiedetään vaikkapa se että vaikka ihminen kuulisi ääniä päässään, hän voi silti olla hyödyllinen ja toimiva jäsen yhteisössään. Mutta annapa olla jos satut näkemään vaikka jotain mitä kuvailet sanalla "ufo", tai sitten mieli tuottaa kuvia joita itse olen päätellyt muistikuviksi menneistä elämistä, niin sitähän ei sitten hyväksytä, kuin tietyissä piireissä. Ja niissä piireissä ei kaikki aina ole ihan tervehenkistä, joten en välttämättä lähtisi suosittelemaan jotain "henkisen ihmisten kuplaa" miksikään lintukodoksi johon pitäisi tyytyä ja jäädä sinne ummehtumaan.

Minulle on sukulainen laittanut kännipäissään viestiä että "ollaanko me noitien sukua?" Kyseessä oli nuori ihminen, ja olisin halunnut tietää mitä hän oikein oli kokenut, että se oli järkyttänyt hänet noin syvästi ja jäänyt mieleen pyörimään, mutta josta ei kuitenkaan uskaltanut avautua kuin hyvässä hönössä. En kuitenkaan saanut koskaan selitystä mitä oli tapahtunut, ja sen koommin kyseinen ihminen ei ole osoittanut minkäänlaista kiinnostusta mihinkään "henkisyyksiin". Se on hänen valintansa, enkä ole lähtenyt hänelle tuputtamaan mitään, vaikka on toki tietoinen minun katsomuksestani, kuten muutama harva ja valittu sukulaiseni on.

Jos uskoo reinkarnaatioon, siinä on se hauska homma että on ihan herttaisen yhdentekevää että uskooko joku muu. Eikä sitä tarvitse lähetyssaarnata. Kukaan ei minun tietääkseni tai käsittääkseni kärsi siitä millään tavalla, että EI usko siihen. Jeesus-faneille, jos uskovat samalla Saatanan olemassaoloon, on kinkkisempää. Heillähän on kamala hätä saada pelastettua yhden ja saman elämän aikana kaikki "Jeesukselle", ettei nyt sitten kukaan vaan menisi Saatanan omaksi. Ei käy kateeksi tuota uskoa.

Sitä en tiedä onko nykyään tyypillisempää vetää ruksit koko Saatanan ylle, vaikka uskoisi Jeesukseen, tai Jumalaan. Onko nykyään muodissa mieltää että Saatana on allegoria tms.?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 12, 2023, 10:38:00
Jotenkuten pitkin hampain hyväksyn koronarokotekriittisyydenkin, henkilökohtaisena valintana (vähän pakkokin kai kun useampi FB-tuttuni on jostain syystä valinnut sen - jopa mies jota pidin järkevänä ja pohdiskelevaisena). Mutta se denialismi menee kyllä jo niin far beyound että en kertakaikkiaan tajua miten joku voi pyhittää koko elämänsä salaliittoteorioille. Siinä kyllä ollaan niin kuplassa kuin olla voi.

Jos some-kuplaan kuuluu VKK (Valta kuuluu kansalle, eli Ano Turtiaisen poppoo) -hörhöjä, niin sen porukan keskuudessa koronarokotuskriittisyys lienee yhtä yleistä kuin maahanmuuttajavastaisuus. VKK lienee yksi eniten koronaan liittyviin salaliittoteorioihin hurahtanut ja niitä eniten levittävä taho Suomessa. 

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 11, 2023, 15:47:06

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 18:51:01
Minua ihmetyttävät äärimmäisyydestä toiseen heittäytyvät ihmiset. Lähinnä tulee mieleen että (Jeesus-)uskovaisesta tulee ateisti, tai päinvastoin.

Jos ateismilla tarkoitetaan jumaluskon puuttumisen lisäksi penseää asennoitumista uskontoihin yleensä, niin olen huomannut että tällaisia ateisteja on huomattavan paljon sellaisissa ihmisissä, joilla nimenomaan on jonkinlainen uskonnollisen kotikasvatuksen tai jonkinlaiseen uskonnolliseen yhteisöön kuulumisen tausta.

Pehmeämminkin voi suuntaa muuttaa ja voi käydä niin, että kotikasvatuksesta jää joku avoimuus tai hengellisyys, mutta samalla on aika selkeää että tiettyjä juttuja siitä ei koe omikseen.

Tulee mieleen pesäero versus itsensä määrittely siten että tuota minä en ole eli että se ateismi on vaan negaatio jollekin sekä joukko siihen liittyviä muita dispositioita.

Uskomuksia vaihdetaan, kun löydetään "hieman parempi, tai sopivampi uskomus- oppi.

Aatteiden vaihtaminen on melko helppoa.-- Totuutta ei voi vaihtaa.

Uskon kohde on oma ajatus- "totuuteen" ei voi uskoa, eikä tarvitse- monet kyllä väittävät tietävänsä mikä on totuus-  Itse tyydyn vain kumoamaan "totuuksia".

Esimerkiksi tiedettä vois olla se että kerätään systemaattisesti empiiristä dataa tapauksista jotka vois antaa näyttöä reinkarnaatiosta. Kehitetään siihen metodologiaa ja ollaan avoimia sen suhteen, mitä siinä on erilaiset ongelmat.

Sitten katsotaan datankeruun yhteydessä että mitä tää nyt oikeastaan kertoo ja minkälainen kuva tästä ilmiöstä syntyy.

Ei se data itsessään kerro mikä on "totta", ja periaatteessa tieteellinen asenne mun mielestä siihen olis se, että ne kaikki aineistot ei ole sellaista joka pitäis jotenkin selittää pois vaan pelkästään se keruu ja systemaattinen työ ja metodologian rakentaminen on koko ajan sitä tiedettä.

Arviot siitä voi olla toisenlaisia jonkun muun tekeminä tai jollain toisella taustatiedolla.

Jotain tollasta tarkoitin sillä perusduunilla mikä on tosi tärkeää.

Siis vaikka tämmöstä https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1550830721000951?via%3Dihub

Ei siihen kuulu millään tavalla asenteena se että mentäis päältä päin sanomaan että joku mitä joku tietty ihminen kertoo tai sanoo kokeneensa olis paskaa tai "tieteen vastaista".

Jos sun mielestä se on tiedettä ja niin toimitaan, niin...  OK.

Henkisessä mielessä Isoisät- sekä Isän, Isän, Isän Isät JNE. ovat olleet vaikuttamassa tuleviin sukupolviin.
Tietysti genetiikka on myös osaltaan vaikuttamassa.

Isät ja Äidit maailman tappiin ovat osallisena sekä Isä Jumala jota muuten tietyt kansanryhmät kammoksuvat jopa pilkkaavat.

Jokainen valitsee tiensä - joillekin se on tie, totuus ja elämä joillekin pelkästään tieteellinen maailmakuva = Kuva/Valta/Palata.

Ystävällisesti

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 13, 2023, 20:32:11
Henkisessä mielessä Isoisät- sekä Isän, Isän, Isän Isät JNE. ovat olleet vaikuttamassa tuleviin sukupolviin.
Tietysti genetiikka on myös osaltaan vaikuttamassa.

Isät ja Äidit maailman tappiin ovat osallisena sekä Isä Jumala jota muuten tietyt kansanryhmät kammoksuvat jopa pilkkaavat.

Jokainen valitsee tiensä - joillekin se on tie, totuus ja elämä joillekin pelkästään tieteellinen maailmakuva = Kuva/Valta/Palata.

Ystävällisesti

Muisto Keijo Kullervo

Totta puhuen et tainnut sanoa mitään kovin erikoista tuossa...

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 12, 2023, 10:57:56

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 12, 2023, 10:38:00
Jotenkuten pitkin hampain hyväksyn koronarokotekriittisyydenkin, henkilökohtaisena valintana (vähän pakkokin kai kun useampi FB-tuttuni on jostain syystä valinnut sen - jopa mies jota pidin järkevänä ja pohdiskelevaisena). Mutta se denialismi menee kyllä jo niin far beyound että en kertakaikkiaan tajua miten joku voi pyhittää koko elämänsä salaliittoteorioille. Siinä kyllä ollaan niin kuplassa kuin olla voi.

Jos some-kuplaan kuuluu VKK (Valta kuuluu kansalle, eli Ano Turtiaisen poppoo) -hörhöjä, niin sen porukan keskuudessa koronarokotuskriittisyys lienee yhtä yleistä kuin maahanmuuttajavastaisuus. VKK lienee yksi eniten koronaan liittyviin salaliittoteorioihin hurahtanut ja niitä eniten levittävä taho Suomessa.

Valemediassa YLE:een ja HS:iin verrattava?

En minäkään uskontoja ymmärrä, siksi olen agnostinen epäilevä Tuomas. Pidän silti kristillisyyttä pääpiirtein ja ehkä osin juutalaisuutta ja osin buddhismia toimivina uskontoina. Kyllä niissä eroja on, kuten kulttuureissakin.

Islamia pidän, kauniisti sanottuna, sielunvihollisen vaikutukselle alttiutuneena ja hinduismia taantuneena.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 13, 2023, 17:57:59
Esimerkiksi tiedettä vois olla se että kerätään systemaattisesti empiiristä dataa tapauksista jotka vois antaa näyttöä reinkarnaatiosta. Kehitetään siihen metodologiaa ja ollaan avoimia sen suhteen, mitä siinä on erilaiset ongelmat.

Sitten katsotaan datankeruun yhteydessä että mitä tää nyt oikeastaan kertoo ja minkälainen kuva tästä ilmiöstä syntyy.

Ei se data itsessään kerro mikä on "totta", ja periaatteessa tieteellinen asenne mun mielestä siihen olis se, että ne kaikki aineistot ei ole sellaista joka pitäis jotenkin selittää pois vaan pelkästään se keruu ja systemaattinen työ ja metodologian rakentaminen on koko ajan sitä tiedettä.

Arviot siitä voi olla toisenlaisia jonkun muun tekeminä tai jollain toisella taustatiedolla.

Jotain tollasta tarkoitin sillä perusduunilla mikä on tosi tärkeää.

Siis vaikka tämmöstä https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1550830721000951?via%3Dihub

Ei siihen kuulu millään tavalla asenteena se että mentäis päältä päin sanomaan että joku mitä joku tietty ihminen kertoo tai sanoo kokeneensa olis paskaa tai "tieteen vastaista".

Jos sun mielestä se on tiedettä ja niin toimitaan, niin...  OK.

Jonkun sanomiset ei paljon paina siinä mitä halutaan uskoa-  en puhunut alkuunkaan jonkun sanomisisista.

Puhuin uskomisen mekanismeista- uskotaan aatteita- totuus ei uskomista tarvitse. (totuutta ei tarvitse tietää, tuskin se on mahdollistakaan- tieto on suhteellista, kuten maailmakin)

Erilaiset haahuilut eivät edellytä tarkempaa tutkimusta, kun ne ovat jo lähtökohdiltaan "turhan utopistisia.

Tiedettä on tutkiminen, ei aatteiden hyväksyminen- edes tutkimisen jälkeen silloin niitä vain voidaan soveltaa elämässä mahdollisuuksina.

Haamumaailman tutkiminen ei ole keneltäkään koskaan onnistunut., mutta sekin voidaan liittää psykologiaan..

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 17:04:22
Rusinat pullasta.

Ja? Suuttuuko Tiede? Tai hänen ainoa poikansa Teknologia?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 14, 2023, 10:56:05
Tiedettä on tutkiminen, ei aatteiden hyväksyminen- edes tutkimisen jälkeen silloin niitä vain voidaan soveltaa elämässä mahdollisuuksina...

Kerro tuo politisoituneelle yliopistolle.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 14, 2023, 10:56:05
Jonkun sanomiset ei paljon paina siinä mitä halutaan uskoa-  en puhunut alkuunkaan jonkun sanomisisista.

Puhuin uskomisen mekanismeista- uskotaan aatteita- totuus ei uskomista tarvitse. (totuutta ei tarvitse tietää, tuskin se on mahdollistakaan- tieto on suhteellista, kuten maailmakin)

Erilaiset haahuilut eivät edellytä tarkempaa tutkimusta, kun ne ovat jo lähtökohdiltaan "turhan utopistisia.

Tiedettä on tutkiminen, ei aatteiden hyväksyminen- edes tutkimisen jälkeen silloin niitä vain voidaan soveltaa elämässä mahdollisuuksina.

Haamumaailman tutkiminen ei ole keneltäkään koskaan onnistunut., mutta sekin voidaan liittää psykologiaan..

En ollut sitä lukenut mitä minulle vastasit eikä kommentti siis liittynyt siihen. Vaahtosin muuten vaan, ja tosta välistä napsaistiin yksi viesti poiskin, kun quote-tägi puuttui ja lainaukset olivat aluksi sekaisin.

Paradoksi on tietysti se, että eihän sellaista oikein voi tutkia, mitä ei ole. Mutta jos ottaa laajemman perspektiivin, niin tietysti anomalioina voidaan tietystä teoreettisesta viitekehyksestä pitää sellaista, joka jossain muussa käy aivan täysin järkeen.

Psykologiassa voidaan esimerkiksi hengellisyys jäsentää persoonallisuuden dimensioksi, ja siinä on silloin tietty järki mitä se tarkoittaa tietyn teorian kautta, suhteessa sen muihin osiin, muihin teorioihin ja niin pois päin.

Reinkarnaation tapauksessa tarvittaisiin kai fyysiseksi perustaksi jotain aika kummallista näkemystä, vaikkapa sellaista jossa persoonallisuus tai "henkilöys" on ikään kuin katkonainen mato aika-avaruudessa, jolloin periaatteessa kuva ei ole edes fysikalismin vastainen sinänsä.

Mutta kai mun näkemys tolla kohtaa oli ja on enemmän se, että jos puhutaan arkisella tasolla jostain kokemuksista tai ihmisen uskomuksista ja muusta, niin ei kai siihen tarvitse liittää mitään hiton isoa teoriahäkkyrää kylkeen ja ikään kuin todistella ja perustella että ne kokemukset osoittaa jotain tällaista tai että ne on hirveän järkeviä ja oikeassa.

Sen sijaan on mun mielestä mahdollista puhua arkisella tasolla ottamatta niihin kantaa ihan noin syvätasolla tai käsittelemättä niitä minään tieteen teorioina.

Muutoinhan menee jo sekaisin siinä, että ne voi mun mielestä kokemuksina olla ihan hyviä ja arvokkaita ja myös tosia tietyssä mielessä ilman että niitä reifioidaan jollain tommosella fysikalisoimisella ja paalutetaan niin että ne on...  enemmän totta kuin kaikki muu.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 14, 2023, 15:36:38

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 17:04:22
Rusinat pullasta.

Tai hänen ainoa poikansa Teknologia?

Kristinuskon teknologia?

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2023, 15:03:17

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 14, 2023, 15:36:38

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 17:04:22
Rusinat pullasta.

Tai hänen ainoa poikansa Teknologia?

Kristinuskon teknologia?

Kiersit kysymyksen. Ymmärsit kyllä, luulisin ainakin. En ala täyspäisestä ihmisestä hohtimilla kiskomaan. Pidä salaisuutesi  ;D

Väännän auki sen verran, vaikka en asianosainen saati hohtimellinen itse olekaan, että minusta jos haluaa olla todella ns "valistunut skeptikko", se tarkoittaisi sitä että lukee tutkimuksia, ymmärtää tutkimuksia, on kiinnostunut koeasetelmista ja metodogioista sun muusta.

Jos vetoaa tieteen nimeen vähän niin kuin Odinin nimeen ja samainlaisena rimpsuna laskettaa että nimeni on tiede, musitini on tieteeninen metodi eikä ole mitään mitä se ei tavoittaisi paremmin kuin muut metodit, ja lisäksi olkapäilläni istuvat verikorpit nimiltään kaksoissokokkonäyttökoe ja veraistaisarvioitu tutkimus syövät sinut elävältä ja repivät kappaleiksi...

niin toi on suunnilleen alhaisinta paskaa mitä kukaan voi tehdä sellaisen ihmsien näkökulmasta jolle tutkijan mentaliteetti tarkoittaa sitä että on mahdollisimman avoin, mahdollisimman utelias ja suunnittelee mahdollisimman huolellisesti sen mitä tutkii ja miten tutkii. Voi olla innostusta mutta ei yleensä ole illuusiota helppoudesta tai varmuudesta mitä sen jälkeen olisi, vaan haluaa sen tehdä ja tutkia ihan vain rakkaudesta aiheeseen ja lajiin — noin suurin piirtein.

Ja sen takia jos joku siihen Odinina vetoaa ja mantroja lausuu ilman tota muuta osaa ja ilman sitä duunia, on turha odottaa että multa olis misään vaiheessa uudestaan samaa tekemällä vastaanotto suopea.

Ota vittu selvää ja tee se paska äläkä vetoa tai kitise. Jos sulla ei ole utelaisuutta, halua tehdä työtä tai muuta, niin kaikkein viimeiseksi heitä paskaa toisten niskaan edes muiden selän takaa ymmärtämättä vähääkään mitä edes teet.

Eikä toi nyt tarkoita että mulla ei olis mitään sympatiaa sitä kohtaan mitä a4 tekee. Mutta saatatana kaiva jotain näyttöä ja oikeasti tee jotain äläkä oodinoi vitun apina. Sen jälkeen voit seistä ylpeästi sun oman hankkeen harteilla oli se kuinka härö tai kujalla tahansa.

Jos saat kritiikkiä siitä, olet tehnyt jotain.

^ Ehkä toi loppu selittää tiettyä tiukkuutta a4:nkin asteessa.

Kun hän toi palstalla esille simulaatiohypoteesia nimenomaan sillä, että se on oikeasti vakava ja tieteellinen homma, hän ei saanutkaan sillä mitään isoa innostusta aikaan ja tuli aika nyrpeitäkin kommentteja.

Miksi sillion joku hänestä ilmeinen huhaa tai häröily saisi olla hairitsemättä tai miksi tätä koskisi yhtään toisenalainen etiikka.

Omalta kohdalta kerron, että mulle jossain kohtaa kolahti että Norman selitysten ja muun taustalla oli ihan oikeita omia kokemuksia ja se muutti suhtautumista.

a4:n kohdalla taas jutut tuli aika suoraan netissä pyörivästä meemivirrasta, enkä tiedä, miten tarkkaan hän oli edes katsonut Boströmiä sinällään tai miettinyt koko asiaa varsinaisesti niin että olisi lukenut tutkimusta puolesta ja vastaan, miettinyt sen ongelmia ja miettinyt läpi.

Myönnän että suhtautuminen tähän a4:n teemaan olisi voinut olla positiivisempi ja itseltä avoimempi, ja että tämä varmaan vaikuttaa siihen, mitä nytkin a4:ltä näkee.

Mutta siis... aika paljon se loi kuvaa tosi nopeasti siitä, minkä verran oikeasti työtä noiden juttujen takana on ja minkä verran siinä painaa mikäkin.

Lyttäys on ollut senkin takia niin kovaa että esimerkiksi reinkarnaatiolle löytyy 5 sekunnissa sen tason puolustajia kuin Boström on, ja ei sua se ole niin kuin paskan vittua näköjään kummassaklaan tapauksessa kiinnostanut mitä erilaiset ihmiset ajattelee.... niin tavallaan sama vaiva ja huoli ja hellyys vissiin sunkin suhteen sitten.

Norman suhteen toi eroaa mulla sikäli että ei niitä ole ikinä esitetty millään muiden ihmisten auktoriteetilla mun mielestä.

Voinhan minä omalla auktoriteetilla esittää että koen vahvasti että hankikanto on englanniksi vaikka footproof glaze-over. Mutta ei se sulje pois sitä että joku muu näkis sen ihan toisin yhtä validisti tai että muuttaisin tosta mieltäni.

Se että kannat eroaa mielipiteessä siinä, mitä edes, on on vähän erilainen juttu. Mutta ei se ole sen kummempi loppujen lopulta henkivaelluksen suhteen kuin että jonkun mielestä on multiversumi ja jonkun ei.

Sitten vielä tohon voidaan lisätä se, esitetäänkö tätä hommaa ihan oikeasti tieteellisenä teoriana ja kaiken näytön selittäjänä vai kenties jonain henkilökohtaisena omiin kokemuksiin liittyvänä hahmotuksena.

En ehkä sitä ole sanonut, mutta jos a4:llä on omiin kokemuksiin liittyvänä hahmotuksena sellainen, että ne saavat olennaista tukea vallitsevista tieteellisistä käsityksistä ja tämä maadoittaa häntä tai estää lähtemästä aivan pöpitouhuihin tosi hyvin, silloin se on hänelle ilman muuta hyvä kanta, ja on täysin hyvä syy lopettaa kaikkien mun kommenttien edes lukeminen heti.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 15, 2023, 16:25:15

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2023, 15:03:17

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 14, 2023, 15:36:38

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 17:04:22
Rusinat pullasta.

Tai hänen ainoa poikansa Teknologia?

Kristinuskon teknologia?

Kiersit kysymyksen. Ymmärsit kyllä, luulisin ainakin. En ala täyspäisestä ihmisestä hohtimilla kiskomaan. Pidä salaisuutesi  ;D

Ymmärsin nuo molemmat kysymykset suunnatuiksi tieteellis-teknisessä hyvinvoinnissa eläville hörhöille.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 11, 2023, 17:04:22

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 10:01:18

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 10, 2023, 07:52:41

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:13:44
Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Voihan rokote!
Tieteessä tuota uskomustasi tiedollisesta ja rationaalisesta ylimielisyydestä kutsutaan tieteelliseksi metodiksi.
Lopputuloksena moderni elintaso josta sinäkin nautit.
Afganistanissa elintaso määräytyy Suomea enemmän uskon pohjalta tällä hetkellä.

Halusit tai et, sinäkin olet vain ihminen, ja valitset itsellesi tärkeitä teemoja sinun persoonallisuutesi ja minuutesi mukaisesti. Toiset valitsevat toisin kuin sinä. Esimerkikseni päädyit kuitenkin neuvottelemattoman ehdottomuutesi vuoksi, eli pidän sinua eräänlaisena lähetyssaarnaajana tällä foorumilla.

Tiede on esimerkki metodista jonka senhetkisiin lopputulemiin kaikkien tulisi yhtyä, ymmärtäen samalla tiedon rajallinen ja muuttuva luonne.
Tiedosta ei neuvotella kuten subjektiivisista mielipiteistä, tietoa testataan ja yleistetään objektiiviseksi.

Populistit ja uskovaiset voivat pyrkiä hämärtämään tiedon ja mielipiteilyn tai uskomisen välistä eroa.
En katso olevani tiedon kannattajana lähetyssaarnaaja, vaikka ehdottomasti katsonkin että maapallo ei ole nykytiedon mukaan litteä ja vain hörhöt neuvottelisivat faktoista mielipideasioina.

Jos joku haluaa olla hörhö, tieteen vastaisine teemoineen, niin ehdottomasti pidän häntä hörhönä vaikka hän ei tunnustaisikaan olevansa hörhö.
Tiedon vastaiset hörhöt elävät useimmiten globalisoituvan tieteellis-teknologisen hyvinvoinnin varassa, itseään pettäen.
Rusinat pullasta.

Kommentoin tuota boldaamaani kohtaa. Ainakin sellaisissa tapauksissa, joihin tieteellinen metodi tai esim. matematiikan tai formaalin logiikan säännöt soveltuvat, on tosiaankin välttämätöntä, että samoista premisseistä tai reunaehdoista jokainen päätyy samaan lopputuloksen. Esimerkiksi että 2 + 1 = 3 (eikä esimerkiksi 7, tai mitä joku hörhö nyt toivoisi sen olevan). Yhteiskunnalliset kysymykset ovat sitten asia erikseen, enkä tunne yhteiskuntatieteitä juuri ollenkaan, enkä tiedä, voiko siellä olla mitään vastaanvanlaisia päättelyketjuja, jotka etenevät samoista premisseistä aina vääjäämättä johonkin tietyyn johtopäätökseen. Varmaan on muitakin tieteeksi laskettavia tietämyksenaloja, jotka ovat vähemmän formaaleja: voisin kuvitella, että estetiikka voisi olla esimerkki sellaisesta.

Totta kai myös reinkarnaation, tonttujen ja lumimiehen tieteellinen tutkiminen on hienoa ja tärkeää, koska kaikesta on hyvä saada tutkittua tietoa.

Tämän hetken tieteellisen tiedon valossa olen ymmärtänyt että reinkarnaatio on uskontoihin vertautuvaa uskomuksellista hölynpölyä, joista moni hakee lohtua ja helppoja selityksiä monimutkaisiin asioihin.

Ihan oikeita omia kokemuksia on joka lähtöön. Hulluimpia oikeita omia kokemuksia löytyy suljetuilta osastoilta.

Faktojen vastainen mielipiteily ja omien kokemusten korostaminen objektiivisuuden ohi on Trumpin huikeaa ydinosaamista ja populismin korkea veisu.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2023, 21:34:31
Ymmärsin nuo molemmat kysymykset suunnatuiksi tieteellis-teknisessä hyvinvoinnissa eläville hörhöille.

No huh. Pelästyin jo että kysymyksen muotoilussa olisi ollut vikaa. Se olisi ollut kolaus esteettiselle ylpeydelleni. Suuntauksen voi aina hoitaa. Kanuunan jäljiltä ei tarvitse kurottaa kuin korkeintaan vapisevin käsin vesilasia kohti. Huom. Älä nyt enää eksy vaan keskity vastauksessasi vaakaviivan jälkeiseen osuuteen. Onnea matkaan!

---

a4! Rakastettu, kunnianarvoisa, parahin tiedeasiantuntija a4! Meidän oma oraakkelimme (tiukasti tieteellisin perustein ennustava sellainen) a4!

Saudiprinssillä on Patek Philippe, Bugatti, ja oma jahti. Niitä kaikkia sinulla ei kenties ole. Kumpi teistä kahdesta antaa tieteen saavutusten ilmentyä enemmän omassa elämässään? Kumpi on tiukemmin ja monipuolisemmin teknologisin sitein kiinni tieteen eri ilmenemismuodoissa?

Saudiprinssi tuntee Koraanin ja seuraa profeettaa ja alistuu Jumalan tahtoon. Sinä et kenties sellaista tee. Miten se näkyy ja missä se näkyy? Kun kone tekee teille kupin kahvia, onko sinun annoksellasi siunaus ja hänen annoksellaan kirous? Kun katsotte tv-ruutua, onko sinun näytölläsi ekstraterävyyttä ja hänen näytöllään ylimääräisiä häiriöitä niin paljon kuin todennäköisyys sallii pysymällä vielä satunnaisuuden rajoissa? Kun leikitte puhelimillanne, tottelevatko sinun appisi herransa kättä ja kavahtavatko hänen appinsa vierasta kosketusta? (Sivuuta vertailussa, että hänellä on todennäköisesti joka kerta kalliimmat ja hienommat laitteet joissa on enemmän toimintoja.)

Mitä etua on Järjen (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison) tai Korkeimman olennon (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_l%27%C3%8Atre_supr%C3%AAme) palvonnasta verrattuna Jumalan (https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87) palvontaan, jos ei siinä hetkessä niissä toimissa osaa tai voi tehdä mitä pitäisi? Osama bin Laden oli kuulemma etukäteen arvioinut, että törmäävän lentokoneen synnyttämä tulipalo saattaa heikentää World Trade Centerin tornien teräsrakenteita ja siten romahduttaa lopuksi rakennukset kokonaan. Oli sen miten oli, olisitko sinä osannut laskea seuraukset? Minä en. Joten, mikä on pohjimmiltaan tiedepuritanismin raison d'être?

^
Katson kyseistä prinssiä kattavammin edustavani tieteellistä maailmankuvaa.
Siitäkin huolimatta että uskovaiseillekin kelpaa kyllä tieteen hedelmät eli elintason kasvun mukana saatu henkinen ja materiaalinen hyvinvointi.
Öljyrahoilla se prinssikin elostelee.

Järjen puolesta puhuu käytäntö, tai kuten Dawkins sanoi kauniimmin tieteellisestä metodista: It works... bitches!

Tarkemmin ajatellen myös kuoleman jälkeen on yksi juttu minkä tiedenihilistit voivat minun puolestani hoitaa aivan mainiosti, nimittäin ruumiin käsittely. Ei kuin kierrätykseen vaan. Vaikka toki mieltäni lämmittää näin eläessäni ajatus että raato krematoitaisiin ja tuhkat nakattaisiin tuuleen, jorpakkoon ja maahan.

Mitä voi päätellä siitä että minun on vaikea käsittää että joillekin ihmisille on kauhistus että kehosta otettaisiin elimiä irti, tai että sitä ei haudattaisi arkussa (joidenkin maun mukaan jopa palsamoituna)? Ainakin sen etten usko ruumiin ylösnousemukseen.

En ole myöskään käynyt kertaakaan kuolleiden läheisteni haudoilla, vaikka muuten hautuumailla viihdynkin. Mikä pointti on käydä toljottamassa hautakiveä?

Jos jonkun mielestä en ole tarpeeksi "tieteellinen" kun pidän option hengen olemassaoloon kehon mädännyttyä, enkä saisi tämän vuoksi käyttää elektronisia laitteita... Niin tervemenoa mäkättämään lääkäreille sairaaloihin joissa silvotaan vauvoja uskonnollisista syistä. Indonesiassa tyttöjä ja ihan takuulla useammassakin maassa poikia. Tiedettä voi siis väärinkäyttää ihmisoikeusrikkomuksiin. Mielestäni se on raskauttavampaa kuin usko kuolemanjälkeiseen elämään.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 16, 2023, 14:56:50
Katson kyseistä prinssiä kattavammin edustavani tieteellistä maailmankuvaa.
Siitäkin huolimatta että uskovaiseillekin kelpaa kyllä tieteen hedelmät eli elintason kasvun mukana saatu henkinen ja materiaalinen hyvinvointi.
Öljyrahoilla se prinssikin elostelee.

Järjen puolesta puhuu käytäntö, tai kuten Dawkins sanoi kauniimmin tieteellisestä metodista: It works... bitches!

Money talks and bullshit walks.

Saa olla melkoinen järki, jos sillä pääsee parempiin ansioihin kuin siivulla Aramcosta! Nostan hattua.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2023, 20:58:12
Jos saat kritiikkiä siitä, olet tehnyt jotain.

Ei välttämättä, olet ehkä esittänyt vain mielipiteitä jostakin.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 16, 2023, 14:59:34
Tarkemmin ajatellen myös kuoleman jälkeen on yksi juttu minkä tiedenihilistit voivat minun puolestani hoitaa aivan mainiosti, nimittäin ruumiin käsittely. Ei kuin kierrätykseen vaan. Vaikka toki mieltäni lämmittää näin eläessäni ajatus että raato krematoitaisiin ja tuhkat nakattaisiin tuuleen, jorpakkoon ja maahan.

Mitä voi päätellä siitä että minun on vaikea käsittää että joillekin ihmisille on kauhistus että kehosta otettaisiin elimiä irti, tai että sitä ei haudattaisi arkussa (joidenkin maun mukaan jopa palsamoituna)? Ainakin sen etten usko ruumiin ylösnousemukseen.

En ole myöskään käynyt kertaakaan kuolleiden läheisteni haudoilla, vaikka muuten hautuumailla viihdynkin. Mikä pointti on käydä toljottamassa hautakiveä?

Jos jonkun mielestä en ole tarpeeksi "tieteellinen" kun pidän option hengen olemassaoloon kehon mädännyttyä, enkä saisi tämän vuoksi käyttää elektronisia laitteita... Niin tervemenoa mäkättämään lääkäreille sairaaloihin joissa silvotaan vauvoja uskonnollisista syistä. Indonesiassa tyttöjä ja ihan takuulla useammassakin maassa poikia. Tiedettä voi siis väärinkäyttää ihmisoikeusrikkomuksiin. Mielestäni se on raskauttavampaa kuin usko kuolemanjälkeiseen elämään.

"Kuolema" ei tarkoita elämän loppumista- ihmiset tarkoittavat sillä yksilön loppumista kuolemaa"

Yksilö voi uskoa, oman elämänsä jatkumiseen kehon kuluessa tai muuten sammuessa- mutta tuskin sen jälkeen, kun se on simahtanut.

Susilauma voi syödä yhden saaliseläimen, mutta se ei tarkoita, että kummankaan sielu lähtisi vaeltamaan ja jatkamaan tarinaa sielujensa voimin.

Mutta mitä uskomiseen tulee se on kyllä sallittua ja sitä ei tarvitse keneltäkään kysyä, eikä edes perustella kenellekään- sielukaan tuskin siitä piittaa.

>>>

Olemassolokin (minuus) kuten olen ehdotellut lienee keskivertoisen olematonta jo nykyisessä yhteydessään.

>>>

Se, miten koen minuuteni, on osin irti todellisuudesta.

Syy tähän on se, että ihmiset ovat sokeita(siirryt toiseen palveluun) hitaalle muutokselle –itsessään ja ympäristössään. Tutkijat ajattelevat(siirryt toiseen palveluun), että tämä synnyttää ihmiselolle tyypillisen harhan, että minuus on jatkuvaa ja pysyvää.

Se, miten koen minuuteni, on siis ainakin osin irti todellisuudesta.

Todellisuuden ja tietoisuuden luonteen pohtiminen on vuosisatoja ollut filosofien heiniä. Viime vuosikymmeninä myös neurotieteilijät ovat työntäneet lusikkansa samaan soppaan.

Yksi kiehtova suuntaus(siirryt toiseen palveluun) on ajatus, että aivot ovat eräänlainen mallinnus- ja ennustuskone. Se päättelee aktiivisesti todellisuutta. Tuoreessa kirjassaan Sinuna oleminen neurotieteilijä Anil Seth vie ajatuksen hyvin pitkälle.

https://yle.fi/a/74-20015927

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 17, 2023, 09:17:38
>>>

Tunnettuja ajattelijoita varioidakseni: On olemassa olevia olevia (kivi), olevia olemattomia (nolla), olemattomia olevia (thetan), ja olemattomia olemattomia – niin mitä ne ovat? Joidenkin logiikan sääntöjen mukaan ne kai voivat olla mitä tahansa?

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2023, 21:54:25
Totta kai myös reinkarnaation, tonttujen ja lumimiehen tieteellinen tutkiminen on hienoa ja tärkeää, koska kaikesta on hyvä saada tutkittua tietoa.

Tämän hetken tieteellisen tiedon valossa olen ymmärtänyt että reinkarnaatio on uskontoihin vertautuvaa uskomuksellista hölynpölyä, joista moni hakee lohtua ja helppoja selityksiä monimutkaisiin asioihin.

Ihan oikeita omia kokemuksia on joka lähtöön. Hulluimpia oikeita omia kokemuksia löytyy suljetuilta osastoilta.

Faktojen vastainen mielipiteily ja omien kokemusten korostaminen objektiivisuuden ohi on Trumpin huikeaa ydinosaamista ja populismin korkea veisu.

Mulle kai reinkarnaatio on vähän vastaavanlainen juttu kuin multiversumi. Ei nyt täysin samanlainen mutta samankaltainen joiltain osin.

Ne on spekulaatioita ja hypoteeseja joista on vähän vaikea nähdä, miten ne kokeellisesti vahvistettais tai falsifioitais, ja lisäksi ne on sellaisia aika yleisen tason nimilappuja joiden alle mahtuu monenlaista.

Ymmärrän tosi hyvin, jos suhtautuu aika skeptisesti esimerkiksi aiempia elämiä koskevia muistoja painottavaan reinkarnaation tutkimukseen, jossa päädytään toteamaan että kun tällaisia on huolellisesti dokumentoitu ja verifioitu, niin minun on tutkijana pakko uskoa siihen että reinkarnaatio on todellinen ilmiö:

Psychology Today: Evaluating the Evidence for Reincarnation (https://www.psychologytoday.com/us/blog/out-the-darkness/202112/evaluating-the-evidence-reincarnation)

Tossahan on kai aika ilmeisesti ideologinenkin vastakkainasettelu. Tavallaan sanotaan että länsimainen fysikalismi ja materialismi hylkää tietyt aineistot ja tietyn datan jo lähtökohtaisesti, ja tosi kovaa haluttais että vois olla jotenkin "optimistisempi" ja "avarampi" maailmankatsomus.

Mutta yhtä hyvin vois kysyä, että jos on jotain tämmöstä näyttöä niin kuin vaikka tossa Psychology Todayn artikkelissa, miksi juuri niiden juttujen ois pakko olla totta tai määrääviä?

Tavallaan mun kanta on että ei se ole mikään uhka että kerätään näyttöä vaikka mistä ja kyseenalaistetaan vallitsevia paradigmoja ja spekuloidaan ja vaikka mitä. Sekin kuuluu ja on koko ajan kuulunut tieteeseen. Saa toivoa ja saa ihmetellä fysikalismia tai kyseenalaistaa tai vaikka mitä.

Objektiivisia juttuja on kai sellaiset mitkä käytännössä toimii. Jos hyppää katolta, Maan gravitaatio tekee sen minkä tekee riippumatta siitä, mitä uskoo siihen liittyen. Tai näin olettaisin  8)

Ei sellainen ole uhattuna vaikka ihmiset uskois ihan mitä tahansa.

Pääosin tiede ei ole neutraalilla tavalla itseohjautuvaa tai ideologiasta ja muusta sellaisesta vapaata, vaan koko ajan tehdään päätöksiä ja jäsennyksiä siitä, mitä selitettävät ilmiöt ovat, mitä hyvät tutkimuskohteet, mihin pyritään ja niin edelleen.

Ja on tavallaan myös hyvä että eri lähtökohdista ja erilaisilla persoonallisuuksilla ja intresseillä ihmiset tekee tässä erilaisia valintoja ja päätyy tutkimaan eri juttuja, eri tavoin ja eri tulokulmista.

Jos esimerkiksi reinkarnaation suhteen olis jotain "epäselvää", en ymmärrä miksi siihen ratkaisu olisi datankeruun ja metodologian kehittämisen ja erilaisille selityksille sekä metodologian ja tutkimusasetelmien ongelmille avoimen suhtautumisen sijaan joku sellainen että joko "tää on paskaa" tai "tää on totta" ja nyt valitset vaan näistä omasi.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 16, 2023, 15:27:05

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 16, 2023, 14:56:50
Katson kyseistä prinssiä kattavammin edustavani tieteellistä maailmankuvaa.
Siitäkin huolimatta että uskovaiseillekin kelpaa kyllä tieteen hedelmät eli elintason kasvun mukana saatu henkinen ja materiaalinen hyvinvointi.
Öljyrahoilla se prinssikin elostelee.

Järjen puolesta puhuu käytäntö, tai kuten Dawkins sanoi kauniimmin tieteellisestä metodista: It works... bitches!

Money talks and bullshit walks.

Saa olla melkoinen järki, jos sillä pääsee parempiin ansioihin kuin siivulla Aramcosta! Nostan hattua.

Rahalla ja paskapuheella on päästy pitkälle mutta tiedolla ja teknologialla kaikkein pisimmälle.
Kuuhun, moderniin elintasoon, väkivallan vähenemiseen jne.
Steven Pinker makes the audacious claim, "today we may be living in the most peaceable era in our species' existence."
https://towardsdatascience.com/has-global-violence-declined-a-look-at-the-data-5af708f47fba

Kyllä. Järjellä on päästy ihmiskunnan tasa-arvoisempaan, terveempään, yltäkylläisempään, väkivallattomampaan, pitkäikäisempään elämään. Mielestäni isompi ansio kuin mikään siivu Aramcosta.

LainaaSteven Pinker makes the audacious claim, "today we may be living in the most peaceable era in our species' existence."

Hän sanoo tuon nyt kun Venäjä sotii Ukrainaa vastaan...? Tuohan on pahin kriisi Euroopassa sitten Jugoslavian.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 17, 2023, 17:58:37

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2023, 21:54:25
Totta kai myös reinkarnaation, tonttujen ja lumimiehen tieteellinen tutkiminen on hienoa ja tärkeää, koska kaikesta on hyvä saada tutkittua tietoa.

Tämän hetken tieteellisen tiedon valossa olen ymmärtänyt että reinkarnaatio on uskontoihin vertautuvaa uskomuksellista hölynpölyä, joista moni hakee lohtua ja helppoja selityksiä monimutkaisiin asioihin.

Ihan oikeita omia kokemuksia on joka lähtöön. Hulluimpia oikeita omia kokemuksia löytyy suljetuilta osastoilta.

Faktojen vastainen mielipiteily ja omien kokemusten korostaminen objektiivisuuden ohi on Trumpin huikeaa ydinosaamista ja populismin korkea veisu.

Mulle kai reinkarnaatio on vähän vastaavanlainen juttu kuin multiversumi. Ei nyt täysin samanlainen mutta samankaltainen joiltain osin.

Ne on spekulaatioita ja hypoteeseja joista on vähän vaikea nähdä, miten ne kokeellisesti vahvistettais tai falsifioitais, ja lisäksi ne on sellaisia aika yleisen tason nimilappuja joiden alle mahtuu monenlaista.

Ymmärrän tosi hyvin, jos suhtautuu aika skeptisesti esimerkiksi aiempia elämiä koskevia muistoja painottavaan reinkarnaation tutkimukseen, jossa päädytään toteamaan että kun tällaisia on huolellisesti dokumentoitu ja verifioitu, niin minun on tutkijana pakko uskoa siihen että reinkarnaatio on todellinen ilmiö:

Psychology Today: Evaluating the Evidence for Reincarnation (https://www.psychologytoday.com/us/blog/out-the-darkness/202112/evaluating-the-evidence-reincarnation)

Tossahan on kai aika ilmeisesti ideologinenkin vastakkainasettelu. Tavallaan sanotaan että länsimainen fysikalismi ja materialismi hylkää tietyt aineistot ja tietyn datan jo lähtökohtaisesti, ja tosi kovaa haluttais että vois olla jotenkin "optimistisempi" ja "avarampi" maailmankatsomus.

Mutta yhtä hyvin vois kysyä, että jos on jotain tämmöstä näyttöä niin kuin vaikka tossa Psychology Todayn artikkelissa, miksi juuri niiden juttujen ois pakko olla totta tai määrääviä?

Tavallaan mun kanta on että ei se ole mikään uhka että kerätään näyttöä vaikka mistä ja kyseenalaistetaan vallitsevia paradigmoja ja spekuloidaan ja vaikka mitä. Sekin kuuluu ja on koko ajan kuulunut tieteeseen. Saa toivoa ja saa ihmetellä fysikalismia tai kyseenalaistaa tai vaikka mitä.

Objektiivisia juttuja on kai sellaiset mitkä käytännössä toimii. Jos hyppää katolta, Maan gravitaatio tekee sen minkä tekee riippumatta siitä, mitä uskoo siihen liittyen. Tai näin olettaisin  8)

Ei sellainen ole uhattuna vaikka ihmiset uskois ihan mitä tahansa.

Pääosin tiede ei ole neutraalilla tavalla itseohjautuvaa tai ideologiasta ja muusta sellaisesta vapaata, vaan koko ajan tehdään päätöksiä ja jäsennyksiä siitä, mitä selitettävät ilmiöt ovat, mitä hyvät tutkimuskohteet, mihin pyritään ja niin edelleen.

Ja on tavallaan myös hyvä että eri lähtökohdista ja erilaisilla persoonallisuuksilla ja intresseillä ihmiset tekee tässä erilaisia valintoja ja päätyy tutkimaan eri juttuja, eri tavoin ja eri tulokulmista.

Jos esimerkiksi reinkarnaation suhteen olis jotain "epäselvää", en ymmärrä miksi siihen ratkaisu olisi datankeruun ja metodologian kehittämisen ja erilaisille selityksille sekä metodologian ja tutkimusasetelmien ongelmille avoimen suhtautumisen sijaan joku sellainen että joko "tää on paskaa" tai "tää on totta" ja nyt valitset vaan näistä omasi.

Totta kai pitää suhtautua skeptisesti kaikkeen, ihan jo tieteellisen maailmankuvan vuoksi.
Ja totta kai tieteellisten vallitsevien paradigmojen kyseenalaistaminen ja niiden kyseenalaistamisen vaikeus kuuluu tieteeseen.
Pointti on siinä että kuuta osoittava sormi ei ole kuu, eli inkarnaation sanoittaminen uskomuksilla ei tee inkarnaatiosta paskaa, yhtä vähän kuin maan kamaralta kuuta osoitteleva paskainen sormi tekee kuusta paskaisen.
Jonkin ilmiön sanoittaminen tieteellä tekee ilmiön kuvauksesta tieteellisen kuvauksen ilmiöstä, eli tuottaa tietoa ilmiöstä.
Kun taas ilmiön kuvaaminen uskomuksilla tekee ilmiön kuvauksesta sitä itseään, perusteetonta eli uskomuksellista.
Kuvauksen sijaan voidaan puhua myös tulkinnasta.

Linkkisi tutkija vaikutti joko mielikuvituksettomalta tai liian vilkkaan mielikuvituksen omaavalta ja skeptisyytensä hukanneelta, kun hänelle ei tullut mieleen todennäköisimpiä selityksiä lasten inkarnaatiomuistoille.
Itse arvelisin lasten nähneen tai kuulleen ympäristössään asioita(televisiota, radiota, ihmisten keskusteluja niistä ja lehtien tai internetin jutuista sekä lähialueen tapahtumista ja juoruista) joista he ovat vilkkaan mielikuvituksen avulla rakentaneet itselleen kuolemanpelkoa vähentäviä tarinoita.
Lapset ovat hyvin tarkkaavaisia ja omaksuvat herkkyyskausinaan hyvinkin paljon ympäristöstään.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 17, 2023, 23:00:17

LainaaSteven Pinker makes the audacious claim, "today we may be living in the most peaceable era in our species' existence."

Hän sanoo tuon nyt kun Venäjä sotii Ukrainaa vastaan...? Tuohan on pahin kriisi Euroopassa sitten Jugoslavian.

Keskity.
Hän ei sano sitä nyt. Tuo oli lainaus.
Lajimme on ollut maapallolla jo kauan ennen Jugoslaviaa, joten vertaileva aikajanasi on hyttysen perseestä revitty.
Lisäksi hän puhuu lajistamme, ei eurooppalaisista.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2023, 23:24:37
Linkkisi tutkija vaikutti joko mielikuvituksettomalta tai liian vilkkaan mielikuvituksen omaavalta ja skeptisyytensä hukanneelta, kun hänelle ei tullut mieleen todennäköisimpiä selityksiä lasten inkarnaatiomuistoille.
Itse arvelisin lasten nähneen tai kuulleen ympäristössään asioita(televisiota, radiota, ihmisten keskusteluja niistä ja lehtien tai internetin jutuista sekä lähialueen tapahtumista ja juoruista) joista he ovat vilkkaan mielikuvituksen avulla rakentaneet itselleen kuolemanpelkoa vähentäviä tarinoita.
Lapset ovat hyvin tarkkaavaisia ja omaksuvat herkkyyskausinaan hyvinkin paljon ympäristöstään.

Mulle jää vähän epäselväksi, kuinka huolellisesti itse luet yhtään mitään tai perehdyt lukemaasi.

Se juttu tossa oli tällainen kylläkin pienen aineiston säännönmukaisuus että tietyn ikäisillä lapsilla on muistoja tai kokemuksia jossa nimet täsmäävät ja tosi spefisift yksityiskohdat jossain 150 kilometrin päässä eläneen todellisen henkilön elämästä joka ei ole menehtynyt heidän elinaikanaan. Oudot merkit ihossa vastaavat ruumiinvammoja ja niin pois päin.

Radion ja muun sellaisen sijaan mun mielestä ainoa kunnollinen selitys noille on ihan selkeä tarkoitushakuinen tai osin tahatonkin aineiston väärentäminen tai koko jutun valmiina lapselle syöttäminen tai muuten feikkaaminen. Se ei ole mahdotonta, eikä tollanen radiojuttukaan periaatteessa ole mahdotonta.

Toinen mahdollisuus vois olla samankaltainen efekti, jota tapahtuu meedioiden kanssa, että lapselta asiaa selvittelevä taho käyttää itse lähteitä ja tekee ne linkit joita lapsi tai meedio ei todellisuudessa tiedä alkuunkaan.

Ainoa vaan että sehän ei selitä sellaisia tietoja ihan sukkana, joita joku tän edesmenneen ihmisen silloin tuntenut ihminen osaa kertoa tai vahvistaa tai erikseen tutkimalla voi tällä tavalla selvittää, mutta joita ei ole sinänsä saatavilla mistään lapsen ympäristössä.

Sehän nimenomaan jättää ainoaksi ihan kunnon selitykseksi sellaisen että sitä dataa matkan varrella vääristellään eli se homma ei ole kunnolla tehty. Nostaisin tälleen lonkalta aika isoksi tekijäksi sen, jos tutkijalla on jonkinasteinen missio tai motivaatio uskoa siihen, että karkeasti sanottuna materialismi ei ole kaikki ja taustaoletus on, että se mitä tutkitaan on jotain muuta.

Tuutko vielä uudestaan puhumaan mulle siitä, mikä on faktaa ja mikä on uskomuksellista ja teetkö sen tällä kertaa silleen että yrität olla samalla nolaamatta itseäsi suhteessa siihen mitä arvioit? Siis jos toi oli sun esitys siitä miten sulla on vahva skeptinen ote niin...  no joo.

Minua On paljon muokannut nimimerkki Jaska Jokunen?
Sille ei voi mitään, että syntyy tänne pallollemme, mutta sille voi miten käsittelee asioita päänupissaan.
Jaska opasti neuvomalla ja ohjaamalla vaikeiden tietokone käsitteiden ymmärtämisessä.

Mitä on Luominen - henkisellä tasolla?

- Oppimista, uudistumista ja vanhojen urautumisten muuttamista.

Se, että olin nuorempana aikamoinen paukapää, mutta ajan kanssa opin ns. elämänkoulun läksyjäni.

Se, että olen 81 vuotias tarkoittaa sitä, että olen elämyksellisesti viisaampi kuin seitsemän vuotiaana - tarkoittaa myös sitä, että niin ovat kaikki muutkin ikäiseni ellei ole dementia päässyt uhkaamaan terveyttä tai joku muu sairaus.

Siis:
Mitä on Luominen?

Vastatkoon Hän jolla on siihen taitoa...

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2023, 08:57:29

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2023, 23:24:37
Linkkisi tutkija vaikutti joko mielikuvituksettomalta tai liian vilkkaan mielikuvituksen omaavalta ja skeptisyytensä hukanneelta, kun hänelle ei tullut mieleen todennäköisimpiä selityksiä lasten inkarnaatiomuistoille.
Itse arvelisin lasten nähneen tai kuulleen ympäristössään asioita(televisiota, radiota, ihmisten keskusteluja niistä ja lehtien tai internetin jutuista sekä lähialueen tapahtumista ja juoruista) joista he ovat vilkkaan mielikuvituksen avulla rakentaneet itselleen kuolemanpelkoa vähentäviä tarinoita.
Lapset ovat hyvin tarkkaavaisia ja omaksuvat herkkyyskausinaan hyvinkin paljon ympäristöstään.

Mulle jää vähän epäselväksi, kuinka huolellisesti itse luet yhtään mitään tai perehdyt lukemaasi.

Se juttu tossa oli tällainen kylläkin pienen aineiston säännönmukaisuus että tietyn ikäisillä lapsilla on muistoja tai kokemuksia jossa nimet täsmäävät ja tosi spefisift yksityiskohdat jossain 150 kilometrin päässä eläneen todellisen henkilön elämästä joka ei ole menehtynyt heidän elinaikanaan. Oudot merkit ihossa vastaavat ruumiinvammoja ja niin pois päin.

Radion ja muun sellaisen sijaan mun mielestä ainoa kunnollinen selitys noille on ihan selkeä tarkoitushakuinen tai osin tahatonkin aineiston väärentäminen tai koko jutun valmiina lapselle syöttäminen tai muuten feikkaaminen. Se ei ole mahdotonta, eikä tollanen radiojuttukaan periaatteessa ole mahdotonta.

Toinen mahdollisuus vois olla samankaltainen efekti, jota tapahtuu meedioiden kanssa, että lapselta asiaa selvittelevä taho käyttää itse lähteitä ja tekee ne linkit joita lapsi tai meedio ei todellisuudessa tiedä alkuunkaan.

Ainoa vaan että sehän ei selitä sellaisia tietoja ihan sukkana, joita joku tän edesmenneen ihmisen silloin tuntenut ihminen osaa kertoa tai vahvistaa tai erikseen tutkimalla voi tällä tavalla selvittää, mutta joita ei ole sinänsä saatavilla mistään lapsen ympäristössä.

Sehän nimenomaan jättää ainoaksi ihan kunnon selitykseksi sellaisen että sitä dataa matkan varrella vääristellään eli se homma ei ole kunnolla tehty. Nostaisin tälleen lonkalta aika isoksi tekijäksi sen, jos tutkijalla on jonkinasteinen missio tai motivaatio uskoa siihen, että karkeasti sanottuna materialismi ei ole kaikki ja taustaoletus on, että se mitä tutkitaan on jotain muuta.

Tuutko vielä uudestaan puhumaan mulle siitä, mikä on faktaa ja mikä on uskomuksellista ja teetkö sen tällä kertaa silleen että yrität olla samalla nolaamatta itseäsi suhteessa siihen mitä arvioit? Siis jos toi oli sun esitys siitä miten sulla on vahva skeptinen ote niin...  no joo.

150 kilometriä on lyhyt matka kylien väliselle juoruilulle ja globaali media siihen päälle.
Tarvitaan vain tarkasti kuunteleva lapsi lähistölle poimimaan itselleen valemuistoja aiemmin eletyistä elämistä ja kenties lapsi on vielä valmiiksi kyllästetty uskonnollisilla tarinoilla inkarnaatioista tai ylösnousemuksista. Kuoleman pelko tai neuroottisuus hyvänä motivaationa.
Nuo syntymämerkkien ja epämuodostumien vastaavuudet väitetyn aiemman elämän kuolintapojen kanssa spekuloin johtuneeksi todennäköisimmin sillä, että lapsen ulkonäköä on toistuvasti kommentoitu ja joku on todennut niiden muistuttavan jotain onnettomuutta, kuolintapaa tai jonkin yksittäisen ihmisen elämän-tai kuolintarinaa, ja tästä lapsi on voinut poimia itselleen omaa itsetuntoaan tukevan selityksen miksi hän näyttää sellaiselta kun näyttää.

Toki toi nimenomaan on sitä sun itsesi parjaamaa uskomuspitoista ajattelua, mutta mun mielestä noi sun mielen tuotokset ja selitykset on kyllä ihmeellisen kiemuraisia ja tuskaisen haettuja.

Siitä puuttuu mun mielestä sellainen loogisuus ja selkeys ja taustaduuni, ja ilman niitä on noloa vedota vaan tieteeseen argumenttina.

Koko tossa hommassa on pointtina että ei se ole tommosessa mikään argumentti että fykalismi on totta joten XYZ ei voi olla totta, vaan tee se saatana paremmin ja poista se osuus joka kusee jos joku kusee, ihan yksinkertaisesti.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 17, 2023, 12:50:10

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 17, 2023, 09:17:38
>>>

Tunnettuja ajattelijoita varioidakseni: On olemassa olevia olevia (kivi), olevia olemattomia (nolla), olemattomia olevia (thetan), ja olemattomia olemattomia – niin mitä ne ovat? Joidenkin logiikan sääntöjen mukaan ne kai voivat olla mitä tahansa?

Aine on energiaa ja sillä on vaihtosuhde.
"Elävät olennot voivat miettiä mitä elämä on kivien olemus tiedetään jo tutkittuina.
Ajatuksen ja minuuden yhteys on tiedossa. Sinullakin, ellet tiedä jotain sinulla ei ole siitä kokemusperäistä tietoa.

Jokainen tuntee olevansa "minä" sitä tunnetta ei taida voida poistaa, mutta luonnosta erillistä minuutta ei taida olla- kuljet mihin hyvänsä viet minuutesi mukana elämäsi loppuun asti ja vaikka dementia iskisi oli oma minuutesi silti olemassa, et vain ymmärtäisi sitä, etkä muistaisi eilistä päivää.
Eiköhän siinä jonkinlaiset aivot ja niiden toiminta vaadita- siis minätunteeseen. Tosin mikä elämä hyvänsä, "eläin tuntee> joten tietoisuutta voi alkaa kaivella alkulähteiltä asti, eikä se silti tule tarkkaan  "mitatuksi.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2023, 10:41:49
Toki toi nimenomaan on sitä sun itsesi parjaamaa uskomuspitoista ajattelua, mutta mun mielestä noi sun mielen tuotokset ja selitykset on kyllä ihmeellisen kiemuraisia ja tuskaisen haettuja.

Siitä puuttuu mun mielestä sellainen loogisuus ja selkeys ja taustaduuni, ja ilman niitä on noloa vedota vaan tieteeseen argumenttina.

Koko tossa hommassa on pointtina että ei se ole tommosessa mikään argumentti että fykalismi on totta joten XYZ ei voi olla totta, vaan tee se saatana paremmin ja poista se osuus joka kusee jos joku kusee, ihan yksinkertaisesti.

Samalla lailla spekuloin selitysvaihtoehtoja tutkijan keräämiin havaintoihin inkarnaatiomuistoja omaavista lapsista kuin sinä tai linkkisi tutkija.
Mielestäni omat spekulaationi ovat realistisempia eli todennäköisempiä kuin tutkijan tai sinun esittämät.

Not surprisingly, many researchers and people who believe in life after death regard this case as one of the best documented cases of reincarnation.:
http://michaelsudduth.com/crash-and-burn-james-leininger-story-debunked/
Ordinary sources of information which shaped James's experience, behavior, and claims loom large in this case. Understandably so. As ordinary sources of information increase, the need for an exotic explanation in terms of reincarnation decreases. This is why reincarnation investigators and researchers attempt to rule out such sources. It's also why the Leiningers have emphasized that nothing James saw or heard could have influenced him. They know their reincarnation story depends on this. And this is where their story, not even half told, already collapses under the weight of modest critical scrutiny.

Toki voimme kevyesti huutaa tieteellisen paradigman muutosta aina kun näemme taikurin tekevän taikatempun josta emme tiedä kuinka se voitaisiin toteuttaa nykytiedon valossa ja päädymme spekuloimaan ainoaksi järkeväksi selitykseksi jotain jota nykytiede ei vielä osaa selittää.
Taikurin hattuun voisi ilmestyä kaniini tyhjästä! Kyseessä voi olla esim. jumalallinen ihmeteko tai noituus.

Inkarnaatiokokemuksissa kyse voi olla aidoilta tuntuvista valemuistoista tai huonosta tarinallistavasta ajattelusta. Toisin kuin taikatempuissa joissa tuottoisaa tai muuten palkitsevaa viihdettä tai taidetta tehdään huijaamalla ihmisiä.
Ajattelumme vahvuus ja samalla myös sen heikkous on sen maailmaa tarinallistavassa tavassa selittää maailmaa. Kyse on lopulta tulkinnoista(ja tulkintojemme tarkkuudesta, laadukkuudesta) kaikessa mitä koemme tietoisesti ja opimme kokemaan myös tiedostamattoman rutiininomaisesti. Siksi puhutaan mm. nopeasta ja hitaasta ajattelusta. Lisäksi jo aistimme karkeistavat havaintojamme eli esitarinallistavat maailmaa väreineen, hajuineen ja muotoineen. ja niissäkin ihmisissä löytyy eroja kuten mm. värisokeutta ja synestesiaa.

Kun nyt luen taas kaikkia (muita paitsi Laikaa, puttetrollailu ei vaan jaksa kiinnostaa), niin se on vain jäsen a4:n näkemys että olisi huonosti tarinallistavaa ajattelua että korviensa välissä kohtaamia ilmiöitä pitää muistoina edellisistä elämistä. Sehän voi olla jopa hyvinkin hyvää tarinallistavaa ajattelua, joltain kantilta.

Minä esim. uskon saamieni mielikuvien ja ajatusten vuoksi olleeni ammoin väkivaltainen juoppo. Tällainen aineisto yllyttää minua olemaan olematta väkivaltainen juoppo tässä meneillään olevassa elämässä. Huono tarina tarinasta tulisi silloin jos ihminen saisi päähänsä että minun pitää olla sitä yhtä ja samaa mitä olen ollut aiemminkin.

Voisi siis muotoilla että jos usko kannustaa ihmistä olemaan parempi ihminen, niin silloin uskosta voi olla jotain hyötyä. Mutta jos usko saa tekemään hirveitä, niin se on huono usko. Erityisen lääpälläni en ole myöskään sellaiseen uskoon joka ei kannusta ihmistä yhtään mihinkään, kun hän on esim. niin syntinen, huono ja kurja ihminen, ettei hänestä ole oikein muuhun kuin ruikuttamaan Jumalalle ja toivomaan että se Jeesus ojentaa taivaasta kätensä ja kiskaisee tykönsä.

Mutta Jeesuskin jutteli jotain leivisköistä. Se joka ei tehnyt saamallaan pääomalla yhtään mitään, oli huono palvelija.

Syys-seurausuhteiden jatkuminen yksilön kuoleman yli, tai ohitse tarkoittaisi jotain sellaista, että sielu olisi jonkinlaisessa kehittymisen tilassa, vaikka sitä ei olisi olemassakaan.
Mihin sitten tarvittaisiin geenejä viemään tietoa ja rakennetta sukupolvilta toiselle.

Jeesus sanoi myös aikojen alusta asti on "minä olen" ollut (oleminen)- hän siis ilmeisesti tarkoitti minuutta, joka on ihmisen ja muunkin luonnon ominaisuus. Jokainen tänne syntynyt on, tulee olemaan "minä" myös nyt ja tulevaisuudessa.

Tuo minuushommeli kyllä minunkin mielestäni on yleisesti saavutettavissa oleva tietoisuudentila tai -taso (Buddha-luonto?), ennemmin kuin Jeesuksen ylpistelyä jumaluudestaan. Jeesuksen jumaluus kun keksittiin ehkä Roomassa.

Jos ajan tänään auton päin seinää, ja huomenna otan käyttöön toisen auton, hoksaan ehkä olla ajamatta päin seinää, mutta se ei poista velvollisuuksiani joita syntyi aiemman auton omistajana.

Ymmärrän että ihmisiä nykyään ärsyttää ja ällöttää dualismi joka väkisinkin tulee mieleen, jos korostetaan että keho ei ole olennon ainoa ja todellinen osio, tai että keho on käyttöväline. Itse en ole koskaan samaistunut niin vahvasti kehooni, etten voisi ajatellakaan olevani jotain muuta(kin).

Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Tiede tarjoaa parhaiten tarinallistavaa ajattelua ja kuvauksia maailmasta.
Vaikka tiede ei tarjoa lopullisia ratkaisuja, kuten natsit tai uskovaiset tarjoavat.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 18, 2023, 10:33:50
Nuo syntymämerkkien ja epämuodostumien vastaavuudet väitetyn aiemman elämän kuolintapojen kanssa spekuloin johtuneeksi todennäköisimmin sillä, että lapsen ulkonäköä on toistuvasti kommentoitu ja joku on todennut niiden muistuttavan jotain onnettomuutta, kuolintapaa tai jonkin yksittäisen ihmisen elämän-tai kuolintarinaa, ja tästä lapsi on voinut poimia itselleen omaa itsetuntoaan tukevan selityksen miksi hän näyttää sellaiselta kun näyttää.

Koin että selitit tässä epäselvästi, mutta merkit kehossa liittyvät siis aiempia elämiä koskeviin muistoihin ja niissä koettuun, ja senkin takia tämä tuntui aika sekavalta.

Generoit tavallaan mitä tahansa susta uskottavalta tuntuvia selityksiä ymmärtämättä edes mistä puhutaan ja hirmu nopeasti :)

Toi sun generaattori on vaan semmonen skeptisyyspuppugeneraattori ja hyvä generaattori, kun taas mun esittämä jäsennys siitä, mikä tutkimuksissa on aika todennäköinen vinoumia aiheuttava bias ja siihen liittyvä mekanismi on sun mielestä tollaseen verrattuna "vähemmän uskottavaa".

Sanotaanko niin, että se oli multa kanssa nopea heitto, mutta en mä tästä koe tarvetta tämän enempää nokitella. Oot siitä mun tutkijoiden tutkittavien ilmöiden jäsennyksiin kohdistuvasta huomiosta ihan mitä mieltä oot ja esität sille mitä vaan tollasta puppua niin paljon kuin lähtee tueksi.

Mun ei tarvitse sanoa mitään muuta omasta puolesta kuin että se mitä sanoin oikeasti liittyi ihan olennaisesti siihen ja käsitin itse mitä olin lukenut ja mitä tarkoitin :D

Se on sitten aika toisarvoinen juttu onko joku tollanen heitto välttämättä ihan hirveän ravisuttavan oikeassa vai aika banaali multa -- ihan sama.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 18, 2023, 20:06:01

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Tiede tarjoaa parhaiten tarinallistavaa ajattelua ja kuvauksia maailmasta.
Vaikka tiede ei tarjoa lopullisia ratkaisuja, kuten natsit tai uskovaiset tarjoavat.

Se on kyllä mahtavaa, että ihmiset ovat kehittäneet parhaat mahdolliset metodit löytää tietoa ja ilmiöiden ymmärrystä melkeinpä mistä tahansa maailmaan liittyvästä asiasta. Ja että se tieto on yleensä kaikkien ulottuvilla kirjojen ja netin kautta. Sitä tietoa tulee aika suvereenisti hyödynnettyä.

Se ei kuitenkaan estä sitä, etteikö mieleni joskus askartelisi sellaistenkin kysymysten äärellä, joihin en ole löytänyt tyydyttävää vastausta tieteestä, uskonnosta enkä oman pääni sepityksistä. Esimerkiksi, miksi mitään on olemassa? Kun kerran jotain on olemassa, onko "pakollinen" osa tätä todellisuuden luonnetta se, että on jotain, mikä on sitä kokemassa? Kuuluuko elämä vääjäämättä todellisuuden luonteeseen? Jos kaikki on lopulta (naturalistisen maailmankuvan mukaan) pelkkää materiaa, mitä elämä on? Mikä erottaa kiven ja kanin? Kiven ja kasvin? Välilläl tulee sellainenkin ajatus, että on olemassa jokin "jaettu tietoisuus", jonka osia olemme, ja tulemme aina olemaan. Mitä se sitten tarkoittaisi? Jotain reinkarnaation tyylistä?

Karmalle en jotenkin osaa jättää ovea auki, koska biologinen alttius yhdistettynä ympäristöön määrittää niin vahvasti elämänkulkuamme. Miten ihmisten tekoja voisi verrata maailmassa, jossa toinen saa lähtökohdat elämälle, jossa on helppo kasvaa "hyväksi ihmiseksi", kun taas toinen saa geenit ja ympäristön, joka altistaa vaikkapa rikollisuudelle. Voiko silloin sanoa, että tämä hyvät lähtökohdat saanut olisi parempi ihminen ja ansainnut paremman elämän kuin se, joka sai rikollisuuteen ja huono-osaisuuteen altistavat lähtökohdat? En myöskään tiedä, miten "karma kiinnittyisi sieluun".

Mutta silti minua kiinnostaa tällaiset(kin) asiat, ja mielelläni kuuntelen, mitä ihmiset näistä asioista ajattelevat. Ei minun siinä kohtaa tarvitse julistaa tieteen ylivertaisuutta.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2023, 01:49:20
merkit kehossa liittyvät siis aiempia elämiä koskeviin muistoihin ja niissä koettuun, ja

minä yritin selittää sinulle, että kyseessä on todennäköisimmin valemuistot jotka ovat muodostuneet kyseisille lapsille tavoilla joiden selittämiseksi ei tarvita paradigman muutosta tieteessä.

Tässä spekulaatioitani selventävä toisenlainen yritys sinulle:
My Son Has Memories of His Late Grandfather, But They Never Actually Happened
"Through early adolescence, children's ability to remember exact details is poor relative to adults, which makes them especially prone to false memories arising from suggestion,"
https://www.goodhousekeeping.com/life/parenting/a35889808/false-memories-kids/

Emme me aikuisetkaan ole suojassa valemuistoilta.
Yksi versio valemuistoista on Mandela-efekti:
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/muistatko-sinakin-vaeltaja-emojin-jolla-on-reppu-ja-keppi-sita-ei-olekaan-olemassa-mysteeri-hammentaa-netissa/7239486
Muistot ovat jo lähtökohtaisesti subjektiivisen vinoutuneita ja kapeita, ajan myötä haalistuvia sekä joka muistelukerralla muuttuvia.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Ehkä lopultakin eroa ei edes ole, onko mikään materiaali kuollutta yksiselitteisesti. Energiaahan kaikki kuitenkin on, vaikka se onkin kovin monimutkaista. Atomien varaukset ovat eräänlaisia sidoksia joita vapautuessa tapahtuu liikettä ja erilaisia kemiallisia sidoksia- kuten vaikka kahden kaasun (vety ja happi) yhtyessä vedeksi.

Proteiinisynteesikin joka rakentaa ihmisen ja toimii vuorovaikutteisena elämän kuljettajana perustuu energiaeroihin joita elimistön "solujen energiakierrossa tapahtuu. Nuo vuorovaikutusreaktiot ovat sitä perustaa joka tekee eläväksi- plus kaikkea muuta mitä siihen tarvitaan- kuten auringon paistekin.

Ihmisen kemiallisen toiminnan perusteissakin on paljon "kuolleita" aineita kuten rautaa kuparia seleeniä ja montaa muuta, mitä tarvitaan-- hieman ehkä samaan tapaan, kuin älykännykän toiminnoissa kosketusnäyttöjen suhteen.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2023, 09:48:52

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2023, 01:49:20
merkit kehossa liittyvät siis aiempia elämiä koskeviin muistoihin ja niissä koettuun, ja

minä yritin selittää sinulle, että kyseessä on todennäköisimmin valemuistot jotka ovat muodostuneet kyseisille lapsille tavoilla joiden selittämiseksi ei tarvita paradigman muutosta tieteessä.

Tieteen sisällä on hyvä olla ihmisiä, jotka keräävät dataa ilmiöistä ja kehittävät sille metodologiaa.

Eikä mua oikeastaan liikuta sun mahtipontiset arviot siitä, että ei tarvita paradigman muutosta. Siis... kuka on sanonut että niiden keissien perusteella pitäis askarrella kaikki muu uusiksi? Minäkö?

Intoilet ChatGPT:stä mutta et ymmärrä siitä oikein mitään. Intoilet Boströmin ajatuksista mutta et tuo siihen mitään omaa ja koet että se on ihan jees ja tiedettä. Siitä sun innostuksesta mä jollain lailla tykkään, mutta en lopulta vaan saanut siitä ideasta irti niin kovin paljoa. 

Saat sä sanoa ketä tahansa miksi tahansa ja ilmaista sun omia arvioita asioista ja ihmisistä täällä sekä kertoa mitä ymmärrät niiden ajattelusta ja ihan vaan olla oma itsesi, mutta ei sen tarvitse mua kiinnostaa paskan vertaa mitä sä mistään ajattelet.

Jos saan sulta jotain siistiä ja uutta itselleni, yritän muistaa antaa siitä kiitosta sitten taas kun sellainen hetki tulee.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 09:02:51

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 18, 2023, 20:06:01

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Tiede tarjoaa parhaiten tarinallistavaa ajattelua ja kuvauksia maailmasta.
Vaikka tiede ei tarjoa lopullisia ratkaisuja, kuten natsit tai uskovaiset tarjoavat.

Se on kyllä mahtavaa, että ihmiset ovat kehittäneet parhaat mahdolliset metodit löytää tietoa ja ilmiöiden ymmärrystä melkeinpä mistä tahansa maailmaan liittyvästä asiasta. Ja että se tieto on yleensä kaikkien ulottuvilla kirjojen ja netin kautta. Sitä tietoa tulee aika suvereenisti hyödynnettyä.

Se ei kuitenkaan estä sitä, etteikö mieleni joskus askartelisi sellaistenkin kysymysten äärellä, joihin en ole löytänyt tyydyttävää vastausta tieteestä, uskonnosta enkä oman pääni sepityksistä. Esimerkiksi, miksi mitään on olemassa? Kun kerran jotain on olemassa, onko "pakollinen" osa tätä todellisuuden luonnetta se, että on jotain, mikä on sitä kokemassa? Kuuluuko elämä vääjäämättä todellisuuden luonteeseen? Jos kaikki on lopulta (naturalistisen maailmankuvan mukaan) pelkkää materiaa, mitä elämä on? Mikä erottaa kiven ja kanin? Kiven ja kasvin? Välilläl tulee sellainenkin ajatus, että on olemassa jokin "jaettu tietoisuus", jonka osia olemme, ja tulemme aina olemaan. Mitä se sitten tarkoittaisi? Jotain reinkarnaation tyylistä?

Karmalle en jotenkin osaa jättää ovea auki, koska biologinen alttius yhdistettynä ympäristöön määrittää niin vahvasti elämänkulkuamme. Miten ihmisten tekoja voisi verrata maailmassa, jossa toinen saa lähtökohdat elämälle, jossa on helppo kasvaa "hyväksi ihmiseksi", kun taas toinen saa geenit ja ympäristön, joka altistaa vaikkapa rikollisuudelle. Voiko silloin sanoa, että tämä hyvät lähtökohdat saanut olisi parempi ihminen ja ansainnut paremman elämän kuin se, joka sai rikollisuuteen ja huono-osaisuuteen altistavat lähtökohdat? En myöskään tiedä, miten "karma kiinnittyisi sieluun".

Mutta silti minua kiinnostaa tällaiset(kin) asiat, ja mielelläni kuuntelen, mitä ihmiset näistä asioista ajattelevat. Ei minun siinä kohtaa tarvitse julistaa tieteen ylivertaisuutta.

Moderni tiede on paras metodi tällä hetkellä, se ei julista olevansa ikuinen metodi.
Keskiaikainen tiede oli paljon uskonnollisempaa junnaamista antiikin totuuksissa.

Tiede ei julista olevansa aukotonta kaiken tietäjää, vaikka onkin toimivinta ja kattavinta tiedon tuottajaa tällä hetkellä. Aina jää tilaa kritisoida, spekuloida, tutkia, korjata, parantaa ja uudistaa.
Parhaiten se tapahtuu itseään kehittävässä tieteessä.

Kuten huomaat, mielesi askartelu maailmallisissa kysymyksissä tarvitsee tuekseen sanoja ja tiede tarjoaa kehittyessään lisääntyvästi käyttöön tällä hetkellä ne kaikkein toimivimmat sanat ja sanojen merkitykset. Biologinen alttius sekä kiven ja kanin erottaminen toisistaan sanoittuvat tieteen eli parhaan tiedon ja tieteellisten käsitteiden avulla toimivimmin.
Arkikielemme sanasto tieteellistyy sanojen muuttuessa ja sanojen saadessa tieteellisempiä merkityssisältöjä, maailmankuvan ja elinympäristön muuttuessa tieteellisemmäksi ihan jo yhteiskunnan teknologisesta muutospaineesta selvitä ja kehittyä muuttuvassa ja muuttamassaan ympäristössä.

Julistaminen on perusteetonta paasaamista, mutta sen sijaan voi vain ottaa silmän käteen ja katsoa ympärilleen kuinka kaikki tieteellistyy ja teknologistuu kiihtyvästi ja miettiä miksi eksponentiaalisesti kiihtyvä selitysvoima ja teknologinen kyvykkyys valtaavat maailmaa ja avaruutta.
Tai miksi doupattu välinehuippu-urheilija ohittaa seniilit seniorit virsuissaan.

^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 18, 2023, 20:06:01

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Tiede tarjoaa parhaiten tarinallistavaa ajattelua ja kuvauksia maailmasta.
Vaikka tiede ei tarjoa lopullisia ratkaisuja, kuten natsit tai uskovaiset tarjoavat.

Ai jaa, mutta kuitenkin sinä olet päättänyt että tiede on päättänyt että fyysisen kehon kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olemassaoloa. Jos jatkossa väität että ei varmuudella ole, niin olet sitten joko natsi tai uskovainen.  ;D

Minulle tämä on tietysti kokolailla hepreaa, mutta pääpointtini on että tieteentekijöiden keskuudessa on henkilöitä jotka eivät suhtaudu vihamielisesti kuolemanjälkeiseen olemassaoloon:

https://www.findance.com/uutiset/31506/sensaatiovaite-vakavasti-otettavilta-tutkijoilta-mita-tapahtuu-kuoleman-jalkeen

The Sun raportoi [lähde] vakavasti otettavien tutkijoiden väitteistä siitä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen.

Tutkijoiden mukaan kuolema ei välttämättä olekaan loppu, vaan ihmisen tietoisuus saattaa säilyä. Fyysikko Sir Roger Penrose arvelee, että tietoisuus saattaa olla vain paketti tietoa, joka on tallennettu kvanttitasolle.

Sensaatiomaisena väitteenä Penrose sanoi myös, että hän on löytänyt todisteita siitä, että tämä tieto lähtee pois ruumiista, kun henkilö kuolee.

Penrosen mukaan tieto on säilöttynä ihmisen solujen sisällä olevissa proteiinista tehdyissä mikroputkissa. Mikroputket ovat osa solun sisäistä tukirankaa.

Penrosen mukaan kvanttitieto poistuu ruumiista väliaikaisesti, jos henkilö kuolee, mutta hänet onnistutaankin elvyttämään. Tämä selittää hänen mukaansa kuolemanrajakokemukset.

- Jos potilas kuolee, on mahdollista, että tämä kvanttitieto voi olla olemassa sieluna ruumiin ulkopuolella kenties loputtomiin, Penrose totesi.

Penrose ei ole yksin väitteidensä kanssa, sillä häntä ovat tukeneet jotkut tutkijat Max Planck Institute -tutkimuslaitoksesta.

Vai onko Penrose jo kärrätty hullujenhuoneelle, taikka kirkkoon?

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 09:02:51

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 18, 2023, 20:06:01

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Tiede tarjoaa parhaiten tarinallistavaa ajattelua ja kuvauksia maailmasta.
Vaikka tiede ei tarjoa lopullisia ratkaisuja, kuten natsit tai uskovaiset tarjoavat.

Se on kyllä mahtavaa, että ihmiset ovat kehittäneet parhaat mahdolliset metodit löytää tietoa ja ilmiöiden ymmärrystä melkeinpä mistä tahansa maailmaan liittyvästä asiasta. Ja että se tieto on yleensä kaikkien ulottuvilla kirjojen ja netin kautta. Sitä tietoa tulee aika suvereenisti hyödynnettyä.

Se ei kuitenkaan estä sitä, etteikö mieleni joskus askartelisi sellaistenkin kysymysten äärellä, joihin en ole löytänyt tyydyttävää vastausta tieteestä, uskonnosta enkä oman pääni sepityksistä. Esimerkiksi, miksi mitään on olemassa? Kun kerran jotain on olemassa, onko "pakollinen" osa tätä todellisuuden luonnetta se, että on jotain, mikä on sitä kokemassa? Kuuluuko elämä vääjäämättä todellisuuden luonteeseen? Jos kaikki on lopulta (naturalistisen maailmankuvan mukaan) pelkkää materiaa, mitä elämä on? Mikä erottaa kiven ja kanin? Kiven ja kasvin? Välilläl tulee sellainenkin ajatus, että on olemassa jokin "jaettu tietoisuus", jonka osia olemme, ja tulemme aina olemaan. Mitä se sitten tarkoittaisi? Jotain reinkarnaation tyylistä?

Karmalle en jotenkin osaa jättää ovea auki, koska biologinen alttius yhdistettynä ympäristöön määrittää niin vahvasti elämänkulkuamme. Miten ihmisten tekoja voisi verrata maailmassa, jossa toinen saa lähtökohdat elämälle, jossa on helppo kasvaa "hyväksi ihmiseksi", kun taas toinen saa geenit ja ympäristön, joka altistaa vaikkapa rikollisuudelle. Voiko silloin sanoa, että tämä hyvät lähtökohdat saanut olisi parempi ihminen ja ansainnut paremman elämän kuin se, joka sai rikollisuuteen ja huono-osaisuuteen altistavat lähtökohdat? En myöskään tiedä, miten "karma kiinnittyisi sieluun".

Mutta silti minua kiinnostaa tällaiset(kin) asiat, ja mielelläni kuuntelen, mitä ihmiset näistä asioista ajattelevat. Ei minun siinä kohtaa tarvitse julistaa tieteen ylivertaisuutta.

Ns. henkistenkin ihmisten keskuudessa vierotaan paljon karman ajatusta, koska ei haluta ajatella että kaikista itse tehdyistä kolttosista seuraisi rangaistus. Itse olen sikäli kova silmä silmästä -ihminen, mutta minua taas puolestaan inhottaa se ettei siitä seuraisi mitään, kun tekee pahaa. Jokatapauksessa ajattelen että entiteetti varmaankin hankkiutuu tietynlaisiin olosuhteisiin kokeakseen tietynlaisia kokemuksia.

Itse esim. oletan etten ole ole ollut erityisen rakastava ja lämmin persoonallisuus jossain ammoisessa elämässäni, tai useammassa. Tämä on sitten johtanut siihen että synnyn kirjaimellisesti kylmään maahan, minulla on perhe jossa ei rakkaus leisku, ja kaikenkukkuraksi olen vielä autistispiirteinen, mikä antaa omat haasteensa tunne-elämälle. Ei johda mihinkään tunteettomuuteen, mutta tekee nyt kumminkin erilaiseksi kuin mimmoisia kokemuksia normiaivoilla kertyy. Kyllähän minä tuon tuostakin huomaan vasta jälkikäteen että olisi ehkä pitänyt sanoa ja tehdä niin ja noin, mutta enpä sitten vain tehnyt. Kai se on hyvä jos oppii edes jälkikäteen jotain, jos ei itse tilanteessa.

Tämä on kyllä ollut kokonaan väärä ketju pohtia reinkarnaatiota, ja myös kuolemanjälkeisen elämän mahdollisuutta, kun tämän piti olla joku luomiseen liittyvä ketju.

No onkos näitä vakuuttavia reinkarnaatiokokemuksia esimerkiksi Pohjoismaissa vaiko vain tai lähinnä niin sanotuissa kehittyvissä tai kulttuuriltaan meistä hyvin paljon poikkeavissa valtioissa?

Se voi antaa osviittaa siitä miten todellisia ne ovat.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Pensador totesi tuohon, että pitää kysyä miten eikä miksi.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 19, 2023, 12:18:05
No onkos näitä vakuuttavia reinkarnaatiokokemuksia esimerkiksi Pohjoismaissa vaiko vain tai lähinnä niin sanotuissa kehittyvissä tai kulttuuriltaan meistä hyvin paljon poikkeavissa valtioissa?

Se voi antaa osviittaa siitä miten todellisia ne ovat.

Vuosia sitten tuli televisiosta tanskalainen tv-sarja jonka jaksoissa tehtiin matkoja maihin joissa ihmiset väittivät eläneensä aiemmassa elämässä. Lisäksi Amerikassa on ilmeisesti koottu paikallisten lasten höpötyksiä.

Muinaisilla kreikkalaisilla, joita jotkut pitävät tieteellisen ajattelun aloittajina, oli reinkarnaatioon uskova koulukunta.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 19, 2023, 12:19:19

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Pensador totesi tuohon, että pitää kysyä miten eikä miksi.

Kelpaa mulle miten -vastauskin. Tässä kysymyksessä nuo kysymyssanat menee aika sekaisin keskenään.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 12:06:29

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 18, 2023, 20:06:01

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Tiede tarjoaa parhaiten tarinallistavaa ajattelua ja kuvauksia maailmasta.
Vaikka tiede ei tarjoa lopullisia ratkaisuja, kuten natsit tai uskovaiset tarjoavat.

Ai jaa, mutta kuitenkin sinä olet päättänyt että tiede on päättänyt että fyysisen kehon kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olemassaoloa. Jos jatkossa väität että ei varmuudella ole, niin olet sitten joko natsi tai uskovainen.  ;D

Minulle tämä on tietysti kokolailla hepreaa, mutta pääpointtini on että tieteentekijöiden keskuudessa on henkilöitä jotka eivät suhtaudu vihamielisesti kuolemanjälkeiseen olemassaoloon:

https://www.findance.com/uutiset/31506/sensaatiovaite-vakavasti-otettavilta-tutkijoilta-mita-tapahtuu-kuoleman-jalkeen

The Sun raportoi [lähde] vakavasti otettavien tutkijoiden väitteistä siitä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen.

Tutkijoiden mukaan kuolema ei välttämättä olekaan loppu, vaan ihmisen tietoisuus saattaa säilyä. Fyysikko Sir Roger Penrose arvelee, että tietoisuus saattaa olla vain paketti tietoa, joka on tallennettu kvanttitasolle.

Sensaatiomaisena väitteenä Penrose sanoi myös, että hän on löytänyt todisteita siitä, että tämä tieto lähtee pois ruumiista, kun henkilö kuolee.

Penrosen mukaan tieto on säilöttynä ihmisen solujen sisällä olevissa proteiinista tehdyissä mikroputkissa. Mikroputket ovat osa solun sisäistä tukirankaa.

Penrosen mukaan kvanttitieto poistuu ruumiista väliaikaisesti, jos henkilö kuolee, mutta hänet onnistutaankin elvyttämään. Tämä selittää hänen mukaansa kuolemanrajakokemukset.

- Jos potilas kuolee, on mahdollista, että tämä kvanttitieto voi olla olemassa sieluna ruumiin ulkopuolella kenties loputtomiin, Penrose totesi.

Penrose ei ole yksin väitteidensä kanssa, sillä häntä ovat tukeneet jotkut tutkijat Max Planck Institute -tutkimuslaitoksesta.

Vai onko Penrose jo kärrätty hullujenhuoneelle, taikka kirkkoon?

Se, että joku tai muutamat yksittäinen fyysikko/fyysikot on jotain mieltä asiasta X, ei vielä tee X:sta uskottavaa. X on tässä kuoleman jälkeinen elämä. Sitten, jos jostain teoriasta tulee tieteellisen keskustelun jälkeen yleisesti hyväksytty tiedeyhteisössä, voi olettaa, että jotain perää siinä voi olla. Mutta siis yksittäisen fyysikon väite on yksittäisen fyysikon väite.

Vaikka fyysikot yleensä ovat fiksuja ja rationaalisia, ei se heistä tee kaikkien alojen asiantuntijoita. Tietoisuus ilmiönä lienee kovin erilaisten tieteenalojen tutkima, esim. mielenfilosofian, lääketieteen, psykologian, neurotieteen, neuropsykologian jne., joten ihan hirveästi en uskoisi fysiikan mahdollisuuksiin tietoisuuden selittäjänä. Muutan toki mielipidettäni, jos vääräksi osoitetaan.

Fyysikot, vaikka ovatkin yleensä rationaalisia, ovat silti ihmisiä, siinä missä muutkin, ja siksi myös alttiita toiveajattelulle ja kuolemanpelolle jne., ehkä vielä enemmän kuin normipulliaiset:

Death, Physics and Wishful Thinking (https://www.scientificamerican.com/article/death-physics-and-wishful-thinking/) (Scientific American, Opinion)

LainaaPhysicists pride themselves on their rationality, yet they are as prone to existential dread as the rest of us, if not more so. Their investigations force them to confront infinity and eternity in their day jobs, not just in the dead of night. Moreover, physicists' equations describe particles pushed and pulled by impersonal forces. There is no place for love, friendship, beauty, justice—the things that make life worth living. From this chilly perspective, the entirety of human existence, let alone an individual life, can seem terrifyingly ephemeral and pointless.

LainaaThe most consoling conservation law involves information. Physicist Leonard Susskind says conservation of information "underpins everything, including classical physics, thermodynamics, quantum mechanics, energy conservation, that physicists have believed for hundreds of years." According to the law, everything that happens leaves its imprint, permanently, on the universe. Eons after you die, after the earth and the sun have vanished, every minute detail of your life will endure in some form—supposedly.

Back to multiverse theories, which stipulate that our universe is just one among multitudes. Physicists have proposed different multiverse theories inspired by quantum mechanics, string theory and inflation, a speculative theory of cosmic creation. What the theories all have in common is a lack of evidence—or even the hope of evidence. So what explains their popularity?

Here is my guess: physicists are freaked out by the mortality of our little universe. What was born must die, and according to the big bang theory, our cosmos was born 14 billion years ago, and it will die at some unspecified time in the far future. The multiverse, like God, is eternal. It had no beginning; it will have no end. If you find that proposition reassuring, perhaps you shouldn't read this critique of multiverse theories.

ps. Voisikohan olla niin, että fysiikan opiskelu altistaa masennukselle? Ainakin itse pidän masentavana ajatuksena sitä, että universumi laajenee ja kylmenee (ja että maapallo tulee jossain vaiheessa auringon kärventämäksi, ja että ihmislaji tulee häviämään, jne.). Ja toisaalta sitä, että energia kuluu loppuun hyödyttömänä lämpöenergiana, ja kaikki tuntemamme kiehtova maailmassa ja maailmankaikkeudessa tulee häviämään:

LainaaThe one physics principle that is hard to spin positively is the second law of thermodynamics. It decrees that all the creative energy in the universe will eventually dissipate, becoming useless heat. The marvelous, intricate structures that we see around us—stars, planets, cathedrals, oaks, dragonflies, human beings—will vanish. The universe will descend into heat death, a state in which nothing ever happens. Clever physicists have imagined ways in which we can escape this dismal fate, but their proposals do not seem much more plausible than the heaven hypothesis.

^
Minusta taas on aika hullu ajatus, että jonkun maapallon elinkelpoisuuden päättyminen tai joku tuollainen ehkä kaukaisen tulevaisuuden tapahtuma mitenkään tämän päivän ihmistä masentaisi. Eikös maailmankaikkeutta jossain vaiheessa pidetty alati sykkivänä, eli laajenee aikansa, kunnes sitten alkaakin supistua ja lopulta romahtaa kasaan, josta saattaisi taas seurata uusi big bang. Tuollaista spekulaatiota joskus olen lukenut. Mutta koko ihmiskunta tuossa kokonaisuudessa on pienempi koin kärpäsen paska valtameressä. :)

Olen sitä Kopekin "väestön vaihtumista" sureksimista ihmetellyt myös, vaikka se on varmasti lähempänä. Mitä väliä sillä on?

Voi olla itsekästä ajattelua, mutta minusta ihmiselämä sen pienen aikansa kestää ja, jos siinä oman osansa tekee parhaansa mukaan, niin on täysin tehtävänsä täyttänyt. Seuraava sukupolvi hoitakoon yhtä lailla oman osansa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 19, 2023, 14:01:17
Se, että joku tai muutamat yksittäinen fyysikko/fyysikot on jotain mieltä asiasta X, ei vielä tee X:sta uskottavaa. X on tässä kuoleman jälkeinen elämä. Sitten, jos jostain teoriasta tulee tieteellisen keskustelun jälkeen yleisesti hyväksytty tiedeyhteisössä, voi olettaa, että jotain perää siinä voi olla. Mutta siis yksittäisen fyysikon väite on yksittäisen fyysikon väite.

Halusin osoittaa että kaikki tieteellisesti suuntautuneet eivät ole yhtä mieltä siitä että kuolema on loppu. Minulle tulee toistuvasti sellainen olo että a4 katsoo että on olemassa jokin yksi ainoa, yleinen, yhteisesti kaikkien jakama tieteellinen näkemys. Minulle on ok että joku haluaa ajatella kuoleman olevan loppu, mutta siihen panen vastalauseeni että kaikkien pitäisi niin ajatella, tai oletetaan että kaikki "järkevät tai "tieteelliset" ajattelevat. Ja jotka pitävät mahdollisena että kuolema ei ole loppu, ne ovat idiootteja. Tai natseja ja uskovaisia.

Onhan sitä sellaisiakin ihmisiä jotka eivät usko yhtään mihinkään, mutta eivät ole uskomattakaan. Heitä kun ei vaan kiinnosta. Esim. suuri ihastukseni 1990-luvulta oli tällainen mies. Astrologiasta hän innostui, koska hän sitä pohdiskeltuaan tuumi että se toimii. Mutta muutoin oli enempi sellainen pettuleipäihminen.

Ehkä vain luulottelen, mutta jotenkin tulee sellainen mielikuva että Briteissä tai USA:ssa löytyy enemmän sellaisia ihmisiä joilla on tieteellinen maailmankuva, mutta eivät ole kuitenkaan asettuneet muiden yläpuolelle päättämään sieltä käsin mihin muut saavat uskoa.

Uskonnoistahan itse en pahemmin diggaile, mutta henkilökohtainen usko on minulle ihan ok, jos se ei johda kärsimykseen ja ihmis- tai eläinrääkkäykseen.

Ensiksi ihminen loi tynnyrin. Sitten hän kömpi sinne sisään ja eli elämänsä onnellisena loppuun saakka.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 19, 2023, 14:32:22
^
Minusta taas on aika hullu ajatus, että jonkun maapallon elinkelpoisuuden päättyminen tai joku tuollainen ehkä kaukaisen tulevaisuuden tapahtuma mitenkään tämän päivän ihmistä masentaisi. Eikös maailmankaikkeutta jossain vaiheessa pidetty alati sykkivänä, eli laajenee aikansa, kunnes sitten alkaakin supistua ja lopulta romahtaa kasaan, josta saattaisi taas seurata uusi big bang. Tuollaista spekulaatiota joskus olen lukenut. Mutta koko ihmiskunta tuossa kokonaisuudessa on pienempi koin kärpäsen paska valtameressä. :)

Olen sitä Kopekin "väestön vaihtumista" sureksimista ihmetellyt myös, vaikka se on varmasti lähempänä. Mitä väliä sillä on?

Voi olla itsekästä ajattelua, mutta minusta ihmiselämä sen pienen aikansa kestää ja, jos siinä oman osansa tekee parhaansa mukaan, niin on täysin tehtävänsä täyttänyt. Seuraava sukupolvi hoitakoon yhtä lailla oman osansa.

Itselleni elämä jossa vain lisäännytään ja sitten siirretään lisääntymisen viestikapula seuraavalle sukupolvelle jne. on niinsanotusti "huono vastaus kysymykseen". En vain näe koko touhussa yhtikäs mitään järkeä tai pointtia. Eihän siinä tietenkään mitään järkeä olekaan, mutta jos elämä on vain sitä että kitkutetaan sukupolvi toisensa jälkeen eteenpäin, kunnes sitten kaikki päättyy bluf, niin what's the point?

Elokuvateollisuudessa taitaa olla jokunenkin filmi jossa joku tyyppi tai hirviö yrittää päästä eroon koko olemassaolosta, universumista ja what ever. Tuollainen kai olisi jonkinlainen äärimmäinen reaktio eksistentiaalikriisiin.

Itsestäni tuntuisi oudolta sanoa lapselleni että sun kuuluu tehdä lapsi, sen jälkeen voit heittää veivisi ja mädätä. Siinäkö kaikki?

Toisaalta ymmärrän että kaikenlaiset horinat "kuolemanjälkeisesti elämästä" ovat useimmiten vain semmoista itsekästä tuubaa jolla ihminen yrittää lepytellä itseään sen vuoksi että elämä on kokolailla perseestä, sattuu ja on kärsimystä. Väistämättä lähenen sitten kai otsikon kysymystä, kun minulle jollainlailla järkevä ja mielekäs syy olla olemassa olisi se että elämäni (kaikki ne) rikastaisivat tietoisuutta. Joko yksittäistä pientietoisuutta joka olisi nauha mihin inkarnaatiohelmet kuuluvat, tai jonkinlaista supertietoisuutta joka sisältäisi kaikki oliot kautta aikain kaikkialla. Mutta ei sekään oikein minua lämmitä että Siinä Jossain olisin minä mukana, jos minulla ei enää omaa tietoisuutta ole. En halua olla jonkin toisen olion muistoja ja kokemuksia, vaan itseni.

Jos nyt ajatellaan, että maailmassa on vaikka tusina tapauksia, joissa reinkarnaatio aika kiistattomasti näyttää toteutuneen, herää ainakin kolme kysymystä:

1) Missä vaiheessa sielu siirtyy uuteen ruumiiseen, jossain raskauden vaiheessa vaiko lapsuudessa?
2) Tapahtuuko reinkarnaatio kaikille ihmisille ja muut eivät muista sitä kuten tuo tusina vaiko vain hyvin harvoille/osalle ihmisistä?
3) Jos perseily aiheuttaa kremppaisen seuraavan elämän, ilmiö ei voine perustua vain kvanttifysiikkaan tms, vaan täytyy olla joku Jumalan tapainen sopivia rangaistuksia jakava taho.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 19, 2023, 14:32:22
^
Minusta taas on aika hullu ajatus, että jonkun maapallon elinkelpoisuuden päättyminen tai joku tuollainen ehkä kaukaisen tulevaisuuden tapahtuma mitenkään tämän päivän ihmistä masentaisi. Eikös maailmankaikkeutta jossain vaiheessa pidetty alati sykkivänä, eli laajenee aikansa, kunnes sitten alkaakin supistua ja lopulta romahtaa kasaan, josta saattaisi taas seurata uusi big bang. Tuollaista spekulaatiota joskus olen lukenut. Mutta koko ihmiskunta tuossa kokonaisuudessa on pienempi koin kärpäsen paska valtameressä. :)

Olen sitä Kopekin "väestön vaihtumista" sureksimista ihmetellyt myös, vaikka se on varmasti lähempänä. Mitä väliä sillä on?

Voi olla itsekästä ajattelua, mutta minusta ihmiselämä sen pienen aikansa kestää ja, jos siinä oman osansa tekee parhaansa mukaan, niin on täysin tehtävänsä täyttänyt. Seuraava sukupolvi hoitakoon yhtä lailla oman osansa.

Eksistentiaalinen angsti kieltämättä on "hullua", ja paljon "järkevämpää" (lainausmerkeissä tosiaan) olisi uskoa mihin tahansa hömppään, huuhaaseen, itsesuggestioon, mieltä huumaavaan tai sumentavaan, lohduttavaan ties mihinkä, ajatukseen, uskoon yms.,  oli se sitten horoskoopit, jälleensyntyminen, jumalat, tai mistä nyt itse kukin saa revittyä merkitystä elämälleen, tai edes lohdutusta.

Minä, joka pidän joitakin eksistentiaalisia ajatuksia masentavina, en saa lohdutusta siitä, että joku toinen sanoo ajatuksia hulluksi, vaan pikemminkin päinvastoin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 19, 2023, 15:12:33
Jos nyt ajatellaan, että maailmassa on vaikka tusina tapauksia, joissa reinkarnaatio aika kiistattomasti näyttää toteutuneen, herää ainakin kolme kysymystä:

1) Missä vaiheessa sielu siirtyy uuteen ruumiiseen, jossain raskauden vaiheessa vaiko lapsuudessa?
2) Tapahtuuko reinkarnaatio kaikille ihmisille ja muut eivät muista sitä kuten tuo tusina vaiko vain hyvin harvoille/osalle ihmisistä?
3) Jos perseily aiheuttaa kremppaisen seuraavan elämän, ilmiö ei voine perustua vain kvanttifysiikkaan tms, vaan täytyy olla joku Jumalan tapainen sopivia rangaistuksia jakava taho.

Olettaisin itse että sielut päättävät itse milloin ymppääntyvät kehoon. Jos jotakuta huvittaa kököttää sikiössä kohdussa, niin kokemus sekin. Kätkytkuolema selittyisi sillä että sielu päättää ottaa ritolat...

Eihän kukaan muista meneilläänkään olevasta elämästään lähimainkaan kaikkea. Kunhan nyt muistaa edes ne oleelliset. Jos on olemassa inkarnaatiosysteemi, niin ehkä siitä on jopa haittaa että muistaa menneitä. Jää haikailemaan jotain parempaa, mitä ei ole enää tässä ja nyt. Taikka pelkää että jälleen tapahtui jotain kamalaa, koska aiemminkin tapahtui. Tuo jälkimmäinen rassaa minua. Minähän koen että olen perinyt masennukseni menneestä elämästäni.

Minä en usko mihinkään ulkopuoliseen Jumalaan tai jumaliin, en edes rankaisijoina. Oletan eli uskon että me olemme kaikki paljon monisyisempiä ja "valtavampia" olentoja oikeasti, kuin se sirpale joka sattuu olemaan kulloinkin täällä Maan päällä. Se joka "rankaisee" tai "palkitsee" on tämän näkemyksen mukaan olento itse. Kun hän on potkaissut menemään vanhan rupsahtaneen kehonsa ja etenee fyysisyydestä poispäin, siellä toisessa ääripäässä missä ollaan niin "epäfyysisiä" kuin on mahdollista olla funtsaillaan kaikkea mitä tuli tehtyä, ja sitten jatketaan opintosuunnitelman laatimista.

Tai ehkä parempi vertaus on näytelmä ja roolijako. Jos on tehnyt paskan roolin, voi päättää että seuraavassa näytelmässä yrittää paremmin. Tai sitten vaihtaa roolia kokonaan (esim. sukupuolta).

Koska minulla ei ole mitään tiettyä uskontoa jonka opinkappaleita hakkaisin ja ahtaisin päähäni, heitän näitä näkemyksiä lonkalta sen mukaisesti kuin kulloinkin itse hyväksi tai mielenkiintoiseksi katson.

Jotkut ovat sitä mieltä että kun tietoisuus oikein kehittyy pitkälle, se ei enää voi tyytyä yhteen ainoaan kehollistumaan, vaan tarvitsee monta yhtäaikaista ruumiillistumaa. Minä en oikein lämpene tälle ajatukselle. Ehkä siksi että oikeastaan katson meidän kaikkien olevan Yhden lukuisia ruumiillistumia. Jos nyt ajatellaan että kaikki olemassaoleva muodostaisi yhteensä Yksi-olion joka alunperin halusi olemassaoloon ja räjäytti itsensä tavallaan paskaksi, niin että syntyi monia näennäisesti itsenäisiä ja erillisiä olioita.

Tämähän tietysti lienee silkkaa hindulaisuutta ja muinaista Egyptiä ja vaikka mitä, jättäen vaan välistä kaikenlaiset pässit jumaluudet joita en itse niin kummoisestikaan kaipaa. Tämän Yksi-idean takia pidin aikoinaan islamia jonkin verran arvossa, kun siinä väitettiin olevan vain yksi jumala. Mutta kun selvisi mitä se uskonto käytännössä on, se siitä kunnioituksesta sitten. En tiedä jos muslimit antaisivat potkut Muhammedille ja alkaisivat mieltää että me kaikki olemme Allahin osia, että menisikö se uskonto minulle sitten läpi.

Enpäs kyllä oikein tiedä että mikä se ihmisten ja Allahin välinen suhde oikeasti on olevinaan.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 15:34:10
Koska minulla ei ole mitään tiettyä uskontoa jonka opinkappaleita hakkaisin ja ahtaisin päähäni, heitän näitä näkemyksiä lonkalta sen mukaisesti kuin kulloinkin itse hyväksi tai mielenkiintoiseksi katson.

Tuo viittaa siihen, että sinulla on tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen ja sitten rakennat sen ympärille niin joustavan teorian, että sillä voi selittää kaikki epäjohdonmukaisuudet. Tulee vaikutelma, ettet suhtaudu reinkarnaatioteoriaan objektiivisesti, vaan muokkaat sitä tarkoitushakuisesti.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 19, 2023, 15:47:31

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 15:34:10
Koska minulla ei ole mitään tiettyä uskontoa jonka opinkappaleita hakkaisin ja ahtaisin päähäni, heitän näitä näkemyksiä lonkalta sen mukaisesti kuin kulloinkin itse hyväksi tai mielenkiintoiseksi katson.

Tuo viittaa siihen, että sinulla on tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen

Tuo yliluonnollisuus-termi on minusta vähän hankala. Onko kaikki yliluonnollista, mitä ei voida tutkia kokeellisesti tai muilla tieteellisillä menetelmillä? Esimerkiksi se, että onko tämä ainoa universumi vai onko olemassa rinnakkaisia universumeita tai ulottuvuuksia. Useat universumit voivat olla ihan luonnollinen asia, vaikka ihmiskunta ei sitä asiaa oikein pysty tutkimaan. Kuoleman jälkeinen aika on myös vähän sellainen. Kuten taisin joskus näkkärillä avata halveksittavan ketjun, jonka otsikko väitti, että tiede raapaisee vain todellisuuden pintaa, niin minusta ihmisen ymmärtämän todellisuuden ulkopuolella voi olla paljon luonnollisia asioita, mutta me emme vain pysty niitä tutkimaan tai tietämään tai edes ymmärtämään. Kaikenlaiset ihmisen rakentelemat arvaukset menevät kuitenkin todennäköisesti aika paljon metsään, ja siksi tyydynkin lähinnä vain kysymään, ilman varsinaista tarvetta vastaukselle.

Nykyään kuitenkin ajattelen jokseenkin siihen suuntaan, että ihminen ymmärtää juuri sen verran kuin hänen tarvitsee ymmärtää, tai hänen on optimaalista ymmärtää. Ei muurahainenkaan hyötyisi mitään siitä, että ymmärtäisi algebraa. Murkun tasapaino ja lajityypillien elämä toteutuu pahaiten, kun hän ymmärtää oman elämänsä kannalta tärkeitä asioita.

^ Yliluonnollinen tuntui minustakin huonolta termiltä jo kirjoittaessani, mutta en keksinyt parempaakaan.

Pointtini oli lähinnä se, että kun Norma halveksii monia uskontoja, niin reinkarnaatioteoria on yhtä lailla epälooginen hämärä rakennelma sen vähän perusteella mitä siitä tiedän.

Yhtä lailla kun on reinkarnaatiostaan vakuuttuneita löytyy herätyskokouksessa ihmeparantuneita sun muita valaistuneita.

Voi vaikuttaa loogisemmalta, että jos ihmisellä on jonkinlainen sielu se siirtyy uuskäyttöön eikä paratiisiin tai helvettiin, mutta se ei riitä nostamaan sitä muitten uskontojen yläpuolelle.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 19, 2023, 15:47:31

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 15:34:10
Koska minulla ei ole mitään tiettyä uskontoa jonka opinkappaleita hakkaisin ja ahtaisin päähäni, heitän näitä näkemyksiä lonkalta sen mukaisesti kuin kulloinkin itse hyväksi tai mielenkiintoiseksi katson.

Tuo viittaa siihen, että sinulla on tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen ja sitten rakennat sen ympärille niin joustavan teorian, että sillä voi selittää kaikki epäjohdonmukaisuudet. Tulee vaikutelma, ettet suhtaudu reinkarnaatioteoriaan objektiivisesti, vaan muokkaat sitä tarkoitushakuisesti.

Luulenpa ettei tieteen arkkimaagi a4 hyväksy käsitettä "teoria" reinkarnaation yhteydessä, joten ihan sama mitä horisen.

En oikein usko että ikinä tulee olemaan yhtäkään olentoa joka tietää just presis 100 % totuuden olemassaolosta. Meidän jokaisen arvaukset asiasta vain heijastavat itsekunkin persoonaa. Itse näen ihmiset hyvin vajavaisina olentoina, joten en alkanut uskomaan persoonalliseen jumalaan, koska persoona olisi vajavaista ja surkean inhimillistä. Tämän takia en huvitu elokuvista ja tv-sarjoista joissa Jumala on joku ukko tai akka, ja valikoi lellikkejä ja suosikkiasioita.

Jos kaiiki olemassaoleva on Yksi, onko Yksi itsekin keskeneräinen prosessi? Jolloinka minun tietämättömyyteni olisi itsessään "Jumalan kuva", kun ei Yksikään "tietäisi" (sisältäisi) kaikkea (mitä voi olla).

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 19, 2023, 17:02:10
^ Yliluonnollinen tuntui minustakin huonolta termiltä jo kirjoittaessani, mutta en keksinyt parempaakaan.

Pointtini oli lähinnä se, että kun Norma halveksii monia uskontoja, niin reinkarnaatioteoria on yhtä lailla epälooginen hämärä rakennelma sen vähän perusteella mitä siitä tiedän.

Yhtä lailla kun on reinkarnaatiostaan vakuuttuneita löytyy herätyskokouksessa ihmeparantuneita sun muita valaistuneita.

Voi vaikuttaa loogisemmalta, että jos ihmisellä on jonkinlainen sielu se siirtyy uuskäyttöön eikä paratiisiin tai helvettiin, mutta se ei riitä nostamaan sitä muitten uskontojen yläpuolelle.

Jos mielestäsi reinkarnaatio-oppi on uskonto, voit halveksua sitä minunkin puolestani, niin keskityn halveksumaan muita uskontoja. Roviot, silpomiset, sorto, misogynia... Ja tottahan toki hindut ovat pilanneet reinkarnaatio-opinkin kastijärjestelmällään. Buddhalaiset munkit huumaavat tiikereitä että saavat revittyä turisteilta rahaa yhteisvalokuvista.

Jokainen ihminen joka ei tee pahaa nousee automaattisesti jokaisen uskonnon, uskon ja opin yläpuolelle.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 14:52:03
Itselleni elämä jossa vain lisäännytään ja sitten siirretään lisääntymisen viestikapula seuraavalle sukupolvelle jne. on niinsanotusti "huono vastaus kysymykseen". En vain näe koko touhussa yhtikäs mitään järkeä tai pointtia. Eihän siinä tietenkään mitään järkeä olekaan, mutta jos elämä on vain sitä että kitkutetaan sukupolvi toisensa jälkeen eteenpäin, kunnes sitten kaikki päättyy bluf, niin what's the point?
---
Itsestäni tuntuisi oudolta sanoa lapselleni että sun kuuluu tehdä lapsi, sen jälkeen voit heittää veivisi ja mädätä. Siinäkö kaikki?

Omassa viestissäni se "seuraava sukupolvi" tarkoitti ihan vaan yleisesti meidän jälkeen tänne jääviä ja tänne myöhemmin syntyviä. En huomannut erikseen laittaa mainintaa, ettei tarkoita mitään synnytysvelvoitetta niille, jotka eivät sitä halua. Sori siitä.

Minä en vaan ole koskaan välittänyt miettiä elämän tarkoituksia. Tosiaan aikamme täällä ollaan ja sitten lakataan olemasta ihan samalla tavalla kuin muutkin eliöt. Tarvitseeko sillä jotain suurempaa merkitystä ollakaan?

Tavallaan ihailen tuollaista mutkatonta suhtautumistapaa. Itse en vain sellaiseen kykene. Liikaa mutkia minuudessa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 18, 2023, 16:13:57
Ymmärrän että ihmisiä nykyään ärsyttää ja ällöttää dualismi joka väkisinkin tulee mieleen, jos korostetaan että keho ei ole olennon ainoa ja todellinen osio, tai että keho on käyttöväline. Itse en ole koskaan samaistunut niin vahvasti kehooni, etten voisi ajatellakaan olevani jotain muuta(kin).

Dualismi selittää näppärästi tietoisuuden. Siinä on sen ongelma. Se on liian hyvin muotoiltu ratkaisu ollakseen pitävä. Jos kaksi maailmaa vaikuttaa toisiinsa, niiden välillä täytyy olla joku napanuora, jossa jotain kummassakin maailmassa todellista liikkuu. Mitä se on? Missä on maailmat lävistävä akseli? Miksi emme pysty paikallistamaan sitä? Miksi emme kykene havaitsemaan kummassakaan maailmassa asioita, jotka putkahtaisivat sinne näennäisesti täysin tyhjästä (eli toisesta paikasta)?

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2023, 22:50:56
Rahalla ja paskapuheella on päästy pitkälle mutta tiedolla ja teknologialla kaikkein pisimmälle.
Kuuhun, moderniin elintasoon, väkivallan vähenemiseen jne.
Steven Pinker makes the audacious claim, "today we may be living in the most peaceable era in our species' existence."
https://towardsdatascience.com/has-global-violence-declined-a-look-at-the-data-5af708f47fba

Kyllä. Järjellä on päästy ihmiskunnan tasa-arvoisempaan, terveempään, yltäkylläisempään, väkivallattomampaan, pitkäikäisempään elämään. Mielestäni isompi ansio kuin mikään siivu Aramcosta.

Kaunis nelikenttä. Maailma jakautuu henkiseen ja materiaaliseen puoleen. Toisaalta valoon ja pimeyteen. Taisteluparisi ovat tieto ja paskapuhe sekä teknologia ja raha. Ehkä havaitset, että niiden välille on vaikea vetää railona aukeavaa rajaa? Esimerkkisi kuulento markkinoitiin kauniilla sanoilla. Tiedolla? Vai paskapuheella? Toteutus vaati resursseja. Teknologiaa? Vai rahaa? Ehkä molempia? Olisivatko asiat tässä maailmassa kietoutuneet toisiinsa? Tuonpuoleisesta en sano mitään. En ole pelastususkovainen.

Kirjoittaisin myös mielelläni jotakin järjestä. En vain tiedä pystynkö tarkkailemaan sitä tarpeeksi ulkopuolisena. Yksi ihminen kuvaili kuulemma minut kerran perusjärkeväksi. Ehkä olen jäävi.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 18, 2023, 20:06:01

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 18, 2023, 17:28:22
Kyllä se minulle on vielä epäselvää, mikä erottaa elottoman materian elävästä materiasta. Olemisen arvoitusta ei ole minun nähdäkseni ratkaistu.

Tiede tarjoaa parhaiten tarinallistavaa ajattelua ja kuvauksia maailmasta.
Vaikka tiede ei tarjoa lopullisia ratkaisuja, kuten natsit tai uskovaiset tarjoavat.

Vastaus on kuin kiroilevan tekoälyn tuottama. Voittakoon tiede 100 m juoksun ja moukarinheiton. Mutta missä menee elollisen ja elottoman raja? Ketkä kaikki ovat tietoisia? Miksi ihmeessä? Mihin sitä käytetään? Missä mikään ominaisuus näkyy muussa kuin toiminnassa? Jos tekoäly vaakkuu kuin tietoinen, onko se tietoinen? Miksi? Miksi ei? Onko olemassa asiallisia ja perusteltuja kysymyksiä, joihin tiede ei pysty koskaan vastaamaan? Mitä iloa on tieteen paremmuudesta silloin kun se ei siivoa, pyykkää, tiskaa, laita ruokaa?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 18, 2023, 11:41:36
Elävät olennot voivat miettiä mitä elämä on kivien olemus tiedetään jo tutkittuina.

Ihmisen käsitys kivistä tunnetaan. En usko, että täysin hahmotamme sisiliskon mielipidettä. Tai kärpästen. Tai minkään muun tahon kuin omaamme. Isoille ihmisille tämä ero saattaa näyttäytyä pienenä. Mutta pienemmät eivät vielä koe täyttävänsä koko maailmankaikkeutta ja itsen ulkopuoliset asiat vaikuttavat ihmeellisiltä.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 19, 2023, 20:26:27

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 18, 2023, 16:13:57
Ymmärrän että ihmisiä nykyään ärsyttää ja ällöttää dualismi joka väkisinkin tulee mieleen, jos korostetaan että keho ei ole olennon ainoa ja todellinen osio, tai että keho on käyttöväline. Itse en ole koskaan samaistunut niin vahvasti kehooni, etten voisi ajatellakaan olevani jotain muuta(kin).

Dualismi selittää näppärästi tietoisuuden. Siinä on sen ongelma. Se on liian hyvin muotoiltu ratkaisu ollakseen pitävä. Jos kaksi maailmaa vaikuttaa toisiinsa, niiden välillä täytyy olla joku napanuora, jossa jotain kummassakin maailmassa todellista liikkuu. Mitä se on? Missä on maailmat lävistävä akseli? Miksi emme pysty paikallistamaan sitä? Miksi emme kykene havaitsemaan kummassakaan maailmassa asioita, jotka putkahtaisivat sinne näennäisesti täysin tyhjästä (eli toisesta paikasta)?

Hm. Socrateksen mielestä juttuni ovat liian hämäriä, ja nyt sitten on liian hyvin muotoiltua.  ;D

Itämailla sanovat että todellisuus on harhaa, mayaa. Unta. Länkkärit höpöttävät nykyään virtuaalitodellisuuksista, avatareista ja sensellaisesta. Hipeillä vasta lystiä olikin. Entä jos kokemamme maailma ei olekaan todellinen, mutta kokija on, ja hänen kokemuksensa antaa maailmalle toden tunnun.

Kauhean pitkälle en tässä ajatuksessa ikinä etene, koska uhkana on huihai-mentaliteetti. Lakkaa välittämästä mitä ihmiset tekevät toisilleen ja eläimille.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Heti kun löydän tutkittua tieteessä yleisesti hyväksyttyä tietoa siitä.
Siihen asti pidän kysymystä tietämyksemme ulkopuolelle jäävänä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2023, 07:49:35

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Heti kun löydän tutkittua tieteessä yleisesti hyväksyttyä tietoa siitä.
Siihen asti pidän kysymystä tietämyksemme ulkopuolelle jäävänä.

Tämä on juuri tieteen ongelma. Se pystyy selittämään ainoastaan sellaisia asioita jotka ovat ihmisen havaittavissa ja ihmisen ymmärrettävissä. Tuntien ihmisen vajavaisuuden, tiede pystyy selittämään arviolta vain noin 0 prosenttia (kymmenen desimaalin tarkkuudella) todellisuudesta. Tosin tiede pyrkii ovelasti rajaamaan todellisuuteen kuuluvaksi vain sen, mitä se pystyy itse havaitsemaan.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 14:46:05

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 19, 2023, 14:01:17
Se, että joku tai muutamat yksittäinen fyysikko/fyysikot on jotain mieltä asiasta X, ei vielä tee X:sta uskottavaa. X on tässä kuoleman jälkeinen elämä. Sitten, jos jostain teoriasta tulee tieteellisen keskustelun jälkeen yleisesti hyväksytty tiedeyhteisössä, voi olettaa, että jotain perää siinä voi olla. Mutta siis yksittäisen fyysikon väite on yksittäisen fyysikon väite.

Halusin osoittaa että kaikki tieteellisesti suuntautuneet eivät ole yhtä mieltä siitä että kuolema on loppu. Minulle tulee toistuvasti sellainen olo että a4 katsoo että on olemassa jokin yksi ainoa, yleinen, yhteisesti kaikkien jakama tieteellinen näkemys. Minulle on ok että joku haluaa ajatella kuoleman olevan loppu, mutta siihen panen vastalauseeni että kaikkien pitäisi niin ajatella, tai oletetaan että kaikki "järkevät tai "tieteelliset" ajattelevat. Ja jotka pitävät mahdollisena että kuolema ei ole loppu, ne ovat idiootteja. Tai natseja ja uskovaisia.

Onhan sitä sellaisiakin ihmisiä jotka eivät usko yhtään mihinkään, mutta eivät ole uskomattakaan. Heitä kun ei vaan kiinnosta. Esim. suuri ihastukseni 1990-luvulta oli tällainen mies. Astrologiasta hän innostui, koska hän sitä pohdiskeltuaan tuumi että se toimii. Mutta muutoin oli enempi sellainen pettuleipäihminen.

Ehkä vain luulottelen, mutta jotenkin tulee sellainen mielikuva että Briteissä tai USA:ssa löytyy enemmän sellaisia ihmisiä joilla on tieteellinen maailmankuva, mutta eivät ole kuitenkaan asettuneet muiden yläpuolelle päättämään sieltä käsin mihin muut saavat uskoa.

Uskonnoistahan itse en pahemmin diggaile, mutta henkilökohtainen usko on minulle ihan ok, jos se ei johda kärsimykseen ja ihmis- tai eläinrääkkäykseen.

Kertsi jo vastasikin sinulle hyvin ja olen täysin samaa mieltä.
Tieteessä yleisesti hyväksytty on vasta tietoa. Muu on tieteellistä tutkimusta, kiistelyä, spekulointia tai tieteeseen kuulumatonta epätarkempaa käytännön tietoa, luulottelua, arvuuttelua ja uskottelua.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 19, 2023, 20:35:33

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 18, 2023, 11:41:36
Elävät olennot voivat miettiä mitä elämä on kivien olemus tiedetään jo tutkittuina.

Ihmisen käsitys kivistä tunnetaan. En usko, että täysin hahmotamme sisiliskon mielipidettä. Tai kärpästen. Tai minkään muun tahon kuin omaamme. Isoille ihmisille tämä ero saattaa näyttäytyä pienenä. Mutta pienemmät eivät vielä koe täyttävänsä koko maailmankaikkeutta ja itsen ulkopuoliset asiat vaikuttavat ihmeellisiltä.

Ehkä eniten tutkittua on kärpäsen fysiikka. Banaanikärpäset ovat olleet tutkimuksissa hyviä "koekaniineja.
Hahmotetaan siis oikein hyvin niitä fysikaalisia toimintoja joita eliöissä tapahtuu, mutta toki sisällöllinen tieto on jokaisen eliön "yksinoikeus.

Varmaan eliöillä on jonkinlainen "havaintoavaruus, vaikka tuskin sisiliskollakaan mitään kummempaa mielipidettä siitä on. Eikä tarvitsekaan olla, eihän ihmistenkään mielipiteet omasta elämästään, kovin päteviltä vaikuta.

Muurahaisetkaan eivät yksilöinä tiedä mitään, mutta osaavat rakentaa hyvin toimivia yhteisöjä.

Jonkunlainen "järki tai ohjaus niilläkin on, mutta tietoisuus, ei taida olla avainsana.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 20, 2023, 08:03:33

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2023, 07:49:35

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Heti kun löydän tutkittua tieteessä yleisesti hyväksyttyä tietoa siitä.
Siihen asti pidän kysymystä tietämyksemme ulkopuolelle jäävänä.

Tämä on juuri tieteen ongelma. Se pystyy selittämään ainoastaan sellaisia asioita jotka ovat ihmisen havaittavissa ja ihmisen ymmärrettävissä. Tuntien ihmisen vajavaisuuden, tiede pystyy selittämään arviolta vain noin 0 prosenttia (kymmenen desimaalin tarkkuudella) todellisuudesta. Tosin tiede pyrkii ovelasti rajaamaan todellisuuteen kuuluvaksi vain sen, mitä se pystyy itse havaitsemaan.

Ensin pitää kysyä- mitä- missä- milloin ja sitten vasta miksi.

Aiheuttajaa etsiessä voi sitten saada vastauksen- kuten jumalan, mutta se on on vain ihmisen keksintöä.
Olemassaoloa ei tarvitse epäillä, koska kerran olemme olemassa, miksi kysymys on siten aiheeton- yhtä hyvin voidaan seinältä kysyä miksi se on siinä, tai yleensä missään.

Ihmisen kykyihin ei siis kuulu osata vastata tuohon miksi kysymykseen. Tosin kaikkea sen tiimoilta voidaan koettaa selittää.

Hiukkasen tai kappaleen olemukseen kuuluu inertia, eli ilman ulkopuolista voimaa, ei liikettä tapahdu ja elämä on liikettä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:14:32

Olemassaoloa ei tarvitse epäillä, koska kerran olemme olemassa,

Olemmeko oikeasti? Entä kyseessä onkin pelkkä pirullinen simulaatio?

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 20, 2023, 09:19:24

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:14:32

Olemassaoloa ei tarvitse epäillä, koska kerran olemme olemassa,

Olemmeko oikeasti? Entä kyseessä onkin pelkkä pirullinen simulaatio?

Niin, mutta osasit kuitenkin epäillä ja siis vastata. Olisiko se onnistunut ilman olemassa-oloa? Ilmeisesti tunnemme olevamme olemassa.
Taidamme olla olemassa "nyt" tässä ajassa ja samalla myös sitä aikaa, ajattomuudessa olemassaolo, lienee paljon haastavampi asia.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:27:24

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 20, 2023, 09:19:24

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:14:32

Olemassaoloa ei tarvitse epäillä, koska kerran olemme olemassa,

Olemmeko oikeasti? Entä kyseessä onkin pelkkä pirullinen simulaatio?

Niin, mutta osasit kuitenkin epäillä ja siis vastata. Olisiko se onnistunut ilman olemassa-oloa? Ilmeisesti tunnemme olevamme olemassa.
Taidamme olla olemassa "nyt" tässä ajassa ja samalla myös sitä aikaa, ajattomuudessa olemassaolo, lienee paljon haastavampi asia.

Olemassaolomme ilmentymä saattaa olla pelkän negaation seurausta kuten Platonin luolavertauksen varjot. Se on ikään kuin valon puutetta. Tosiolevaisuus on kuitenkin ihan jossakin muualla, mutta ei siten kuin Platon sen määrittelee, eli päättelyn avulla havaittavissa. Tosiolevaisuus on pikemminkin siellä, minne järkemme ja päättelymme eivät koskaan yllä.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 20, 2023, 09:49:37

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:27:24

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 20, 2023, 09:19:24

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:14:32

Olemassaoloa ei tarvitse epäillä, koska kerran olemme olemassa,

Olemmeko oikeasti? Entä kyseessä onkin pelkkä pirullinen simulaatio?

Niin, mutta osasit kuitenkin epäillä ja siis vastata. Olisiko se onnistunut ilman olemassa-oloa? Ilmeisesti tunnemme olevamme olemassa.
Taidamme olla olemassa "nyt" tässä ajassa ja samalla myös sitä aikaa, ajattomuudessa olemassaolo, lienee paljon haastavampi asia.

Olemassaolomme ilmentymä saattaa olla pelkän negaation seurausta kuten Platonin luolavertauksen varjot. Se on ikään kuin valon puutetta. Tosiolevaisuus on kuitenkin ihan jossakin muualla, mutta ei siten kuin Platon sen määrittelee, eli päättelyn avulla havaittavissa. Tosiolevaisuus on pikemminkin siellä, minne järkemme ja päättelymme eivät koskaan yllä.

Noinkin voidaan päätellä, vaikka juuri väitit ettei päättelymme kovin kaksista taida ollakaan.
Tosiolevuus sekin on vain päättelyä, jonka osaamme tehdä, ehkä ei sitäkään kovin hyvin.

Helpoin on väittää "jumalaa tosiolevaksi, mutta sekään ei ratkaise mitään.

Epätietoisuuden tilassa oleminen on ehkä vaikeaa, mutta sitähän se käytännössä tarkoittaa, kun ei tyydy selityksiin.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 22:42:41
Hm. Socrateksen mielestä juttuni ovat liian hämäriä

En väitä että juttusi ovat hämäriä, mutta ei kai se niin mene, että uskonto, jonka nimessä on tehty vähemmän raakuuksia kuin muissa uskonnoissa on automaattisesti todellista ja muut uskonnot hömppää.

Ja tieteellinen maailmankuva ja uskonnot painivat sen verran eri laarissa, että tämä keskustelu hajoaa käsiin, jos niitä aletaan kilpailuttaa.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2023, 08:31:23

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 14:46:05

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 19, 2023, 14:01:17
Se, että joku tai muutamat yksittäinen fyysikko/fyysikot on jotain mieltä asiasta X, ei vielä tee X:sta uskottavaa. X on tässä kuoleman jälkeinen elämä. Sitten, jos jostain teoriasta tulee tieteellisen keskustelun jälkeen yleisesti hyväksytty tiedeyhteisössä, voi olettaa, että jotain perää siinä voi olla. Mutta siis yksittäisen fyysikon väite on yksittäisen fyysikon väite.

Halusin osoittaa että kaikki tieteellisesti suuntautuneet eivät ole yhtä mieltä siitä että kuolema on loppu. Minulle tulee toistuvasti sellainen olo että a4 katsoo että on olemassa jokin yksi ainoa, yleinen, yhteisesti kaikkien jakama tieteellinen näkemys. Minulle on ok että joku haluaa ajatella kuoleman olevan loppu, mutta siihen panen vastalauseeni että kaikkien pitäisi niin ajatella, tai oletetaan että kaikki "järkevät tai "tieteelliset" ajattelevat. Ja jotka pitävät mahdollisena että kuolema ei ole loppu, ne ovat idiootteja. Tai natseja ja uskovaisia.

Onhan sitä sellaisiakin ihmisiä jotka eivät usko yhtään mihinkään, mutta eivät ole uskomattakaan. Heitä kun ei vaan kiinnosta. Esim. suuri ihastukseni 1990-luvulta oli tällainen mies. Astrologiasta hän innostui, koska hän sitä pohdiskeltuaan tuumi että se toimii. Mutta muutoin oli enempi sellainen pettuleipäihminen.

Ehkä vain luulottelen, mutta jotenkin tulee sellainen mielikuva että Briteissä tai USA:ssa löytyy enemmän sellaisia ihmisiä joilla on tieteellinen maailmankuva, mutta eivät ole kuitenkaan asettuneet muiden yläpuolelle päättämään sieltä käsin mihin muut saavat uskoa.

Uskonnoistahan itse en pahemmin diggaile, mutta henkilökohtainen usko on minulle ihan ok, jos se ei johda kärsimykseen ja ihmis- tai eläinrääkkäykseen.

Kertsi jo vastasikin sinulle hyvin ja olen täysin samaa mieltä.
Tieteessä yleisesti hyväksytty on vasta tietoa. Muu on tieteellistä tutkimusta, kiistelyä, spekulointia tai tieteeseen kuulumatonta epätarkempaa käytännön tietoa, luulottelua, arvuuttelua ja uskottelua.

Silläkin uhalla että kuulostan Karikolta, tulee nyt mieleen sanoa että onkohan se "yleisesti hyväksytty" niin kauhean hyvä kriteeri yhtään millekään. On ollut kaikenlaista yleisesti hyväksyttyä. Kuten esim. että ihmisiä saa orjuttaa. Aurinko pyörii Maan ympäri, koska näkeehän sen silmilläänkin. Äidilleni oli koulussa opetettu että hyönteiset syntyvät mudasta. Ilmeisesti sekin oli yleisesti hyväksyttyä, että se oli oikein opetukseen sisällytetty. (Ymmärtäisin että "mudassa", mutta tosiaankin se meni että "mudasta".)

Jäsen Toopen kovasti ihastelema k-uskonto ei malttanut pitää näppejään erossa tieteistä, ja ehkä siinä on yksi syy minkä takia en ole aina niin ooh ja aah tieteiden kanssa. Olivathan jossain vaiheessa monetkin tieteentekijät nimenomaan pappeja sun muita munkkeja, teologisia oppineita kuitenkin. Olen kuullut tai lukenut (tai televisiosta nähnyt?) joskus kauan kauan sitten että tämä herneiden perimää tutkinut tyyppi Mendel oli vähän rukkaillut tutkimustuloksiaan, kun ei saanut niitä sopimaan ihan sellaisenaan siihen kaavaan jonka hän kehitteli. Olisi mielenkiintoista tietää kuinkahan yleistä tämmöinen tutkimustulosten rukkailu ja mestarointi oikein on?

Itse en ole täysskeptikko kaikkea tutkimusta kohtaan, joten uskon että evoluutio todellakin on se tapa jolla elämä etenee täällä Maassa (ja olletikin muuallakin avaruudessa). Jotain ihme häikkää ja sotkua sen evoluution kanssakin on oppineilla keskenään ollut, enkä ole kärryillä pysynyt että mikä piru se siinäkin nyt sitten mättää.

Olisi todella mielenkiintoista tietää millainen maailmasta olisi tullut jos aavikkouskonnot eivät olisi levinneet ympäri maailmaa, vaan esim. Kreikassakin olisi saatu jatkaa tieteellisen näpräilyn parissa saumattomasti ja sulavasti, ilman että rahvas riehaantui repimään oppineita kappaleiksi ja polttamaan kirjastoja tuhkaksi.

Onkohan joukkoliikkeistä koskaan koitunut yhtikäs mitään hyvää? No, ehkä jostain orjuuden lopettamista vaatineesta liikkeestä ja sen sellaisesta.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 20, 2023, 10:14:23

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 22:42:41
Hm. Socrateksen mielestä juttuni ovat liian hämäriä

En väitä että juttusi ovat hämäriä, mutta ei kai se niin mene, että uskonto, jonka nimessä on tehty vähemmän raakuuksia kuin muissa uskonnoissa on automaattisesti todellista ja muut uskonnot hömppää.

Ja tieteellinen maailmankuva ja uskonnot painivat sen verran eri laarissa, että tämä keskustelu hajoaa käsiin, jos niitä aletaan kilpailuttaa.

Laittaisin itse aina omat panokseni tieteelliseen maailmankuvaan, kun pysytään fyysisen tason asioissa ja tavanomaisessa elämänmenossa. Uskonnot ja uskot eivät vakuuta, mitään kauhean kaksista ne eivät ole saaneet aikaiseksi. Jos nyt ajatellaan ihan esteettisessä mielessä, niin toki muutama pytinki on ihan komea, mutta eivät ne kirkot uskomalla maasta versoneet...

Syy miksi en itse halua tunnustaa mitään tiettyä uskontoa omakseni, johtuu siitä että mielestäni ihminen on vastuussa oman uskontonsa tekosista. Minä en suin surminkaan halua ottaa vastuuta mistään kerettiläisrovioista enkä silpojaisista, koska vihaan niitä kaikesta sydämestäni. Ehkä vaikutan luopiolta ja pelkurilta kun näin päätän. En tiedä. Mutta uskonnothan ovat silkkaa politiikkaa, jos nyt menisi mukaan johonkin uskontoon rinta rottingilla että MINÄ muutan ja parannan tämän uskonnon, niin yhtä hassunhauskasti siinä kävisi kuin kenellä tahansa uhoajalla joka menee mukaan varsinaiseen politiikkaan, ja kuvittelee että hän pystyy jotenkin johonkin vaikuttamaan. Raakkihan siinä on lopputuloksena. Tai sitten kyynistynyt yksilö. Tai tapaus joka lopulta myy itsensä ja aatteensa, ja alkaa vain ajamaan omaa etuaan, ja viis mistään (henkisesti) arvokkaammasta.

Olin teininä teosofi, mutta alkoi pänniä juurirodut joista Blavatsky oli lörpötellyt kirjoissaan. Eikä se daami nyt oikein muutenkaan ollut mieleeni. Teosofien keskuudessa tuntui myös rasismi kukkivan 1900-luvun alkupuolella, ja onpa tainnut jokunen fasistikin olla teosofi. Tai ainakin ammentanut samoista tarinoista. Thulet sun muut ja silleen.

Tulin siihen tulokseen että voin kannattaa reinkarnaatio-oppia ja karman lakia ilman että minun pitää sitoutua mihinkään kuppikuntaan. 1990-luvulla kävin jokusilla luennoilla, mutta se sitten tyssähti siihen että toka eksä alkoi rutkuttaa että ne ovat akkain pullakestejä. (Ko. eksällä sama katsomus kuin itselläni, kuitenkin.) Nyttemmin olen vajaan 10 v sisällä käynyt satunnaisesti jälleen muutaman porukan kokoontumisissa. En vaan ihan oikein koe kuuluvani kiinteästi niistä mihinkään.

Joidenkin mielestä voi olla epärehellistä että ei suostu tunnustamaan mitään väriä. Omasta mielestäni reinkarnaatio ja karma eivät yllä miksikään uskonnoksi asti, varsinkin jos odotetaan että uskonto kertoo tarkasti miksi täällä ollaan. Eihän se olemisen syy sillä selity että "entäpä jos sama sielu on monta kertaa". Omasta mielestäni kannattaa korostaa ei-tietämistään niin paljon kuin pystyy. Turha uhota ja rähjätä että oma näkemys olisi se oikea, koska se on lopultakin kuitenkin todellakin vain heijastus omasta persoonallisuudesta. Toisenlaisena ihmisenä saattaisin uskoa toisin.

Siitä olen tavallaan ylpeä ettei minulle ole tätä omaa uskoani opetettu, kasvatettu, periytetty, aivopesty eikä pakotettu. (Tai olen itse aivopessyt itseni?) Isäni kyllä raijasi kirjastosta kotiin ns. henkisiä kirjoja, mutta autistinen kun oli, ne olivat hänen juttunsa, jota hän ei millään tavalla mainostanut eikä tuputtanut minulle. En yhtään muista että miten itse kiinnostuin ufo- ja teosofisista kirjoista. Ja ennenkaikkea Ancient Astronaut -kirjoista (von Däniken). Isä taisi harrastaa nykyajan ufoja, muistaakseni hän ei lukenut ainuttakaan niistä Dänikenin kirjoista joita itse luin. (Ensimmäisen niistä taisin löytää itseasiassa antikvariaatista, ja ostin omakseni.)

Mutta voiko onnekkuudella ylpeillä? Sillä että kävi niin hyvä tuuri ettei syntynyt esim. kiihkouskovaiseen perheeseen? Minähän voin tietysti uskoa että synnyin sellaiseen perheeseen kuin parasta oli syntyä, hyvässä ja pahassa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 20, 2023, 10:45:07

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2023, 08:31:23

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 19, 2023, 14:46:05

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 19, 2023, 14:01:17
Se, että joku tai muutamat yksittäinen fyysikko/fyysikot on jotain mieltä asiasta X, ei vielä tee X:sta uskottavaa. X on tässä kuoleman jälkeinen elämä. Sitten, jos jostain teoriasta tulee tieteellisen keskustelun jälkeen yleisesti hyväksytty tiedeyhteisössä, voi olettaa, että jotain perää siinä voi olla. Mutta siis yksittäisen fyysikon väite on yksittäisen fyysikon väite.

Halusin osoittaa että kaikki tieteellisesti suuntautuneet eivät ole yhtä mieltä siitä että kuolema on loppu. Minulle tulee toistuvasti sellainen olo että a4 katsoo että on olemassa jokin yksi ainoa, yleinen, yhteisesti kaikkien jakama tieteellinen näkemys. Minulle on ok että joku haluaa ajatella kuoleman olevan loppu, mutta siihen panen vastalauseeni että kaikkien pitäisi niin ajatella, tai oletetaan että kaikki "järkevät tai "tieteelliset" ajattelevat. Ja jotka pitävät mahdollisena että kuolema ei ole loppu, ne ovat idiootteja. Tai natseja ja uskovaisia.
...

Kertsi jo vastasikin sinulle hyvin ja olen täysin samaa mieltä.
Tieteessä yleisesti hyväksytty on vasta tietoa. Muu on tieteellistä tutkimusta, kiistelyä, spekulointia tai tieteeseen kuulumatonta epätarkempaa käytännön tietoa, luulottelua, arvuuttelua ja uskottelua.

Silläkin uhalla että kuulostan Karikolta, tulee nyt mieleen sanoa että onkohan se "yleisesti hyväksytty" niin kauhean hyvä kriteeri yhtään millekään. On ollut kaikenlaista yleisesti hyväksyttyä. Kuten esim. että ihmisiä saa orjuttaa. Aurinko pyörii Maan ympäri, koska näkeehän sen silmilläänkin. Äidilleni oli koulussa opetettu että hyönteiset syntyvät mudasta. Ilmeisesti sekin oli yleisesti hyväksyttyä, että se oli oikein opetukseen sisällytetty. (Ymmärtäisin että "mudassa", mutta tosiaankin se meni että "mudasta".)

En puhunut yleisesti hyväksytystä (esim. maallikoiden ja jokamiesten ja -naisten keskuudessa, yhteiskunnassa jne.), vaan yleisesti hyväksytystä nimenomaan tiedeyhteisössä (ks. formatointini). Ja sehän on ihan eri asia. Tiedeyhteisössä tehdään julkaisuja. Toiset julkaisut joko viittavaat julkaisuun tai sitten ei. Julkaisu, johon viitataan paljon, nähdään kaiketi tärkeämpänä kuin sellaiset, joihin ei viitata, jotka haudataan hiljaisuuteen. Tiedeyhteisössä  artikkelit julkaistaan vertaisarvioiduissa julkaisuissa, ja jos artikkeli on kuraa, se ei välttämättä päädy mihinkään tiedejulkaisuun. (Tästä on poikkeuksiakin, joten mikään 100% sääntö ei tämäkään ole.) Tiedeyhteisössä myös tehdään katsausartikkeleita (review), joissa arvioidaan monien julkaisujen dataa, metodologiaa, lopputuloksia ja johtopäätöksiä, ja jätetään pois katsauksesta sellaiset julkaisut, jotka eivät täytä ennalta asetettuja kriteerejä mukaanotolle varsinkin metodologian osalta.

Matemaatikko Roger Penrosea koskevalla wikipedia-sivulla (https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose) sanottiin, että hänen ideaansa kannattaa vain kourallinen luonnontieteilijötä. Kuinkahan paljon luonnontieteilijötä on maailmassa? Satojatuhansia? ("Phillip Tetlow, although himself supportive of Penrose's views, acknowledges that Penrose's ideas about the human thought process are at present a minority view in scientific circles, citing Minsky's criticisms and quoting science journalist Charles Seife's description of Penrose as "one of a handful of scientists" who believe that the nature of consciousness suggests a quantum process.[85]")

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2023, 07:49:35

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Heti kun löydän tutkittua tieteessä yleisesti hyväksyttyä tietoa siitä.
Siihen asti pidän kysymystä tietämyksemme ulkopuolelle jäävänä.

Tämähän se pointti vähän oli. Sen ulkopuolelle, mitä tieteellisesti pystytään sanomaan tai todistamaan, jää aika paljon kysymyksiä. Joidenkin psyyke on siten rakennettu, että mitkään niin sanotut suuret kysymykset eivät kiinnosta, mutta toisia ne kiinnostavat, ja se(kin) taitaa tulla pitkälti persoonallisuutemme sanelemana. Kun tieteen paukut loppuu, minusta on aivan sopivaa vähän leikitellä vaihtoehdoilla, spekuloida, arvailla, hahmotella ja niin edelleen, jos siis tällaiset kysymykset kiinnostavat, vaikka ne kysymykset lopulta avoimiksi jäävätkin. En ainakaan tässä ketjussa huomannut, että joku luulisi tietävän totuuden maailmasta. Kun puhutaan näistä tällaisista asioista, ei minusta ole hirveän hyödyllistä tulla paasaamaan tieteen ylivertaisuudesta, kun se ei näissä kysymyksissä ole pystynyt näyttämään kynsiään.

Minusta on jotenkin hienoa, että ihmisestä löytyy sellaista absurdia ihmettelyä kaiken olevaisuuden äärellä. Joskus sellainen ihmeellinen, suuren arvoituksen tuntu valtaa itsenkin, ja se tuntuu jotenkin elähdyttävältä. Vähän kuin olisi lapsi taas, ihmeellisessä maailmassa. Harmi, että se tunne valtaa yhä harvemmin, mutta onneksi joskus vieläkin.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 20, 2023, 20:22:55
Minusta on jotenkin hienoa, että ihmisestä löytyy sellaista absurdia ihmettelyä kaiken olevaisuuden äärellä. Joskus sellainen ihmeellinen, suuren arvoituksen tuntu valtaa itsenkin, ja se tuntuu jotenkin elähdyttävältä. Vähän kuin olisi lapsi taas, ihmeellisessä maailmassa. Harmi, että se tunne valtaa yhä harvemmin, mutta onneksi joskus vieläkin.

Olettaisi muuten, että ei ainakaan mitään käänteen tekevää tiedettäkään tehdä ilman käsitystä, uskoa, että on olemassa jotain enemmän, muuta kuin mitä nyt tiedetään.

Teoria se on tieteessäkin yleensä ennen tutkimustuloksia. Väittäisin, että ainakin ne suurimmat tieteilijät ovat myös melkoisia heittäytyjiä, eivätkä nakerra useinkaan tuloksiaan pala palalta jo tiedetystä lisäten siihen konservatiivisen pikku palasen lisää.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2023, 21:00:58

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 20, 2023, 20:22:55
Minusta on jotenkin hienoa, että ihmisestä löytyy sellaista absurdia ihmettelyä kaiken olevaisuuden äärellä. Joskus sellainen ihmeellinen, suuren arvoituksen tuntu valtaa itsenkin, ja se tuntuu jotenkin elähdyttävältä. Vähän kuin olisi lapsi taas, ihmeellisessä maailmassa. Harmi, että se tunne valtaa yhä harvemmin, mutta onneksi joskus vieläkin.

Olettaisi muuten, että ei ainakaan mitään käänteen tekevää tiedettäkään tehdä ilman käsitystä, uskoa, että on olemassa jotain enemmän, muuta kuin mitä nyt tiedetään.

Teoria se on tieteessäkin yleensä ennen tutkimustuloksia. Väittäisin, että ainakin ne suurimmat tieteilijät ovat myös melkoisia heittäytyjiä, eivätkä nakerra useinkaan tuloksiaan pala palalta jo tiedetystä lisäten siihen konservatiivisen pikku palasen lisää.

T: Xante

Niin, kyllä tieteessäkin on varmasti tärkeää, että osaa ajatella niin sanotusti boxin ulkopuolelta. Luova mieli kykenee enempään, tietysti tarvitaan myös kykyä kriitisyyteen ja aitoa halua löytää totuus. Mun mielestä se, että pähkäilee näitä "suuria kysymyksiä" ei kerro mistään hörhöydestä tai siitä, että on jotenkin tyhmä, vaan se on enemmänkin kykyä kysyä ja ihmetellä. Se, että lukittautuu johonkin uskontoon, palvelee todennäköisesti jotain muita tarpeita, kuin ihmettelyä ja vilpitöntä halua ymmärtää. Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2023, 21:00:58

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 20, 2023, 20:22:55
Minusta on jotenkin hienoa, että ihmisestä löytyy sellaista absurdia ihmettelyä kaiken olevaisuuden äärellä. Joskus sellainen ihmeellinen, suuren arvoituksen tuntu valtaa itsenkin, ja se tuntuu jotenkin elähdyttävältä. Vähän kuin olisi lapsi taas, ihmeellisessä maailmassa. Harmi, että se tunne valtaa yhä harvemmin, mutta onneksi joskus vieläkin.

Olettaisi muuten, että ei ainakaan mitään käänteen tekevää tiedettäkään tehdä ilman käsitystä, uskoa, että on olemassa jotain enemmän, muuta kuin mitä nyt tiedetään.

Teoria se on tieteessäkin yleensä ennen tutkimustuloksia. Väittäisin, että ainakin ne suurimmat tieteilijät ovat myös melkoisia heittäytyjiä, eivätkä nakerra useinkaan tuloksiaan pala palalta jo tiedetystä lisäten siihen konservatiivisen pikku palasen lisää.

T: Xante

Niin, kyllä tieteessäkin on varmasti tärkeää, että osaa ajatella niin sanotusti boxin ulkopuolelta. Luova mieli kykenee enempään, tietysti tarvitaan myös kykyä kriitisyyteen ja aitoa halua löytää totuus. Mun mielestä se, että pähkäilee näitä "suuria kysymyksiä" ei kerro mistään hörhöydestä tai siitä, että on jotenkin tyhmä, vaan se on enemmänkin kykyä kysyä ja ihmetellä. Se, että lukittautuu johonkin uskontoon, palvelee todennäköisesti jotain muita tarpeita, kuin ihmettelyä ja vilpitöntä halua ymmärtää. Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Näinpä. Ja mitä suurempi, uudempi tieteellinen saavutus, niin kyllähän se vaatii, että asian oivaltanut uskoo siihen, että asiassa piilee nyt jotain muuta kuin aikaisemmin tiedettyjä juttuja.

Hänhän kun ei voi tietää, ennen kuin tutkii ja todistaa. Jos siis pidättäydyttäisiin Anelkun vaatimissa tiukoissa tietämisen ja tieteen rajoissa, mitään uutta ei uskallettaisi oivaltaa.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2023, 09:05:39
Jos siis pidättäydyttäisiin Anelkun vaatimissa tiukoissa tietämisen ja tieteen rajoissa, mitään uutta ei uskallettaisi oivaltaa.

Tiede on osoittanut, että puusta ei parane tippua, ja että banaani on paras eväs kädelliselle.

"Mie loin miut."
Opiskelemalla, päättelemällä ja elämällä jokapäiväistä elämää  päivä kerrallaan...

Karjalaisen mie on sama kuin Minä "(Minä olen se mikä 'minä' olen)."

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Niin, mikä hyvänsä petos tarjoaa joillekin hyviä asioita- jos huijaa joltakulta rutkasti mania, on se itselle ja omaisille hyvä asia, mutta uhrille ei niinkään mieltä ylentävää.

Itsepetokseen liittyy paljon "hyviä asioita" pettäkäämme siis edelleen lahjakkaasti itseämme ja toisiamme- vaikkapa uskonnon avulla.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 09:42:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Niin, mikä hyvänsä petos tarjoaa joillekin hyviä asioita- jos huijaa joltakulta rutkasti mania, on se itselle ja omaisille hyvä asia, mutta uhrille ei niinkään mieltä ylentävää.

Itsepetokseen liittyy paljon "hyviä asioita" pettäkäämme siis edelleen lahjakkaasti itseämme ja toisiamme- vaikkapa uskonnon avulla.

Minkä tahansa asian voi ymmärtää väärin, jos se tarjoaa itselle hyviä asioita ja mahdollistaa vaikka vänkäämisen. Jatkakaamme siis lahjakaasti väärinymmärtämistä - vaikkapa Kantapaikan avulla.

Jos jota kuta auttaa vaikkapa ristiä sormet illalla ja sanallistaa huolet ja murheet mielessään tai esimerkiksi asiat, joisa on kiitollinen, niin se voi olla mielenterveyden kannalta oikein hyvä asia. Kuten sanoin, minkä tahansa asian nimissä voidaan tehdä kielteistä tai positiivista. Onpa sitä tieteenkin nimissä kohdeltu ihmisiä julmasti, vaikkapa entisen psykologian mukaan mieleltään sairastuneita piti kiduttaa ja kohdella julmasti, jotta he parantuisivat. Ei silti monikaan vihaa psykologiaa.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:10:33

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 09:42:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Niin, mikä hyvänsä petos tarjoaa joillekin hyviä asioita- jos huijaa joltakulta rutkasti mania, on se itselle ja omaisille hyvä asia, mutta uhrille ei niinkään mieltä ylentävää.

Itsepetokseen liittyy paljon "hyviä asioita" pettäkäämme siis edelleen lahjakkaasti itseämme ja toisiamme- vaikkapa uskonnon avulla.

Minkä tahansa asian voi ymmärtää väärin, jos se tarjoaa itselle hyviä asioita ja mahdollistaa vaikka vänkäämisen. Jatkakaamme siis lahjakaasti väärinymmärtämistä - vaikkapa Kantapaikan avulla.

Jos jota kuta auttaa vaikkapa ristiä sormet illalla ja sanallistaa huolet ja murheet mielessään tai esimerkiksi asiat, joisa on kiitollinen, niin se voi olla mielenterveyden kannalta oikein hyvä asia. Kuten sanoin, minkä tahansa asian nimissä voidaan tehdä kielteistä tai positiivista. Onpa sitä tieteenkin nimissä kohdeltu ihmisiä julmasti, vaikkapa entisen psykologian mukaan mieleltään sairastuneita piti kiduttaa ja kohdella julmasti, jotta he parantuisivat. Ei silti monikaan vihaa psykologiaa.

Hiljentymiseen ei tarvita perättömiä uskomuksia eikä ihmistä pitäisi silläkään tasolla pettää. Sehän aukaisee kaikenlaiset pandorran lippaat kuten tiedetään. Vaikka joku "hengellisen tuen tarpeessa oleva ihminen olisikin helppo saalis uskontojen uhrina.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:19:08

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:10:33

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 09:42:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Niin, mikä hyvänsä petos tarjoaa joillekin hyviä asioita- jos huijaa joltakulta rutkasti mania, on se itselle ja omaisille hyvä asia, mutta uhrille ei niinkään mieltä ylentävää.

Itsepetokseen liittyy paljon "hyviä asioita" pettäkäämme siis edelleen lahjakkaasti itseämme ja toisiamme- vaikkapa uskonnon avulla.

Minkä tahansa asian voi ymmärtää väärin, jos se tarjoaa itselle hyviä asioita ja mahdollistaa vaikka vänkäämisen. Jatkakaamme siis lahjakaasti väärinymmärtämistä - vaikkapa Kantapaikan avulla.

Jos jota kuta auttaa vaikkapa ristiä sormet illalla ja sanallistaa huolet ja murheet mielessään tai esimerkiksi asiat, joisa on kiitollinen, niin se voi olla mielenterveyden kannalta oikein hyvä asia. Kuten sanoin, minkä tahansa asian nimissä voidaan tehdä kielteistä tai positiivista. Onpa sitä tieteenkin nimissä kohdeltu ihmisiä julmasti, vaikkapa entisen psykologian mukaan mieleltään sairastuneita piti kiduttaa ja kohdella julmasti, jotta he parantuisivat. Ei silti monikaan vihaa psykologiaa.

Hiljentymiseen ei tarvita perättömiä uskomuksia eikä ihmistä pitäisi silläkään tasolla pettää. Sehän aukaisee kaikenlaiset pandorran lippaat kuten tiedetään. Vaikka joku "hengellisen tuen tarpeessa oleva ihminen olisikin helppo saalis uskontojen uhrina.

Itse en lähde tuomitsemaan kenenkään tapaa elää, tai hahmottaa maailmaa, vaikka en sitä ymmärtäisikään. Uskontoihin liittyy sekä kielteisiä ilmiöitä että positiivisia, kuten kaikkiin muihinkin asioihin.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:19:08

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:10:33

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 09:42:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Niin, mikä hyvänsä petos tarjoaa joillekin hyviä asioita- jos huijaa joltakulta rutkasti mania, on se itselle ja omaisille hyvä asia, mutta uhrille ei niinkään mieltä ylentävää.

Itsepetokseen liittyy paljon "hyviä asioita" pettäkäämme siis edelleen lahjakkaasti itseämme ja toisiamme- vaikkapa uskonnon avulla.

Minkä tahansa asian voi ymmärtää väärin, jos se tarjoaa itselle hyviä asioita ja mahdollistaa vaikka vänkäämisen. Jatkakaamme siis lahjakaasti väärinymmärtämistä - vaikkapa Kantapaikan avulla.

Jos jota kuta auttaa vaikkapa ristiä sormet illalla ja sanallistaa huolet ja murheet mielessään tai esimerkiksi asiat, joisa on kiitollinen, niin se voi olla mielenterveyden kannalta oikein hyvä asia. Kuten sanoin, minkä tahansa asian nimissä voidaan tehdä kielteistä tai positiivista. Onpa sitä tieteenkin nimissä kohdeltu ihmisiä julmasti, vaikkapa entisen psykologian mukaan mieleltään sairastuneita piti kiduttaa ja kohdella julmasti, jotta he parantuisivat. Ei silti monikaan vihaa psykologiaa.

Hiljentymiseen ei tarvita perättömiä uskomuksia eikä ihmistä pitäisi silläkään tasolla pettää. Sehän aukaisee kaikenlaiset pandorran lippaat kuten tiedetään. Vaikka joku "hengellisen tuen tarpeessa oleva ihminen olisikin helppo saalis uskontojen uhrina.

Sinun tai minun mielestäni ei tarvita.

Mutta eihän se olennainen kysymys olekaan. Olennainen kysymys on, onko siitä jotain haittaa, että joku haluaa ristiä kätensä ja tarvitsee sitä hiljentymiseen?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:26:55

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:19:08

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:10:33

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 09:42:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Niin, mikä hyvänsä petos tarjoaa joillekin hyviä asioita- jos huijaa joltakulta rutkasti mania, on se itselle ja omaisille hyvä asia, mutta uhrille ei niinkään mieltä ylentävää.

Itsepetokseen liittyy paljon "hyviä asioita" pettäkäämme siis edelleen lahjakkaasti itseämme ja toisiamme- vaikkapa uskonnon avulla.

Minkä tahansa asian voi ymmärtää väärin, jos se tarjoaa itselle hyviä asioita ja mahdollistaa vaikka vänkäämisen. Jatkakaamme siis lahjakaasti väärinymmärtämistä - vaikkapa Kantapaikan avulla.

Jos jota kuta auttaa vaikkapa ristiä sormet illalla ja sanallistaa huolet ja murheet mielessään tai esimerkiksi asiat, joisa on kiitollinen, niin se voi olla mielenterveyden kannalta oikein hyvä asia. Kuten sanoin, minkä tahansa asian nimissä voidaan tehdä kielteistä tai positiivista. Onpa sitä tieteenkin nimissä kohdeltu ihmisiä julmasti, vaikkapa entisen psykologian mukaan mieleltään sairastuneita piti kiduttaa ja kohdella julmasti, jotta he parantuisivat. Ei silti monikaan vihaa psykologiaa.

Hiljentymiseen ei tarvita perättömiä uskomuksia eikä ihmistä pitäisi silläkään tasolla pettää. Sehän aukaisee kaikenlaiset pandorran lippaat kuten tiedetään. Vaikka joku "hengellisen tuen tarpeessa oleva ihminen olisikin helppo saalis uskontojen uhrina.

Itse en lähde tuomitsemaan kenenkään tapaa elää, tai hahmottaa maailmaa, vaikka en sitä ymmärtäisikään. Uskontoihin liittyy sekä kielteisiä ilmiöitä että positiivisia, kuten kaikkiin muihinkin asioihin.

En pidä sitä tuomitsemisena, jos kertoo millaisia asioita tapahtuu ja mitä tehdään erilaisilla ihmisiin vetoavilla asioilla.

Mielipiteiden muokkausta harrastavat uskonnot eivät siis ole mitään sen kummempaa, kuin hyväksikäyttöä.

Totuuden "torvena oleminen lienee kyllä synti, tai ainakin suuri häppee- monen mielestä.

^Ookoo, se on sinun näkemyksesi. Minusta se on hieman suppea näkemys, mutta eipä meidän tarvitse samaa mieltä ollakaan.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 23, 2023, 10:29:27

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:19:08

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:10:33

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 09:42:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 21, 2023, 08:17:51

Mutta ei mulla oo tarvetta morkata uskontojakaan, koska nekin pystyvät tarjoamaan joillekin ihmisille hyviä asioita. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä pahaa, jolloin minusta yksisilmäinen uskontojen demonisointi on typerää.

Niin, mikä hyvänsä petos tarjoaa joillekin hyviä asioita- jos huijaa joltakulta rutkasti mania, on se itselle ja omaisille hyvä asia, mutta uhrille ei niinkään mieltä ylentävää.

Itsepetokseen liittyy paljon "hyviä asioita" pettäkäämme siis edelleen lahjakkaasti itseämme ja toisiamme- vaikkapa uskonnon avulla.

Minkä tahansa asian voi ymmärtää väärin, jos se tarjoaa itselle hyviä asioita ja mahdollistaa vaikka vänkäämisen. Jatkakaamme siis lahjakaasti väärinymmärtämistä - vaikkapa Kantapaikan avulla.

Jos jota kuta auttaa vaikkapa ristiä sormet illalla ja sanallistaa huolet ja murheet mielessään tai esimerkiksi asiat, joisa on kiitollinen, niin se voi olla mielenterveyden kannalta oikein hyvä asia. Kuten sanoin, minkä tahansa asian nimissä voidaan tehdä kielteistä tai positiivista. Onpa sitä tieteenkin nimissä kohdeltu ihmisiä julmasti, vaikkapa entisen psykologian mukaan mieleltään sairastuneita piti kiduttaa ja kohdella julmasti, jotta he parantuisivat. Ei silti monikaan vihaa psykologiaa.

Hiljentymiseen ei tarvita perättömiä uskomuksia eikä ihmistä pitäisi silläkään tasolla pettää. Sehän aukaisee kaikenlaiset pandorran lippaat kuten tiedetään. Vaikka joku "hengellisen tuen tarpeessa oleva ihminen olisikin helppo saalis uskontojen uhrina.

Sinun tai minun mielestäni ei tarvita.

Mutta eihän se olennainen kysymys olekaan. Olennainen kysymys on, onko siitä jotain haittaa, että joku haluaa ristiä kätensä ja tarvitsee sitä hiljentymiseen?

T: Xante

Eipä tietenkään, risti vain vastakin kätesi, jos siltä tuntuu.

Siitähän en kyllä puhunutkaan mitään- ihan toisen tasoisesta petoksesta, jota uskontojen avulla harrastetaan.  Saahan niihinkin uskoa, jokaisen omassa päässä se uskominen tapahtuu.  Yliluonnollinen olento olkoon jokaisen tavoitteiden ja palvonnan kohde, jos se on tarpeellista--

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:32:01
^Ookoo, se on sinun näkemyksesi. Minusta se on hieman suppea näkemys, mutta eipä meidän tarvitse samaa mieltä ollakaan.

Suppea? Maailma (ihmisten) on täynnä uskontoja tai aatteita, joiden avulla (vaikutusten) on tapettu vähintään satoja miljoonia ihmisiä-

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:36:57

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:32:01
^Ookoo, se on sinun näkemyksesi. Minusta se on hieman suppea näkemys, mutta eipä meidän tarvitse samaa mieltä ollakaan.

Suppea? Maailma (ihmisten) on täynnä uskontoja tai aatteita, joiden avulla (vaikutusten) on tapettu vähintään satoja miljoonia ihmisiä-

No jos näet uskonnot tai ihmisten omat luomukset jostain korkeammasta pelkästään negatiivisessa valossa, minusta se on suppea näkemys. Vihaatko tänä päivänä myös psykologiaa tai muita tieteitä, joiden nimissä ihmisiä on kidutettu tai jopa tapettu?

Uskontojen nimissä on tehty myös paljon hyvää ja uskonto on voinut toimia henkilökohtaisena pelastajana monelle epätoivoiselle sielulle.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:44:03

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:36:57

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:32:01
^Ookoo, se on sinun näkemyksesi. Minusta se on hieman suppea näkemys, mutta eipä meidän tarvitse samaa mieltä ollakaan.

Suppea? Maailma (ihmisten) on täynnä uskontoja tai aatteita, joiden avulla (vaikutusten) on tapettu vähintään satoja miljoonia ihmisiä-

No jos näet uskonnot tai ihmisten omat luomukset jostain korkeammasta pelkästään negatiivisessa valossa, minusta se on suppea näkemys. Vihaatko tänä päivänä myös psykologiaa tai muita tieteitä, joiden nimissä ihmisiä on kidutettu tai jopa tapettu?

Uskontojen nimissä on tehty myös paljon hyvää ja uskonto on voinut toimia henkilökohtaisena pelastajana monelle epätoivoiselle sielulle.

Viha on oma keksintösi- miksi pitäisi vihata ihmisen mielipiteitä, olivat ne mitä hyvänsä.

Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Erottaisin kyllä uskon ja uskonnon toisistaan, sillä ne ovat eri asioita.

Uskossa olijoita on vain melko "vähän, sillä usko ei tarvitse uskomuksia.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36
Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Ei uskova miellä valehtelevansa. Kyseessähän on nimenomaan usko. Et taida oikein ymmärtää uskomisen keskeistä olemusta. Itselleni uskoontulo ja uskossaolo on ymmärrettävää sitä kautta että sitä voi verrata romanttiseen ihastumiseen/rakastumiseen. Ihastunut ihminen on täysin vakuuttunut siitä että hänen ihastuksensa kohde on kertakaikkisen upea olento, koko maailma itseasiassa. Mene tällaiselle ihmiselle vänkyttämään että kaikkiin onnettomiin retkuihin ja ihme tyyppeihin sinäkin ihastut, niin hän saa raivokohtauksen. Itsekään en halunnut uskoa yhtään mitään pahaa 2019 - 2020 kun olin lääpälläni erääseen mieheen. Muutamakin epäili että tyyppi vain pelleilee kustannukselleni, leikkii tunteillani. Vieläkään en ole asiasta varma olisiko hän ollut sen lajin kusipää, mutta ei se kohtelu kyllä mitään kivaa ja järjellistä ollut, mitä häneltä sain. Joku ihme kuvio hänellä oli, ja vähät välitti siitä että siinä prosessissa minua sattui.

Uskovaisen ja romanttisesti ihastuneen välinen ainoa ero on se, että uskovainen haluaa että kaikki muut jakavat tunnetilan hänen kanssaan, ja tulevat mukaan hänen kuplaansa/soluunsa. Paitsi tietysti jos on sen oloinen lahko joka ei ihan joka iikkaa sinne halua. Jeesus-fanit haluavat. He haluavat että koko maailma ihastuu Jeesukseen, ja ryhtyy hänen morsiamikseen. Päätellen ainakin siitä yhdestä daamista joka aina välillä huutaa autuudestaan mikkiin eräällä torilla jossa liikun aika usein.

(Espoossa vartijoiden kiinniotossa yhtäkkiä kuolleesta naisesta on huhuttu somessa että olisi ollut uskovainen, ja ilmeisesti sitten koettu riesaksi kauppakeskuksessa. Tämä on vain huhu, ei varmaa tietoa.)

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:44:03

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:36:57

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:32:01
^Ookoo, se on sinun näkemyksesi. Minusta se on hieman suppea näkemys, mutta eipä meidän tarvitse samaa mieltä ollakaan.

Suppea? Maailma (ihmisten) on täynnä uskontoja tai aatteita, joiden avulla (vaikutusten) on tapettu vähintään satoja miljoonia ihmisiä-

No jos näet uskonnot tai ihmisten omat luomukset jostain korkeammasta pelkästään negatiivisessa valossa, minusta se on suppea näkemys. Vihaatko tänä päivänä myös psykologiaa tai muita tieteitä, joiden nimissä ihmisiä on kidutettu tai jopa tapettu?

Uskontojen nimissä on tehty myös paljon hyvää ja uskonto on voinut toimia henkilökohtaisena pelastajana monelle epätoivoiselle sielulle.

Viha on oma keksintösi- miksi pitäisi vihata ihmisen mielipiteitä, olivat ne mitä hyvänsä.

Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Erottaisin kyllä uskon ja uskonnon toisistaan, sillä ne ovat eri asioita.

Uskossa olijoita on vain melko "vähän, sillä usko ei tarvitse uskomuksia.

Voit vaihtaa viha-sanan paikalle itseäsi miellyttävän verbin. Ymmärtänet, että viittaan negatiiviseen käsitykseesi tuolla sanalla.

Rinnastan tässä uskonnoiksi myös ihmisten omat käsitykset tai tunteet jostain suuremmasta. Onko sinun mielestäsi esimerkiksi Norman vahingollista uskoa reinkarnaatioon? Onko asiassa kyse siitä, että Normalle valehdellaan? Vai voisiko Norman ajatukset jäsentää maailmaa hänelle mielekkääksi ja luoda jopa merkityksellisyyden kokemuksia elämään?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 23, 2023, 11:00:28

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36
Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Ei uskova miellä valehtelevansa. Kyseessähän on nimenomaan usko. Et taida oikein ymmärtää uskomisen keskeistä olemusta.

Oikein hyvin oletan- se on siis itsepetosta- uskominen omiin aatteisiin ja tarinoihin, joita on opittu- varmaan sinäkin kouluaikoinasi jo sait tarvittavaa opetusta.

Usko aatteisiin- voittaa kyllä useimmiten tutkivan ja uteliaan mielen- Sitähän yrität kertoa oman mielipiteesi avulla.

Vahinko vain, ettei itsepetoksella ole tilaa taivaallisessa onnelassa- noidat koirat ja velhot eivät pääse taivaaseen- portotkin  ja muutkin väärintekijät taisivat olla kiellettyjen listalla.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 11:06:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 23, 2023, 11:00:28

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36
Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Ei uskova miellä valehtelevansa. Kyseessähän on nimenomaan usko. Et taida oikein ymmärtää uskomisen keskeistä olemusta.

Oikein hyvin oletan- se on siis itsepetosta- uskominen omiin aatteisiin ja tarinoihin, joita on opittu- varmaan sinäkin kouluaikoinasi jo sait tarvittavaa opetusta.

Usko aatteisiin- voittaa kyllä useimmiten tutkivan ja uteliaan mielen- Sitähän yrität kertoa oman mielipiteesi avulla.

Vahinko vain, ettei itsepetoksella ole tilaa taivaallisessa onnelassa- noidat koirat ja velhot eivät pääse taivaaseen- portotkin  ja muutkin väärintekijät taisivat olla kiellettyjen listalla.

Valehtelija pyrkii tietoisesti pettämään muita. Nämä itsepetoshommelit ovat aika rasittavia. Mistä tiedät ettet petä muita ihmisiä, kun väität että he pettävät itseään...  :o

Valitettavasti en itse katso olevani noita, koira enkä velho. Porttoudenkin kanssa on niin ja noin, kun on aika vähissä tämä intiimielämä ollut, ja maksua en ole ottanut koskaan. Väärin on toki varmasti tullut tehtyä lukuisia kertoja. Kuinka pahasti, en osaa sanoa.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 11:04:44

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:44:03

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:36:57

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 10:32:01
^Ookoo, se on sinun näkemyksesi. Minusta se on hieman suppea näkemys, mutta eipä meidän tarvitse samaa mieltä ollakaan.

Suppea? Maailma (ihmisten) on täynnä uskontoja tai aatteita, joiden avulla (vaikutusten) on tapettu vähintään satoja miljoonia ihmisiä-

No jos näet uskonnot tai ihmisten omat luomukset jostain korkeammasta pelkästään negatiivisessa valossa, minusta se on suppea näkemys. Vihaatko tänä päivänä myös psykologiaa tai muita tieteitä, joiden nimissä ihmisiä on kidutettu tai jopa tapettu?

Uskontojen nimissä on tehty myös paljon hyvää ja uskonto on voinut toimia henkilökohtaisena pelastajana monelle epätoivoiselle sielulle.

Viha on oma keksintösi- miksi pitäisi vihata ihmisen mielipiteitä, olivat ne mitä hyvänsä.

Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Erottaisin kyllä uskon ja uskonnon toisistaan, sillä ne ovat eri asioita.

Uskossa olijoita on vain melko "vähän, sillä usko ei tarvitse uskomuksia.

Voit vaihtaa viha-sanan paikalle itseäsi miellyttävän verbin. Ymmärtänet, että viittaan negatiiviseen käsitykseesi tuolla sanalla.

Rinnastan tässä uskonnoiksi myös ihmisten omat käsitykset tai tunteet jostain suuremmasta. Onko sinun mielestäsi esimerkiksi Norman vahingollista uskoa reinkarnaatioon? Onko asiassa kyse siitä, että Normalle valehdellaan? Vai voisiko Norman ajatukset jäsentää maailmaa hänelle mielekkääksi ja luoda jopa merkityksellisyyden kokemuksia elämään?

Taivaallisista asioita ei kannata muodostaa jotain sielujen sympatiaa- vaikka logosta "palvoisikin.

Maailmahan on järjestyksessä luonto toimii perin älykkäästi joten kaikessa on loogisuutta- sielu vain ei taida olla kertomassa olemassaolostaan ikuisessa myllerryksessä joten se voidaan olettaa- oletukseksi, ikuisesti itseään toistavana teemana.

Minusta siinä negatiivisyys olettamassa ei ole perää, varsinkin, jos sen suo toisen ominaisuudeksi. Parempi tutkia, kuin otaksua tutkimatta- mutta miten sieluaan voi tutkia- olettamatta.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 23, 2023, 11:09:09

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 11:06:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 23, 2023, 11:00:28

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36
Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Ei uskova miellä valehtelevansa. Kyseessähän on nimenomaan usko. Et taida oikein ymmärtää uskomisen keskeistä olemusta.

Oikein hyvin oletan- se on siis itsepetosta- uskominen omiin aatteisiin ja tarinoihin, joita on opittu- varmaan sinäkin kouluaikoinasi jo sait tarvittavaa opetusta.

Usko aatteisiin- voittaa kyllä useimmiten tutkivan ja uteliaan mielen- Sitähän yrität kertoa oman mielipiteesi avulla.

Vahinko vain, ettei itsepetoksella ole tilaa taivaallisessa onnelassa- noidat koirat ja velhot eivät pääse taivaaseen- portotkin  ja muutkin väärintekijät taisivat olla kiellettyjen listalla.

Valehtelija pyrkii tietoisesti pettämään muita. Nämä itsepetoshommelit ovat aika rasittavia. Mistä tiedät ettet petä muita ihmisiä, kun väität että he pettävät itseään...  :o

Valitettavasti en itse katso olevani noita, koira enkä velho. Porttoudenkin kanssa on niin ja noin, kun on aika vähissä tämä intiimielämä ollut, ja maksua en ole ottanut koskaan. Väärin on toki varmasti tullut tehtyä lukuisia kertoja. Kuinka pahasti, en osaa sanoa.

Enhän tyrkytä sinulle mitään, itse luet mitä kirjoitan ja jos epäilet omaa uskoasi, voit tietenkin pettyä, siihen omaan uskoosi.
Minähän en usko "mihinkään enkä tarjoa uskontoja sinullekaan- asioita vain jotka voit huomioida, tai olla huomioimatta.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 11:14:51
Enhän tyrkytä sinulle mitään, itse luet mitä kirjoitan ja jos epäilet omaa uskoasi, voit tietenkin pettyä, siihen omaan uskoosi.
Minähän en usko "mihinkään enkä tarjoa uskontoja sinullekaan- asioita vain jotka voit huomioida, tai olla huomioimatta.

Ei minulla ole mitään 100 % uskoa yhtään mihinkään. En vain ole kokenut että olisi joku suuri ja vakava tarvis vaihtaa katsomusta. "Lohtuahan" mikään reinkarnaatio ei tuo, koska voihan kärsimys siten olla vaikka miten helvetillistä, kun se jatkuu elämästä toiseen ad infinitum. Ihminen voi lopulta kokea että paras olisi kun häntä ei olisi olemassakaan, ja reinkarnaation idea ei semmoista salli, että ei olisi.

Tiedottomassa tilassa voi sentään onneksi olla.

Jos ihminen toistuvasti käy läpi yhtä ja samaa, niin kyllähän se tyrkyttämiseksi mieltyy. Aika monella meillä tällä foorumilla on ne omat ikuisuusteemansa. Joku aina välillä aktivoituu jonkin asian kanssa, mihin sitten välittömästi ryntää toinen oman ruosteisen äänilevynsä soittimeen tunkeakseen. Minulla on minun juttuni, sinulla se on se että mihinkään ei voi uskoa eikä luottaa, kaikkea tulee epäillä ja erityisesti tulee jankata epäluottamuslausetta vaikka maailman loppuun asti, kuten tapauksessa koronarokote.  ;D Yksikään ei kuitenkaan ole niistä rokotteista käsittääkseni luopunut, sinua ja Toopea lukuunottamatta.

Joten saman asian toisto loputtomiin ei johda siis todellakaan mihinkään.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 11:04:44

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36

..
Rinnastan tässä uskonnoiksi myös ihmisten omat käsitykset tai tunteet jostain suuremmasta. Onko sinun mielestäsi esimerkiksi Norman vahingollista uskoa reinkarnaatioon? Onko asiassa kyse siitä, että Normalle valehdellaan? Vai voisiko Norman ajatukset jäsentää maailmaa hänelle mielekkääksi ja luoda jopa merkityksellisyyden kokemuksia elämään?

Periaatteessa reinkarnaatioon uskominen voisi olla huonokin asia, jos se esimerkiksi ylläpitää masennusta. Ainakin itselleni olisi perin masentava ajatus se, että kun minulle tapahtuu jokin ikävääkin ikävämpi asia X, se olisi jonkinlainen "kohtalon"/maailmanhengen/tms. entiteetin langettama rangaistus ja siis johtuisi minusta itsestäni, jostakin jossain aiemmassa elämässä tekemästäni. (Jos reinkarnaatioon kuuluu aina karman ajatus, en tiedä, kuuluuko.)

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 23, 2023, 11:28:35
Ei minulla ole mitään 100 % uskoa yhtään mihinkään. En vain ole kokenut että olisi joku suuri ja vakava tarvis vaihtaa katsomusta. "Lohtuahan" mikään reinkarnaatio ei tuo, koska voihan kärsimys siten olla vaikka miten helvetillistä, kun se jatkuu elämästä toiseen ad infinitum. Ihminen voi lopulta kokea että paras olisi kun häntä ei olisi olemassakaan, ja reinkarnaation idea ei semmoista salli, että ei olisi.

Tiedottomassa tilassa voi sentään onneksi olla.

Minusta on aivan järkyttävän kamala - ja masentava - ajatus, että kuolemakaan ei vapauttaisi kärsimyksestä, vaan kärsimys jatkuisi aina vaan, ikuisesti. Totisesti, lohtua ei inkarnaatiousko ainakaan tuo.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 23, 2023, 12:09:40

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 23, 2023, 11:04:44

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36

..
Rinnastan tässä uskonnoiksi myös ihmisten omat käsitykset tai tunteet jostain suuremmasta. Onko sinun mielestäsi esimerkiksi Norman vahingollista uskoa reinkarnaatioon? Onko asiassa kyse siitä, että Normalle valehdellaan? Vai voisiko Norman ajatukset jäsentää maailmaa hänelle mielekkääksi ja luoda jopa merkityksellisyyden kokemuksia elämään?

Periaatteessa reinkarnaatioon uskominen voisi olla huonokin asia, jos se esimerkiksi ylläpitää masennusta. Ainakin itselleni olisi perin masentava ajatus se, että kun minulle tapahtuu jokin ikävääkin ikävämpi asia X, se olisi jonkinlainen "kohtalon"/maailmanhengen/tms. entiteetin langettama rangaistus ja siis johtuisi minusta itsestäni, jostakin jossain aiemmassa elämässä tekemästäni. (Jos reinkarnaatioon kuuluu aina karman ajatus, en tiedä, kuuluuko.)

Voi se olla niinkiin, kyllähän mielenrakennelmat voivat olla haitallisia siinä missä hyödyllisiäkin. En kuitenkaan lähtisi lähtökohtaisesti pitämään jonkinlaista henkisyyttä, tai uskoa johonkin suurempaan tai edes uskonnollisuutta automaattisesti hyvinvoinnin kannalta huonona tai varsinkaan ilmiönä pelkästään huonona.

En nimennyt reinkarnaatiota pelkästään huonoksi asiaksi.

Niistä hyvistä puolista olisi kyllä mielenkiintoista kuulla Normalta itseltään. Itse en keksi juurikaan hyviä puolia reinkarnaatiouskossa, sinä TSS nimesit joitakin ("jäsentää maailmaa hänelle mielekkääksi ja luoda jopa merkityksellisyyden kokemuksia elämään").

Ei kyllä niinkään, että pitäisi uskomusshoppailuakaan mitenkään hyvänä asiana. Ihminen uskoo, mihin uskoo, eikä siihen voine vaikuttaa se, mihin "kannattaa" uskoa, ja mihin ei. Ihminen ei kaiketi valitse, eikä edes voi valita, uskoa, vaikka se usko olisi jollain mittapuulla "hyvä" tai käytännöllinen tai hyödyllinen. Usko vaan tapahtuu.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 23, 2023, 12:30:56
En nimennyt reinkarnaatiota pelkästään huonoksi asiaksi.

Niistä hyvistä puolista olisi kyllä hyvä kuulla. Itse en keksi juurikaan hyviä puolia reinkarnaatiouskossa.

Viittaan tässä keskusteluun Karikon kanssa, joka mielestäni näkee asian yksisilmäisesti.

Voisihan sitä hyvää nähdä vaikka niin, että saisi jatkaa maailman kokemista. Jos elämässä on jotain hyvää, kai siinäkin olisi jotain hyvää, etä voisi kokea elämää vielä senkin jälkeen, kun tämän hetkinen tietoisuus sammuu. En viittaa reinkarnaatiolla nyt mihinkään olemassa olevaan oppiin, vaan sellaiseen ajatukseen, että voisi kokea olevaisuutta jollain tavalla myös tämän elämän ja tietoisuuden jälkeen.

Koska olen uskonut lapsesta asti, ei kai se niin tietoinen valinta ollut, kuin aikuisena uskon olevan.

Minun katsomuksessani karma on erittäin oleellinen tekijä. Visioissani olen ollut sekä kannibaali, että hain popsimaksi päätynyt tyyppi. Koska epäoikeudenmukaisuudet ja pahuus pännii minua, saan helpotusta ajatuksesta että niin niittää kuin kylvää, ja minkä taakseen jättää sen edestään löytää.

Omalla kohdallani koen että masennus on jonkinlaista kyvyttömyyttä tai väärin reagointia, jota en vielä ole saanut ratkaistua. Väkisinkin tulee mieleen verrata siihen autokoulufiaskoon. "Kärsin", koska en saanut korttia. Kärsin koska olen masentunut. Kummankaan ei tarvitse olla ikuista, mutta vaatii jotain mihin en nyt koe kykeneväni, että tilanne korjaantuisi.

Ainakin se autokoulu saa jäädä seuraavaan inkarnaatioon, kun ei jaksa enää yrittää. Tai mitä lentäviä lautasia jatkossa ohjataankaan.

Toisaalta pitää olla ihan helvetin varovainen ettei mene siihen retkuun että alkaa vaatimaan itseltään ties mitä, koska "kaikki on omaa syytä". Ei se ihan niinkään mene, koska olemme sielujen verkosto. Vaikka itse kyllä tunnen itseni erilliseksi. Mutta se voi johtua aivoistani.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 23, 2023, 12:30:56
En nimennyt reinkarnaatiota pelkästään huonoksi asiaksi.

Eniten kuolemassa pelottaa se, että syntyisin uudelleen. Todennäköisyydet tarjoavat minulle pelkästään nykyistä huonompia vaihtoehtoja.

Jos valita saisin, niin bakteeri tai virus olisi tuleva olomuotoni. Joku sontiainen voisi myös kelvata.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2023, 10:53:36
Uskonto ei taida pelastaa ketään, joten sen valehteleminen ihmisille kirkkain silmin, ei taida olla kilttiä.

Kylläpäs pelastaa. Takavuosien ihannevaltiossa IS (https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State) vanhoillinen sunni-islam saattoi säästää militantin harjoittajansa hengen. Oikeinuskovien yhteisöön kuulumattomuus laski henkiinjäämismahdollisuuksia dramaattisesti.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 20, 2023, 08:03:33

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2023, 07:49:35

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Heti kun löydän tutkittua tieteessä yleisesti hyväksyttyä tietoa siitä.
Siihen asti pidän kysymystä tietämyksemme ulkopuolelle jäävänä.

Tämä on juuri tieteen ongelma. Se pystyy selittämään ainoastaan sellaisia asioita jotka ovat ihmisen havaittavissa ja ihmisen ymmärrettävissä. Tuntien ihmisen vajavaisuuden, tiede pystyy selittämään arviolta vain noin 0 prosenttia (kymmenen desimaalin tarkkuudella) todellisuudesta. Tosin tiede pyrkii ovelasti rajaamaan todellisuuteen kuuluvaksi vain sen, mitä se pystyy itse havaitsemaan.

En näkisi ongelmana sitä että tiede ihmisen työkaluna tuottaa juuri ihmisen havaittavissa ja ymmärrettävissä olevaa tietoa ja teknologiaa, vieläpä kumulatiivisen tehokkaasti.
Parempaa työkalua ei ole vielä löytynyt ja huonompia työkaluja olisi aikuisten oikeasti hölmöä kayttää.
Ihmisen tietämyksen ulkopuolelle jäävästä äärettömän suuresta tietomäärästä ja osaamisen rajattomuudesta surkuttelu on yhtä turhaa kuin surkutella kastematojen lukutaitoa.
Jumalat voivat olla rajattoman taitavia ja tietäväisiä, samalla tavalla kuin täydellinen ympyrä voi olla täydellisen pyöreä.
Ovelan sijasta pitäisin lähinnä järkevänä pitäytä parhaalla työkalulla tehdyissä tiedollisissa rajauksissa.
Epätarkemmat ja fantasiatyökalut tekevät enemmän sutta ja sekundaa tai fantasioitua priimaa.
Tässäkin me keskustelemme mm. mikroprosessorien avustuksella joita ei ole nikkaroitu, taottu tai taiottu ennen modernia tiedettä. 

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 20, 2023, 09:19:24

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:14:32

Olemassaoloa ei tarvitse epäillä, koska kerran olemme olemassa,

Olemmeko oikeasti? Entä kyseessä onkin pelkkä pirullinen simulaatio?

Mistä tiedät että simulaatio on pelkästään tai ollenkaan pirullinen? Moderni elintasomme lepää kasvavasti monilla aloilla tarvittavien simulaatioiden varassa. Myös Puolustusvoimamme kouluttaa simulaatioilla.
Itse lasken mukaan myös ihmisapinalajimme melko pitkän historian saatossa kehittyneen aivojemme tuottaman simulaatiotodellisuuden eli kokemusmaailmamme, jonka toimintaan kuuluu olennaisesti myös jatkuva tulevaisuuden ja menneisyyden pohtiminen ja eri mahdollisuuksien puntarointi, simulointi.
Kysymys kuuluu tarkemmin: Ollemmeko oikeasti olemassa simulaatiossa?
Aku Ankka, jumalat, joulupukki ja moni muu ovat oikeasti olemassa mielikuvitushahmoina.
Aku Ankka asuu oikeasti kuvitteellisessa Ankkalinnassa ja simuloitu auto törmää oikeasti simuloidussa törmäyskokeessa simulaation sisällä.
Tiedollisesti emme koskaan voi tietää perimmäistä totuutta maailmasta. Simuloitu maailma voi sijaita toisen simuloidun maailman sisällä. jne.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 20, 2023, 20:22:55

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2023, 07:49:35

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 19, 2023, 11:58:57
^ Voisitko auttaa neitoa pulassa ja kuvailla tieteen näkemyksen, miksi mitään on olemassa?

Heti kun löydän tutkittua tieteessä yleisesti hyväksyttyä tietoa siitä.
Siihen asti pidän kysymystä tietämyksemme ulkopuolelle jäävänä.

Tämähän se pointti vähän oli. Sen ulkopuolelle, mitä tieteellisesti pystytään sanomaan tai todistamaan, jää aika paljon kysymyksiä. Joidenkin psyyke on siten rakennettu, että mitkään niin sanotut suuret kysymykset eivät kiinnosta, mutta toisia ne kiinnostavat, ja se(kin) taitaa tulla pitkälti persoonallisuutemme sanelemana. Kun tieteen paukut loppuu, minusta on aivan sopivaa vähän leikitellä vaihtoehdoilla, spekuloida, arvailla, hahmotella ja niin edelleen, jos siis tällaiset kysymykset kiinnostavat, vaikka ne kysymykset lopulta avoimiksi jäävätkin. En ainakaan tässä ketjussa huomannut, että joku luulisi tietävän totuuden maailmasta. Kun puhutaan näistä tällaisista asioista, ei minusta ole hirveän hyödyllistä tulla paasaamaan tieteen ylivertaisuudesta, kun se ei näissä kysymyksissä ole pystynyt näyttämään kynsiään.

Minusta on jotenkin hienoa, että ihmisestä löytyy sellaista absurdia ihmettelyä kaiken olevaisuuden äärellä. Joskus sellainen ihmeellinen, suuren arvoituksen tuntu valtaa itsenkin, ja se tuntuu jotenkin elähdyttävältä. Vähän kuin olisi lapsi taas, ihmeellisessä maailmassa. Harmi, että se tunne valtaa yhä harvemmin, mutta onneksi joskus vieläkin.

En tiedä kehen viittaat tieteen ylivertaisuudesta paasaamisella jos olen todennut tieteen jyräävän tiedollisesti ja teknologisesti muut tavat hahmottaa maailmaa ja elää maailmassa.
Itse tykkään suurista kysymyksistä, mutta en odota nuorelta modernilta tieteeltä, jonka parissa moni paiskii töitä uhrautuvasti jopa koko ikänsä, että sen pitäisi kyetä antamaan minulle vastaukset kaikkeen milloinkaan. Vaikka näenkin kumuloituvasti omaa kehitystään kiihdyttävän tieteen kehitysvauhdin kasvavan pelottavan eksponentiaalisesti.
Kun tieteen paukut loppuu, minustakin on aivan sopivaa vähän tietoisesti leikitellä vaihtoehdoilla, spekuloida, arvailla, hahmotella. Kunhan ei sokeasti uskotella perusteettomasti mitään.
Itsepetoksesta ja pyhästä totuudesta on jo leikki kaukana.
Totuus on muutenkin kaukana tieteestä, joka tuottaa kehittyvän muuttuvaa ja mullistavan lisäksi joskus myös mullistuvaa tietoa.
Rajallinen tiede jättää kyllä äärettömän loputtoman määrän ihmeteltävää tiedon rajojen ulkopuolle, järkevillekin ihmisille.
Uskonnon hyvyydestä paasaaville tai sitä yrittäville sanoisin että jättäkää sulkakynät äärikonservatiiveille ja tulkaa nettiin! Vanhat hyvät tavat kuten orjuus ja jumalille uhraaminen on modernissa yhteiskunnassa vähän höpsöä tai jopa laitonta.
Uskonnot olivat aikoinaan hallitsijoille yhä suuremmat järjestäytyneet yhteiskunnat mahdollistava globalisoituva yhtenäiskulttuurin ja markkinatalouden rikkauksien työkalu.
Hevonenkin on ollut joskus mullistava ja yleinen kulkupeli kehittyneimmissä kulttuureissa.
Nyt hukkuisimme paskaan moderneissa suurkaupungeissa. Maaseudulla on totuttu paskaan ja kehityksen hitauteen.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 23, 2023, 23:19:05
Uskonnot olivat aikoinaan hallitsijoille yhä suuremmat järjestäytyneet yhteiskunnat mahdollistava globalisoituva yhtenäiskulttuurin ja markkinatalouden rikkauksien työkalu.

Yhtä lailla uskonto on tekijä, joka on yhtenäistänyt yhteiskuntia/kulttuureja, antanut niille hengellistä pohjaa ja tukea.
Siksi pelkään länsimaisen kulttuurin puolesta. Me olemme menettämässä arvo/moraalipohjamme. Kristillisyys on osa arvopohjaamme, sitä mikä loi sivistyksemme.

On aivan "normaalia uskoa johonkin suurempaan, tai pienenpään voimaan- kuten atomien varauksiin. Tai maailman-kaikeuden loputtomiin mahdollisuuksiin luoda uutta ja ihmeellistä.

Toisaalta kun itse tehdään yliluonnollisiin pohjautuvia oletuksia ja pidetään niistä kiinni, niin niiden uskollinen valta on häiriöksi ihmiskuntien ja ihmisten järjenkäytössä, jos sitä nyt sitten yleensäkään paljon on.

Uskossa siis hiljentymisessä ja aivojen turhista oletuksista luopuminen on varmaan paikoillaan, sillä rukoilemisessakin voi olla puolensa, kun levoton mieli rauhoittuu. Siihen saattaa kuitenkin liittyä itsepetosta ja se voi aloittaa "tavoitteellisen uskonnon joka valtaa ihmisen mielen saadaan aikaan erilaisia järjestelmiä joita maan on täynnä.

Menneisyydessä ja nykyajassakin uskonnot käyttävät väkivaltaa, vaikka nykyään se onkin "pakosta" hienovaraisempaa, kun ennen sentään on vääräuskoiset mestattu kuten hihakin totesi.

Uskonnoista ei kuitenkaan näytä päästävän eroon, ei sivistyminen siihen tuo ratkaisua,. koska ihminen yksinkertaisesti "haluaa uskoa- vaikka uskon kohde olisikin täysin utopistinen.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 23, 2023, 23:19:05
Vanhat hyvät tavat kuten orjuus ja jumalille uhraaminen on modernissa yhteiskunnassa vähän höpsöä tai jopa laitonta.

Otat sanat kovin kirjaimellisesti. Joidenkin mielestä orjuus ja jumalille uhraaminen voivat hyvin. Heistä pohjoismainen työvoimapalvelumalli on modernia orjuuttamista ja kustannuskilpailukyvyn palvonta markkinoiden jumalille uhraamista. En ota kantaa siihen kuinka osuvia analogiat ovat. Sanon vain, että heillä saattaa olla pointti. Nimilappujen vaihtuminen ei aina vaikuta syvärakenteisiin.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 23, 2023, 22:23:28
Aku Ankka, jumalat, joulupukki ja moni muu ovat oikeasti olemassa mielikuvitushahmoina.

Nyt aukaisit mielikuvituksellisen ruukun. Ollakseen olemassa hahmojen täytyy olla jonkun mielikuvituksessa. Mitä sitten kun sanotaan, että tällainen mielikuvitus onkin toisen tason mielikuvitusta, so. itse mielikuvitushahmoa ei ole eikä ole koskaan ollutkaan?

Disney Reportedly Permanently Bans Two Don Rosa Uncle Scrooge Stories (https://www.cbr.com/disney-bans-don-rosa-uncle-scrooge-mcduck-stories/)

Bombie the Zombie ja Foola Zoola ovat yhä, koska Carl Barksin piirtämä Voodoo Hoodoo (1949) löytyy vielä. Mutta mitä sitten, kun Disney kieltää senkin olemassaolon? Kuinka kauan voit pitää Fantasian hengissä, kun the Nothing lähestyy ja Moon Child on kuollut? Kuka lohduttaisi Nyytiä? Ja kuka poltti kopiosi romaanista Fahrenheit 451?

En ymmärrä mitä väärää siinäkin on että fiktiivinen zombihahmo on tummaihoinen. Zombien valmistus sijoittuu voodookulttuuriin joka pääasiassa on afrikkalaistaustaisten heiniä. Muistanenko oikein että prosedyyriin kuului pallokalan myrkky? Niin tai näin, musta ja mustaa magiaa harjoittava poppaukko tietenkin orjuutti zombiksi oman etsisen ryhmänsä edustajan, kun näiden kanssa jatkuvasti tekemisissä oli.

Ja jos joku valkoinen tyyppi olisi haudattu valekuolleena, ja myöhemmin mönkinyt haudasta "zombina" esiin, niin siitähän meteli olisi syntynyt.

Onko mustan zombihahmon rasismi siis siinä että mustat ovat köyhiä, eikä paljon perään kysellä että minkäs takia tämä nyt yhtäkkiä heitti veivinsä kun poppaukko laittoi kirouksen ylle.

Woke-kulttuuri hävitti USA:ssa mustat hahmot ruokapakkauksista. Oliko tuo se tarkoitus?
Disney toki on aika syöpä kulttuurille, se sensuroi.

Mikä on ajatuksen ja ajattelijan ero, se lienee ainoa asia, mikä pitää ymmärtää.

Ajatus vaikuttaa ajattelijaan ja luovat sen (ajattelijan) mitä siten hyvänsä ajatellaan se vahvistaa myös ajattelijaa, joka olettaa olevansa ajatuksistaan erillinen olento.

Minuus on muuttuva ja katoava ominaisuus- ei se "sielu ole muuta kuin mielen rakennetta ja mielen rakenne on aivojen kokemusta. Muistin ja aistielinten yhteissinfoniaa.

Helppoa uskoa johonkin, (omaan kuvitelmaan) tutkiminen on paljon hankalampaa, vaikka oma mieltää tutkisi.  Mitään todellista tutkimusta ei tapahdukaan, kun uskotaan oman mielen luomia haamuja ja henkiolentoja. Kuten jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa, joka heiluttelee maailmaa oikkujensa mukaan.

Sielun painoksi on aikoinaan kerrottu noin 30 grammaa, kun joku innokas yritti sitä punnita- sellainenkin typeryys on ollut mahdollista, vieläköhän joku uskoo tuotakin. Se on kyllä jo osoitettu perättömäksi, kuten moni muukin "sieluun liittyvä totuus.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 24, 2023, 16:13:56

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 23, 2023, 22:23:28
Aku Ankka, jumalat, joulupukki ja moni muu ovat oikeasti olemassa mielikuvitushahmoina.

Nyt aukaisit mielikuvituksellisen ruukun. Ollakseen olemassa hahmojen täytyy olla jonkun mielikuvituksessa. Mitä sitten kun sanotaan, että tällainen mielikuvitus onkin toisen tason mielikuvitusta, so. itse mielikuvitushahmoa ei ole eikä ole koskaan ollutkaan?

Disney Reportedly Permanently Bans Two Don Rosa Uncle Scrooge Stories (https://www.cbr.com/disney-bans-don-rosa-uncle-scrooge-mcduck-stories/)

Bombie the Zombie ja Foola Zoola ovat yhä, koska Carl Barksin piirtämä Voodoo Hoodoo (1949) löytyy vielä. Mutta mitä sitten, kun Disney kieltää senkin olemassaolon? Kuinka kauan voit pitää Fantasian hengissä, kun the Nothing lähestyy ja Moon Child on kuollut? Kuka lohduttaisi Nyytiä? Ja kuka poltti kopiosi romaanista Fahrenheit 451?

Nyt meni James Bonditkin uusiksi:

https://www.iltalehti.fi/viihdeuutiset/a/8b28b508-d55c-497c-b94c-48c2a29485e7

Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 27, 2023, 15:18:22
Nyt meni James Bonditkin uusiksi:

https://www.iltalehti.fi/viihdeuutiset/a/8b28b508-d55c-497c-b94c-48c2a29485e7

Huomasin uutisen. Kun Bondista siivotaan kaikki sopimattomuudet pois, saadaan puolet ohuempi lyhennelmä. Ongelma on siinä, että kuka jaksaa lukea 150–200 sivua mitäänsanomatonta jaaritusta tyyliin "Bond tunsi huoneen sähköisen tunnelman".

^
No mut hei, olihan se alkuperäinen nyt sikoja loukkaava teksti.  ???

Mutta mitenhän ne seksikohtaukset on tehty amerikkalaisille lukijoille sopivammiksi? Varmaan sammutettu valot ja vedetty peitto päälle ja loput jätetty arvailun varaan?

Jaaha, heteromiehet ovat menneet mukaan loukkaantumisskaboihin, kun eivät kestä enää kuulla mylvivänsä kuin siat.

Ymmärrän täysin loukkaantumisen. Siat kiljuvat. Ne on naudat kun mylvii. Tuolla lailla eläimiä ja niiden piirteitä yhdistelemällä valkoisesta whiskyä juovasta sikareita polttavasta tyylikkäästi pukeutuvasta itsensä elättävästä urheiluautolla ajavasta kalliille parfyymille huumaavasti tuoksuvasta pitkästä urheilullisesta komeasta lihaksikkaasta luotettavasta älykkäästä hyvin käyttäytyvästä sivistyneestä kohteliaasta empaattisesta heteromiehestä tehdään sikanautaa. Ei ole kivaa semmoinen.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 24, 2023, 16:10:05

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 23, 2023, 23:19:05
Vanhat hyvät tavat kuten orjuus ja jumalille uhraaminen on modernissa yhteiskunnassa vähän höpsöä tai jopa laitonta.

Otat sanat kovin kirjaimellisesti. Joidenkin mielestä orjuus ja jumalille uhraaminen voivat hyvin. Heistä pohjoismainen työvoimapalvelumalli on modernia orjuuttamista ja kustannuskilpailukyvyn palvonta markkinoiden jumalille uhraamista. En ota kantaa siihen kuinka osuvia analogiat ovat. Sanon vain, että heillä saattaa olla pointti. Nimilappujen vaihtuminen ei aina vaikuta syvärakenteisiin.

Hyvä pointti.
Tarkemmin katsottuna tieteellinen kehitys on muuttanut, modernisoinut orjuutta tai jumalille uhraamista. Tästä pitäisi varoittaa etenkin rannoillemme huuhtoutuvia alle kouluikäisiä elintasosurffareita, jos ovat vielä hengissä.
Samalla tiede on myös synnyttänyt uusia ongelmia kuten ydinaseilla suoritettavan joukkotuhon ja sen pelotteen estämät sodat, ihmiskunnan väestön kasvun ja elintason kasvun aiheuttaman väestön vähenemisen. Globaalia ympäristötuhoa ja kestävämpää kehitystä.
Syvärakenteena tieto jyrää fantasian ja kehittyneemmät yhteiskunnat vähemmän kehittyneitä.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 24, 2023, 16:13:56

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 23, 2023, 22:23:28
Aku Ankka, jumalat, joulupukki ja moni muu ovat oikeasti olemassa mielikuvitushahmoina.

Nyt aukaisit mielikuvituksellisen ruukun. Ollakseen olemassa hahmojen täytyy olla jonkun mielikuvituksessa. Mitä sitten kun sanotaan, että tällainen mielikuvitus onkin toisen tason mielikuvitusta, so. itse mielikuvitushahmoa ei ole eikä ole koskaan ollutkaan?

Disney Reportedly Permanently Bans Two Don Rosa Uncle Scrooge Stories (https://www.cbr.com/disney-bans-don-rosa-uncle-scrooge-mcduck-stories/)

Bombie the Zombie ja Foola Zoola ovat yhä, koska Carl Barksin piirtämä Voodoo Hoodoo (1949) löytyy vielä. Mutta mitä sitten, kun Disney kieltää senkin olemassaolon? Kuinka kauan voit pitää Fantasian hengissä, kun the Nothing lähestyy ja Moon Child on kuollut? Kuka lohduttaisi Nyytiä? Ja kuka poltti kopiosi romaanista Fahrenheit 451?

Kyllä, ollakseen olemassa - kuviteltujen hahmojen täytyy olla jonkun kuvittelemia hahmoja.
Tarkennuksena vielä että kaikki tietoisesti kokemamme on aivojemme luomaa kuvitelmaa ja kaikki aistimamme on aistiemme tuottamaa. Fiktiota. Fiktiokaan ei synny tyhjästä.
Antiikin luolavertauksen sanoin, koemme ja tiedämme vain varjoja maailmasta.
Deus ex machina sopii myös tähän, siinä missä tv-sarjojen ja elokuvien juoniin, uskontoihin ja filosofiseen dualismiin.
Pieniä aste-eroja toki löytyy fiktiossakin. Tiede tuottaa testatuinta ja yleispätevintä fiktiota, jota faktaksi kutsutaan.
Kuvittelen nyt mielessäni useita tuhansia monikärkiydinpommeja, joita yritetään kieltää tai ainakin rajoittaa eli ikävästi wokettaen känselöidä pois maailmastamme tai ainakin piiloon hämäriin siiloihinsa.
Kaikenlaista fuulaakin yritetään känselöidä joka paikassa, vaikka hauskaahan se olisi valelentäjänäkin lennellä vapaana kuin taivaan lintu kohti Trumplandiaa tai litteän maan reunalle.
Rajansa kaikella!

https://yle.fi/a/74-20020209

Ja koskahan tieto jyräisi islamin perimätiedon? Sen mukaanhan naisten tulee peittää hiuksensa etteivät enkelit himoitsisi heitä. (Paatunut Ancient Astronaut -hypoteesin fani pähkäilisi että olivatko enkelit kaljuja uhvomiähiä...)

Oikeastihan tietysti kaikenlaiset huivit ja hunnut apinoitiin rikkailta ylväiltä & ynseiltä, jotka halusivat piilotella omaisuuttaan ja peittivät haaremin naiset. Lännessä rahvas on matkinut aatelisia, ja sama juttu muualla maailmassa.

Sitäkin irvokkaampaa on tulla myrkytetyksi koulussa vain siksi että tukan paskuunnuttaminen rätin alla ei kiinnosta.

Maissa missä miehet ovat laajoissa määrin idiootteja, he pyrkivät painamaan naiset vielä itseäänkin alemmas.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2023, 20:32:21
Kuvittelen nyt mielessäni useita tuhansia monikärkiydinpommeja, joita yritetään kieltää tai ainakin rajoittaa eli ikävästi wokettaen känselöidä pois maailmastamme tai ainakin piiloon hämäriin siiloihinsa.
Kaikenlaista fuulaakin yritetään känselöidä joka paikassa, vaikka hauskaahan se olisi valelentäjänäkin lennellä vapaana kuin taivaan lintu kohti Trumplandiaa tai litteän maan reunalle.

Aste-eroista puheen ollen, vertaat kieltoa tappaa ja vahingoittaa toisia, kieltoon pitää sellaista mahdollisena tapahtumana?