Nyt on kysyttävää

[MrKAT]

Sain virtuaalisesti turpaani netissä kun kehtasin möläyttää että miksi pitää liputtaa ruotsalaisuuden päivää. Jos tilanne olisi nyt, lisäisin tietysti että ...emmehän vietä venäläisyydenkään päivää.

Suomen toisen virallisen kielen päivää vietämme ja ruotsinkieliset sen nosti esiin 1906. Ruotsissa päivä on Kustaa (II) Aadolfin kuolinpäivä. Täälläpäin Iisalmessa on muuten myös Kustaa Aadolfin kirkko, 1780 valmistunut puukirkko. (Mutta älkää kysykö miksi tämänniminen, en tiedä, mutta jos arvailen niin Kustaa IV liittyy 1809 Suomen sotaan, jossa kuljettiin verisesti Iisalmen kautta).

Olimme n. 500 vuotta osa Ruotsia (Olimma Ruotsi), saimme sieltä valtiorakenteen, valtiohallinnon, oikeuslaitoksen, sivistyksen,..jne..
Venäjältä n. 100 vuodessa (onneksi) suht vähän (valtiollisia) vaikutteita, olimma itsellisempiä, autonomisia.
Suomessa ruotsinkielisiä on vajaa 300 000, venäjänkielisi 84 000.

[Amore]

Suomenruotsalaisuus syntyi erotukseksi riikinruotsalaisuudesta. Suomenruotsi on yhä yksi ruotsin kielen murteista ja siten myös hedelmällinen pohja identiteetille siinä missä vaikkapa skoonelaisuus.
Ruotsinsuomalaisuus ei ole kieli-identiteetti sillä suurin osa ruotsinsuomalaisista ei osaa suomea, minkä lisäksi osa ruotsinsuomalaisista on äidinkieleltään ruotsinkielisiä. Esimerkiksi Mark Levengood on sekä suomenruotsalainen että ruotsinsuomalainen.

Suomenruotsalaiset alkoivat varsinaisesti korostaa omaa, suomenkielisistä eroavaa identiteettiään 1800-luvun jälkipuolella.kenen mukaan. Tämä oli reaktiota sille, että suomalaista kansallisuustunnetta oli alettu rakentaa suomen kielen varaan (fennomania). Lisäksi Venäjän keisari halusi edistääkseen Suomen lopullista eroa Ruotsista suomen virallisiksi kieliksi venäjän ja suomen, ei ruotsia. Vastapainona tällaiselle syntyi svekomania, ruotsinmielisyys. Svekomaanit korostivat, että Suomen ruotsinkieliset muodostavat oman ruotsalaisen kansallisuuden Suomessa. Usein käytettiin termiä östsvenskar, itäruotsalaiset. 1900-luvun kuluessa suomenruotsalaisuus alettiin mieltää riikinruotsalaisuudesta eroavaksi ilmiöksi. Nimitystä suomenruotsalaiset (finlandssvenskar) Suomen ruotsinkieliset alkoivat käyttää itsestään vuonna 1912.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset

[Melodious Oaf]

Ajattele Norma sitä vaikka sillä tavalla, että Irlannissa oli noin vuonna 1800 suurin piirtein samanlainen tilanne iirin ja englannin välillä kuin Suomessa samaan aikaan suomen ja ruotsin välillä. Venäjän vallan aikana ruotsinkielinen väestö teki Suomessa aika merkittäviä juttuja sen eteen, että suomen kielen asema vahvistui. Ryhdyttiin ihan suoraan suomenkielisiksi, vaihdettiin sukunimiä tai sitten nostettiin sitä muulla tavoin niin kuin Lönnrot teki tavallaan kootessaan Kalevalan ja muuta tällaista.

Tällaista ei tapahtunut Irlannissa, ja siellähän iirin kieli tuskin enää täysin elpyy.

Voihan tästä tietysti olla kiitollinen myös venäläisille jos haluaa, eikä sekään väärin ole, mutta lähtisin ehkä tolta pohjalta maalailemaan jotain vastausta siihen, miksi ruotsin kieli ei suomea äidinkielenään puhuvalle suomalaiselle ole hänen oman kielensä ja kulttuurihistoriansa puolesta mikä tahansa kieli tai pelkästään sen mukaan arvotettava juttu, paljonko sillä saa haalittua itselleen materiaalisia etuja.

Tosta voi olla varmaan olla montaa mieltä, missä määrin esittämäni kuva on oikea, mutta mun mielestä on tosi surullista että Suomessa ollaan koko asiasta niin valtavan laajasti täysin piittaamattomia tai tietämättömiä.

[Melodious Oaf]

Suomenruotsi ei ole murre yhtään sen enempää kuin ruotsinruotsi tai brittienglanti on sitä. En ole ihan varma, voitaisiinko sanoa että riikinruotsi viittaa johonkin prestiisivarianttiin Ruotsin sisällä. Ehkä. En muista.

Pohjanmaalla puhuttu ruotsi kuulostaa paikoin aika villiltä ja on joissain suhteissa lähellä muinaisskandinaavia tai norjaa, mutta sekin on silti suomenruotsia. Ja on niitä murre-eroja alueellisen kielivariantin sisällä muuallakin.

En usko että ruotsinsuomi on mikään kovin selkeä variantti sinänsä, enkä tiedä, miksi sitä pitäisi nimittää, mutta veikkaan että ne jotka siellä suomea puhuvat ja ovat pitkään asuneet tai siellä kasvaneet ovat kehittäneet joitain piirteitä jotka ovat ns. "tyypillisiä". Kuitenkin osa puhuu suomea melko neutraalisti ja osa vahvemmin murtaen tai "ruotsalaisemmin", ja mun mielestä on esimerkiksi hassua, että siellä on tiettyjä pohjoisten suomen murteiden piirteitä enemmän kuin luulisi.

Silti nämä eivät ole täysin yleistettäviä juttuja, vaan perhekohtaisesti se voi kuitenkin olla sitä tai tätä.

Suurin osa piirteistä selittyy aika suoraan ruotsin vaikutuksella. Aika usein kuulee ruotsinsuomalaisen sanovan Tukkolma kun puhuu Tukholmasta suomeksi, ja kaikenlaista muuta tällaista pientä. En tiedä, missä määrin tätä on edes tutkittu tai dokumentoitu, mikä sekin vaikuttaa siihen, ettei siitä oikein voikaan olla mitään yleistietoa.

Ehkä selkein "juttu" siinä on kuitenkin se, että sellaisillakin ruotsinsuomalaisilla jotka ovat panostaneet viimeisen päälle siihen, että kieltä myös puhutaan ja käytetään kotona ja suomi on tavallaan aika "moitteetonta", siitä puuttuu sellaisia rekisteri- ja sävyeroja mitä meillä lähes kaikilla on ja jotka sävyttävät puhekieltä rytmillisesti ja muutoin paikallisen murteen mukaan.

Totta kai hekin puhuvat puhekieltä mutta siinä saattaa olla eri murrealueiden piirteitä vähän sekaisin tai puuttua sellainen todella "rouhea" ja enemmän murteellinen vaihde tai rekisteri, mikä kuitenkin suomalaisilla yleensä on olemassa, vaikkei siitä niin tietoisia oltaisikaan tai miellettäisi oman kielen piirteitä millään tavalla paikallisesti värittyneiksi tai murteellisiksi.

Omasta mielestä se että kielessä on mahdollisimman täysi paletti sävyjä tekee siitä vain elävämmän ja kokonaisemman, mutta tästä on varmaan myös eriäviä näkemyksiä.

[Amore]

Suomenruotsi ei ole murre yhtään sen enempää kuin ruotsinruotsi tai brittienglanti on sitä.

Tässä on nyt kyse kielitieteellisestä määritelmästä, jossa brittienglanti on murre, samoin kuin amerikanenglanti. Nämä kielen variantit eroavat niin vähän toisistaan, että niiden puhujat ymmärtävät toisiaan hyvin. Sitten on tietenkin näiden murteiden sisällä jako yhä paikallisempiin kielen murteisiin. Kieli tai murre ei aina ole merkittävä identiteettitekijä puhujilleen. En tiedä, onko vaikkapa intian englanti millään tavalla puhujilleen identiteetti. Silti sitä voidaan kielitieteellisesti tarkastella murteena. Ja jos halutaan fokusoida vielä tarkemmin - suuri maa kun on kyseessä ja suuri määrä intialaisia kieliä, jotka vaikuttavat paikallisiin englannin muotoihin - voidaan intialaisessa englannissa luultavasti erottaa paikallisempia englannin murteita.

[Melodious Oaf]

Murre on nimenomaan kielitieteen näkökulmasta väärä termi sitä kuvaamaan.


Jos haluat määritellä ne murteiksi, olkoon menneeksi, mutta mielestäni se on a) harhaanjohtavaa ja b) teknisesti väärin. Arkisena luonnehdintana se menisi paremmin läpi, mutta tolla kielitiedekortilla lähinnä teet omasta kannastasi sellaisen että sekä tärkeilet ja pädet että olet väärässä.

[Melodious Oaf]

Kun kerran tykkäät käyttää englantia, niin sanotaan sen kautta niin, että voit tietysti käyttää sanaa dialect ihan mistä tahansa, mutta selkeämpää olisi rajata se niin, että British English on regional variety, joka sisältää todella laajasti erilaista, ja sitten vielä sen sisällä esimerkiksi Scottish English olisi sekin regional variety.

Dialect voisi tästä erotuksena olla vaikkapa se, miten joku puhuu Machesterissa versus Liverpoolissa tai Glasgow'ssa versus Edinburgh'issa.

Jos noi nyt on kaikki väkisin "murteita", siitä häviää aika paljon erottelun tasoja, mutta totta kai niin voidaan määritellä jos halutaan ja sanoa vaan että ei ole väliä ja sama asia.

[Amore]

Murteet ovat kielen variantteja, jotka ovat keskenään ymmärrettäviä. Maiden poliittiset jaot sekoittavat käsitettä, joka on aina liukuva, koska kielet muuttuvat jatkuvasti ja sekoittuvat. Valtiollis-poliittisista syistä emme ole tottuneet kutsumaan brittienglantia tai amerikanenglantia murteiksi. Niin voidaan kuitenkin tehdä silloin kun käsitellään laajemmin englannin kielen variaatioita. Poliittisista syistä on ikään kuin "tieteellisempää", tai neutraalimpaa, kutsua eri kielimuotoja kielen varianteiksi, mutta sinänsä niitä voidaan yhtä lailla pitää kielen murteina. On toisaalta poliittinen konventio pitää jotakin kielimuotoa kielenä eikä murteena, toisaalta samalla on kyse vertikaalisesta erottelusta yleiskielen ja murteen välillä. Koska yleiskielen käyttö kuitenkin yleensä rajoittuu vain tiettyihin puhetilanteisiin, joissa on tapana käyttää huolitellumpaa kieltä, kuten julkisissa jossain määrin muodollisissa puhetilanteissa, se ei ole monenkaan ihmisen varsinainen käyttökieli. Täten myös yleiskielen voi periaatteessa asettaa kielivarianttien jatkumolle yhdeksi "murteeksi", jos niin haluaa tehdä, ja ympyrä sulkeutuu. Ongelmassa on kyse kielellisten erojen ja poliittisten jakojen risteämisestä.

[Hippi]

Kun puhutaan ruotsinsuomalaisista, käsittääkseni puhutaan Ruotsiin muuttaneista suomalaisista ja näiden jälkeläisistä ehkä sukupolven tai parin verran. Suomenruotsalaiset ei kai ole Ruotsista hiljattain tulleita, joten miksi he ovat ruotsalaisia eikä ruotsinkielisiä?

Twitter-ketjussakin se tuli lyhyesti esiin.
Siinä voi olla historiallisia (1500-luvulla tuli Ruotsista ja vielä 1809 Suomeen väkeä Ruotsista) ja kielihistoriallisia syitä ja lyhyempi sanoa noin.
Ja kieli ei ole aina looginen: tupakkalakossa loppuu tupakointi mutta nälkälakossa ei nälkä lopu vaan alkaa. Nälkälakon sijasta pitäis loogisemmin puhua ruokalakosta.

No eihän tuo satoja vuosia tulleet sitten ole aivan hiljattain tulleet ole aivan hiljattain tulleita ja voisivat vähitellen alkaa puhua itsestään suomalaisina riippumatta siitä, mitä kieltä puhuvat. Mitenhän asia on esimerkiksi Sveitsissä, jossa maa on jakautunut kielellisesti? Mahtaako siellä väki puhua itsestään sveitsiläisinä vai esim. sveitsinitalialaisina, jos ovat italiankielisiä.

Nuo suomenruotsalaiset haluavat samaistua sitten mieluummin suomenvenäläisiin kuin suomalaisiin.

[Norma Bates]

Sain virtuaalisesti turpaani netissä kun kehtasin möläyttää että miksi pitää liputtaa ruotsalaisuuden päivää. Jos tilanne olisi nyt, lisäisin tietysti että ...emmehän vietä venäläisyydenkään päivää.

Suomen toisen virallisen kielen päivää vietämme ja ruotsinkieliset sen nosti esiin 1906. Ruotsissa päivä on Kustaa (II) Aadolfin kuolinpäivä. Täälläpäin Iisalmessa on muuten myös Kustaa Aadolfin kirkko, 1780 valmistunut puukirkko. (Mutta älkää kysykö miksi tämänniminen, en tiedä, mutta jos arvailen niin Kustaa IV liittyy 1809 Suomen sotaan, jossa kuljettiin verisesti Iisalmen kautta).

Olimme n. 500 vuotta osa Ruotsia (Olimma Ruotsi), saimme sieltä valtiorakenteen, valtiohallinnon, oikeuslaitoksen, sivistyksen,..jne..
Venäjältä n. 100 vuodessa (onneksi) suht vähän (valtiollisia) vaikutteita, olimma itsellisempiä, autonomisia.
Suomessa ruotsinkielisiä on vajaa 300 000, venäjänkielisi 84 000.

Viettääköhän intialaiset brittiläisyyden päivää... Tai joku niistä monista maista joissa britit kävivät herrailemassa. Ynnä muut siirtomaaherrat, joilta jäi jälkeensä kieli. Esim. ranska.

[Melodious Oaf]

Murteet ovat kielen variantteja, jotka ovat keskenään ymmärrettäviä.

Sulla saattaa olla tästä jotain aikaa sitten käytyyn koulutukseen tai muuhun perustuvaa sinne päin -tietoa, ja kerrot meille suomenruotsista sun muusta niin, että siitä näkee...

No, hetken harkittuani tulin tulokseen että antaa olla. Tää on todennäköisesti taas sellainen kohta jossa ei kannata sanoa mitä ajattelee.

[Karikko]

^

Noin teknisesti ajatellen, sitähän useimmiten sanoo mitä ajattelee.

Ajatuksia voi kyllä hieman säätää ja sanoakin sellaista, millä ei ilmaise "tunteitaan-- siitä lienee siis kysymys, kun sanoo, mitä ei "ajattele".

[Melodious Oaf]

^ En ole tästä asiasta Karikon kanssa samaa mieltä, mutta en näe syytä kirjoittaa tähän siihen liittyviä lauseita.

[Melodious Oaf]

Periaatteessa toi murre versus alueellinen variantti -ero on aika pedanttinen, mutta sitä voi ajatella silleen, että onko olemassa joku alueellinen "standardi" johon vois verrata sen sisällä olevia variantteja ikään kuin sosiaalisina, alueellisina tms.  variantteina jotka poikkeaa tästä.

Totahan voi vetää sillä tavalla äärimmilleen että erottelis vaikka Tampereen murteen tai jonkin yleispirkanmaalaisen kielen alueelliseksi variantiksi ja sitten sen sisältä hakis jotain sosiolekteja ja murteita. Eli kuten aiemminkin tavallaan toin esille, kyse on siitä, miten halutaan tarkastella.

Se mikä on "järkevä tapa" tarkastella jotakin ei voi perustua pelkästään yleisen tason määritelmiin siitä, mitä jotkut käsitteet jonkun mukaan vuonna se ja se jossain tarkoittaa, vaan niiden soveltaminen järkevästi vaatii sitä että tiedät, onko olemassa sellaisia piirteitä joiden perusteella on järkevää tai tarkoituksenmukaista tehdä jotain erottelua vai ei.

Skottienglannin kohdalla on järkevää mieltää se alueelliseksi variantiksi eikä miksikään tietyksi murteeksi. Vielä enemmän on niin brittienglannin suhteen, koska se sisältää skottienglanninkin. Suomenruotsin suhteen kyse on siitä, ymmärrätkö vai etkö ymmärrä, että se sisältää merkittävää alueellista ja sosiaalista vaihtelua ja että siinä on oma yleiskielensä, tai toisaalta haluatko että tällaiset jutut sivuutetaan, ja jos haluat, miksi ja mitä tarkoitusta se palvelee.

Suomenruotsalaiset itse mieltää ton niin, että on niiden oma dialekt ja sitten on "högsvenska" eli kirjakieli tai virallinen suomenruotsi.

Jos joku on sitä mieltä että niiden käsitys tosta on ihan väärä, koska kielitiede sanoo että suomenruotsi on "murre", varmaankin erotuksena jostakin standardista josta ne siinä poikkeaa, en mä tiedä mitä siihen oikein edes sanoa muuta kuin OK ja tsemppiä jatkoon.

[Melodious Oaf]

Keskinäinen ymmärrettävyys kriteerinä sille, mikä on murre ja mikä tästä erotuksena kieli, on siitä huono tai epätarkoituksenmukainen, että esimerkiksi amerikkalaiselle saattaa olla oikeasti tosi vaikea ymmärtää skottienglantia, ja reaktio vaikka johonkin juurevasti laulettuun Auld Lang Syne'iin saattaa ihan hyvin olla että mikä ihmeen kieli toi on.

Tätä taas selittää se, että se on arkaaista eli vanhaa ja osin murteellistakin kieltä, joka poikkeaa aika erilaisesta yleiskielestä kuin mihin joku tämän päivän amerikkalainen saattaa olla tottunut.

Mutta sanotaan nyt toi silleen, että mun mielestä on hyviä syitä sille, että ei määritellä suomenruotsia murteeksi ja aika vähän hyviä syitä nimenomaan määritellä tarkastelu niin, että "murre" on teknisesti se mitä se on. 

Ylipäätään mun mielestä alueellinen kielivariantti on selkeä käsite ja muutoinkin variantti on neutraali käsite, kun taas murre semanttisten ja muidenkin tekijöiden takia ei ole aina selkeä eikä neutraali.

Jos operoi dualistisella systeemillä jossa ainoat vaihtoehdot on murre ja kieli, se on ihan jees monessa kohtaa, mutta esimerkiksi suomenruotsin ja tällaisten tapauksessa tullaan kohtaan, jossa se ei oikein riitä ja jonka takia puhutaan yleensä varianteista. Jos kielivarianteilla on alueellisesti eri standardeja ja aika selkeitä eroja, miksi tyytyä siihen että ne kaikki on "murteita". 

Ei mulla ole mitään sitä vastaan että sanoo mitä tahansa murteeksi varsinkaan arkisella tasolla, mutta suomenruotsin tapauksessa se ei ole mikään neutraali arvio asiasta, eikä varsinkaan jos se esitetään jollain kielitieteen auktoriteetilla.

Sellainen tarkastelu sen sijaan on mun mielestä järkevää, jossa katsotaan vaikka alueellisia piirteitä tarkoituksella laajemmin ja erotetaan niitä noista poliittisten yms. tekijöiden usein osittain tuottamista jakolinjoista. Tällä tavalla tarkasteltuna vois mieltää erimerkiksi niin että irlanninenglanti on tavallaan osa samaa alueellista varianttien joukkoa tai samaa alueellista kielivarianttia jopa kuin brittienglanti.

Nehän on vuorovaikutuksessa keskenään tosi vahvasti, ja sama pätee suomenruotsiin ja ruotsinruotsiin. Ja siinä on hyvä päästää irti joskus mistään poliittisista herkkyyksistä jotka voi johtaa liikaa ajattelemaan että nää on täysin toisistaan erillisiä alueellisia variantteja joilla on täysin eri standardit ja omat juttunsa.

Mutta tota taas ei pääse oikeastaan lähemmäksi sillä että puhutaan murteista ja sanotaan suomenruotsia murteeksi. Tai en usko että Amorella syy oli mitään tällaista.  Tavallaan joo, siis onhan se itäruotsalainen kielivariantti, mutta jos haluaa tollasta tarkastelua avata ja se on se hyvä syy miksi just toi on tulokulma, lähtisin ehkä mieluummin tekemään tollasta duunia puhumalla edellä suomeksi mainituista areal featureista, ja areal linguistics muutenkin on kielitieteen haara, jossa tollasta tehdään.

Eikä sekään sellaista ole että ei oltais tarkkoja tai pyrittäis olemaan hereillä siinä, mitä sanotaan miksikin ja minkä takia. 

Amoren tapa jäsentää asiaa ei mun mielestä avaa tohon tulokulmaa juuri yhtään, koska siinähän toi tarkoittais sitä että paitsi että suomenruotsi on murre ja ruotsinruotsi on murre ja niiden sisällä on murteita, jossain mielessä ne kaksi ovat keskenäänkin "samaa murretta" jos halutaan sillä tavalla katsoa.

Eli siis toi, että puuttuu käsitteitä ja erotteluja ja homma on sumeaa, tekee tosta mun katsannossa vaikeampaa eikä helpompaa sekä hahmottaa että käsitellä järkevästi.