Älykäs suunnitelu, ID

[safiiri]

On muutamia vakioita ja yksinkertaisia sääntöjä (emme tiedä mistä ne tulevat), jotka määräävät tietyissä tapauksissa, minkä tyyppiset sattumat ovat mahdolisia, milloin ja missä suhteessa toisiinsa nähden. "Luonnonlait", eli ne säännönmukaisuudet, joita me ihmiset havaitsemme, ovat sitten tietynlaisia resonointikuvioita noista kvanttimekaniikan ilmiöistä. Vähän samalla tavalla kuin
tässä videossa suolan muodostamat säännönmukaiset kuviot ovat seurausta värähtelyn taajuudesta.

Onko ne muutamat vakiot ja yksinkertaiset säännöt myös tulleet sattumalta? Tosin tuossahan jo totesit ettemme tiedä mistä ne tulevat. Tutkimattomat ovat sattumain tiet.

JOtta jotain voi olla siten, ettei se katoa tai ole vaikkapa ajallisesti jatkuvalle elämälle alustana kelvoton, nuo säännöt ovat itse asiassa välttämättömyys. Sikäli ei ole ollenkaan sattumaa, että meidän maailmassamme tälllaisia sääntöjä tosiaan on. Jos todellisuuden toimintatapa alati ja täysin satunnaisesti vaihtelisi, ei sellaista elämää, joka jatkuu sukupuolvesta toiseen voisi olla. Siten - vaikka tämän maailman muodostuminen olisi tapahtunut sattumalta, on sille, mitä siinä nyt sattumalta on, välttämätöntä, että se perustuu joihinkin säännönmukaisuuksiina ja siinä on jonkinlaista ennustettavuutta. Riittävästi, mutta täydellinen säännönmukaisuus ei ole välttämätöntä. Siten - koska tämä malli on välttämätön, se ei oikeastaan ole mikään ihme.

Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.

[Xantippa]

Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.

Tämä ajatus on kyllä nyt hieman vajavaisehko. Kyllä determinismi on asia, joka joko on tai ei ole, ei sitä ole puoliksi tai ainoastaan tarpeellisissa määrin.

Itse sanoisin, että meille on tarpeellista ajatella, että oma olemassa olommejne. Se on meille välttämättämyys, mutta ei se mitään oikeasti todellisuudesta - välttämättä - kerro.

T: Xante

[safiiri]

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta

Tuohan nyt jo aivan normaalissa arjessa osoittautuu todella huonosti toimivaksi.

Jostakin syystä tätä kokemuslähtöistä periaatetta halutaan kuitenkin käyttää laajasti vaikkapa juridiikan puolella. Jos joku kokee jonkin asian häirinnäksi, asia on myös seurausta harkitusta häirinnästä. Tai jos joku kokee tulleensa kiusatuksi, on se todiste siitä että häntä on kiusattu. Tai jos joku kokee tulleensa syrjityksi, häntä on silloin syrjitty.

Ei tuo ole juridiikassa ollenkaan tilanne, vaan juridiikka sitten tarkastelee sitä, onko häirintää tai kiusaamista tapahtunut lain silmissä. Missään ei ole sellaista lainsäädäntöä, joka pitäisi yksilön omaa kokemusta tapahtuneesta riittävänä todisteena. Päinvastoin tällaisille kokemuksille etsitään todisteita ja / tai todistajia.

Sotket asioita. On sitten tietenkin MYÖS totta, ettei kukaan toinen ihminen voi väittää mitään toisen kokemuksesta. Ei sitä, että kokemus on olemassa, ei sitä ettei sitä kokemusta ole. Tämän ymmärtäminen on minusta käsittämättömän vaikeaa joillekin ihmisille. En myöskään ymmärrä, mikä tämän myöntämisessä on niin pelottavaa. Ei toisen ihmisen kokemus, joka minusta aivan itsestäänselvyytenä on mistä tahansa asiasta ja tapahtumasta erilainen kuin omani tai eknenkään muun, millään tavalla vähennä tai kavenna tai poista muiden kokemuksia. Ei muuta niitä vähemmän tosiksi. Vasta tästä lähtökohdasta voi aloittaa dialogin (dialogin siinä merkityksessä, että sillä tavoitellaan ihmisten ymmärryksen laajenemista ja vuorovaikutusta toisen kanssa). Jos kieltäytyy jo kättelyssä kuuntelemasta toista, on kommunikaatio ja aito dialogi jo menetetty mahdollisuus. Jos taas otetaan se riski, että siihen pyritään, pitää valmistautua siihen, että oma ajattelu saattaa muuttua. Mutta toisaalta saattaa se toinenkin muuttaa ajatteluaan. Ilmeisesti kuitenkaan eräät eivät voi uskoa tulevansa dialogissa kuulluksi, joten siitä kieltäydytään jo kättelyssä varmuuden vuoksi. Tai sitten on liian pelottavaa antautua sille mahdollisuudelle, että oma ajattelu muuttuisi.

Toisen häiriintymisen tai kiusatuksi tulemisen kokemuksen voi myöntää, vaikka ei pitäisi sitä koko totuutena tapahtumista. Tietenkin pitää myös kuunnella kiusaajaksi tai häiritsijäksi syytetyn näkemystä siitä, mitä hänen mielestään tapahtui. (Itsestäänselvyys.) Mutta SEKÄÄN ei ole koko totuus, vaan tästä vasta aloitetaan prosessi (dialogi), jonka kautta voidaan etsiä jonkinlaista ymmärryksen kasvamista siitä, miten oma toiminta näyttäytyy toiselle ja miten mahdollisesti toimintaa voitaisiin säätää, jotta se molemmille tuottaisi parempia kokemuksia. Keksutelussa varmasti on myös kyse yksilöiden välisen rajan hakemisesta: millainen toiminta koskettaa toista sellaisella hnekilökohtaisella alueella ja tasolla, johon tarvitaan tuolta ihmiseltä lupa. Tämä sama suoja on tietenkin vastaavasti tarjolla kaikille.

[A.V. Vatanen]

Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?

aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Ja monestako ulottuvuudesta tämä aikaulottuvuus voisi koostua?

Aikaulottuvuuksia on yksi. Aikaa on vain aika-avaruuden osana. Eristetyssä aika-avaruussysteemissä ajan kuluessa entropia kasvaa, joten entropian lisääntymisestä päätellään ajan suunta - tapahtuman syy on aina ennen seurausta.

Hyvä, että älykäs suunnittelu, ID irrotettiin omaksi ketjuksi, koska se tuntuu olevan välttämätön. Valitettavasti. Vastaukset siihen liittyviin kysymyksiin on kyllä tiedetty jo yli 50 vuotta.

AV.

[Brutto]

Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?

aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Ja monestako ulottuvuudesta tämä aikaulottuvuus voisi koostua?

Aikaulottuvuuksia on yksi. Aikaa on vain aika-avaruuden osana.

Pohdiskelin lähinnä sitä, voiko ajalla itsellään olla useampia ulottuvuuksia. Ajalla on suunta, jolloin sillä on ainakin yksi ulottuvuus. Mutta mikäli aika kaareutuu aika-avaruuden mukana, sillä pitäisi olla vähintään yhtä monta ulottuvuutta kuin siihen suhteessa olevalla avaruudellakin...?

[A.V. Vatanen]

Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?

aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Ja monestako ulottuvuudesta tämä aikaulottuvuus voisi koostua?

Aikaulottuvuuksia on yksi. Aikaa on vain aika-avaruuden osana.

Pohdiskelin lähinnä sitä, voiko ajalla itsellään olla useampia ulottuvuuksia. Ajalla on suunta, jolloin sillä on ainakin yksi ulottuvuus. Mutta mikäli aika kaareutuu aika-avaruuden mukana, sillä pitäisi olla vähintään yhtä monta ulottuvuutta kuin siihen suhteessa olevalla avaruudellakin...?

Aika on sidoksissa aika-avaruuteen, eikä ajan "tarvitse tietää" avaruuden muotoa, vaan se "liikkuu" siinä kasvavan entropian suuntaan.

AV.

[Karikko]

Ajan ulottuvuus liittyy tapahtumahorisonttiin ja käytännössä tarkoittaa sitä, ettei mitään (ajallista) voi tapahtua valonnopeuden tuolla puolen.

Reaktiivisena maailmankatsomuksena, ei myöskään ajatukset toimi (valoa nopeammin).

Muuta ulottuvuutta ajalla ei tarvitse ollakaan, kunhan tuonkin muistaa teorioita tehdessään.

Auringo lähettää säteitään kyllä jatkuvasti, mutta ne säteet jotka "nyt" lähtevät kohtaavat maanpinnan noin hieman yli kahdeksan minuutin kuluttua.

[Karikko]

Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.

Tämä ajatus on kyllä nyt hieman vajavaisehko. Kyllä determinismi on asia, joka joko on tai ei ole, ei sitä ole puoliksi tai ainoastaan tarpeellisissa määrin.

Itse sanoisin, että meille on tarpeellista ajatella, että oma olemassa olommejne. Se on meille välttämättämyys, mutta ei se mitään oikeasti todellisuudesta - välttämättä - kerro.

T: Xante

Käytännön kysymyksenä. Jos heittää vaikka pallon seinään sen lentorata on ennustettavissa, kunhan tuntee siihen vaikuttavat osapuolet.  Satunnaisuudeksi voidaan kutsua, vaikka seinässä olevaa poikkeamaa, joka saa (häiriöpompun aikaan)  sekoittaen laskut, mutta se tuskin on mikään "aito sattuma".

[Jaska]

Käytännön kysymyksenä. Jos heittää vaikka pallon seinään sen lentorata on ennustettavissa, kunhan tuntee siihen vaikuttavat osapuolet.  Satunnaisuudeksi voidaan kutsua, vaikka seinässä olevaa poikkeamaa, joka saa (häiriöpompun aikaan)  sekoittaen laskut, mutta se tuskin on mikään "aito sattuma".

Aidolla sattumalla kai tarkoitetaan, ettei ennustamisen halutulla tarkkuudella mahdolistavaa tietoa voi olla, tavallisella sattumalla että sitä tietoa ei ole. Sattuma siis on ennakoimaton tapahtuma ja siinä niin ollen on tuo aika mukana.

Saattaa kai niinkin olla, että käyttämämme malli (kvanttimekaniikka tmv) vain ei mahdollista ennustavaa tietoa?

Niin ajattelen, että havainto ja kuvaus reaalitapahtumasta mukaan lukien sen tapahtumatilanne ei ole koskaan täydellisen tarkka, joten jo se estää täydellisen ennustamisen ja jättää raon sattumalle.

[Muisto Keijo Kullervo]

Minusta termi 'älykäs suunnittelu' on kokenut aikamoisen inflaation.

Niin & näin...
Itse koen oman elämäni 'älykkään suunnittelun' tulleen itseni ulkopuolelta ja myös sisältäni korvien välisestä tilasta. Kun molemmat synkkaavat, olen tasapainoinen ja elämääni tyytyväinen - yleensä.


Tiedän toki, että ns. Älykkäällä suunnittelulla saatetaan tarkoittaa Jumalan ja luonnon synteesiä. En koe sitäkään sangen vastenmieliseksi mietelmäksi...

Jumala on olematon sana monelle, myös Perkele, Saatana ja Paholainen. Jos pitäisi valita ja senhän teenkin, valitsisin Jumalan kaikkine kummallisuuksineen. Ja jättäisin vähemmälle muut noitumissanat.

Muisto Keijo Kullervo

[-:)lauri]

Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?

aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Aika on joku fysikaalinen tapahtuma. Tyhjiössä, johon ei mikään ulkopuolinen voima vaikuta, ei ole mielekästä puhua ajasta.

Se tapahtuma on se, kuinka tuo ulottuvuus ilmenee.

[safiiri]

Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.

Tämä ajatus on kyllä nyt hieman vajavaisehko. Kyllä determinismi on asia, joka joko on tai ei ole, ei sitä ole puoliksi tai ainoastaan tarpeellisissa määrin.

Itse sanoisin, että meille on tarpeellista ajatella, että oma olemassa olommejne. Se on meille välttämättämyys, mutta ei se mitään oikeasti todellisuudesta - välttämättä - kerro.

T: Xante

Siis - maailmassa, jossa on satunnaisuutta, voi silti olla myös säännönmukaisuutta ja ennustettavuutta. En tarkoittanut täydellisellä determinismillä sitä, että sen rinnalla olisi jokin osittainen determinismi, vaan sitä, että determinismillä tarkoitetaan kaiken periaatteellista ennustettavuutta. Verrattuna siihen, että on jonkinlaista ennustettavuutta, vaikka myös satunnaisuuttakin olisi.

[a4]

Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.

Heh. Muistuttaa vanhaa puujalkavitsiä pimeyden nopeudesta.
Vielä ei sellaista tieteellistä määrettä taida olla.

Vaikka sitä ei ole havaittu, suhteellisuusteoria kuitenkin sallii sellaisen olemassaolon. Se on sinänsä hyvä selitysmalli mustan aukon singulariteetille. Tiheys ei kasvakaan äärettömäksi vaan musta aukko vuotaa ylimääräiset paineet pihalle valkoisen aukon kautta.

Keskustelu on tylsää mikäli pitäytyisimme tiukasti vain sellaisissa ilmiöissä jotka tiede on havainnut ja selittänyt. Vähän sama kuin lähtisi luontoretkelle raskas rautapallo jalassa. Ei siinä tule juuri kotipihalta poistuttua. Hetken päästä alkaakin jo uskomaan, että koko luonnon monimuotoisuus on juuri minun kukkapenkissäni.

Tästä valkoisesta aukosta on näemmä ihan vakavaa tieteellistä tutkimusta:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,14.msg2205.html#msg2205

En minäkään ole sulkemassa pois vähemmän tylsää spekulointia, jos se vain pohjautuu tieteelliseen maailmankuvaan.
Muu on huuhaata.

[Karikko]

Jumala on olematon sana monelle, myös Perkele, Saatana ja Paholainen. Jos pitäisi valita ja senhän teenkin, valitsisin Jumalan kaikkine kummallisuuksineen. Ja jättäisin vähemmälle muut noitumissanat.

Muisto Keijo Kullervo

Uskonto tarvitsee ilmeisesti jonkun vihollisen millä pelotella ihmisiä ja julistaa omaa paremmuuttaan. Siihen tarkoitukseen on keksitty sanallisia kuvauksia, jotka tuovat ihmisen mieleen "huonoja tunteita" vastenmielisyyttä ja inhon, myös tuomitsemista ja noiden kohdentamista muihin ihmisiin, kuten vaikka ennemmin noidiksi tuomittuihin.
Pelottelu on usein käytetty tehokeino muissakin yhteyksissä.

Eri uskonnotkin julistavat omaa paremmuuttaan. 

[Sepe]

Tutkimattomia ovat Herran tiet.
Toisin sanoen: maailman meno, jos kuvittelee sen olevan Herran ohjaama, on käsittämätön. Miten voi sanoa sen suunnitelman olevan älykäs jos sitä ei ymmärrä?

Jos puhutaan älykkäästä suunnitelmasta, lienee siitä puhuvan tarpeen tietää sen suunnitelman tavoite ja kohde. Onpa mennyt ohi silmien, en ole huomannut. Vai oliko kansallissosialismi Herran suunnitelma.
Ja jos joku väittää että maailmansodat, ydinpommit, nälänhädät, kulkutaudit jne. ovat osa älykästä suunnitelmaa hänen täytyy olla harras uskovainen.
Harras uskovainen uskoo, että se mitä hänelle tapahtuu, miten hänen asiansa ovat, on älykkään suunnitelman ja älykkään suunnittelijan ansiota ja kiitosta hurskaasta uskosta. Nälänhädästä, kulkutaudeista, sodasta kärsivät eivät ole uskoneet riittävän lujasti ja sokeasti.