Onko kristittyjen Jumala rakkaus?

[kertsi]

Arvaapas, kuka loihe lausumahan tällä lailla:

"Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. -- Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." (Matt. 25:41-46)
"Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'..." (Mark. 9:43-49)

Taitaa olla yksi kammojumalan persoonista, Poika.

[Muisto Keijo Kullervo]

Arvaapas, kuka loihe lausumahan tällä lailla:

"Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. -- Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." (Matt. 25:41-46)
"Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'..." (Mark. 9:43-49)

Taitaa olla yksi kammojumalan persoonista, Poika.

Kun NS. Paha korostuu hyväkin saa tilaa maailmalla.

Mustaa tai valkoista - kumman valitset?
Itse olen valinnut jo - kummatkin - jotta näkisin sen mitä olen kirjoittanut...
Jing ja Jang - molemmat tarvitaan jotta heikko ihminen osaisi valita mieleisensä.

Muisto Keijo Kullervo

[kertsi]

Miksi kaivat kaiken mielestäsi 'pahan' Raamatusta?

Pahat asiatkin todistavat Jumalan kunniaa = ei voi olla pahaa jottei hyväkin korostuisi.

Eivätkö nuo mainitut kansanmurhiin käskeminen ja ikuinen piinahelvetti sitten sinun mielestäsi ole pahoja asioita (ilman lainausmerkkjä pahoja)?  Millä lailla nämä kertomukset jumalan pahuudesta ja julmuudesta todistavat Jumalan kunniaa? Jumalan rinnalla mikä tahansa on hyvää, siinä kyllä olet oikeassa - jopa Hitler ja Stalin ovat oikeita Herran enkeleitä, jos kristittyjen Jumalaan vertaa.

Onko Sinulla mitään hyvää sanomista Raamatusta?

Kirjoitapa oma versiosi jolla korotat Jumalan Kunniaa ihmisten keskellä.

Miksi kirjoittaisin? Ja miksi tässä keskustelussa, jossa on siis tarkoitus puhua siitä, mitä koko ajan väistelet kuin kyseessä oli oikeasti polttava polttopallo, eli siis joko Jumalan hyvyydestä tai hyvyyden puutteesta tai suoranaisesta pahuudesta.

[kertsi]

Tämä kolahti: Kristinusko on jumalallinen rakkaustarina tai kosminen painajainen (Kirkko ja Kaupunki)
Voiko hyvä Jumala sallia, että ihminen joutuu ikuiseen kadotukseen? Ei, toteaa David Bentley Hart.

David Bentley Hartin mukaan kristillisen kertomuksen ytimessä on jotain mätää, eikä ongelma koske vain kalvinisteja pimeine ennaltamääräämisoppeineen. Valtaosa koskaan eläneistä kristityistä on uskonut vakaasti, että Jumala tuomitsee huomattavan osan luomistaan ihmisistä ikuiseen kärsimykseen.

Hart käyttää ajatussuuntauksesta termiä "infernalist orthodoxy", leppeästi suomentaen "helvetillinen oikeaoppisuus".

Monet kristityt uskovat, että vain henkilökohtainen usko Jeesukseen voi pelastaa ihmisen Jumalan vihalta ja ikuiselta tuomiolta. Hartin mukaan uskomus on johtanut tilanteeseen, jossa "monien kristittyjen syy evankelioimiselle on kautta vuosien ollut epätoivoinen kilpajuoksu pelastaa mahdollisimman monta sielua Jumalalta – –".

Mistä sellainen epätoivo kumpuaa?

Jeesus puhui Jumalasta taivaallisena isänä. Minkälainen isä antaisi uppiniskaisten lastensa astua helvettiin – saati loisi heidät tietoisena, että aikoo itse syöstä heidät ikuiseen tuskaan?

Ei ainakaan sellainen, joka on itse Hyvyys ja Rakkaus. Ja sitähän Jumala on, jos kristilliseen kertomukseen on uskominen.

On teoriassa mahdollista, että maailman tyhjästä luonut Jumala on luodessaan päättänyt, että osa luoduista joutuu lopulta ikuiseen kidutukseen. David Bentley Hartin mukaan sen sijaan ei ole edes teoriassa mahdollista, että sellainen Jumala olisi hyvä.

Jos yksikin luotu joutuisi lopulta ikuiseen tuskaan, maailma olisi kosminen painajainen ja sen luoja kosminen Hitler.

Hitleriä ja Jumalaa erottaisi lähinnä se, että Hitlerin masinoima holokausti kesti muutaman vuoden, mutta Jumalan ikioma Auschwitz olisi ikuinen.

Jumalan hyvyyden ja ikuisen helvetin välillä on ammottava ristiriita, jonka ratkaisemiseksi teologit ovat esittäneet monenlaisia selityksiä.  (...) Kaikki argumentit ovat yksinkertaisesti huonoja, ja Hart purkaa ne yksi kerrallaan.

Lopulta David Bentley Hartin mukaan jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa. Joko kaikkien on pelastuttava tai kukaan ei voi pelastua.

Miten niin?

Siten niin, että ihminen on olento, joka syntyy, kasvaa ja on olemassa nimenomaan suhteessa toisiin ihmisiin. Eristetty ihminen ei ole ihminen lainkaan. Jos isä menettää tyttärensä, hän menettää samalla korvaamattoman osan itsestään.

Me voimme mennä taivaaseen ilman läheisiämme yhtä hyvin kuin Tallinnaan ilman keuhkoja ja sydäntä. Jos taivaaseen menee isä mutta ei tytärtä, taivaaseen ei oikeasti mene myöskään isä.


Kannattaa lukea koko kirjoitus, se on mainio.
Siteerattu kirjoittaja on samoilla linjoilla kuin minä. Ikuista piinahelvettiä ei voi olla olemassa samanaikaisesti kuin Jumala olisi muka hyvä.

Lisäys. Itse vedän kyllä toisenlaisen johtopäätöksen tuosta kuin Hart (jonka mielestä kaikkien on pelastuttava, jotta voisi edelleenkin väittää, että Jumala on hyvä): itse olen sitä mieltä, että Raamatun kuvaama Jumala ei ole hyvä, joten jos hänen väitetään olevan hyvä, hän ei voi olla olemassa. Ei läpeensä hyvä voi olla joissakin asioissa paha, edes yhdelle ainoalle ihmiselle, saatikka suurimmalle osalle ihmiskuntaa tai edes yhdelle hävitettäväksi määräämälleen kansalle. Ja jos taas väittää, että ne Raamatunkohdat, joissa Jumala esitetään pahana, pitäisi jättää huomiotta, merkitsisi se sitten koko Raamatun hylkäämistä - sillä mikä pyhä ja erehtymätön tekstikokoelma - jota kaiken lisäksi väitetään Jumalan sanaksi - se sellainen on, jossa vilisee virheitä, ritiriitaisuuksia tai suoranaisia valheita ja hylättäviä kohtia?

[Muisto Keijo Kullervo]

Onko Sinulla henkilökohtaisia ajatuksia kristityn Jumala rakkaudesta?

Pitääkö kaivaa koko maailman epäilijöitten kirjoitelmat asiasi tueksi?

Miksi... Miksi olet tuollainen.

Muisto Keijo Kullervo

[kertsi]

Raamattu itsessään osoittaa, että Jumalaa ei voi olla olemassa. Ks. edellisen viestini loppuun lisäämäni lisäys.

[Muisto Keijo Kullervo]

Raamattu itsessään osoittaa, että Jumalaa ei voi olla olemassa. Ks. edellisen viestini loppuun lisäämäni lisäys.

Kenelle On - kenelle ei ole...

Ilmankos laitoit pohdittavaksi otsikon aiheen kun Sinulla oli jo valmis käsitys asiastasi.

Ei se muuten noin mene - uskon.

Muisto Keijo Kullervo

[kertsi]

Toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt todisteita Jumalan rakkaudesta, ja kukaan ei varsinkaan ole todistanut Jumalan pahuudsta kertovia Raamatunkohtia voitavan (rationaalisesti) tulkita siten, että Jumala muka olisikin äärettömän hyvä, vaikka tekeekin äärettömän paljon pahaa. 

Niin kauan kuin sellaista ei ole esitetty, vedän sen johtopäätöksen, että kristittyjen Jumala EI ole rakkaus. Ja jos hänen väitetään olevan hyvä, niin sitten hän ei voi olla olemassa.

Perustelu tälle viimemainitulle oli tuossa aiemmassa kommentissani: Ei läpeensä hyvä voi olla joissakin asioissa paha, edes yhdelle ainoalle ihmiselle (saatikka omalle lapselleen), saatikka suurimmalle osalle ihmiskuntaa tai edes yhdelle hävitettäväksi määräämälleen kansalle.

(Ja jos taas väittää, että ne Raamatunkohdat, joissa Jumala esitetään pahana, pitäisi jättää huomiotta, merkitsisi se sitten koko Raamatun hylkäämistä: Sillä mikä pyhä ja erehtymätön tekstikokoelma - jota kaiken lisäksi väitetään Jumalan sanaksi - se sellainen on, jossa vilisee virheitä, ritiriitaisuuksia tai suoranaisia valheita ja hylättäviä kohtia?=

[Muisto Keijo Kullervo]

Toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt todisteita Jumalan rakkaudesta, ja kukaan ei varsinkaan ole todistanut Jumalan pahuudsta kertovia Raamatunkohtia voitavan tulkita siten, että Jumala muka olisikin hyvä, vaikka tekeekin äärettömän paljon pahaa. 

Niin kauan kuin sellaista ei ole esitetty, vedän sen johtopäätöksen, että kristittyjen Jumala EI ole rakkaus.

Siis...

Uskotko Raamatun Jumalaan vain silloin kun koet Hänen olevan paha?

Itse koen elämänymmärrykseni mukaan Jumalan olevan hyvä ja pyrkivän tekemään ihmiselle parhaan mahdollisen ympäristön - pallomme - mutta ihminen tekee lähes kaikkensa jotta se olisi mahdollisimman  vaikeata.

Katsopas maapallon saastumista kaikesta siitä mitä tehty On?

Muisto Keijo Kullervo

PS. Hyvää yötä...
Olemme kuin Jing ja Jang - musta ja valkoinen - vaikka Sinunkin pitäisi tietää, että et voi lukea tekstiäni jos kaikki olisi valkoista monitorissasi tai vain mustaa.

[kertsi]

En usko, että Raamatun Jumalaa on oikeasti edes olemassa Raamatun ulkopuolella tässä reaalimaailmassa, ei hyvää Jumalaa eikä pahaa Jumalaa. Hän on olemassa vain joidenkin ihmisten mielikuvituksessa, ja kaikilla, joilla on mielikuva Jumalasta, tämä on varmaankin erilainen. Hän on olemassa meemeissä, ja Popperin maailma 3:ssa, eli ideoiden maailmassa. Hän on mielikuvitusolento niin kuin yksisarvinenkin.

[Muisto Keijo Kullervo]

Vielä...

Toivon Sinulle 'hyvää mielikuvitusta' elämäntienmatkallasi?

Muisto Keijo Kullervo

PS. Nyt nukkumaan

[kertsi]

Liian vilkas mielikuvitus ei ole ihmiselle aina hyväksi, ainakin jos mielikuvitusolentoihinsa oikeasti uskoo. Voi sitten alkaa pelätä mörköjä, saatanaa, demoneja, varpaita öisin järsiviä maahisia tai ties mitä....

[Jaska]

Miten oikein on mahdollista, että ihan järkevätkin ihmiset voivat lukea Raamattua kannesta kanteen, ja silti olla sitä mieltä, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja että Jumala on rakkaus?

Eikö se siellä isossa kirjassa ole, että

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. [Joh. 3]

Ihminen voi ajatella, että tappaminen, riita ja kärsimys eivät ole rakkauden tekoja. Mutta mikäpä on hän sanomaan luojalleen, tekee-mitä-lystää-Jumalalle, mikä on rakkautta. Viimeistä tuomiota ei vielä ole annettu ja mistäpä sen tietää, millä päällä Luoja sen tullessa on.

Muistamme, että Luoja jo kertaalleen hukutti luomakunnan pelastaen Nooan arkkiin vain parin kutakin eläinlajia. Mutta ihmisiä säästettiin Ukko Nooan ja vaimonsa lisäksi heidän kolme poikaansa Seem, Haam ja Jaafet ja poikien vaimot. Nooa perusti ensimmäisen viinitarhan ja kerran juopuneena makasi alasti majassaan. Pojista Haam näki isänsä hävyn ja kertoi siitä veljilleen. Veljet menivät takaperin isänsä luo ja peittivät tämän hävyn.
Tämän Haamin isäänsä vastaan rikkomuksen vuoksi on haamilaisia (Afrikan kansoja, kirottu veli muuttui mustaksi) pidetty seemiläisiä (juutalaiset ja arabit) ja Jaafetista periytyviä eurooppalaisia alempiarvoisina.

Sittemmin Luoja toistamiseen harkitsi tuhota pieleen menneen luomistyönsä, mutta päätyi lähettämään kuitenkin poikansa Jeesuksen ihmisenä ihmisten joukkoon ja lopulta ristillä mestattavaksi. Jumala kun oli, ei Jeesus kuitenkään päätynyt odottamaan viimeistä tuomiota vaan nousi tulisilla vaunuilla taivaaseen. Lupaamaansa paluuta vielä kuolemansa aikaisen sukupolven aikana kristityt yhä odottavat. Miten käynee viimeisen tuomion kanssa, tuleeko sitä ja otetaanko taivaaseen ihmisiä.

[Norma Bates]

Miten oikein on mahdollista, että ihan järkevätkin ihmiset voivat lukea Raamattua kannesta kanteen, ja silti olla sitä mieltä, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja että Jumala on rakkaus?

Eikö se siellä isossa kirjassa ole, että

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. [Joh. 3]

Ihminen voi ajatella, että tappaminen, riita ja kärsimys eivät ole rakkauden tekoja. Mutta mikäpä on hän sanomaan luojalleen, tekee-mitä-lystää-Jumalalle, mikä on rakkautta. Viimeistä tuomiota ei vielä ole annettu ja mistäpä sen tietää, millä päällä Luoja sen tullessa on.

Muistamme, että Luoja jo kertaalleen hukutti luomakunnan pelastaen Nooan arkkiin vain parin kutakin eläinlajia. Mutta ihmisiä säästettiin Ukko Nooan ja vaimonsa lisäksi heidän kolme poikaansa Seem, Haam ja Jaafet ja poikien vaimot. Nooa perusti ensimmäisen viinitarhan ja kerran juopuneena makasi alasti majassaan. Pojista Haam näki isänsä hävyn ja kertoi siitä veljilleen. Veljet menivät takaperin isänsä luo ja peittivät tämän hävyn.
Tämän Haamin isäänsä vastaan rikkomuksen vuoksi on haamilaisia (Afrikan kansoja, kirottu veli muuttui mustaksi) pidetty seemiläisiä (juutalaiset ja arabit) ja Jaafetista periytyviä eurooppalaisia alempiarvoisina.

Sittemmin Luoja toistamiseen harkitsi tuhota pieleen menneen luomistyönsä, mutta päätyi lähettämään kuitenkin poikansa Jeesuksen ihmisenä ihmisten joukkoon ja lopulta ristillä mestattavaksi. Jumala kun oli, ei Jeesus kuitenkään päätynyt odottamaan viimeistä tuomiota vaan nousi tulisilla vaunuilla taivaaseen. Lupaamaansa paluuta vielä kuolemansa aikaisen sukupolven aikana kristityt yhä odottavat. Miten käynee viimeisen tuomion kanssa, tuleeko sitä ja otetaanko taivaaseen ihmisiä.

Nooan tarinan vanhempi (alkuperäinen?) versio on löydettävissä Gilgamesh-eepoksesta minä-muodossa kerrottuna. Tuossa aiemmassa adaptaatiossa vain on se jippo että ihmiskunnan tuhoutumista hinkui Enlil-jumala ja ihmiskunnan halusi pelastaa Enki (Ea). Koska Lähi-idässä on amalgamoitu useampi jumala yhdeksi ja samaksi jumalaksi, oli tämä sitten Jahve tahi Allah (kuunsirppi islamissa muistuttaa siitä että Allah on kuunjumala, aivan kuten alkuperäinen mesopotamialainen Sin-jumala), saadaan aikaiseksi totaalinen mielipuoli joka toisinaan rakastaa ja toisinaan vihaa ihmiskuntaa.

Jahveen on tainnut lirahtaa aika paljon sitä Enliliä kun aina on murhanhimoisuus jylläämässä. Milloin hinkuu Aabrahamin tappavan poikansa, milloin tarvitaan koko ihmiskunnan joukkotuho. Tarinoiden mukaan Enliliä otti päähän se metakka minkä ihmiskunta sai aikaiseksi, ja hän yritti tappaa ihmisiä mm. taudeilla. Enki puolestaan ihmisen kehitelleen työryhmän pomona oli luontaisesti tuotteensa eli ihmisen puolella.

Tulee nyt vähän mieleen mm. kanit mitä tuotiin Australiaan ja osoittautuivat maanvaivaksi. "Jumalillehan" tarinan mukaan ihminen oli alunperin orjaksi kehitelty hybridi. Sitten se pääsi sikisemään liikaa ja loppu on historiaa.

[kertsi]

^ Kiinnostavaa analyysia, Norma.

Minua ei lakkaa hämmästyttämästä kristityissä, että he ovat niin sokeita Raamatun kuvaaman Jumalan sille toiselle puolelle, eli pahuudelle, ja näkevät vain hyvän ja rakastavan puolen. En vaan oikein osaa kuvitella, miten moinen taikatemppu ja pistemäinen sokeus onnistuu. Otaksuisin, että siinä joutuu harrastamaan itsepetosta aivan järkyttävät määrät. Kukaan uskis ei ole edes yrittänyt selittää niitä tässä keskustelussa esiin tuotuja Raamatun kohtia, joista Jumalan julmuus tulee esiin. Ikään kuin niitä kohtia ei edes olisi olemassa, tai ikään kuin ne olisivat osoituksia aivan päinvastaisesta.

Jos saman pistemäisen sokeuden menetelmää soveltaisi johonkin ihmiseen, kutsuttakoon häntä vaikka nimellä Jumma-setä, niin jos oletetaan hänen eläneen elämänsä melko hyvänä ihmisenä sanotaan vaikka 50-vuotiaaksi, ja sitten hän päättää raiskata ja tappaa kaksi pikkutyttöä. Tämän jälkeen Jumma-setää ei enää normaalisti nähtäisi rakastavana tai hyvänä ihmisenä, vaan päinvastoin pahana, suorastaan ihmishirviönä, mutta jotkut pistemäisesti sokeat ihmiset väittäisivät sllti silmät kirkkaina (tai fanaattisesti kiiltäen), että ei, kyllä se Jumma-setä on hyvä ihminen, suorastaan itse rakkaus. Kuulostaisiko se hiukan kajahtaneelta? Minusta kuulostaisi ihan wackadoodle-puheelta sellainen. Niin kuin jumalan hyvyydestäkin puhuminen.

Miten niin Jumala on muka hyvä, jos hänen kuvataan tekevän hirvittäviä asioita?

Ja aivan käsittämätöntä on, että mitä paksumpi valhe, sitä paremmin se uppoaa kansaan - miljoona kärpästä ei voi olla väärässä, eihän, paska on hyvää? Kristittyjä on maailmassa kuinka paljon? Varmaan muutaman miljardin luokkaa.