Vapaa tahto

[safiiri]

Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa?

Vapauden kokemuksen psykologia on kiinnostava aihe. Mutta voiko sanoa, tai onko järkevää sanoa, että se kokemus, mikä jossakin valintatilanteeksi jäsentyvässä saattaa tulla on "vapaan tahdon kokemus" ja että siitä näin ollen seuraa vapaan tahdon olemassaolo?

Kokemus voi olla vaikka sellainen, että jokin tuntuu riippuvan minusta itsestäni ja että minusta näyttää, että mikä tahansa näkemistäni vaihtoehdoista on minulle avoinna.

Pitääkö siitä päätellä, että olen oikeasti absoluuttisen vapaa ja olen absoluuttisesti vastuussa teostani, siis siitä, että se tuntuu siltä? Vai pitääkö siitä päätellä, että joskus se tuntuu siltä ja kysyä miksi ja mitä sitten?

Sanotaanko näin, että koska ihmiset kaiketi aika yleisesti tuntevat vastuuta / syyllisyyttä / häpeää teoistaan, voisi pohjalla olla jokin mielikuva siitä, että valitseminen on ollut mahdollista. Absoluuttinen vapaus on ajatuksena (minusta) liian absoluuttinen ollakseen inhimillisen kokemuksen piiriin kuuluva. Inhimillisyys ei ole absoluuttista luonteeltaan.

[a4]

Tietoisuus, vapaa tahto tai minä kokemuksina taitavat olla samanlaisia kuin värit.
Väri on näköjärjestelmän ja aivojen tuottama tulkinta.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ri
Joku voisi sanoa että tietoisuuden kokemus emergoituu fysikaalisista aivoista.
Kari Enqvist on puhunut emergoitumisen yhteydessä kuvausten karkeistamisesta.
http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/tt98.html

Lisäksi käsitteiden korvaaminen toisilla muuttaa myös käsitteen kuvaaman kohteen saamia käsiteyhteyksiä eli kohde tulkitaan uudella tavalla.
Käsite voi myös säilyä mutta sen määritelmä muuttua, kuten värien kohdalla on käynyt.
Tieteiden tarkentaessa kuvauksiaan ja käsitteistöään, muuttuvat myös tulkitsemamme havainnot.
Siksi ei kannata hirttäytyä vanhoihin käsitteisiin ainakaan kaksin käsin vaan haparoida ainakin toisella kädellä entistä parempaa otetta, uusilla tieteellisillä käsitteillä.
Heti kun niitä on saatavilla.

[Karikko]

Itse ehkä ajattelen jokseenkin niin, että minulla on vapaa tahto, jolloin minulla on myös vastuu, mutta muiden kohdalla minun on sen sijaan hyödyllistä ajatella tapahtumien kausaalisuutta, jolloin on helpompi löytää ymmärrys toista kohtaan. Ristiriitaistahan tämä kaikki on, mutta se on sellainen kaikki voittaa -ajatus. Ja muutenkaan en pysty ajattelemaan!

Varmaan melko yleisesti tuontapaisesti ajatellaan. Vastuu kyllä jo sinänsä poistaa vapauden, pelko, jota vastuun vuoksi tunnetaan estää vapauden.

Varmaan vapauskäsite on melko yltiöpäinen ajatus jo sinänsäkin, eikä sitä edes missään tarvita.

Oma tahto selittää kyllä ilhmisen toiminnan, joten siihen on ihan turha tuota vapaata tahtoa soveltaa, vaikka sitä kutsuisi "aidoksi sattumaksi".

[Einsten]

Hyvää keskustelua ollut, ainakin oma kanta on tässä kirjoitellessa taas piirun verran selkiintynyt. Kiitoksia siitä kaikille.

Ehkä semmoinen yleistason kommentti, että jotenkin on hauska huomata, kuinka moni tuntuu hyväksyvän vapaan tahdon illusorisen luonteen absoluuttisella tasolla, mutta silti käytännön kokemuksen tasolla ajatellaan toisin. Jotenkin tämä tuntuu "kolkolta" tai "vieraalta" tai jotain vastaavaa. Se ei oikein tunnu monesta kirjoittajasta kuitenkaan hyvältä.

Itselläni on käsitteeseen ja ajatukseen päinvastainen näkemys. Tämähän on mitä lämpimin ja ihmisläheisin ajatustapa. Tämä, jos jokin, asettaa ihmiset samalle lähtöviivalle. Me olemme kaikki ihan oikeasti yhdenvertaisia (pahoittelut lievästä marenkisuudesta), mutta näin se on. Kokemus vapaudesta ja sattumanvaraisuudesta säilyy, koska maailma on samalla kertaa miljoonien eri kausaatioketjujen tuotosta. Mitä vain voi sattua ja milloin tahansa, mutta jokainen teko ja tapahtuma on luonteeltaan seurausta sitä edeltävästä teosta ja tapahtumasta.

[Einsten]

Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.

Sivukomppi pragmatistiminältäni. Eli siis totta on se, mikä tuntuu todelta.

[TSS]

Hyvää keskustelua ollut, ainakin oma kanta on tässä kirjoitellessa taas piirun verran selkiintynyt. Kiitoksia siitä kaikille.

Ehkä semmoinen yleistason kommentti, että jotenkin on hauska huomata, kuinka moni tuntuu hyväksyvän vapaan tahdon illusorisen luonteen absoluuttisella tasolla, mutta silti käytännön kokemuksen tasolla ajatellaan toisin. Jotenkin tämä tuntuu "kolkolta" tai "vieraalta" tai jotain vastaavaa. Se ei oikein tunnu monesta kirjoittajasta kuitenkaan hyvältä.

Itselläni on käsitteeseen ja ajatukseen päinvastainen näkemys. Tämähän on mitä lämpimin ja ihmisläheisin ajatustapa. Tämä, jos jokin, asettaa ihmiset samalle lähtöviivalle. Me olemme kaikki ihan oikeasti yhdenvertaisia (pahoittelut lievästä marenkisuudesta), mutta näin se on. Kokemus vapaudesta ja sattumanvaraisuudesta säilyy, koska maailma on samalla kertaa miljoonien eri kausaatioketjujen tuotosta. Mitä vain voi sattua ja milloin tahansa, mutta jokainen teko ja tapahtuma on luonteeltaan seurausta sitä edeltävästä teosta ja tapahtumasta.

Sama juttu kai se on sinullakin, tunnet varmasti sen saman vapauden tunteen, minkä me muutkin, ja samalla silti myös ymmärrät elämän kausaalisen luonteen, kuten me muutkin.

Myös minusta elämän kausaalisuus on ihmisläheinen näkemys ja auttaa ymmärtämään toisia tai vähintään etsimään tuota ymmärrystä.

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

[a4]

Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.

Sivukomppi pragmatistiminältäni. Eli siis totta on se, mikä tuntuu todelta.

Tiede pyrkii pragmaattisesti yleispätevöittämään kirkon tavoin sosiaalisen ihmisen tuntemuksia ja tulkintoja todesta, mutta kaikkein pragmaattisimmalla metodilla.
Tässä oli nyt sellaista pragmatismin komppia että Klaus Järvinenkin olisi antanut hyvät pisteet.

[TSS]

Hyvää keskustelua ollut, ainakin oma kanta on tässä kirjoitellessa taas piirun verran selkiintynyt. Kiitoksia siitä kaikille.

Ehkä semmoinen yleistason kommentti, että jotenkin on hauska huomata, kuinka moni tuntuu hyväksyvän vapaan tahdon illusorisen luonteen absoluuttisella tasolla, mutta silti käytännön kokemuksen tasolla ajatellaan toisin. Jotenkin tämä tuntuu "kolkolta" tai "vieraalta" tai jotain vastaavaa. Se ei oikein tunnu monesta kirjoittajasta kuitenkaan hyvältä.

Itselläni on käsitteeseen ja ajatukseen päinvastainen näkemys. Tämähän on mitä lämpimin ja ihmisläheisin ajatustapa. Tämä, jos jokin, asettaa ihmiset samalle lähtöviivalle. Me olemme kaikki ihan oikeasti yhdenvertaisia (pahoittelut lievästä marenkisuudesta), mutta näin se on. Kokemus vapaudesta ja sattumanvaraisuudesta säilyy, koska maailma on samalla kertaa miljoonien eri kausaatioketjujen tuotosta. Mitä vain voi sattua ja milloin tahansa, mutta jokainen teko ja tapahtuma on luonteeltaan seurausta sitä edeltävästä teosta ja tapahtumasta.

Sama juttu kai se on sinullakin, tunnet varmasti sen saman vapauden tunteen, minkä me muutkin, ja samalla silti myös ymmärrät elämän kausaalisen luonteen, kuten me muutkin.

Myös minusta elämän kausaalisuus on ihmisläheinen näkemys ja auttaa ymmärtämään toisia tai vähintään etsimään tuota ymmärrystä.

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jatkan tässä vielä hieman pähkäilyä. Oikealla ja väärällä tarkoittaisin tässä nopeasti ajateltuna sitä, mikä käytännössä aiheuttaa eniten hyviä seurauksia ja mikä vähiten huonoja seurauksia. Siis mikä ratkaisu maksimoi hyvän. Toisaalta tässä ajattelussa päädytään helposti siihen, että mitä toinen ei tiedä, ei voi satuttaa. Tällainen ajattelu taas voi johtaa tekoihin, joita tämän hetken moraalinen ilmasto pitää usein väärinä.

Toisaalta tästä ongelmasta voidaan ehkä päästä pois niin, että (tämän hetken moraalisen ilmaston mukainen) väärä teko, voi olla väärin itseä kohtaan, minkä takia siitä seuraakin enemmän huonoa kuin hyvää, vaikka toinen ei siitä tietäisi. Tällöin pragmaattinen lähestyminen moraalisiin kysymyksiin pätisi edelleen. Jos ihmisessä on jonkinlainen sisäinen oikeudentaju, voi tätä vastaan toimiminen aiheuttaa ihmisille itselleen negatiivisia seuraamuksia, vaikka toinen ei tietäisi tästä häneen kohdistuvasta väärästä teosta mitään. Toisaalta taas, jos tämä sisäinen oikeudentaju nähdään jonain ulkoisesti opittuna, vailla todellista pohjaa olevana, turhaa huonoa omaatuntoa aiheuttavana asiana, voidaan taas palata siihen, että moraalisista kysymyksistä pitäisi luopua (ilmeisesti Einstenin esittämällä tavalla?).

No jaa. Itse tässä lähinnä mietin, minkälainen on se kannatteleva ympäristö, jolla päästään kausaalisiin ketjuihin, jotka maksimoivat hyvän. Esimerkiksi kasvatuskysymyksenä tämä on oleellinen.

[safiiri]

Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.

Sivukomppi pragmatistiminältäni. Eli siis totta on se, mikä tuntuu todelta.

Sanotaanko ennemminkin, että todellisuuteen kuuluu myös se, mitä koetaan. En allekirjoita sellaista ajatusta, että vain mitattava ja punnittava on totta. Se tekisi esim. kivun epätodeksi, koska ei ole olemassa tapaa mitata sitä. Mutta koska se ei tuolla toteamuksella muutu olemattomaksi, syntyisi lääketieteeseen aika ammottava aukko, johon joidenkin potilaiden annettaisiin pudota ikäänkuin vain periaatteellisista ja sovellettavaan todellisuuskäsitykseen liittyvistä syistä. Minun pragmatistiminäni ottaa myös ihmisen osaksi todellisuutta kokonaan, ei vain jonain, josta poistetaan nämä hankalat subjetiiviset ja mittaamista kaihtavat ominaisuudet. Silti juuri ne ovat jokaiselle ihmiselle todellista todellisempi maailma, jonka todellisuudessa koko ajan elää.

[Karikko]

Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Seurauksia voi soveltaa ihmisen mittapuun mukaan, mutta niiden poistaminen ihmisestä ei onnistu. Eloojäämisen kannalta ne ohjaavat ihmisenkin toimintaa.

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Kokemuksella on silti usein kasaantuva vaikutus,  tuntea voi pelkästään ajatuksen kautta, eli palauttaa aiemmin koettuja tuntemuksia pintamieleen. Asenteet ja vakiintuneet ajatusmallit "herättävät myös tuntemuksia, joita voi olla hankala edes huomata,, miksi jokin tuntuu hyvältä, tai jotkut asiat suututtavat.

[mikainen]

Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

[safiiri]

Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Seurauksia voi soveltaa ihmisen mittapuun mukaan, mutta niiden poistaminen ihmisestä ei onnistu. Eloojäämisen kannalta ne ohjaavat ihmisenkin toimintaa.

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Kokemuksella on silti usein kasaantuva vaikutus,  tuntea voi pelkästään ajatuksen kautta, eli palauttaa aiemmin koettuja tuntemuksia pintamieleen. Asenteet ja vakiintuneet ajatusmallit "herättävät myös tuntemuksia, joita voi olla hankala edes huomata,, miksi jokin tuntuu hyvältä, tai jotkut asiat suututtavat.

Subjektiivinen kokemus on ainoa käyttöliittymämme todellisuuteen.

[Karikko]

Kivun epämiellyttävyyteen on löytynyt "paikka aivoista"  varmaan kipu on oleellisen tarpeellinen ihmisyksilön henkiinjäämisen kannalta.


https://www.hs.fi/tiede/art-2000005970827.html

[Karikko]

Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?

[Muisto Keijo Kullervo]

Vapautta on juuri sen verran yksilöllä kunnes kysyy itseltään:

"Olenko tuostakaan asiasta  täysin vapaa."


Yksiö joutuu elämässään sitoutumaan  ja voi  sitoutua ymmärtämiinsä ja hyväksymiinsä  ajatuksiin mutta on lukematon määrä asioita joihin ei voi eikä halua ottaa kantaa.
Onko ihminen koskaan täysin vapaa - epäilen?

Vapautta on juuri sen verran kun on pirtaa pitää kantaansa.

Muisto Keijo Kullervo