Vapaa tahto

[mikainen]

Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?

Vaikuttavat erittäin todellisilta. Sen ajan kun kestävät. En minä niitä silti epätodellisiksi kutsuisi vaikka eivät pysyviä olekaan.

Jos sanot, että ne eivät oikeastaan ole todellisia, tai mikään pysymätön ei ole todellista, niin mikä sitten sinun mielestä on todellista? Mikä sinun mielestä on pysyvää?

[Karikko]

Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?

Vaikuttavat erittäin todellisilta. Sen ajan kun kestävät. En minä niitä silti epätodellisiksi kutsuisi vaikka eivät pysyviä olekaan.

Jos sanot, että ne eivät oikeastaan ole todellisia, tai mikään pysymätön ei ole todellista, niin mikä sitten sinun mielestä on todellista? Mikä sinun mielestä on pysyvää?

Onko kysyjän mieli pysyvä? Mihin tarvitset jonkun toisen mielipidettä?

Onko joku tunteesi jäänyt pysyväksi?

[mikainen]

Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?

Vaikuttavat erittäin todellisilta. Sen ajan kun kestävät. En minä niitä silti epätodellisiksi kutsuisi vaikka eivät pysyviä olekaan.

Jos sanot, että ne eivät oikeastaan ole todellisia, tai mikään pysymätön ei ole todellista, niin mikä sitten sinun mielestä on todellista? Mikä sinun mielestä on pysyvää?

Onko kysyjän mieli pysyvä? Mihin tarvitset jonkun toisen mielipidettä?

Onko joku tunteesi jäänyt pysyväksi?

Olipa kiva keskustella.

Totesin kyllä, että tunteet eivät ole pysyviä. Lasken omat tunteet mukaan.

[Topi]

Luulen että se, mitä Einsten pitää inhimillisenä ja helpottavana tapana tarkastella vastuuta ja ihmisten toimintaa on ehkä joku sellainen, missä mekanistista ajattelua ei ole viritetty kovin pitkälle.

Ihmisillä tuntuu olevan joku käsitys siitä, että meidän kielellisissä kyvyissä ja kulttuurissa ja tämän tyyppisessä on jotakin "erikoista", jotakin missä ihmiset ovat ainutlaatuisia tai jollain hämärällä tavalla muun luonnon yläpuolella.

Ihmisiä ahdistaa ajatus, että meidän historiaa tai vaikka jotakin hirmutekoja, sotia sun muuta tarkasteltaisiin evoluutiobiologian näkökulmasta, jollain darwinistisella selitysmallilla, oli se sitten matemaattinen malli tai joku muu mekanistinen selitys. Ikään kuin ei haluta käsitellä tai kohdata sitä, mitä meidät on geneettisellä tasolla ohjelmoitu tekemään, vaan ajatellaan, että meidän arvot ja kulttuuri ja muu sellainen nostaa meidät mekanistisen ja näiden geenien ja vaistojen yläpuolelle.

Siinä on tietenkin jotain sekä naiivia että ylimielistä, ettei haluta katsoa ihmistä tällä tavalla raadollisesti vain eliölajina tai kohdata sitä, mitä meihin on geneettisesti "ohjelmoitu".

Samaan aikaan me ei tiedetä, missä määrin ihmisten toiminta oikeasti kielen ja monimutkaisten sosiaalisten verkostojen ja kulttuurin takia poikkeaa muista eliölajeista. Me halutaan ajatella, että ihmisten toiminnan selittämiseen tarvitaan eri tieteiden näkökulmia, historiaa, sosiologiaa ja politiikan tutkimusta ja montaa muuta tällaista.

Mutta tässäkin on joku sellainen juttu, että me halutaan ajatella näin, ja tosiasiassa ei kaiketi ihan tarkkaan tiedetä, missä määrin tällainen kulttuurillinen evoluutio voi oikeasti muuttaa tai monimutkaistaa sitä kuvaa radikaalisti. Kuinka paljon me lopulta eroamme muista eläimistä.

Siinä on kyse melkein kuin itseään ylläpitävästä illuusiosta. Toimitaan ikään kuin tällainen henkisyys ja kulttuuri ja sivistys ja muu olisivat ihmisyyden ydintä ja että ilman niitä ei voi ymmärtää tai käsittää kunnolla ihmisten toimintaa. Jos ruvetaan riisumaan näitä kerroksia pois ja tarkastelemaan asioita tosi raadollisesti, vaikka nyt puhtaan darwinistisesti, se tuntuu valjulta ja siltä, että se ohentaa ihmisyyden kuvaa ja kaventaa niitä mahdollisuuksia, mitä siinä olisi voinut olla ja mikä meille voisi olla mahdollista.

Tiivistettynä: Kun Einsten puhuu vapaan tahdon illusorisesta luonteesta, otaksun että hän tarkoittaa jotakin kapeampaa. Ahdistavaksi, vieraaksi tai ohueksi tämä muuttuu itselleni siinä vaiheessa, kun ruvetaan tällä tavalla laajemmin latistamaan kuvaa ihmisyydestä ja sen mahdollisuuksista.

[Karikko]

Ajatus on muistin käyttöä ja liittyy tunteisiin. Muistiin tallentuu parhaiten asiat joissa on ollut mukana tunnevoimaa (elämyksellisyyttä) kivat mukavat asiat halutaan säilyttää ja ikävät karsia taustalle, mutta molempia kyllä säilyy.

Vahvistustaipumusten mukaan toiminnat vahvistavat itseään ja sanojenkin toistaminen on (uskoa) luova tekijä, jos papit ikänsä saarnaavat, niin tuskin välttyvät omalta aivopesultaan itsekään.

Omaa sanomaansa opitaan myös puolustamaan ja siitä ollaan valmiita "tappelemaan kynsin hampain"  oli se miten totta hyvänsä.

Ajattelu on tunne-elämän sidos ja tunteitahan elämä on kaikki, mitään muuta ei olekaan. Kukapa tekisi mitään, ellei siitä tekemisestä seuraisi tunteita .  Tuntiessaan ihminen "tuntee elävänsä" pelkkä koneellinen asioiden toistaminen on tunteetonta, mutta siihen ihminen ei kykene.

Tunne joka on "illuusio" vaatii ihmisen tekemään ne ohjaavat toimintaa lapsesta asti nuoren murrosiän kautta hieman tasaisempaan ikääntymisen mukana tuomaan, ehkä jopa pienoiseen selkiintyneempään aikaan.

[a4]

Jos värit ovat aivojemme tuotosta, niin miksei myöskin vapaaksi tahdoksi tulkittu tunne?
https://www.pbs.org/newshour/science/that-dress-isnt-blue-or-gold-because-color-doesnt-exist
Kuvassa ollut mekko näytti sinertävän valkoiselta ja kullan väriseltä, omiin silmiini.

[mikainen]

Jos värit ovat aivojemme tuotosta, niin miksei myöskin vapaaksi tahdoksi tulkittu tunne?
https://www.pbs.org/newshour/science/that-dress-isnt-blue-or-gold-because-color-doesnt-exist
Kuvassa ollut mekko näytti sinertävän valkoiselta ja kullan väriseltä, omiin silmiini.

Minulle tummansininen ja hyvin tumma kulta.

Tuo, että väriä ei ole olemassa nyt on vähän hassusti sanottu. Onhan se vaikkei se ole sitä mitä luulisi. Käyttökelpoinen konsepti. Vähän niinkuin raha.

[Topi]

Kyllähän valon taajuuksia pystytään mittaamaan ja melko luotettavasti tuottamaankin, mistä siis valo- ja elokuvat, tietokoneiden ja muiden laitteiden näyttöteknologia ja niin edelleen.

Värien nimet ovat käsitteitä kokemustyypeille tai tietynlaisille havainnosta rajattaville tyypeille. Jos nyt ei mennä hirveän monimutkaisiin kysymyksiin, niin onhan erikseen sellaiset värit, jonka kokemuksen voi tuottaa yksittäisellä valon taajuudella tai ns. spektrillä olevat värit. Sitten on sellaisia kuin purppurat ja pinkit, musta, valkoinen ja lukuisat muut, jotka ovat jotakin muuta. Esimerkiksi sinivirhreä eli syaani voidaan tuottaa yhdellä valotaajuudella (noin 600 THz) tai kahdella taajuudella (jolloin ne olisivat 550 THz ja 630 THz). Ja näytöthän kai tuottavat näitä värikokemuksia muutenkin mitä moninaisemmilla tekniikoilla.

Kiinnostava pointti sinänsä väreistä, mutta en näe, missä täsmälleen on se hedelmällinen yhteys vapauden kokemukseen. Ehkä tajuan sen joskus myöhemmin

[-:)lauri]

Jos värit ovat aivojemme tuotosta, niin miksei myöskin vapaaksi tahdoksi tulkittu tunne?
https://www.pbs.org/newshour/science/that-dress-isnt-blue-or-gold-because-color-doesnt-exist
Kuvassa ollut mekko näytti sinertävän valkoiselta ja kullan väriseltä, omiin silmiini.

Nettikaupan havainnekuvassa ja esittelyteksteissä, tietokoneella väritasapainotettuna mitattuna sekä omankin arvioni mukaan puku on musta-sininen. Kaikki muut tulkinnat puvun väreistä vaikutavat siten edellyttävän kuvan näkemistä jonkinlaisen filtterin läpi. Itseltäni selkeästi puuttuu ainakin juuri tuo filtteri.

[a4]

Kiinnostava pointti sinänsä väreistä, mutta en näe, missä täsmälleen on se hedelmällinen yhteys vapauden kokemukseen. Ehkä tajuan sen joskus myöhemmin

"A color only exists in your head," says neuroscientist Beau Lotto. "There's such a thing as light. There's such a thing as energy. There's no such thing as color."
Color is, quite literally, a figment of your imagination, Lotto said. It only exists in your head. Bevil Conway, a neuroscientist who studies color and vision at Wellesley College, explained it this way: "Color is this computation that our brains make that enables us to extract meaning from the world."
Samaa voisi sanoa vapaasta tahdosta. Mielikuvituksen tuotetta. Aistimusten ja tuntemusten mielekästä karkeistusta.
Käsitteellisesti yksilön muokattavissa, esim. tiedon avulla entistä faktapohjaisemmaksi käsitekuvaukseksi.
Valistunut yksilö voi tiedostaa kokevansa aitoja illuusioita.

Mitäpä tähän sanoo Einstein?:


Ps. Jo on vakavasti otettavaa neurotutkijaa paiskattu nimellä. 

[safiiri]

Kiinnostava pointti sinänsä väreistä, mutta en näe, missä täsmälleen on se hedelmällinen yhteys vapauden kokemukseen. Ehkä tajuan sen joskus myöhemmin

"A color only exists in your head," says neuroscientist Beau Lotto. "There's such a thing as light. There's such a thing as energy. There's no such thing as color."
Color is, quite literally, a figment of your imagination, Lotto said. It only exists in your head. Bevil Conway, a neuroscientist who studies color and vision at Wellesley College, explained it this way: "Color is this computation that our brains make that enables us to extract meaning from the world."
Samaa voisi sanoa vapaasta tahdosta. Mielikuvituksen tuotetta. Aistimusten ja tuntemusten mielekästä karkeistusta.
Käsitteellisesti yksilön muokattavissa, esim. tiedon avulla entistä faktapohjaisemmaksi käsitekuvaukseksi.
Valistunut yksilö voi tiedostaa kokevansa aitoja illuusioita.

Mitäpä tähän sanoo Einstein?:


Ps. Jo on vakavasti otettavaa neurotutkijaa paiskattu nimellä. 

Eikö oikeastaan varsin moni ihmisen kokemus ole oikeastaan illuusio? Ne kun ovat vain tämän ihmisapparaatin tapoja yhdistää erilaisia havaintoja, aistimuksia, tuntemuksia ja niiden aiheuttamia muutoksia apparaatissamme jonkinlaiseksi kokonaisuudeksi. Ei vaikkapa aistimuksemme lämpimästä tai karheasta tai joustavasta lopulta ole todellisuudessa sellaista, kuinka sen aistimme, koska juuri me aistijoina ja aistimukset tulkitsevina muunnamme saamamme informaation sellaiseen muotoon, jossa pystymme sitä käsittelemään. Jos aistiva ja tulkitseva systeemi olisi erilainen saisi lämmin / kahea / joustava toisenlaisia tulkintoja - eikä vähiten siksi, että niillä olisi tulkitsijalle erilaisia merkityksiä (jotka ovat suhteessa siihen, miten nuo aistitut asiat vaikuttavat siihen). Kuuma ihmiselle tarkoittaa myös aina lämpötilaa suhteessa siihen, mikä meille on suotuisaa ja mukavaa, mikä epämukavaa tai jopa vaarallista. IHmisen kokemuksesta täysin irrotettu lämpötila ei tarkoita oikeastaan meille mitään - ellei sitä ole mahdollista jollain tavalla kytkeä merkityksellisesti meidän olemassaoloomme (tai meille merkityksellisten asioiden olemassaoloon). Me itse asiassa mittaamme lämpötiloja juuri siksi, että niillä on olemassaolollemme jokin merkitys. Tästä irrallisena oleva lämpötila (kylmä tai kuuma) on illuusio. Fysikaalisesti se on energian siirtymistä ja energia taas ei katoa minnekään. Aamuinen pohdinta siitä, kuinka monta vaatekerrosta pakkaslukemat vaativat, ovat hyvin kaukana siitä, mitä lämpö oikeastaan on ja poistamalla "yhtälöstä" ihmisen kokemuksen (milloin paleltaa), lämpömittarin lukema on jokseenkin merkityksetön ja oikeastaan illusorinen. Se saa sisällön vain yhdistyessään mittaria tulkitsevan ihmisen kokemukseen ilman lämpötilan aiheuttamista tuntemuksista, joiden pohjana on vain meidän kehollinen toimintatapamme. Illusorinen vapaa tahtokin on meidän kehollisen kokemuksemme tulkinta tietyistä asioista siinä, missä pakkasen ja palelemisen tuntemusten yhteyskin.

[a4]

^ Loogisesti juuri noin.

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla. 

[safiiri]

^ Loogisesti juuri noin.

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Mutta sitten myös pitää korvata paljon muutakin tieteellisesti paremmilla kuvauksilla. Itse vain epäilen, onko siinä järkeä. Siis - toki voimme tulla paremmin tietoiseksi siitä, että meille ilmenevä kuva todellisuudesta on suodattunut omien havaintoprosessiemme ym. kautta. Mutta silti - sen tunnustettuamme joudumme kuitenkin toteamaan, että se myös on ainoa tapamme olla tässä todellisuudessa. Muuta ei ole aidosti tarjolla. Siten tavallaan myös tuo muka parempi tieteellinen kuvaus on illuusio. JOtakin, jonka voimme kuvitella, mutta jota emme pysty käyttämään tai edes aidosti tavoittamaan. Sitäkin kun joudumme lähestymään tämän kokemusapparaattimme kautta ja välityksellä. Suorempaa yhteyttä ei ole tarjolla. Siten tieteellinen kuvaus muuttuu "matkalla" ihan yhtä lailla illuusioksi.

[a4]

Inhimillinen determinismi on vain hienompi nimi selitysvoimalle.
Itse en vaihtaisi vähemmän deterministiseen kuvaukseen tästä syystä, vaikka konservatiivisuuden maltillisuutta tiettyyn rajaan ymmärränkin.

On turha itkeä bikinit päällä ja aurinkorasvat iholla lapissa determinismin pakottavuutta, kun pakkasta on luvattu -20 astetta ja aurinkoa vasta kaamoksen jälkeen.

[Karikko]

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Natsaako tuo viimeinen lause.  Ellei ole vapaata tahtoa, on ilmeisesti oma tahto. Se oma tahtokin on silloin illuusio, kuvaus, kuvauksesta.