Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

[-:)lauri]

Mä yritän olla muodostamatta niin voimakkaita käsityksiä siitä millaisia miehet ja naiset ovat psykologisilta eroavaisuuksiltaan/ominaisuuksiltaan, että lähtisin esittämään jurikaan väitteitä niiden pohjalta, varsinkin silloin jos en ole oppinut asiaa tutkitusta aineistosta tai aiheen tutkijoilta. Maallikkona ei ole oikopolkua faktoihin. On tyydyttävä siihen mitä asiantuntijat/tutkimusaineisto jos sitä ymmärtää aiheesta sanovat. Jos ei ole käsillä tutkimusaineistoa tai asiantuntijalausuntoja pitää olla aika varovainen.

[Xantippa]

Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

Joo käsitin tämän kyllä. Minä taasen pohdin sitä, onko jotain yhteiskunnallista eroavaisuutta kuitenkin siinä, minkälainen narsistinen tunteen ilmaisu näissä tilanteissa on "helpompaa" tai "tavanomaisempaa" jommalle kummalle sukupuolelle. Kärjistäen, onko naisnarsistin helpompi syytellä ja miesnarsistin raivota?

Uskomuksista jos puhutaan, pidän näitä kyllä enemmän luonne- kuin sukupuolikysymyksinä, mutta kuten sanottua, voihan näitä toisinkin tarkastella ja tässä perustan käsitykseni todellakin vain omiin uskomuksiini.

T: Xante

Mä en tiedä, onko mun mielestä kovin tärkeetä pohtia sitä, missä määrin nää on luonne- ja missä määrin sukupuolikysymyksiä. Semmoisen syyn voin tän ketjun kontekstissa keksiä, että jos tuollaisessa pohdinnassa voisi saada irti jotain siitä, miten jonkinlainen perinteinen mieheys ja naiseus eroaa toisistaan. Tietenkin moinen pohdinta ois harhaanjohtava, jos sit jälkikäteen osoittautuis, että nää ei oo missään määrin sukupuolikysymyksiä, vaan se, millainen persoonallisuushäiriö henkilöllä on, on riippumaton siitä, mikä hänen sukupuolensa on.

Niin..no. Tätä mieltä kyllä koko ajan olen ollut, että näiden asioiden käsitteleminen sukupuolen kautta on varsin vaikeaa, ellei käytännössä vähän mahdotonta.

T: Xante

[safiiri]

Se voi olla mun teorian ongelma, että mä ihan sumeilematta puhun siinä miehistä ja naisista kyseenalaistamatta tavallaan sitä, että onko nää nyt ne sen atomiteorian atomit oikeasti. Mut siis... siinä tullaan tällaiseen vaikeaan asiaan, että on olemassa toisaalta fysiologisia eroja ryhmien "naiset" ja "miehet" välillä, ja jos joku tollanen teoria yleensä on jollain tavalla validi tai järkevä, niillä väitteillä ja mekanismeilla pitäis olla myös fysiologinen perusta.

Mutta tätä vaikeuttaa se, että me ei oikein saada tässä millään kokonaan irti fysiologiaa kulttuurista. Meillä on se fysiologia ja sit meillä on jotain enemmän tai vähemmän yksinkertaistavia "malleja" kulttuurissa, että mies on sitä tai tätä ja nainen sitä tai tätä. Nimenomaan se on totta, mitä Aave sanoo, että miehet faktisesti on koko ajan olleet myös sensitiivisiä.

Mut sitten kun a4 esittää, että on olemassa joku "moderni sensitiivinen mies" ja "vanhan ajan karski mies" (jotain lappuja niihin heittääkseni), mä olen ainakin näkevinäni tässä sellaisen tausta-analogian, että tää asia käsitetään jollain tavalla analogisena softalle. Sulla on tietty rauta ja sit se "softa" on tässä sun joku kognitiivinen tai muu malli. Siinä ikään kuin ajatellaan tätä transitioo "vanhasta mieheydestä" uuteen mieheyteen softapäivityksenä, et se on vähän niin kuin käyttöjärjestelmän iso versiopäivitys.

No mä ainakin ymmärrän tuon juurikin viittauksena siihen sukupuolen sosiaaliseen luonteeseen. Se on minusta täysin ilmiselvää, että sellainen ensinnäkin on ja että se myös on asiana, johon kasvetaan lapsesta saakka, ihan älyttömän vaikeaa erotella fysiologiasta. Mutta toisaalta - jos kerran de facto on miehiä, jotka eivät ole sen karskin vähäpuheisen miehen mallin mukaisia, niin eikö se jo todista, ettei se nyt ihan y-kromosomissa kulkeva ominaisuus voi olla? Mun on myös tosi vaikeaa ymmärtää, miksi olisi haitallista antaa miesten (ja naisten) olla sellaisia kuin he sattuvat olemaan. Miksi asetetaan jonkinlaiseksi velvollisuudeksi olla mies / nainen jollain "oikealla" tavalla?

Se on ihan validi juttu sulta, että katsotaan, minkälaisia ihmiset ihan oikeasti on. Silloin kun sä selität jotain tämmöstä ilmiötä tai asiaa, sulla kuitenkin täytyy olla joku kognitiivinen malli päässäs siitä, miten tää homma menee ja mistä tässä on kyse. Tai sanotaan nyt silleen, että se on epäuskottava kanta, että sä käsittelet itse suoraan tosiasioita ja esimerkiksi mä taas elän jossain itsepetoksen maailmassa ja harhoissa -- tai siis että tässä olis sellanen iso kategoriaero nyt meidän välillä. Ei se mahdotonta ole, mutta sekin pitäis aika hyvin avata ja perustella -- ja hyvä perustelu ei voi olla, että sä olet lukenut Feynmannia -- vai voiko?

Miksi asiaa olisi välttämätöntä selittää juuri sukupuolisesti jakautuneena? Miksei se "kognitiivinen malli" voi olla se, että joillakin ihmisillä on taioumusta kontrollointiin - ja sitten pohditaan sen ilmenemistä ja mahdollisia syntysyitä. Mihin tässä tarvitaan oletus siitä, että asia jotenkin liittyy sukupuoleen?

Lisäksi sä minusta itse liitit juuri sosiaalisen sukupuolen tähän puhumalla siitä, että mies ei ehkä uskalla näyttää heikkouttaan. Näyttämisessä on kyse sosiaalisesta tilanteesta ja ongelmana on siinä se, millaisen kuvan haluaa välttää antamasta MUILLE. Tuskinpa tässä ajatuksissasi on joku mies yksin metsässä erakkona pohtimassa, vaikuttaako hän liian heikolta metsän kuusten mielestä. Siten oikeastaan jo sinun omassa kuvauksessasi kyse oli nimenomaan siitä, mikä on mieolikuva siitä, millainen miehen pitäisi olla ja miten se sitten vaikuttaa miehen käyttäytymiseen ja mahdolliseen haluun pitää jokin piirteensä piilossa muilta.

Jos sä pystyt itse selittämään, mikä sun kognitiivisessa mallissa tästä koko asiasta on se pimentoon jäävä asia tai heikkous, silloin mä voisin sanoa, että hieno homma ja hyvin vedät. Mutta mitään semmosta mä nyt en käsittääkseni ole vielä kuullut.

Nyt multa meni ohi, mihin tässä viittaat. Mikä kognitiivinen malli? Kenen kognitiivinen malli? Mun heikkous vai yleisemmin ryhmän x heikkous?

Mä nyt vain näen kontrolloimisen tarpeen olevan piirre, jota esiintyyy sekä miehissä että naisissa. Oma havaintoni siis on, ettei se ole erityisesti miehissä tai naisissa ilmenevää. Samaa mieltä muuten oli tuo mielipidekirjoituksen hahmoterapeutti, sillä hän kertoi, että tätä kontrollointia valitelleista jopa puolet on miehiä. Se tarkoittaa, että puolet on sitten naisia. Oletettavasti heidän kumppaninsa ovat enimmäkseen mihehiä - kuten hän olettaa miesten kumppaneiden olevan naisia. Mitä ilmeisimmin hän siis on nostamassa esiin ennemminkin MYÖS naisissa ilmenevää taipumusta, ei niinkään ERITYISESTI naisissa ilmenevää taipumusta.

[Melodious Oaf]

Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Tää voi olla sellainen asia, mikä on sulle vaikea. Että sua arvostellaan jostain, ja sit että tähän koko kuvioon edes jollain lailla liittyy määre "nainen". Sehän ei voi olla sen arvostelun peruste, että suhun liitetään tämmönen määre, mutta ei toisaalta sen toisen pointtia invalidoiva tekijä se, että joku nyt julkeaa liittää suhun tämmösen määreen ylipäänsä.

En mä oikeastaan tiedä, oletko sä muuten mitenkään erityisen kontrolloiva, mutta aivan helvetinmoisen vastareaktion ja määrittelyteknisen kysymystulvan tää yllä kuvattu nyt ainakin näyttäis tuottavan.

Mä olen nimenomaan sanonut, että on perseestä rakentaa sellaista asetelmaa, että syytetään jostain käytöksestä defaultisti koska on mies tai koska on nainen. Että sua ahdistetaan tämmösellä, ikään kuin se sukupuoli olis se peruste tulkita sun toimet niin, eikä puhuttaiskaan vaan siitä käytöksestä ----  musta tää näyttää nyt siltä, että se taas putoaa sulle ihan kuuroihin korviin ja sä jostain syystä haluat vääntää tämmöset tilanteet niin, että jos suhun liitetään määre nainen, se on se, mikä aiheuttaa että sua kohdellaan paskasti ja ymmärretään väärin.

Jos se tilanne on väkisin väännettävä johonkin tommoseen ilmeisen typerään asetelmaan vaan sen takia, että sä haluat joka tapauksessa väitellä ja puhua tollasta ajatustapaa vastaan ihan minusta riippumatta, eihän mulla silloin ole tässä keskustelussa mitään varsinaista roolia edes. Sä voit yhtä hyvin argumentoida sitä vastaan ihan ilmankin mun tuherruksia.

Mut siis nyt kokemuksena ja empiirisenä havaintona se, että sukupuoli on kontrollikäyttäytymisen (tai minkä tahansa "paskan" käyttäytymisen) kannalta joko lähes tai täysin irrelevantti asia... okei. Mun havainnot näyttäis olevan tän kanssa ristiriidassa, mutta mä en väitä, että mulla sen takia ois tässä jotenkin sua parempi tatsi tai etuoikeutetumpi pääsy todellisuuteen. Ehkä ne mun havainnot on epätarkkoja tai vinoutuneita. Tässä nyt on ihan konkreettisesti kai se erimielisyys, eikä sitä tarvi mun mielestä mitenkään perustella kummankaan sukupuolella.

Mä en vielä tiedä, miten tosta olis hedelmällistä edetä. Mutta tollasena mä nyt tässä vaiheessa siis itse näen sen asian. 

[Melodious Oaf]

Nyt multa meni ohi, mihin tässä viittaat. Mikä kognitiivinen malli? Kenen kognitiivinen malli? Mun heikkous vai yleisemmin ryhmän x heikkous?

Mä kuvittelin sen olevan viestin rakenteesta suoraan luettavissa, että vastaan siinä Kansan syville riveille. Siinä on kyse hänen esittämästään kritiikistä ja se on vastausta siihen. Toki sä voit tähänkin tarttua ja tulla mukaan, mutta mä aion tällä kertaa odottaa rauhassa sen omaa vastausta ja reagoida ensin nyt siihen.

[safiiri]

Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Tää voi olla sellainen asia, mikä on sulle vaikea. Että sua arvostellaan jostain, ja sit että tähän koko kuvioon edes jollain lailla liittyy määre "nainen". Sehän ei voi olla sen arvostelun peruste, että suhun liitetään tämmönen määre, mutta ei toisaalta sen toisen pointtia invalidoiva tekijä se, että joku nyt julkeaa liittää suhun tämmösen määreen ylipäänsä.

No jaa. Ehkä ennemminkin - minua hämmästyttää suuresti se, että sanomiseni ja tekemiseni tulevat ymmärretyksi nimenomaan naisen sanomisina ja tekemisinä, koska tyypillisesti se on tavanomaisissa yhteyksissä, joita arjessani kohtaan, täysin sivuseikka. Ei ollenkaan merkittävä saati selittävä asia. Sekin voi olla taustalla, että kun ammattialueeni on taideala, niin kohtaan erinomaisen paljon juuri miehiä, jotka eivät todellakaan ole sellaisia karskeja, vähäpuheisia ja tunnetukahtuneita. Eikä heidän ympäristönsä odota hieltä sellaista, jolloin mitään häpeää ei herkkyyteen ainakaan mihinkään rekkamiesmalliin liity. Siten he tuskin tuntevat tarvetta näytellä tunteetonta.

Siksi reagoin näihin ehkä toisenlaisista porukoista nouseviin yleistyksiin. Koska ne niin huonosti vastaavat minun kokemuksiani ja havaintojani. Mutta on jännää, miten suuren vastustuksen tuo tyypillisesti aikaansaa vaikkapa tällaisella palstalla. Tulee tunne kuin olisi eksynyt johonkin punttisalikerhoon, armeijaporukkaan tai pilottitakkihemmojen keskelle. Tiedän, että niissä varmaan todellisuus näyttäytyy hieman toisenlaisena, mutta vastustan ajatusta, että se olisi jotenkin todellisempi todellisuus.

En mä oikeastaan tiedä, oletko sä muuten mitenkään erityisen kontrolloiva, mutta aivan helvetinmoisen vastareaktion ja määrittelyteknisen kysymystulvan tää yllä kuvattu nyt ainakin näyttäis tuottavan.

No varmasti - kun tunnut lukevan minun nimiini koko joukon vastauksia. Mm. Xanten ja Kansan syvien rivien vastaukset (se Feynman ei ollut mun viesti!). Varmasti tuntuu haljulta, jos koet kaikkien oman ideasi kyseenalaistavien kritiikkien tulevan minultga ja ilman muuta siten varmasti tunnun päällekäyvältä. Minä en kuitenkaan ole Xantippa, en Kansansyvät rivitkään.

Mä olen nimenomaan sanonut, että on perseestä rakentaa sellaista asetelmaa, että syytetään jostain käytöksestä defaultisti koska on mies tai koska on nainen. Että sua ahdistetaan tämmösellä, ikään kuin se sukupuoli olis se peruste tulkita sun toimet niin, eikä puhuttaiskaan vaan siitä käytöksestä ----  musta tää näyttää nyt siltä, että se taas putoaa sulle ihan kuuroihin korviin ja sä jostain syystä haluat vääntää tämmöset tilanteet niin, että jos suhun liitetään määre nainen, se on se, mikä aiheuttaa että sua kohdellaan paskasti ja ymmärretään väärin.

Ehei, kyllä mä nyt viittaan vain ja ainoastaan hyvin suoraan ja selvästi kirjoitettuihin naiseuteen vetoamisiin. En mihinkään epämääräiseen "varmasti johtuu mun sukupuolesta" -pohdintoihin. Sun kohdalla huomioni kiintyi vain siihen, miten liitit naiseuteen ja mieheyteen monenlaisia oletuksia mielestäni aika heppoisin perustein. Itse jopa myönnät sen, ettei niille oikein löydy sinustakaan tukevaa tosidtusaineistoa. Kysymykseni kuuluu vain: miksi kuitenkin haluat liittää asiaan sukupuolen? Käsittääkseni tämä on täysin validi kysymys, mikäli itsekin myönnät, että perusteet liittää tällaiset ilmiöt sukupuoleen, pitäisi löytyä vankasti tutkimuksesta tms. Loukkaantumisen sijaan olisi mahdollista myös vastata: mites on, voisko tällä olla tekemistä sukupuolen kanssa? Eikä kiukustua siitä, että tuo kysymys nostetaan esiin.

Jos se tilanne on väkisin väännettävä johonkin tommoseen ilmeisen typerään asetelmaan vaan sen takia, että sä haluat joka tapauksessa väitellä ja puhua tollasta ajatustapaa vastaan ihan minusta riippumatta, eihän mulla silloin ole tässä keskustelussa mitään varsinaista roolia edes. Sä voit yhtä hyvin argumentoida sitä vastaan ihan ilmankin mun tuherruksia.

Minusta ei ole pelkkä sivuseikka, jos sä väität, että jokin ilmiö johtuu sukupuolesta. Kyllä minusta silloin pitää myös olla valmis keskustelemaan ja perustelemaan, miksi  näin olettaa. Mulle on nyt edelleen epäselvää, oletko tässä ehdottomasti sitä mieltä, että tuo kontrollointi tosiaan on erityisesti naisten taipumus. Vai onko tarkoituksesi pohtia sitä, miten se eristyisesti (ja naisista poikkeavasti) vaikuttaa kontrollin kohteeksi joutuneisiin miehiin? Vai mikä merkitys sinulle tässä ajatuksessasi on sukupuolella? Onko sillä merkitystä?

Mut siis nyt kokemuksena ja empiirisenä havaintona se, että sukupuoli on kontrollikäyttäytymisen (tai minkä tahansa "paskan" käyttäytymisen) kannalta joko lähes tai täysin irrelevantti asia... okei. Mun havainnot näyttäis olevan tän kanssa ristiriidassa, mutta mä en väitä, että mulla sen takia ois tässä jotenkin sua parempi tatsi tai etuoikeutetumpi pääsy todellisuuteen. Ehkä ne mun havainnot on epätarkkoja tai vinoutuneita. Tässä nyt on ihan konkreettisesti kai se erimielisyys, eikä sitä tarvi mun mielestä mitenkään perustella kummankaan sukupuolella.

No, mä nyt kuitenkin heitän tässä ilmoille jo aiemminkin esiin tuomani mahdollisuudet, että a) kokemuksesi nimenomaan naisten kontrolloinnista johtuu myös siitä, että sinulla ei ole kokemuksia mieskumppaneista parisuhteessa b) odotukset siitä, miten joustavia ja mukautuvia naisten kuvitellaan olevan miesten suuntaan voivat olla erilaisia kuin mitä kohdistetaan miehiin (jolloin ihan samanlainen kontrollointi hyväksyträän normaalina mieheltä, mutta liiallisena naiselta).

Vetoan jälleen kerran epäilyksissäni koko aiheen aloittaneen hahmoterapeutin omiin sanoihin, joissa hän toteaa kirjoituksensa pohjalla olevan havaintonsa siitä, että jopa puolet kumppanin kontrolloinnista valittavista on miehiä. Eikö silloin ilmiö ole aika TASAN molempien sukupuolten ongelma? Vai miten sinusta tulee ymmärtää puolet? Puolet miehiä ja loput toinen puoli naisia + muita? Olen toki kirjoittanut vain lyhyen matikan ällän, mutta mun laskupäällä ominaisuus on  jokseenkin yhtä yleistä miehissä ja naisissa tuon lausunnon perusteella.

[Melodious Oaf]

Mä yritän olla muodostamatta niin voimakkaita käsityksiä siitä millaisia miehet ja naiset ovat psykologisilta eroavaisuuksiltaan/ominaisuuksiltaan, että lähtisin esittämään jurikaan väitteitä niiden pohjalta, varsinkin silloin jos en ole oppinut asiaa tutkitusta aineistosta tai aiheen tutkijoilta. Maallikkona ei ole oikopolkua faktoihin. On tyydyttävä siihen mitä asiantuntijat/tutkimusaineisto jos sitä ymmärtää aiheesta sanovat. Jos ei ole käsillä tutkimusaineistoa tai asiantuntijalausuntoja pitää olla aika varovainen.

Tää kritiikki taas osuu mun mielestä siihen, että....

Ylipäätään on ongelmallista tavoitella jotain fiksua ymmärrystä ison skaalan asioista pelkästään oman havaintoaineiston perusteella. Sen sijaan että mä rakennan tällaista teoriaa omien kokemusteni varaan, mun pitäis jotenkin varmistaa, että en rakenna jotain täsmäselitystä tietylle satunnaisotokselle vaan että se selitys sitten oikeesti kattais kaiken -- milloin varmaan ne väitteet tosiaan olis aika ympäripyöreitä ja varovaisia, mutta samalla tietysti vähemmän vaarallisia siinä mielessä, että... no, ne vähemmän todennäköisesti on mitään vinoutuneita kärjistyksiä.

Toi on mun mielestä totta. Ja mä tunnistan itsessäni halun saada vähän kärjekkäämpiä ja voimakkaampia väitteitä sisäisen maailmani tauluiksi kuin ehkä sitten olis järkevää odottaa joltain asiaa käsittelevältä asiantuntijatyöltä. Tää ero on jossain määrin perusteltavissa sillä, että mun henkilökohtaisiin käsityksiin ei tulla perustamaan mitään koko kansaa koskevia tai ohjailevia laajoja käytännekokonaisuuksia. Ja siis mä en koe, että mun sisäisen maailman välttämättä pitäis olla sellanen että se sopis kaikissa asioissa koko yhteiskunnan blueprintiksi.

Mut siis joo, jos sanoo, että esitän "teorian", sen voi tietysti tulkita niin, että sen on siinä vaiheessa tarkoitus olla sellanen, jonka mä esittäisin jossain väikkärissä tai kirjassa tai muuta. Mut tässä 'teoria' oikeastaan esiintyy laimeammassa merkityksessä, että se on mun mielestä kiinnostava ja vähän raflaava ja odottamaton selitys jollekin. Siis siinä mielessä kuin että "mulla on teoria siitä, miksi X ja Y on pariskuntana onnellisia" tai "miksi X ja Y erosivat". Selitys tai kuvaus ei ole edes mikään teoria tässä arkisessa mielessä, jollei siinä tehdä jonkinlaista suht rohkeaa oletusta tai jos se ei ole missään mielessä "yllättävä" tai "kiinnostava" selitys sille asialle.

Mä olettaisin, että kun Feynmann puhuu teorioista, sillä on kuitenkin mielessä aika selkeästi akateeminen viitekehys. Ja jos nyt tämmönen 'henkilökohtainen teoria' vietäis siihen pisteeseen, että mä alkaisin sitä asiaa tutkia, silloin mun tosiaan pitäis perehtyä asiantuntijalausuntoihin ja jotenkin kerätä sitä dataa paljon systemaattisemmin. Silloin se oma alkeisteoria on oikeastaan vain sellainen vaisto tai näkemys, että hei, tässä saattaa olla jotain tosi kiinnostavaa, jota kannattais tutkia. Ja sitten tutkimuksen tulokset on asia erikseen.

Näetkö sä itse mitään eroa tollasten sun henkilökohtaisten teorioiden ja toisaalta joidenkin sun asiantuntemusalaan liittyvien paljon varovaisempien kantojen välillä? Vai siis koetko, että ei sais olla jotain tollasta "varomatonta" kantaa ylipäänsä mihinkään tai että "innostuminen" ois tässä jotenkin haitallista tai epätoivottavaa?

[safiiri]

Nyt multa meni ohi, mihin tässä viittaat. Mikä kognitiivinen malli? Kenen kognitiivinen malli? Mun heikkous vai yleisemmin ryhmän x heikkous?

Mä kuvittelin sen olevan viestin rakenteesta suoraan luettavissa, että vastaan siinä Kansan syville riveille. Siinä on kyse hänen esittämästään kritiikistä ja se on vastausta siihen. Toki sä voit tähänkin tarttua ja tulla mukaan, mutta mä aion tällä kertaa odottaa rauhassa sen omaa vastausta ja reagoida ensin nyt siihen.

Ok. Siltikään en hiffaa, mihin tässä viittaat, vaikka vastaisitkin Kansan syville riveille.

[-:)lauri]

Mä yritän olla muodostamatta niin voimakkaita käsityksiä siitä millaisia miehet ja naiset ovat psykologisilta eroavaisuuksiltaan/ominaisuuksiltaan, että lähtisin esittämään jurikaan väitteitä niiden pohjalta, varsinkin silloin jos en ole oppinut asiaa tutkitusta aineistosta tai aiheen tutkijoilta. Maallikkona ei ole oikopolkua faktoihin. On tyydyttävä siihen mitä asiantuntijat/tutkimusaineisto jos sitä ymmärtää aiheesta sanovat. Jos ei ole käsillä tutkimusaineistoa tai asiantuntijalausuntoja pitää olla aika varovainen.

Tää kritiikki taas osuu mun mielestä siihen, että....

Ylipäätään on ongelmallista tavoitella jotain fiksua ymmärrystä ison skaalan asioista pelkästään oman havaintoaineiston perusteella. Sen sijaan että mä rakennan tällaista teoriaa omien kokemusteni varaan, mun pitäis jotenkin varmistaa, että en rakenna jotain täsmäselitystä tietylle satunnaisotokselle vaan että se selitys sitten oikeesti kattais kaiken -- milloin varmaan ne väitteet tosiaan olis aika ympäripyöreitä ja varovaisia, mutta samalla tietysti vähemmän vaarallisia siinä mielessä, että... no, ne vähemmän todennäköisesti on mitään vinoutuneita kärjistyksiä.

Toi on mun mielestä totta. Ja mä tunnistan itsessäni halun saada vähän kärjekkäämpiä ja voimakkaampia väitteitä sisäisen maailmani tauluiksi kuin ehkä sitten olis järkevää odottaa joltain asiaa käsittelevältä asiantuntijatyöltä. Tää ero on jossain määrin perusteltavissa sillä, että mun henkilökohtaisiin käsityksiin ei tulla perustamaan mitään koko kansaa koskevia tai ohjailevia laajoja käytännekokonaisuuksia. Ja siis mä en koe, että mun sisäisen maailman välttämättä pitäis olla sellanen että se sopis kaikissa asioissa koko yhteiskunnan blueprintiksi.

Mut siis joo, jos sanoo, että esitän "teorian", sen voi tietysti tulkita niin, että sen on siinä vaiheessa tarkoitus olla sellanen, jonka mä esittäisin jossain väikkärissä tai kirjassa tai muuta. Mut tässä 'teoria' oikeastaan esiintyy laimeammassa merkityksessä, että se on mun mielestä kiinnostava ja vähän raflaava ja odottamaton selitys jollekin. Siis siinä mielessä kuin että "mulla on teoria siitä, miksi X ja Y on pariskuntana onnellisia" tai "miksi X ja Y erosivat". Selitys tai kuvaus ei ole edes mikään teoria tässä arkisessa mielessä, jollei siinä tehdä jonkinlaista suht rohkeaa oletusta tai jos se ei ole missään mielessä "yllättävä" tai "kiinnostava" selitys sille asialle.

Mä olettaisin, että kun Feynmann puhuu teorioista, sillä on kuitenkin mielessä aika selkeästi akateeminen viitekehys. Ja jos nyt tämmönen 'henkilökohtainen teoria' vietäis siihen pisteeseen, että mä alkaisin sitä asiaa tutkia, silloin mun tosiaan pitäis perehtyä asiantuntijalausuntoihin ja jotenkin kerätä sitä dataa paljon systemaattisemmin. Silloin se oma alkeisteoria on oikeastaan vain sellainen vaisto tai näkemys, että hei, tässä saattaa olla jotain tosi kiinnostavaa, jota kannattais tutkia. Ja sitten tutkimuksen tulokset on asia erikseen.

Näetkö sä itse mitään eroa tollasten sun henkilökohtaisten teorioiden ja toisaalta joidenkin sun asiantuntemusalaan liittyvien paljon varovaisempien kantojen välillä? Vai siis koetko, että ei sais olla jotain tollasta "varomatonta" kantaa ylipäänsä mihinkään tai että "innostuminen" ois tässä jotenkin haitallista tai epätoivottavaa?

En ole itse asiantuntija. Luin joskus 20 vuotta sitten paljon evoluutiopsykologiaa "miehistä" ja "naisista" ja vasta kun pikkuhiljaa altistuin sukupuolen tutkimukselle (siis luin joitain alan tutkimuksia) ja aloin seuraamaan sen puolen asiantuntijoiden mielipiteitä asiasta, ymmärsin että tiedän asiasta paljon vähemmän, kuin luulen siitä tietäväni. Yritän siksi olla esittämättä vahvoja väitteitä mieheydestä taikka naiseudesta, joista kun en juuri anekdoottista omaa otantaani lukuunottamatta muuta tiedä.

Kyllä omakohtaisista kokemuksista saa tietysti keskustella vaikka ei asiasta mitään tietoa olisikaan, mutta kyllä olisi hyvä nähdä hieman vaivaa asian kontekstualisointiin, jotta tiedettäisiin puhuuko subjektiivisesta todellisuudestaan vai muiden ihmisten todellisuudesta.

Tietysti viisas ihminen lähtökohtaisesti tulkitsisi kaikkea netissä eteen tulevan oletusarvoisesti vain opponentin subjektiiviseksi kokemukseksi, mutta oma subjektiivinen kokemukseni kertoo taas, että ihmisiä, jotka netissä osaisivat kontekstualisoida esimerkiksi omat normatiiviset väittämäni oikein vain "harjoituspalloiksi", on liian vähän. Ja sitten keskustelut muuttuvat itse asian sijaan enemmän tai vähemmän tällaiseksi metailuksi.

[Aave]

En ole itse asiantuntija. Luin joskus 20 vuotta sitten paljon evoluutiopsykologiaa "miehistä" ja "naisista" ja vasta kun pikkuhiljaa altistuin sukupuolen tutkimukselle (siis luin joitain alan tutkimuksia) ja aloin seuraamaan sen puolen asiantuntijoiden mielipiteitä asiasta, ymmärsin että tiedän asiasta paljon vähemmän, kuin luulen siitä tietäväni. Yritän siksi olla esittämättä vahvoja väitteitä mieheydestä taikka naiseudesta, joista kun en juuri anekdoottista omaa otantaani lukuunottamatta muuta tiedä.

Sama kuin heittäisi, että plerasin joskus 20 vuotta sitten lääketieteen oppikirjoja, mutta vasta käärmeöljykauppiaitten jutskia lukiessani ymmärsin, että tiedän lääketieteestä paljon vähemmän, kuin luulin siitä tietäväni.

Evoluutiopsykologia on lähinnä heuristinen lähestymistapa aiheisiin, joista muualla psykologiassa on tutkittu läjäpäin, eikä niistä asioista todellakaan kannata "sukupuolentutkijoilta" kysellä. Sitä varten kun on olemassa tieteen kriteerit täysin täyttävää materiaalia. Materiaalia löytyy ennen muuta kehitys- ja elämänkaaripsykologiasta, biologiasta, neuropsykologiasta, sosiaalipsykologiasta... Sukupuolentutkijoilla harvemmin edes on mitään omaa, tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta, sillä heidän älynlahjansa ja osamisensa ei sellaiseen riitä. Sen tieteellinen arvo on samaa tasoa astrologian kanssa, eli pseudotiede.

Hankkisit parempaa luettavaa.

[safiiri]

En ole itse asiantuntija. Luin joskus 20 vuotta sitten paljon evoluutiopsykologiaa "miehistä" ja "naisista" ja vasta kun pikkuhiljaa altistuin sukupuolen tutkimukselle (siis luin joitain alan tutkimuksia) ja aloin seuraamaan sen puolen asiantuntijoiden mielipiteitä asiasta, ymmärsin että tiedän asiasta paljon vähemmän, kuin luulen siitä tietäväni. Yritän siksi olla esittämättä vahvoja väitteitä mieheydestä taikka naiseudesta, joista kun en juuri anekdoottista omaa otantaani lukuunottamatta muuta tiedä.

Sama kuin heittäisi, että plerasin joskus 20 vuotta sitten lääketieteen oppikirjoja, mutta vasta käärmeöljykauppiaitten jutskia lukiessani ymmärsin, että tiedän lääketieteestä paljon vähemmän, kuin luulin siitä tietäväni.

Evoluutiopsykologia on lähinnä heuristinen lähestymistapa aiheisiin, joista muualla psykologiassa on tutkittu läjäpäin, eikä niistä asioista todellakaan kannata "sukupuolentutkijoilta" kysellä. Sitä varten kun on olemassa tieteen kriteerit täysin täyttävää materiaalia. Materiaalia löytyy ennen muuta kehitys- ja elämänkaaripsykologiasta, biologiasta, neuropsykologiasta, sosiaalipsykologiasta... Sukupuolentutkijoilla harvemmin edes on mitään omaa, tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta, sillä heidän älynlahjansa ja osamisensa ei sellaiseen riitä. Sen tieteellinen arvo on samaa tasoa astrologian kanssa, eli pseudotiede.

Hankkisit parempaa luettavaa.

Tieteelliset kriteerit - mitäköhän NE mahtavat olla siten, että olisivat ihan samat siitä riippumatta, mistä tieteestä on kyse. Toki vuosikymmeniä sitten vallitsi suuri usko tieteen kykyyn ratkaista kaikki ihmisen ongelmat suorastaan jumalallisella objektiivisuudella. Mutta jo ajat sitten on ollut selvää, että tuo usko on ollut varsin ylimitoitettua ja se objektiivisuuskin vain vähän huolellisemmin piilotettua subjektiivisuutta.

[Melodious Oaf]

^^ Oikaiskaa Kansan syvät rivit ja safiiri, jos olette tästä enemmän lukeneet:

Mä kuvittelisin, että tässä se kritiikki on oikeastaan sellainen, että sukupuolentutkimus tieteenalana lähestyy koko aihetta lähinnä kirjallisuudentutkimuksen tai kultuurintutkimuksen menetelmillä. Siinä keskitytään nimenomaan sukupuoleen pelkästään kulttuurillisena ilmiönä, ja se data, jota ne kerää, on lähinnä anekdotaalista. Toki siinä on oikeiden ihmisten oikeita kertomuksia ja kokemuksia, mutta ei siinä yleensä edes pyritä sellaiseen kattavuuteen, mitä taas KSR olis halunnut mun teorialta, jotta se olis ollut oikeasti pätevä. Sukupuolentutkimuksesta kiinnostuneissa on paljon sellaisia, jotka ei samaistu mieheksi tai naiseksi, ja koko sen alan eetos onkin kyseenalaistaa ja paljastaa vaikka nyt tämmösen jaottelun heikkouksia. Mutta sen näkee jo siitä nimestä "gender studies", että ei siellä ole hirveästi edes kiinnostuttu tutkimaan sukupuolta fysiologisena tai biologisena asiana. Ne metodit nyt ei sovi siihen muutenkaan, mutta joka tapauksessa niiden kiinnostus aiheeseen lähtee pelkästään kulttuurista.

Nyt jos sun pitäis tutkia tätä asiaa sillä tavalla puolueettoman viileästi ja ei millään "omilla havainnoilla" tai "kerätyillä anekdooteilla", et sä enää silloin voi myöskään sivuuttaa sitä fysiologiaa tai biologiaa. Silloin jos sä tän hyväksyt, niin sulla on ongelma sanoa, että sukupuolentutkimus ja mies-nais-jaottelun kyseenalaistaminen riittää tässä joksikin jäätäväksi valttikorttiksi, jonka jälkeen kukaan ei voi sanoa enää mistään mitään.

[safiiri]

^^ Oikaiskaa Kansan syvät rivit ja safiiri, jos olette tästä enemmän lukeneet:

Mä kuvittelisin, että tässä se kritiikki on oikeastaan sellainen, että sukupuolentutkimus tieteenalana lähestyy koko aihetta lähinnä kirjallisuudentutkimuksen tai kultuurintutkimuksen menetelmillä. Siinä keskitytään nimenomaan sukupuoleen pelkästään kulttuurillisena ilmiönä, ja se data, jota ne kerää, on lähinnä anekdotaalista. Toki siinä on oikeiden ihmisten oikeita kertomuksia ja kokemuksia, mutta ei siinä yleensä edes pyritä sellaiseen kattavuuteen, mitä taas KSR olis halunnut mun teorialta, jotta se olis ollut oikeasti pätevä. Sukupuolentutkimuksesta kiinnostuneissa on paljon sellaisia, jotka ei samaistu mieheksi tai naiseksi, ja koko sen alan eetos onkin kyseenalaistaa ja paljastaa vaikka nyt tämmösen jaottelun heikkouksia. Mutta sen näkee jo siitä nimestä "gender studies", että ei siellä ole hirveästi edes kiinnostuttu tutkimaan sukupuolta fysiologisena tai biologisena asiana. Ne metodit nyt ei sovi siihen muutenkaan, mutta joka tapauksessa niiden kiinnostus aiheeseen lähtee pelkästään kulttuurista.

Nyt jos sun pitäis tutkia tätä asiaa sillä tavalla puolueettoman viileästi ja ei millään "omilla havainnoilla" tai "kerätyillä anekdooteilla", et sä enää silloin voi myöskään sivuuttaa sitä fysiologiaa tai biologiaa. Silloin jos sä tän hyväksyt, niin sulla on ongelma sanoa, että sukupuolentutkimus ja mies-nais-jaottelun kyseenalaistaminen riittää tässä joksikin jäätäväksi valttikorttiksi, jonka jälkeen kukaan ei voi sanoa enää mistään mitään.

No ihan samaan tapaan voi sitten syyttää biologiaa ja sukupuolta biologis-lääketieteellisenä ilmiönä tarkastelevaa tiedettä yksisilmäisyydestä, joka ohittaa täysin sukupuolen sosiaalisena ilmiönä. En oikein näe, millä tapaa tämä kilpalaulanta edistäisi ymmärrystä tai keskustelua millään tapaa.

Minusta olet myös ihan itse ottanut käsittelyyn nimenomaan sosiaalisen eli kulttuurisen puolen tuosta sukupuolesta. Kuten jo aiemmin kirjoitin, kuvailit miehen käyttäytymistä sen kautta, miten hän pyrkii pitämään piilossa tuntemuksiaan, jotka hän ajattelee sosiaalisesti sopimattomiksi tai omaa miehistä kuvaansa sosiaalisessa yhteisössään heikentäväksi. Joksikin, mikä siis on syytä muilta salata. Olet siis itse ryhtynyt pohtimaan sukupuolta sosiaalisena (kulttuurisena) ilmiönä, mutta kun muut tuovat esiin, että sitä on ehkä jo varsin syvällisestikin pohdittu filosofiassa ja vaikkapa sukupuolentutkimuksen piirissä, niin koet tämän jotenkin hankalana. Mun on vaikeaa ymmärtää, miten samaan aikaan olet kiinnostunut sukupuolen ilmiselvän sosiaalisista aspekteista, mutta silti haluaisit pysytellä tyystin tietämättömänä, mitä kaikkea ajattelua ja akateemistakin diskurssia aiheesta on jo olemassa. Voisiko vastaavaa asennoitumista pitää ehdottoman puolustettavana luonnontieteissä? "Katselenpa tässä lintuja pihallani ja jännästi huomaan eri näköisten lintujen käyttäytyvän eri tavalla. Mutta on törkeää, että joku tulee takavasemmalta kertomaan, että biologeilla olis jotain selityksiä sille, miten eri lintulajien elintavat eroavat toisistaan. Tämä tappaa keskustelun osaltani kokonaan, kun en ole biologi, enkä edes erota pähkinänakkelia varpusesta."

Onko ihan tosissaan niin, että se aivan äärimmäinen huippuasiantuntijuus sukupuolesta syntyy pelkästään siitä, että on jonkin sukupuolen edustaja ja elää miehen- / naisena elämäänsä? Kukaan ei voi millään ilveellä, tutkimuksella, filosofialla tai kyselytutkimuksella saavuttaa suurempaa ymmärrystä, eikä ole mitään mieltä ajatella, että tällaisiin lähteisiin tutustuminen laajentaisi omaa subjektiivista näkökulmaa? Itse koen (huomaa: oma kokemus!), että tutustumalla vaikkapa filosofiaan ja ns. feministisen teorian ajatuksiin, myös oma ajattelu saa haasteita ja ajatteluaan voi syventää ja laajentaa. Jopa voi ajatella, että oma mielikuva omasta sukupuolesta ja sen ilmenemisestä voi saada lisäsävyjä ja uudenlaista ymmärrystä siitä, mistä kaikesta kokemus omasta sukupuolesta ja omasta persoonasta tässä sukupuolisessa kehossa ja roolissa osana yhteisöä, jolla on yhteisiä käsityksiä sukupuolista, koostuu. Siten tällaiseen diskurssiin tutustuminen voi laventaa, syventää ja tarkentaa omaa käsitystä siitä, miten tässä situaatiossaan elää sukupuolensa omaavana ihmisenä. Ottaa tai jättää niitä ajatuksia, mutta ainakin tietää, mitä joku toinen asiasta on huolellisesti ja mietitysti ajatellut.

[Melodious Oaf]

Mun on vaikeaa ymmärtää, miten samaan aikaan olet kiinnostunut sukupuolen ilmiselvän sosiaalisista aspekteista, mutta silti haluaisit pysytellä tyystin tietämättömänä, mitä kaikkea ajattelua ja akateemistakin diskurssia aiheesta on jo olemassa. Voisiko vastaavaa asennoitumista pitää ehdottoman puolustettavana luonnontieteissä? "Katselenpa tässä lintuja pihallani ja jännästi huomaan eri näköisten lintujen käyttäytyvän eri tavalla. Mutta on törkeää, että joku tulee takavasemmalta kertomaan, että biologeilla olis jotain selityksiä sille, miten eri lintulajien elintavat eroavat toisistaan. Tämä tappaa keskustelun osaltani kokonaan, kun en ole biologi, enkä edes erota pähkinänakkelia varpusesta."

Onko sun oikeasti vaikea ymmärtää, minkä takia joku voi kokea, ettei sukupuolentutkimus ole tässä missään erityisasemassa, vaikka nimessä seisookin sana sukupuoli? Olen mä joskus ollutkin niillä kursseilla, ja just katselin Hilmasta, että mitä ne siellä nyt vetää.

Mun mielestä biologia on hirveän laaja ja kypsä tieteenala. Siellä käytetään matemaattisia malleja, joista osa toimii helvetin hyvin. On monenlaista ihan konkreettista tutkimusta, joka oikeasti kertoo meille sitä sun tätä eri eliöistä ja niiden ekologioista. Jos tätä vertaa sukupuolentutkimukseen nyt, minusta se on oikeastaan vain kirjallisuuden- ja kulttuurintutkimuksen kapeampi erityisala, jossa lähdetään siitä, että ottamalla sukupuoli mihin tahansa tarkasteluun muuttujaksi, meille paljastuu jotain uutta ja kiinnostavaa. Sillä on hyvin vähän mitään omaa metodologiaa ja hyvin vähän omaa tutkimusta, joka vertautuisi biologiassa tehtävään työhön.

Jos mun pitäis nyt valita opintopolkuni uudestaan, ja mua kiinnostais esimerkiks ymmärtää nimenomaan sukupuolta, mä valitsisin ehdottomasti pääaineeksi mieluummin vaikka sen biologian, ja menisin ehkä sitten sivuaineopintojen osana kuuntelemaan, mitä ne siellä sukupuolentutkimuksessa sanoo ja suosittelee mua lukemaan.

Sanotko sä, että kannattais tehdä päinvastoin, ja jos, niin miksi?

[Aave]

No ihan samaan tapaan voi sitten syyttää biologiaa ja sukupuolta biologis-lääketieteellisenä ilmiönä tarkastelevaa tiedettä yksisilmäisyydestä, joka ohittaa täysin sukupuolen sosiaalisena ilmiönä. En oikein näe, millä tapaa tämä kilpalaulanta edistäisi ymmärrystä tai keskustelua millään tapaa.

Ei todellakaan voisi syyttää. Psykiatrikin on lääketieteellinen ammatti; millään muulla saralla näitä peräänkuuluttamiasi sosiaalisia ilmiöitä ei ole edes tutkittu niin paljon, kuin kehityspsykologiassa, sosiaalipsykologiassa ja antropologiassa. Sosiologia tarkastelee erilaisia ryhmiä, mutta niihinkin voi aina ottaa mukaan biologisen, lääketieteellisen tai psykologisen kulman. Erittäin todennäköisesti sitä matskua riittää näiden ryhmienkin osalta edellämainituissa enemmän, kuin puhtaasti sosiologisissa tutkimuksissa.

Otetaanpa vaikka jokin lesbokommuuni. On biologinen tosiseikka, että sellaisen lesbokommuunin naisten kuukautiskierto synkronoituu täysin riippumatta siitä, haluavatko naiset sitä itse vai eivät. Evoluutiopsykologian näkökulmasta voisi irvailla, että naisyhteisöjen kuukautiskierron synkronoituminen on lisääntymisen ja naaraiden tiineiksi astumisen näkökulmasta varsin hilpeä luonnon oma pikku jippo!

Tietenkin aitojen tieteiden tutkimustulosten reliabiliteetti ja validiteetti ovat aina huomattavasti paremmalla tolalla, kuin "sukupuolentutkimusta" edustavien hörhöjen ja friikkien sekopäiset ja fanaattiset sepustukset.