Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[a4]

Herää kysymys, miksei Venäjä ole jo hyökännyt Suomeen, jonkin tekosyyn nojalla.
Miksei Venäjä ennakoisi jotain tallaista ja olisi aloitteellinen:
Suomi on Ukrainan tilanteen kiristyessä kääntymässä Nato-myönteiseksi hyvinkin nopeasti.
Venäjän ei luulisi haluavan päästää Suomea Nato-maaksi ihan jo maantieteellisistä syistä.
Venäjällä luulisi olevan jo kiire saattaa Suomi sellaiseen asemaan että Suomen pääsy Natoon kävisi mahdottomaksi.
Voisiko Venäjä piakkoin vallata Suomelta jonkin saaren tai Lapista jonkin alueen?
Riittäisikö se estämään Suomen pääsyn Natoon?
Entä kuinka kiire Suomelle tulee liittyä Natoon ja kuinka salaisesti se tulee tehdä?
Nato-vastaisena en uskonut pohtivani tällaisia vielä eilen.

Suomi on jo niin integroitunut läntisiin ja länsi-eurooppalaisiin instituutioihin ja kulttuuriin (Poliittisesti, rahapolitiikassaan, arvoiltaan ja myös sotilaallisesti), että Venäjän vinkkelistä me emme ole mikään liittoutumaton maa, vaikka paperilla Nato-jäsenyyttä ei olla allekirjoitettu. Suomi siis on tilanteessa, jossa sen potentiaalinen vastapuoli katsoo sen jo olevan liittoutunut, mutta Suomella ei silti ole mitään Naton tarjoamia turvatakuita. Kuitenkin, EU:n jäsenenä kynnnys Ukrainan kaltaisiin tapahtumiin on huomattavasti korkeampi ja kun oikein tarkkaan katsotaan, niin teknisesti EU:n Lissabonin sopimus tarkoittaa EU:n jäsenmaille jopa suurempaa velvoitetta, kuin Naton 5. artikla. Painoarvo on kuitenkin sanalla "teknisesti".

Sotilaallisesti Suomi ja Ruotsi ovat jo kauan olleet niin pitkällä yhteistyössä Naton kanssa, että yhtä hyvin ne nimet voisivat olla sopimuksessa. Aseistuksen ja kaluston puolesta Suomi on jo Nato-valmiimpi, kuin useat sen varsinaiset jäsenmaat.

Lyhyesti näin: Suomi on sotilaallisesti sitoutunut (Mutta ei virallisesti liittoutunut) läntiseen maailmaan. Energiapolitiikassa se kuitenkin on seurannut myös Saksan valintoja, ja sitoutunut tätäkin kautta energiapoliittisesti Venäjään. Tällä on pyritty hakemaan eräänlaista poliittista tasapainoa ulkomaansuhteissa, mutta Venäjän dominointi Suomen energiapolitiikassa on venäläsivinkkelistä heille myös geostrateginen hanke. Suomi tosin yritti saada uutta ydinvoimalasopimusta Ranskan kanssa, mutta tuolloin Ranska vetäytyikin hankkeesta. Sopisi setviä tarkemmin, mitä siellä kulissien takana tuolloin tapahtui. Jäljelle Suomen uuden ydinvoimalan potentiaalisista rakennuttajista jäi vain Rosatom. Tässä mielessä olemme samassa suossa, kuin nyt Saksakin. Sopii yrittää leyhytellä joillain tuulivoimapuistoilla myötätunnon henkeä Ukrainan suuntaan.

Mitä Miska-karhusta saadaan, jos sitä ruokkii keskiyön jälkeen? Siitä tulee Kremlin.

Kiitos. Taidan säilyttää jo hiukan virttyneen mutta kovin rakkaan Nato-vastaisuuteni ja Nato-haukkapoikuuteni. Vahva Nato-optio tuntuisi järkevimmältä vaihtoehdolta mutta hiukan pelottaa että Venäjä vielä keksii jonkin tempun jolla se voisi vesittää Suomelta tuon pelotteen.
Entäs jos New Yorkin Socrates  eli Trump valitaan taas presidentiksi?

[Aave]

Ilman muuta oli selvää että läntiset tiedustelutiedot (ei-satelliitti) on suuri riski uskoa, ainakaan sellaisenaan.
Varuillaan oltava.

Voi hyvät hyssykät. Silloin, kun Yhdysvaltain tiedustelu julkistaa tämän tyyppisestä konfliktista tietoja, niin niitä voi kyllä pitää varsin luotettavina. Vitsihän piilee siinä, että vastaavan tason luotettavia tietoja ei vahingossakaan julkisteta, jos kyse on Yhdysvaltain omista proggiksista, tai heidän liittolaisistaan. Tähän mennessä Yhdysvaltain julkistamat tiedustelutiedot ovat olleet alusta asti erittäin tarkkoja, kun niitä on ns. kolmiomitannut muista lähteistä. Muutama tunti sitten nykyinen The Economistin toimittaja twiittasi samasta aiheesta tämän. Kannattaa lukaista jatkotwiitikin.

Pata-amerikkalaisen arroganssin vinkkelistä on kuitenkin niin, että Ukraina on heille pelinappula siinä, kuin monet muutkin maat. Jenkkiläisessä alarmismissa ja sodanlietsonnassa ei olla juurikaan huomioitu sitä, mitä se on nyt viime kuukaudet tarkoittanut Ukrainan taloudelle. Se on tarkoittanut sitä, että viimeiset kolme kuukautta Ukraina on saanut taloudessa takkiinsa jopa kolme miljardia euroa/kuukausi.

Hinta on kuitenkin mitätön, kun vaihtoehtona on täysimittainen sota. Vieläkin mitättömämpi hinta on, jos vaihtoehtona olisi joutua jälleen esim. vuosikymmeniksi Venäjän ikeen alle.

[Aave]

*JK.
Miljoonien pelätään pakenevan Ukrainasta, näin Suomi varautuu – sisäministeri IS:lle:
"Meillä on valmius vastata siihen"
- https://www.is.fi/politiikka/art-2000008637465.html

Laajamittaisen sodan yhteydessä on arvioitu, että pakolaisia olisi suhteellisen nopeasti 3-5 miljoonaa. Massiivinen pakolaisaalto muualle Eurooppaan sopisi Putinillekin oikein hyvin - samalla kostoksi pitkään jatkuneista länsisanktioista, ja kaikesta muustakin Venäjään kohdistetusta kyykyttämisestä.

Lisäys: Laika kauniistikin ilmaistuna ylikorostaa Ukrainan äärioikeiston mahtia. Ukrainan parlamentissa istuu tasan yksi semmoinen. Sen sijaan kommunisteja siellä on yllättävänkin monta. Mutta... Populaatiostahan 1/3 on venäläisiä, ja venäjänkielisiä.

[MrKAT]

Ilman muuta oli selvää että läntiset tiedustelutiedot (ei-satelliitti) on suuri riski uskoa, ainakaan sellaisenaan.
Varuillaan oltava.

Voi hyvät hyssykät. Silloin, kun Yhdysvaltain tiedustelu julkistaa tämän tyyppisestä konfliktista tietoja, niin niitä voi kyllä pitää varsin luotettavina.

Mutta USA voi itsekin uskoa omiin harhoihinsa, myyriinsä, ja pitää niitä luotettavina. Luin jostain suom. tiedusteluanalyytikolta, että Venäjä voi lähettää koetteita, valeinfoa, eri kanavia pitkin erilaisia ja sitten paljastuu mikä kanava vuotaa tietoa, missä on myyrä, joka kuiskaa USA:lle hyökkäyskohteita tai aikoja esim. (Tämä siis kentältä, taivaalla ei tarvi myyriä).

[Aave]

Kiitos. Taidan säilyttää jo hiukan virttyneen mutta kovin rakkaan Nato-vastaisuuteni ja Nato-haukkapoikuuteni. Vahva Nato-optio tuntuisi järkevimmältä vaihtoehdolta mutta hiukan pelottaa että Venäjä vielä keksii jonkin tempun jolla se voisi vesittää Suomelta tuon pelotteen.
Entäs jos New Yorkin Socrates  eli Trump valitaan taas presidentiksi?

Ihan oman maun mukaan vain. En kyllä ymmärrä, miten paljon "vahvempi" sen option pitäisi olla. Ei palovakuutustakaan ryhdytä hankkimaan enää siinä vaiheessa, kun talo palaa. "Niin, mutta kun halusin pitää sen vain vahvana optiona".

[Aave]

Mutta USA voi itsekin uskoa omiin harhoihinsa, myyriinsä, ja pitää niitä luotettavina. Luin jostain suom. tiedusteluanalyytikolta, että Venäjä voi lähettää koetteita, valeinfoa, eri kanavia pitkin erilaisia ja sitten paljastuu mikä kanava vuotaa tietoa, missä on myyrä, joka kuiskaa USA:lle hyökkäyskohteita tai aikoja esim. (Tämä siis kentältä, taivaalla ei tarvi myyriä).

Olen kirjoittanut tästäkin aspektista ketjuun jo paljon aiemmin; tietenkin Putinin siirtojen on kuulunutkin olla mahdollisimman uskottavia ja siihen lukeutui samalla sekin mahdollisuus, että tiedot on läikytetty mutkan kautta jenkeille tarkoituksella.

Vaan lähdetään siitä ilmeisestä seikasta, että Putinin sisäpiiri on kerännyt Venäjän talousresursseihin vuosien ajan suurta kassaa nimenomaan laajamittaisia sanktioita varten. Sitäkään ei olla tehty huvikseen, ja pelkästään sekin on lähes kymmenen vuoden projekti. Tähän mennessä kaikki asian tiimoilta käyty Venäjän ulkopolitikointi on ollut tarkkaan orkestroitua, ja poliittisella tasolla taitavasti toteutettua. Siitä on saanut osansa myös presidenttimme Niinistö, vaikka hänellä ei ole tapahtumien valossa yhtään mitään hävettävää - parhaansa teki mutta minkäs voit, kun vastapuoli kusetti alusta alkaen. Macronia Putin vei vieläkin pahemmin.

Krimin valtauksen jälkimainingeissa pohdin hiljaa mielessäni, että seuraavaan Venäjän siirtoon voisi mennä ehkä 10 vuotta. Ei mennyt pahasti pieleen: kului kahdeksan vuotta. Oli selvää, että ei Putin Ukrainan konfliktia loputtomiin jäädytettynä pidä. Nytkin pelkästään näiden separatistialueiden "itsenäisyys" ei todellisuudessa ratkaisisi niitä ongelmia, joita Venäjällä Ukrainan suhteen on.

[Laika]

Muuten Laika, näitkö tämän vai onko Aave Ignoressasi? :

Minun puolestani Aave saa haistaa pitkän paskan nyt ja vastaisuudessa. Minäkin olen lukenut gulageista, ne vain eivät liity lähi-historian tapahtumiin Kiovassa tahi Donbassin alueella. Kun puhun historiasta, ennen muuta viittaan Maidanin tapahtumiin ja oikeaan kronologiaan sen jälkeen, koska meillä lännessä on käytännössä tarjoiltu hyvin yksisilmäinen totuus siitä, mitä Maidanissa ja sen jälkeen muualla Ukrainassa tapahtui, ja mikä oli Venäjän ja lännen rooli siinä. Meille opetettiin, että oranssi vallankumous oli 'demokratian voitto diktatuurista', kun tosiasiallisesti se merkitsi vaaleilla valitun hallinnon syrjäyttämistä ja venäjänkielisen vähemmistön puhdistamista Ukrainan poliittisesta elämästä. Lännen täytyy olla äärettömän naiivi, jos meillä kuvitellaan, ettei Venäjä puuttuisi silkkaan ryöstelyyn ja etnisten venäläisten muilutuksiin maan länsirajan tuntumassa. Täällä on esitetty Putinin olevan suuruudenhullu ja natsi ja mitä kaikkea, mutta kuka hyvänsä patriootti olisi toiminut täsmälleen samoin. Oliko Janukovich korruptoitunut? Todennäköisesti -niin kuin kaikki muutkin ukrainalaiset poliitikot ja puolet maan talouselämästä.

Muuten en osaa Putinin sielunelämästä sanoa juuta tai jaata. Kunhan yritin palauttaa jonkinlaisen realismin sinunkin harrastamiisi maalailuihin. Sen verran totean noista venäläisten joukkojen ryhmityksistä ja määristä alueella, että Tsekkoslovakian miehitykseen 1968 Neuvostoliitto käytti kuulemani mukaan melkein 700 000:tta sotilasta kalustoineen, vaikka se ei odottanut operaatiolle kummoistakaan vastarintaa. Siihen nähden 200 000 sotilasta Ukrainan itärajalla on itse asiassa melko vähän, jos tarkoitus todella olisi marssia Kiovaan, kuten lännessä on kauhisteltu. Ukraina on vielä paljon suurempi väestöltään ja alueeltaan.

Tietenkin tilanne voi muuttua, kaikki voi aina muuttua. Venäläiset kuitenkin ovat kykkineet itä-Ukrainan tuntumassa viimeiset kuusi vuotta. 'Neuvotteleminen' on tarkoittanut heille sitä, että länsi sanelee ehtoja ja ei osoita sen kummempaa kiinnostusta sille, mikä on Ukrainan halukkuus edistää Minskin sopimuksen ehtoja, tai sille, että meillä jaaritellaan sääntöpohjaisesta maailmanjärjestyksestä samaan aikaan, kun Yhdysvallat yksipuolisesti irtisanoo jokaisen asevarustelua ja ballistisia ohjuksia rajoittaneen sopimuksensa (ne, jotka allekirjoitettiin aiemmin Neuvostoliiton kanssa) ja käy yhdessä NATO:n kanssa puolen tusinaa hyökkäyssotaa eri maihin YK:lta kyselemättä. Tiedätkö mikä siinä kalskahtaa venäläisten korvaan tekopyhältä, vai haluatko että alleviivaan ne kohdat?

Kuuntelin tänään toisella korvalla eduskuntamme istuntoa, ja siellä joka toinen edustaja jaaritteli sääntöperusteisesta maailmanjärjestyksestä. Alkoi oikein oksettaa, kun kuuntelin sitä pidempään. Mitä jos ensin palauttaisivat afghanistanilaisille varastamansa seitsemän miljardia dollaria, jotta afghanistanilaiset eivät kuole tänä talvena nälkään? Tai jospa vähän höllentäisivät Iranille yksipuolisesti määräämiään talouspakotteita, nyt kun maan pohjoisrajalle on saapunut NATO:n onnistuneen rauhanturvaoperaation jäljiltä kolme miljoonaa uutta pakolaista ruokittavaksi? Sääntöpohjainen ja demokraattinen. Eiköhän siitäkin vielä hyvä tule.

Ukrainassa asuu 14 000 000 (kolme kertaa Suomen väestö) venäjää puhuvaa kansalaista. Minskin sopimuksen piti taata heille vahva vähemmistöasema maassa, mutta se tuskin käy ukrainalaisille nationalisteille, siellä ei sallita venäjänkielistä tv-asemaakaan. Länsi näkyy odottavan, että Venäjä sanoisi heille soronoo, ja palaisi ruotuun odottamaan lisäohjeita meiltä.

Pakotepolitiikkaa on nyt harjoitettu ympäri maailmaa, ja jostain syystä se ei ikinä tuota hyödyllisiä lopputulemia, vaan pahentaa tilannetta ja vahvistaa erilaisten autokraattien asemaa. Olisi mukava kun lisäkseni joku muukin joskus kyseenalaistaisi, hyödyttääkö pään hakkaaminen seinään. Näin on siis täysin siitä riippumatta, mitä mieltä olemme Venäjän toimista muuten. Pakotteet ovatkin ilmeisesti halpa korvike oikealle sodalle, kun lännessä ei oikeasti haluta mennä kuolemaan periaatteiden puolesta. Minä taas olen jossain mielessä kaikki-tai-ei-mitään -miehiä, kun sotimisesta puhutaan. Joko soditaan kunnolla tai ollaan rauhassa kunnolla. Sellainen jatkuva tulehdustila, jota tässä pakotteet edustavat, ei auta ketään. Päinvastoin, sillä tavalla hankitaan vihollisia ja katkaistaan ystävyydet. Se on minun mielipiteeni pakotteista. Olette vapaat esittämään todisteen talouspakotteiden hyödyistä poliittisen ohjailun keinona, sillä minä en ole sellaista koskaan nähnyt. Sen sijaan olen kyllä lukenut tapauksista, joissa jatkuva kiristäminen on johtanut vastapuolen häipymään neuvottelupöydästä lopullisesti.

[Laika]

LAIKALLE 2:
  Minähän "poltin näppini" kun harkitsin jatkumon aikoihin julkituoda että Syyrian kapinallisia pitäisi avustaa
  diktaattori Assadia  vastaan. Ja sinä varoitit. Todellisuudesta tuli monimutkaisempi ja pahempi, moniotteluita.
  Mutta jälkeenpäin:
    Olisiko sittekin tiettyjen kapinallisten avustaminen estänyt ISISin nousua niin hallitsevaksi?
  Venäjähän sotkeutui sinnekin ja teki hirmutekoja tai ainakin antoi tehdä hirmutekoja. Kuulemma.

Pohjimmiltaan kai kyse on siitä, että kokonaisten maiden sisäinen todellisuus on aina paljon monimutkaisempi kuin ne yksinkertaiset tarinat, joiden avulla meidän oletetaan ymmärtävän maailmaa. Kun länsi tulee joukkoineen ja periaatteineen paikalle, he valitsevat heille parhaiten hymyilevän päällysmiehen ja rupeavat syytämään veikkaamalleen hevoselle rahaa, aseita ja valtaa, ja mitä tekee päällysmies?

Päällysmies kertoo joka kerta olevansa demokratian ja vapauden asialla. Sitten hän pyytää länneltä lisää rahaa, aseita ja valtaa.

[a4]

Kiitos. Taidan säilyttää jo hiukan virttyneen mutta kovin rakkaan Nato-vastaisuuteni ja Nato-haukkapoikuuteni. Vahva Nato-optio tuntuisi järkevimmältä vaihtoehdolta mutta hiukan pelottaa että Venäjä vielä keksii jonkin tempun jolla se voisi vesittää Suomelta tuon pelotteen.
Entäs jos New Yorkin Socrates  eli Trump valitaan taas presidentiksi?

Ihan oman maun mukaan vain. En kyllä ymmärrä, miten paljon "vahvempi" sen option pitäisi olla. Ei palovakuutustakaan ryhdytä hankkimaan enää siinä vaiheessa, kun talo palaa. "Niin, mutta kun halusin pitää sen vain vahvana optiona".

Käsitin kirjoituksistasi että Suomen nykyinen Nato-optio on vahva optio, joka hillitsee Venäjän toimia Suomen suuntaan.

[a4]

*JK.
Miljoonien pelätään pakenevan Ukrainasta, näin Suomi varautuu – sisäministeri IS:lle:
"Meillä on valmius vastata siihen"
- https://www.is.fi/politiikka/art-2000008637465.html

Laajamittaisen sodan yhteydessä on arvioitu, että pakolaisia olisi suhteellisen nopeasti 3-5 miljoonaa. Massiivinen pakolaisaalto muualle Eurooppaan sopisi Putinillekin oikein hyvin - samalla kostoksi pitkään jatkuneista länsisanktioista, ja kaikesta muustakin Venäjään kohdistetusta kyykyttämisestä.

Lisäys: Laika kauniistikin ilmaistuna ylikorostaa Ukrainan äärioikeiston mahtia. Ukrainan parlamentissa istuu tasan yksi semmoinen. Sen sijaan kommunisteja siellä on yllättävänkin monta. Mutta... Populaatiostahan 1/3 on venäläisiä, ja venäjänkielisiä.

Massiivinen työläisaalto Eurooppaan kuulostaa hurjalta.

[ROOSTER]

Massiivinen työläisaalto Eurooppaan kuulostaa hurjalta.

Venäläinen ratkaisu Euroopan työvoimapulaan on raju. Kun muutama miljoona ukrainalaista ja mahdollisesti valkovenäläistä ja puolalaista pakenee hänen hirmuisuuttaan pohjoiseen, niin perustyöläisen palkkataso tulee laskemaan. Tulijat raivaavat tiensä työmarkkinoille vaikka väkisin. Täälläkin on jo käynyt sieltä jopa lääkäreitä poimimassa mansikoita pelkästään paremman ansion takia.

[ROOSTER]

Onhan tämä melkoisen musta päivä.

Tulee mieleen lasten hiekkalaatikkoleikit. Joku rakentaa hienoa ja paljon yksityiskohtia sisältävää hiekkalinnaa ja toiset riehuvat ympäri pihaa huutaen ja pomppien. Kun hiekkalinna alkaa olla valmistumassa yksi riehuja huomaa sen ja potkaisee mäsäksi kateuksissaan. Tietäen, ettei pysty ikinä rakentamaan mitään niin hienoa, eikä salli toistenkaan sitä tehdä.

Jos vaikka onnistuisi kähmimään suurimman omaisuuden maailmassa, sillä ei välttämättä saa kaipaamaansa arvostusta. Arvostuksen ja pelon ero on ilmeisesti psykopaattien mielessä olematon. Pelkoa on kuitenkin helpompi ja nopeampi herättää kuin arvostusta.

Koskahan alkavat massiiviset toisinajattelijoiden teloitukset Venäjällä, Stalinin tyyliin.

[Brutto]

Laitan toivoni venäläisiin Putinin vastustajiin. Joku heistä onnistuisi varmasti poistamaan Putinin lopullisesti vallan kahvasta.

[MrKAT]

Sota-asiantuntija Petteri Kajanmaan jolla monta rusettia laatassa, tunnusti äsken YLE studiossa että hän oli väärässä, ei uskonut Venäjän olevan niin järjetön että hyökkää näin Ukrainaan. (Laihaa lohtua: maallikkona olin viisaampi kuin sotilasasiantuntija, viimeisimmät prossat mulla oli 70% joo - 30% ei).

[Karikko]

Sota-asiantuntija Petteri Kajanmaan jolla monta rusettia laatassa, tunnusti äsken YLE studiossa että hän oli väärässä, ei uskonut Venäjän olevan niin järjetön että hyökkää näin Ukrainaan. (Laihaa lohtua: maallikkona olin viisaampi kuin sotilasasiantuntija, viimeisimmät prossat mulla oli 70% joo - 30% ei).

Kirjoitin aiemmin voiko sotaa välttää?
Sitä on hierottu jo pitkään, eikä siinä synnittömiä ole siinäkään- ei se yksipuolista ole.

Monet seikat viittasivat sen tulossa oloon jo melko kauan, nyt vain oli sen aika.

Pahempi juttu tästä voi vielä tulla sotahan on usein kaaosta ja sen lopettaminen paljon vaikeampaa, kuin aloitus.

Turha olla täälläkään huoleton ja tekopyhä, ei se täältä niin kaukana ole.

Krimin miehityksen aikoina usassa protestoitiin Obamaa, kun hän menetti krimin.- Hieno oivallus jo silloin trumpin joukoilta- he siis menettivät sellaisen joka ei ollut heillä.