Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[Aave]

Venäjä muuten tarjoaa nyt "ystävällismielisille" valtioille öljyä ja kaasua ultramaisin polkumyyntihinnoin. Maan talouden kurjistuminen ei ole siihen ainoa syy. Syy on sekin, että lainkaan kaikkia Venäjän öljykenttiä ei voida ikään kuin kytkeä päälle tai pois päältä - niiden pitää olla toiminnassa koko ajan, tai muuten ne menetetään. Öljyn pumppaamisessa kyse ei ole siitä, että se voitaisiin tuosta vain halutessaan lopettaa. Suurilla öljykentillä homma menee niin, että sitä öljyä vain puskee ja puskee ja puskee omalla paineellaan, ja sen varastoinnissa on silloin kyse sen onnistuneesta talteen keräämisestä, ja öljyryöpyn hallinnasta. Prosessia ei voi pysäyttää.

[Xantippa]

Hävetkää silmät päästänne te, jotka nyt foorumilla Venäjän toimia puolustelette!

Nyt pitäisi vielä löytää yksikin kirjoittaja, kuka tällaista on tehnyt, niin Aavekin olisi taas syytöksineen oikeammalla asialla.

Tätä siitä juuri seuraa, kun lukee jonkun toisen kirjoittajan kirjoituksista rivin sieltä, toisen täältä ja näin ollen kuvittelee tietävänsä, mitä mieltä he ovat mistäkin ja heille pitää itsestään selvyyksiä jokeltaa kuin lapsille.

T: Xante

[a4]

Vähintään yhtä tekopyhää on että Moskovassa ohjukset lentelivät ilmaan ja armeija hyökkäsi tuhoamaan ja valtaamaan Ukrainaa Washingtonin vaalivaikuttamisen takia, vaikka se ei ollut mitään verrattuna niiden erikoisoperaatioiden laatuun ja laajuuteen joita Moskova harjoittaa etenkin naapurimaissaan ja Venäjän federaation tasavalloissaan. Hyi hyi!

Minusta pommittaminen ja ohjusten ampuminen on brutaalia, ei tekopyhää. Se mitä olen pitänyt ja pidän falskina tässä sodassa on, kuinka Washingtonissa ei olla tietävinäänkään heidän maansa roolista kriisin kehkeytymisessä ja pahenemisessa. Montako demokratiaa maailmalla kukkii nyt sen politiikan ansiosta?

Aiemmin mainittu John Mearsheimer taannoin totesi haastattelussa pitävänsä erityisen vaarallisena sitä, ettei kumpikaan suurvalloista pidä tämän sodan häviämistä hyväksyttävänä vaihtoehtona. Toisin sanoen kriisissä on ainekset vielä pahempaan yhteenottoon, ja meillä vain heilutellaan vieraiden valtojen lippuja aivan kuin oltaisiin kiertävää sirkusta seuraamassa. Aina kun lännessä ihastutaan johonkuhun uuteen hallitsijaan, niin uusi hallitsija tajuaa vedellä demokratianarusta. Niin kävi Afghanistanissakin, missä Hamid Karzai kumarteli kauniisti jokaiselle länsimaalaiselle diplomaatille ja valtiomiehelle, ja puhui demokratiasta ja ihmisoikeuksista kuin sivistyneen miehen kuuluikin puhua. Silti samaan aikaan hallituksen aseelliset joukkiot kävivät kostamassa milloin missäkin kylässä vanhoja heimovihoja, ja kaatoivat uutta polttoainetta talebanille. Uusin rocktähti on Zelenskyi. Vaikka hän haluaisi mitä hyvää, on toinen juttu, sallivatko ukrainalaiset nationalistit -tai heidän läntiset mesenaattinsa- hänen neuvottelevan rauhasta. Se ei varmaan käynyt kenenkään mielessä, koska syyn kaikkeen pahaan täytyy aina löytyä Venäjästä.

Ainakaan idän autokraatit eivät teeskentele olevansa jotain muuta kuin he ovat.

Kyllä kai moni niistä jopa itäänkin paenneista tai autetuista Ukrainalaisista valitsi lähimmän rajansa, sopivimman passinsa, tutuimman kielensä ja sukulaistensa sijainnin mukaan pakosuuntansa sodan jaloista, sodan jonka aloittajaa vieläkin arvotaan monenlaisilla nopilla ja borssikeitosta katsomalla. Toki joukossa lienee ollut monia jotka eivät pakenemisen hätäilyssään ehtineet edes kokea millaista hyvinvointia ja vapautta historiallisen maineikas Venäjä taas toikaan separatistialueille ja myöhemmin muuallekin Ukrainaan.

Tarinoita löytyy yhtä monta kuin paenneita ihmisiä. Vaan meillähän ei ole kuin yksi ainoa virallisesti hyväksyttävä tarina, ja kaikki siitä poikkeavat osatotuudet on kuitattava Moskovan propagandana.

On anakronistista sanoa, että Moskova aloitti Ukrainan hajoittamisen. Ei aloittanut. Lukiko kukaan sitä Researchgaten linkkiäni, vai onko sekin mielestänne Moskovan propagandaa?

Pitäisin silti brutaaliutta pahempana kuin falskiutta, myös Ukrainassa.
Veikkaisin että länsivaltojen politiikan jäljiltä maailmassa kukkii enemmän demokratioita kuin Neuvostoliiton, Venäjän tai Kiinan politiikan jäljiltä.

Ydinasesuurvaltojen laajentumispyrkimyksissä on aina ainekset vielä pahempaan yhteenottoon.
Näyttää siltä että suurvallat pyrkivät taas tuhoamaan toisensa ja muut maat joutuvat päättämään minkä suurvallan leiriin haluavat liittyä tai tulla otetuksi väkisin.

Mitä tulee idän autokraattien teeskentelyyn niin kyllähän hekin propagandaa osaavat suoltaa.
Tällä hetkellä Venäjä ei kuulema käy sotaa Ukrainassa eikä ole vahingoittanut siviilejä siellä.
Demokratian ja ihmisoikeuksien kunniottamisen teeskentelystä idän suurvaltoja ei voine syyttää. Avoimestihan siellä ollaan sodassa niitäkin länsiarvoja vastaan.

Lukaisin linkkisi tutkimuksesta sen tiivistelmän eli abstraktin, Maidanin tarkka-ampujista ja jäin miettimään onkohan tutkimus vertaisarvioitu.
Löysin myös tällaisen tutkimuksen esittelyn: https://www-nytimes-com.translate.goog/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=sc
(maksumuurin vuoksi suomeksi konekäännettynä versiona)
Alkuperäinen: https://www.nytimes.com/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html

[Laika]

Ukrainassa asuu perkele vieköön joku 44 miljoonaa ihmistä. Uskoakseni aika monta ihmistä on täytynyt CIA:n maksaa hiljaisiksi, jotta maailmalle ei paljastuisi tuo ilmeisesti Laikan tietämä totuus, mitä mieltä Ukrainan kansa todellisuudessa oli siitä, oliko Ukrainan vuoden 2014 akuutissa myllerryksessä parempi pyrkiä osaksi ainakin kuvittelemaansa länsimaalaista arvoyhteisöä vai ainakin kuvittelemaansa venäläistä arvoyhteisöä.

Ei CIA:n tarvitse maksaa ketään hiljaiseksi. Ukrainalaiset hiljentävät itse omat toisinajattelijansa, niin kuin on asian laita jokaisessa maailman kriisiytyneessä maassa. Tekopyhyyden huipentuma oli, kun pari vuotta sitten Washingtonissa paperit lentelivät ilmaan Moskovan vaalivaikuttamisen takia, vaikka se ei ollut mitään verrattuna niiden operaatioiden laatuun ja laajuuteen, joita Washington harjoittaa ympäri maailmaa.

Kenelle tämä vastauksesi on suunnattu ja millä perusteella?

Kovin on kryptinen kysymys sinulta. Se oli vastaus, joka tarkoitettiin lukijalle.

Minusta vastauksesi oli kryptinen, sillä en ymmärrä edelleenkään kuinka Yhdysaltain vaalit liityvät yhtään mihinkään, mistä olen kanssasi keskustellut, tai mitä olen palstalla niistä markkinoinut. Eikä pelkäksi sanakikkailusi jäävä varoituksesi, mitä Yhdysvallat ovat mielestäsi yleisesti tehneet maailmalla, kelpaa sekään konkreettiseksi todisteeksi, että tekivät/tekevät sitä nyt Ukrainassa.

Vai poimitko viestini vain Toopen tavoin palstan viestimerestä ja avauduit siinä sitten joillekin muille lukijoille?

Yhdysvaltain vaalit liittyvät Venäjään, koska Washingtonissa ajatellaan kaiken liittyvän Venäjään.

Amerikkalaisten venäjä-suhteet ylipäätään perustuvat vainoharhalle Venäjästä. Miten ihmeessä se ei liittyisi tähän ketjuun, joka käsittelee mielikuvien ja todellisuuden Venäjää?

Sinä kysyit/kirjoitit:

Ukrainassa asuu perkele vieköön joku 44 miljoonaa ihmistä. Uskoakseni aika monta ihmistä on täytynyt CIA:n maksaa hiljaisiksi, jotta maailmalle ei paljastuisi tuo ilmeisesti Laikan tietämä totuus, mitä mieltä Ukrainan kansa todellisuudessa oli siitä, oliko Ukrainan vuoden 2014 akuutissa myllerryksessä parempi pyrkiä osaksi ainakin kuvittelemaansa länsimaalaista arvoyhteisöä vai ainakin kuvittelemaansa venäläistä arvoyhteisöä.

Paitsi että tuollaisessa kilometrilauseessa on jo kymmenkunta oletusta, joihin et odota vastausta vaan tunget sanat siitä suuhuni, niin alat jälkikäteen valittelemaan, jos yritän purkaa edes osan siitä oikaistakseni, mitä itse asiassa ajattelen siitä. Oikeasti?

Jos haluat todella tietää mitä ajattelen: ei ole mitään 'Ukrainan kansan mielipidettä'. Sellainen on hegeliläistä fantasiaa normaaleissakin oloissa, mutta aivan erityisesti se on fantasiaa sisällissotaa käyvässä maassa. Miksi se puoli halutaan järjestelmällisesti unohtaa lännessä?

Ukraina on käynyt sisällissotaa vuodesta 2014. Mitä osapuolta siis haluaisit minun kommentoivan, kun kirjoitat Ukrainan kansan tahdosta? Krimiä? Vai yritätkö sanoa, että kuten lännessä ajatellaan, kaikki kuuluu unilateraalisesti Kiovalle, ja alueiden eroilla ja asukkailla ei ole väliä?

Tiesitkö, että Krimissä äänestettiin itsenäisyydestä ennen kuin Ukraina itsenäistyi? Vuodesta 1995 asti Krimiä hallittiin silti Kiovan määräysten mukaan. Kun 2014 Kiovassa syntyi uusi kansallismielinen hallitus, järjestettiin Krimillä uusi kansanäänestys, jonka tulokset noudattelivat 30 vuotta sitten saatuja. Sen seurauksena Kiova reagoi viime vuonna Krimin tilanteeseen näin:

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3214479-zelensky-enacts-strategy-for-deoccupation-and-reintegration-of-crimea.html

(Älä huoli, en kuvittele Donbasin asemiesten olevan puolustamassa itäpuolisten naapureidensa 'ihmisoikeuksia ja vapautta', vaikka virallinen tiedonanto yllä antaisi niin ymmärtää. Luen sen vain Kiovan hallituksen jättämänä ilmoituksena.)

Kysyin jo aiemmin täällä, kuuluuko itsemääräämisoikeus myös Donbasin alueen asukkaille. Vai pitäisikö heidän toivottaa tervetulleiksi länsipuolella rintamalinjaa tähtäilevät asemiehet vapauttamaan heidät osaksi yhtenäistä Ukrainan kansakuntaa, koska länsimaissa kannatetaan vapautta ja demokratiaa.

[Laika]

Vähintään yhtä tekopyhää on että Moskovassa ohjukset lentelivät ilmaan ja armeija hyökkäsi tuhoamaan ja valtaamaan Ukrainaa Washingtonin vaalivaikuttamisen takia, vaikka se ei ollut mitään verrattuna niiden erikoisoperaatioiden laatuun ja laajuuteen joita Moskova harjoittaa etenkin naapurimaissaan ja Venäjän federaation tasavalloissaan. Hyi hyi!

Minusta pommittaminen ja ohjusten ampuminen on brutaalia, ei tekopyhää. Se mitä olen pitänyt ja pidän falskina tässä sodassa on, kuinka Washingtonissa ei olla tietävinäänkään heidän maansa roolista kriisin kehkeytymisessä ja pahenemisessa. Montako demokratiaa maailmalla kukkii nyt sen politiikan ansiosta?

Aiemmin mainittu John Mearsheimer taannoin totesi haastattelussa pitävänsä erityisen vaarallisena sitä, ettei kumpikaan suurvalloista pidä tämän sodan häviämistä hyväksyttävänä vaihtoehtona. Toisin sanoen kriisissä on ainekset vielä pahempaan yhteenottoon, ja meillä vain heilutellaan vieraiden valtojen lippuja aivan kuin oltaisiin kiertävää sirkusta seuraamassa. Aina kun lännessä ihastutaan johonkuhun uuteen hallitsijaan, niin uusi hallitsija tajuaa vedellä demokratianarusta. Niin kävi Afghanistanissakin, missä Hamid Karzai kumarteli kauniisti jokaiselle länsimaalaiselle diplomaatille ja valtiomiehelle, ja puhui demokratiasta ja ihmisoikeuksista kuin sivistyneen miehen kuuluikin puhua. Silti samaan aikaan hallituksen aseelliset joukkiot kävivät kostamassa milloin missäkin kylässä vanhoja heimovihoja, ja kaatoivat uutta polttoainetta talebanille. Uusin rocktähti on Zelenskyi. Vaikka hän haluaisi mitä hyvää, on toinen juttu, sallivatko ukrainalaiset nationalistit -tai heidän läntiset mesenaattinsa- hänen neuvottelevan rauhasta. Se ei varmaan käynyt kenenkään mielessä, koska syyn kaikkeen pahaan täytyy aina löytyä Venäjästä.

Ainakaan idän autokraatit eivät teeskentele olevansa jotain muuta kuin he ovat.

Kyllä kai moni niistä jopa itäänkin paenneista tai autetuista Ukrainalaisista valitsi lähimmän rajansa, sopivimman passinsa, tutuimman kielensä ja sukulaistensa sijainnin mukaan pakosuuntansa sodan jaloista, sodan jonka aloittajaa vieläkin arvotaan monenlaisilla nopilla ja borssikeitosta katsomalla. Toki joukossa lienee ollut monia jotka eivät pakenemisen hätäilyssään ehtineet edes kokea millaista hyvinvointia ja vapautta historiallisen maineikas Venäjä taas toikaan separatistialueille ja myöhemmin muuallekin Ukrainaan.

Tarinoita löytyy yhtä monta kuin paenneita ihmisiä. Vaan meillähän ei ole kuin yksi ainoa virallisesti hyväksyttävä tarina, ja kaikki siitä poikkeavat osatotuudet on kuitattava Moskovan propagandana.

On anakronistista sanoa, että Moskova aloitti Ukrainan hajoittamisen. Ei aloittanut. Lukiko kukaan sitä Researchgaten linkkiäni, vai onko sekin mielestänne Moskovan propagandaa?

Pitäisin silti brutaaliutta pahempana kuin falskiutta, myös Ukrainassa.
Veikkaisin että länsivaltojen politiikan jäljiltä maailmassa kukkii enemmän demokratioita kuin Neuvostoliiton, Venäjän tai Kiinan politiikan jäljiltä.

Ydinasesuurvaltojen laajentumispyrkimyksissä on aina ainekset vielä pahempaan yhteenottoon.
Näyttää siltä että suurvallat pyrkivät taas tuhoamaan toisensa ja muut maat joutuvat päättämään minkä suurvallan leiriin haluavat liittyä tai tulla otetuksi väkisin.

Mitä tulee idän autokraattien teeskentelyyn niin kyllähän hekin propagandaa osaavat suoltaa.
Tällä hetkellä Venäjä ei kuulema käy sotaa Ukrainassa eikä ole vahingoittanut siviilejä siellä.
Demokratian ja ihmisoikeuksien kunniottamisen teeskentelystä idän suurvaltoja ei voine syyttää. Avoimestihan siellä ollaan sodassa niitäkin länsiarvoja vastaan.

Lukaisin linkkisi tutkimuksesta sen tiivistelmän eli abstraktin, Maidanin tarkka-ampujista ja jäin miettimään onkohan tutkimus vertaisarvioitu.
Löysin myös tällaisen tutkimuksen esittelyn: https://www-nytimes-com.translate.goog/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=sc
(maksumuurin vuoksi suomeksi konekäännettynä versiona)
Alkuperäinen: https://www.nytimes.com/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html

Oma luottamukseni New York Timesia kohtaan on puolestaan laskenut viime vuosina kovin. En viitsi ruveta luettelemaan listaa syistä.

Jos muidenkin kirjoittajien esittämille väitteille esitettäisiin palstalla yhtä kovat laatustandardit kuin esität tuolle linkittämälleni kvalitatiiviselle tutkimuspaperille, niin hyvin olisivat pullat uunissa. Ikäväkseni jää sellainen jälkimaku, että nostat rimaa kohdallani muuta liikuntaryhmää ylemmäs. Taas mentiin videotarkistukseen.

Onhan se totta, etten lukenut ballistisissa tutkimuksissa ilmenneitä yksityiskohtia erikseen.

Toisaalta en ole missään väittänyt, että Moskovan esittämä versio pitäisi paikkansa. Kiitos järjestämänne keskusteluympäristön luonteen katson joka tapauksessa välttämättömäksi lisätä aina tällaisia klausuuleja perään. Moskovankestävyys todistusaineistolle onkin ainutlaatuisen vahva kriteeri. Se voittaa tullessa ja palatessa normaalin journalismin, jota suomalaiset joka päivä lukevat ja katsovat televisiostaan, ja josta suurin osa on tuotettu alunperin kansainvälisissä mediataloissa ulkomailla. Kuten New York Timesissa.

Mitä New York Timesin jutussa mainittuihin ukrainalaisiin tuomioistuimiin tulee, niin en usko, että siellä on suuremmin haluttukaan käsitellä Maidanin tapahtumia. Sehän tässä on osa ongelmaa.

Siellä istuu näet Bruttoja, joilla on symmetrinen oikeustaju lakien soveltamisessa.

[Laika]

Ellei ole näytöä, että Zelenskyi on Washingtonin marionetti, on sodassa vain kaksi osapuolta - Ukraina ja Venäjä.

Olisiko maailma sentään noin yksinkertainen paikka, kun koulun pihakaan ei ole?

Sen on pakko olla. Muuten kansainvälisen kriisin ratkaiseminen edellyttäisi sellaista tietoa ja ymmärrystä, joka meiltä puuttuu.

Toistaiseksi paras vastaani tullut esitys sellaiseksi löytyi emeritusprofessori Stephen F. Cohenilta.


https://www.youtube.com/watch?v=-pUj3Vqptx8

Se on taltioitu vuonna 2015, ja on kestänyt muuten hyvin ajan patinaa, paitsi viittauksissaan terrori-iskuihin. Miten vähämerkityksisiltä terrori-iskut tuntuvatkaan nyt, kun ihmiset euroopassa ovat ryhtyneet tappamaan toisiaan systemaattisesti ja organisoidusti.

[ROOSTER]

Kun Venäjä nyt väistämättä kohta uudistuu ja taloussuhteemme ovat ihan kuralla, niin ehkä jonkunlainen erityistalousalue siinä rajan pinnassa voisi olla mahdollisuus avata pikkuhiljaa kaupankäyntiä uudelleen. On aika ikävä ajatus, että olisimme ilman mitään kauppasuhteita erääseen maapallon luonnonvararikkaampaan maahan joka kaiken lisäksi on rajanaapuri.

Annamme muutoinkin Keski-Euroopan maille aikalailla tasoitusta rajakaupankäynnissä, meillä on maarajaa muihin EU-maihin (tässä tapauksessa pelkästään Ruotsiin) vain muutama kilometri - jossain Tornion ja Kilpisjärven välillä - missä ei asu juurikaan ihmisiä.

Ruotsin ja Suomen raja on valtionraja, joka kulkee lähes koko matkaltaan vesistöissä: jokirajana Tornionjoen vesistössä sekä merirajana. Kuivalla maalla rajaa on vain muutamia kilometrejä.

ja sitten pieni mutkikas pätkä Märketin saarella.


Rajoistakin voidaan näköjään sopia jos on tahtoa eikä pyydetä mahdottomia.

Rajakaupunki jossa olisi Piilaakso-tyyppistä toimintaa, monenlaista verotuksellisesti edullisoitua teollisuutta ja lisäksi vaikka pelikasinoita, ilotaloja ja urheiluhalleja voisi kiinnostaa venäläisten ja suomalaisten lisäksi muitakin. Ihan selvää on, että jotenkin pitää asia ratkaista, vaikka se nyt mahdottomalta näyttääkin.

[Norma Bates]

Seuraavaksi Venäjä hyökkää Suomeen, koska Marinilla on kuvassa nähty jumalaton paita.

[MrKAT]

"Neukut" vallankahvassa edelleen?

Jussi Jalonen @jojalonen
Kiintoisa artikkeli itänaapurin eliittien jatkuvuudesta. Peräti 60% nykyeliitistä on taustaltaan neuvostoajan nomenklatuuraa, jonka osuus oli vain pari prosenttia väestöstä. Näiden osuus on myös suurempi kuin turvallisuuskoneistoa edustavien "silovikien".
  tandofline.com
  Long Soviet shadows: the nomenklatura ties of Putin elites (2022). ...
- https://twitter.com/jojalonen/status/1514643245816557569

Ja kirjoittajien twitterketju aiheesta löytyy: https://twitter.com/MSnegovaya/status/1514599170371252238
Maria Snegovaya @MSnegovaya
... Rather than transitioning from one system to another, it was a resolution of an intra-system crisis that eventually and logically led to the restoration of a system of authoritarian power. This helps understand why the Putin regime quickly reinstated many Soviet practices,... 5/
...why sanctions have failed to split the elites, and why many members of the power vertical comply with the dynamics of Russia's re-autocratization.

Lännessä ilmaan heitetyt toiveet Venäjän sisäisestä vallankumouksesta (edes yhden Putinin kaatumisesta) kohti demokratiaa ovat toiveajattelua tyhjän päällä?

[Norma Bates]

https://m.youtube.com/watch?v=tDmYQF9KP20

Ilmeisesti huumorintajuni on täysin kieroutunutta, joten mainitaan sitten tämäkin että Kummelin sketsin rääkyvästä pikkupojasta tulee Venäjä mieleen (sellaisena kuin Putin sitä nykyään tarjoilee maailmalle).

Vinkuu että Nato sitä ja natsit tätä, KUKAAN ei ole hyökkäämässä yhtään minnekään, mutta tämä dillelandia päättää sitten itse hyökätä jo etukäteen.

Venäjän "uudistuminen" on siis ollut taantumista.

[Aave]

^
Juuri nuo sketsit jaksavat hymyilyttää vieläkin samoin kuin esim. myrkyttäjä, ja panomies. Ärsytti, että sittemmin myös Kummelin poppoo heittäytyi poliittisesti korrektiksi, ja sensuroi itseään räjäyttelevän muslimin hahmon.

Myös Parantaisen hahmoa tarvittaisiin nyt Ukrainassa, koska siellä on niin paljon romumetallia: "Tännekin on jätetty hyvää tavaraa maatumaan, ja kuolemaan. Vaunut ja tankit tykkää siitä, että niitä käytetään ja niillä ajellaan"!

[Melodious Oaf]

En enää muista, onko tämä edes se ketju, jossa asiaa käsiteltiin, mutta Laikalle sellainen väliaikatieto, että lueskelin taannoin Ivan Katchanovskin Euromaidania koskenutta konferenssipaperia. Se itse paperi oli miltei mahdottoman takkuista luettavaa ja epäselvää tekstiä, mutta hän on käynyt samaa argumenttiketjua läpi useissa eri yhteyksissä, joista moni on parempaa englantia ja selkeämmin kirjoitettu kuin se alkuperäinen rakenteeltaan ja tyyliltään aika kummallinenkin tutkielma, essee tai mikä nyt onkaan.

Ilmeisesti hänen keräämäänsä aineistoa on kuitenkin käytetty myös tapahtumista ennen sotaa käynnissä olleessa oikeusprosessissa, ja se lienee prosessin hitaudesta ja muista ongelmista huolimatta oikea paikka sen selvittämiselle, mitä siellä tapahtui.

En ajattele, että Katchanovski olisi mitenkään ilmeisesti propagandisti tai Venäjän asialla tai muuta tällaista, mutta jos seuraa näissä konferensseissa paikalla olleiden ja ylipäätään alan ihmisten keskinäistä kirjoittelua, on vaikea välttyä vaikutelmalta, että näissä hommissa mukana on hyvin usein erilaisia poliittisia motiiveja, joista ulkopuolisen on välillä hyvinkin vaikea päästä kunnolla selvyyteen.

Jo melko tuoreeltaan monessa mediassa uutisoitiin siitä, että Euromaidanin ammuskelussa oli jotain epäselvää:

Reuters - Special Report: Flaws found in Ukraine's probe of Maidan massacre
https://www.reuters.com/article/us-ukraine-killings-probe-special-report-idUSKCN0HZ0UH20141010

Youtube: BBC Newsnight: Snipers at Maidan: The untold story of a massacre in Ukraine


Ohessa on mielestäni kohtuullisen reilu David Marplesin kritiikki Katchinovskin Snipers-paperista. Jos intoa ja jaksamista riittää, kannattaa ehkä lukea myös kommenteissa käyty keskustelu:
https://ukraineanalysis.wordpress.com/2014/10/23/the-snipers-massacre-in-kyiv/

Tässä taas on myös melko tuoreeltaan kirjoitettu teksti, jossa Taras Kuzio aika surutta mustamaalaa Katchanovskia. Tekstin ikävä sävy ei tietenkään mitätöisi vasta-argumentteja mikäli ne osuisivat oikeaan, ja muutoinkin se voi ulkopuoliselle olla valaisevaa, minkälaista kritiikkiä Katchanovskin edesottamukset noin ylipäätään kirvoittavat:
https://ukrainian-studies.ca/2014/12/01/taras-kuzio-study-ukrainian-nationalism-university-ottawa/

En ole siis oikein vieläkään muodostanut tästä koko asiasta mitään varsinaista mielipidettä.

Katchanovskin tavassa jatkuvasti rummuttaa tätä asiaa sekä myös siinä, miten hän tästä kirjoittaa, on minusta jotain kummallista. Mutta ei minulla ole tästä mitään parempaa tietoa eikä mitään sinänsä parempaa kritiikkiä tarjota kuin nuo pari edellä linkkaamaani.

Katchanovskin argumentointia on helpompi seurata esimerkiksi tässä kirjan luvussa kuin alkuperäisessä konferenssipaperissa: https://www.researchgate.net/publication/280134889_The_Maidan_Massacre_in_Ukraine_A_Summary_of_Analysis_Evidence_and_Findings

Saattaa olla, että hänen englantinsa on melko heikkoa, ja ero johtuu siitä, että joku muu on kustannustoimittanut ja/tai oikolukenut hänen tekstiään. Tai sitten voi olla, että Snipers-konferenssipaperin omituinen ja vaikeaselkoinen ilmaisu oli jostain syystä tietoinen valinta.

Kuten muuallakin, myös tässä kirjan luvussa viitataan kuitenkin alkuperäiseen konferenssipaperiin ja puhutaan sen analyysista ja siitä, mitä se osoittaa:

The study puts "Euromaidan" and the conflict in Ukraine into a new perspective. The seemingly irrational mass shooting and killing of the protesters and the police on February 20, 2014 appear to be rational from self-interest based perspectives of rational choice and Weberian theories of instrumentally-rational action.

This includes the following: the Maidan leaders gaining power as a result of the massacre, President Yanukovych and his other top government officials fleeing from Kyiv and then from Ukraine, and the retreat by the police. The same concerns Maidan protesters being sent under deadly fire into positions of no important value and then being killed wave by wave from unexpected directions. Similarly, killings of unarmed protesters and targeting foreign journalists but not Maidan leaders, the Maidan Self-Defense and the Right Sector headquarters, the Maidan stage, and pro-Maidan journalists become rational.

The various evidence analyzed from such a theoretical perspective indicates that armed groups and parts of leadership of the far right organizations, such as the Right Sector and Svoboda, and oligarchic parties, such as Fatherland, were directly or indirectly involved in various capacities in this massacre of the protesters and the police.

Minulle ei kertakaikkiaan avaudu toi argumentoinnin logiikka oikein millään. Konferenssipaperissa itsessään toistellaan ihan hemmetisti sitä kuinka tämä akateeminen tukimus osoittaa, mutta en tajua, miten toi teoreettinen viitekehys liittyy mihinkään ja miten yhtäkkiä ne täsmälliset syylliset vaan selviää, kun käydään läpi valtava määrä gigabitteja kaikenlaista dataa menetelmällä "sisältöanalyysi" ja sitten heitetään kehiin vähän Weberiä.

En osaa oikein edes selittää, mistä mulla syntyy semmonen epäluottamus tän kaverin tekemiseen tässä nimenomaisessa konferenssipaperissa, johon hän sitten aina muualla viittaa ikään kuin se olisi joku suurikin akateeminen virstanpylväs.

Voihan se olla, että Katchinovski on tossa koko kyhäelmässään täysin oikeassa, mutta toisaalta pidän täysin mahdollisena, että hänellä on ollut joku aineiston ulkopuolelta tuleva näkemys syyllisistä, jonka hän sitten asettaa pienellä teoreettisella silmänkääntötempulla aineiston päälle muut vaihtoehdot sivuuttaen.

[a4]

Venäjän diktatuurin tulevaisuudesta:

Tutkijoiden mukaan diktaattorien arkea hallitsevat vahvasti myös alituinen pelko, epäluulo sekä ylikorostunut tarve näyttää ja käyttää valtaa. 

DIKTAATTORIEN vainoharhat näyttävät kehittyvän, kun yksinvaltiaat ympäröivät itsensä yhä tiiviimmin samanmielisten hännystelijöiden joukolla.
Lopulta kuplan sisälle ei tihku enää lainkaan tervettä kritiikkiä tai kyseenalaistavaa keskustelua.

Maailman kaikissa valtioissa lienee vastuullisissa tehtävissä psykopaatteja, jotka teoriassa voivat olla työyhteisölleen ja yhteiskunnalleen vaaraksi.
Toimivassa oikeusvaltiossa suurin osa heistä kuitenkin hoitaa tehtävänsä hyödyllisellä tavalla, koska heillä ei avaudu riittäviä mahdollisuuksia kasvattaa persoonallisuuden häiriöitään vallankäyttönsä työkaluiksi.
Jos länsimainen demokratia havaitsee liian ilmeisiä merkkejä ylilyönneistä, se torjuu vaaran potkuilla, ennenaikaisella eläkkeellä tai vaaliuurnilla.

VIIME vuosikymmenten kenties vaarallisimman vainoharhan kehitti Neuvostoliiton turvallisuuspoliisin KGB:n pitkäaikainen johtaja Juri Andropov.
Andropov hautoi pakkomiellettä, että Yhdysvallat ja Nato suunnittelivat massiivista yllätysiskua ydinaseilla, joka tuhoaisi Neuvostoliiton kertaheitolla. Hän valjasti KGB:n vuonna 1981 etsimään ympäri maailmaa todisteita tästä.
Harva agenteista uskoi teoriaan, mutta he toimittivat Moskovaan pyydetyn kaltaisia todisteita, jotka ruokkivat Andropovin epäilyjä entisestään. Pelko syveni, kun hän nousi Neuvostoliiton johtoon vuonna 1982.

Kyvyllä tulkita diktaattorien pakkomielteitä ennen kuin ne aiheuttavat murhenäytelmiä on entistä suurempi merkitys.
Ei-demokraattisten maiden yhteenlaskettu talous on nimittäin jo suurempi kuin niin sanotun vapaan maailman, muistuttaa Yle Puheen toimittaja Raimo Tyykiluoto kirjassaan Hirmut hallitsijat – 52 diktaattoria. Tyykiluoto on toimittanut ohjelmasarjan 12 diktaattoria.

Britannian pääministeri Tony Blair arvioi Venäjän presidentiksi valittua Vladimir Putinia vuonna 2000 seuraavasti:
"Liberaali, maltillinen ja myönteisesti länteen suhtautuva uudistaja", Blair arvioi sanomalehti The Guardianin mukaan.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000008711366.html

Putin lienee tällä hetkellä maailman vaarallisin diktaattori.
Hitler-kortti: Hitler ei kerinnyt saamaan ydinaseita.

[Laika]

En enää muista, onko tämä edes se ketju, jossa asiaa käsiteltiin, mutta Laikalle sellainen väliaikatieto, että lueskelin taannoin Ivan Katchanovskin Euromaidania koskenutta konferenssipaperia. Se itse paperi oli miltei mahdottoman takkuista luettavaa ja epäselvää tekstiä, mutta hän on käynyt samaa argumenttiketjua läpi useissa eri yhteyksissä, joista moni on parempaa englantia ja selkeämmin kirjoitettu kuin se alkuperäinen rakenteeltaan ja tyyliltään aika kummallinenkin tutkielma, essee tai mikä nyt onkaan.

Ilmeisesti hänen keräämäänsä aineistoa on kuitenkin käytetty myös tapahtumista ennen sotaa käynnissä olleessa oikeusprosessissa, ja se lienee prosessin hitaudesta ja muista ongelmista huolimatta oikea paikka sen selvittämiselle, mitä siellä tapahtui.

En ajattele, että Katchanovski olisi mitenkään ilmeisesti propagandisti tai Venäjän asialla tai muuta tällaista, mutta jos seuraa näissä konferensseissa paikalla olleiden ja ylipäätään alan ihmisten keskinäistä kirjoittelua, on vaikea välttyä vaikutelmalta, että näissä hommissa mukana on hyvin usein erilaisia poliittisia motiiveja, joista ulkopuolisen on välillä hyvinkin vaikea päästä kunnolla selvyyteen.

Jo melko tuoreeltaan monessa mediassa uutisoitiin siitä, että Euromaidanin ammuskelussa oli jotain epäselvää:

Reuters - Special Report: Flaws found in Ukraine's probe of Maidan massacre
https://www.reuters.com/article/us-ukraine-killings-probe-special-report-idUSKCN0HZ0UH20141010

Youtube: BBC Newsnight: Snipers at Maidan: The untold story of a massacre in Ukraine


Ohessa on mielestäni kohtuullisen reilu David Marplesin kritiikki Katchinovskin Snipers-paperista. Jos intoa ja jaksamista riittää, kannattaa ehkä lukea myös kommenteissa käyty keskustelu:
https://ukraineanalysis.wordpress.com/2014/10/23/the-snipers-massacre-in-kyiv/

Tässä taas on myös melko tuoreeltaan kirjoitettu teksti, jossa Taras Kuzio aika surutta mustamaalaa Katchanovskia. Tekstin ikävä sävy ei tietenkään mitätöisi vasta-argumentteja mikäli ne osuisivat oikeaan, ja muutoinkin se voi ulkopuoliselle olla valaisevaa, minkälaista kritiikkiä Katchanovskin edesottamukset noin ylipäätään kirvoittavat:
https://ukrainian-studies.ca/2014/12/01/taras-kuzio-study-ukrainian-nationalism-university-ottawa/

En ole siis oikein vieläkään muodostanut tästä koko asiasta mitään varsinaista mielipidettä.

Katchanovskin tavassa jatkuvasti rummuttaa tätä asiaa sekä myös siinä, miten hän tästä kirjoittaa, on minusta jotain kummallista. Mutta ei minulla ole tästä mitään parempaa tietoa eikä mitään sinänsä parempaa kritiikkiä tarjota kuin nuo pari edellä linkkaamaani.

Katchanovskin argumentointia on helpompi seurata esimerkiksi tässä kirjan luvussa kuin alkuperäisessä konferenssipaperissa: https://www.researchgate.net/publication/280134889_The_Maidan_Massacre_in_Ukraine_A_Summary_of_Analysis_Evidence_and_Findings

Saattaa olla, että hänen englantinsa on melko heikkoa, ja ero johtuu siitä, että joku muu on kustannustoimittanut ja/tai oikolukenut hänen tekstiään. Tai sitten voi olla, että Snipers-konferenssipaperin omituinen ja vaikeaselkoinen ilmaisu oli jostain syystä tietoinen valinta.

Kuten muuallakin, myös tässä kirjan luvussa viitataan kuitenkin alkuperäiseen konferenssipaperiin ja puhutaan sen analyysista ja siitä, mitä se osoittaa:

The study puts "Euromaidan" and the conflict in Ukraine into a new perspective. The seemingly irrational mass shooting and killing of the protesters and the police on February 20, 2014 appear to be rational from self-interest based perspectives of rational choice and Weberian theories of instrumentally-rational action.

This includes the following: the Maidan leaders gaining power as a result of the massacre, President Yanukovych and his other top government officials fleeing from Kyiv and then from Ukraine, and the retreat by the police. The same concerns Maidan protesters being sent under deadly fire into positions of no important value and then being killed wave by wave from unexpected directions. Similarly, killings of unarmed protesters and targeting foreign journalists but not Maidan leaders, the Maidan Self-Defense and the Right Sector headquarters, the Maidan stage, and pro-Maidan journalists become rational.

The various evidence analyzed from such a theoretical perspective indicates that armed groups and parts of leadership of the far right organizations, such as the Right Sector and Svoboda, and oligarchic parties, such as Fatherland, were directly or indirectly involved in various capacities in this massacre of the protesters and the police.

Minulle ei kertakaikkiaan avaudu toi argumentoinnin logiikka oikein millään. Konferenssipaperissa itsessään toistellaan ihan hemmetisti sitä kuinka tämä akateeminen tukimus osoittaa, mutta en tajua, miten toi teoreettinen viitekehys liittyy mihinkään ja miten yhtäkkiä ne täsmälliset syylliset vaan selviää, kun käydään läpi valtava määrä gigabitteja kaikenlaista dataa menetelmällä "sisältöanalyysi" ja sitten heitetään kehiin vähän Weberiä.

En osaa oikein edes selittää, mistä mulla syntyy semmonen epäluottamus tän kaverin tekemiseen tässä nimenomaisessa konferenssipaperissa, johon hän sitten aina muualla viittaa ikään kuin se olisi joku suurikin akateeminen virstanpylväs.

Voihan se olla, että Katchinovski on tossa koko kyhäelmässään täysin oikeassa, mutta toisaalta pidän täysin mahdollisena, että hänellä on ollut joku aineiston ulkopuolelta tuleva näkemys syyllisistä, jonka hän sitten asettaa pienellä teoreettisella silmänkääntötempulla aineiston päälle muut vaihtoehdot sivuuttaen.

Olipa taas kummallinen kirjoitus MO:lta.

Ukraina on euroopan korruptoitunein maa, ja on pitkään ollut selvää, ettei maan oikeuslaitoksessa ole halua Maidanin tapahtumia selvittää.

Itse asiassa on pitkään ollut varsin selvää, että on hyvin vahvoja poliittisia motivaatioita jättää tapaus selvittämättömäksi. Katchanovskin paperia parempaa tutkimusta siitä ei koskaan saada, koska Ukrainassa liian moni taho haluaa sellaisen kritiikin vaientaa -tarvittaessa luodein. Sitä paitsi itse viesti on jo mennyt läpi meillä lännessä, joten miksi tarinaa pitäisi enää muuttaa? Se olisi vastoin Kiovan valtaeliitin intressejä.

Se taas ei ole MO:lle mikään tutkimuksellinen tai totuuskäsitykseen liittyvä ongelma, mikä on vallitseva narratiivi. So. voidaan puhua käytännön muodostamasta yksipuolisesta todistustaakasta, vaikkei sellaisen olemassaoloa MO:n tarvitse tunnustaa. Sama pätee koko mediaympäristöömme. Luonnehtisin sitä tiedolliseksi hegemoniaksi.

Mutta sitä pidän täysin päivänselvänä, että MO:n viitatessa Katchanovskin tutkimukseen 'kyhäelmänä', 'toisteluna' ja muilla tendenssinomaisilla määreillä, on vika itse tutkimuksen johtopäätöksissä, ei siinä, että Katchanovskin kaltaiset äänet ovat melkolailla yksin ja marginaalissa, kun meillä lännessä muotoillaan poliittista vastausta Ukrainan sisäisiin tapahtumiin. Marginaalissa ovat sellaiset äänet kuin Jack Matlock, John Mearshmeier, Vijay Prashad ja Stephen F. Cohen (tai CIA:n johtaja, William Burns!) -eivät sen vuoksi, että he olisivat mitään foliohattuja, vaan siksi, että heidän viestinsä ei käy yksiin Washingtonin rummuttaman poliittisen sanoman kanssa.

Teidän 'lähdekriittistä suhtautumistanne' alan pitää kyllä eräänlaisena vitsinä. Tarjosin Researchgaten artikkelia, mutta nyt nostatte rimaanne tutkimuksen teoreettisen viitekehyksen ja sen sisältöanalyysin pätevyyden tarkasteluun. Olkaa hyvä vain, en estä teitä tekemästä vertaisarviointia Katchanovskin tutkimuspaperista! Ehkäpä voitte pyytää häneltä samalla sähköpostitse haastatteluaineistonkin, sitä oli varsin runsaasti. Sillä välin odotan innolla, kuinka kohta taas saamme oikeaa ja tieteellisesti verifioitua tietoa New York Timesin, Iltalehden, CBS:n ja The Kyiv Independent:in (!) kautta, jota kenenkään ei odotetakaan vahvistavan oikeelliseksi, ja joka täyttää kaikki tiedotuskanavat.

[Melodious Oaf]

^ En usko että olet lukenut itse tutkimusta tai tosissaan yrittänyt seurata sen argumentaatiota ja todisteita myöskin kriittistä näkökulmaa hakien.

Todennäköisemmin olet ehkä lukenut sen tiivistelmän ja ilmeisesti ajattelit, että on nopea homma kommentoida siihen jotain ja ehdit jo hämmentävän nopeasti taas nurista, miten lähteesi sivuutetaan.

Luin sen tutkimuksen ja kaikenlaista siitä ympäriltä, mutta asia ei minulle tyhjennyt siihen, vaan siitä lähtee vasta tietynlainen uteliaisuus ja aika pitkäkin polku.

Itse asiassa sanoin että en ole muodostanut koko asiasta vielä selkeää mielipidettä suuntaan enkä toiseen.

Loppuviimein en ole sitä mieltä, että meillä olisi jokin velvollisuus ratkaista Euromaidanin tapahtumien kulku nojatuoleistamme käsin, enkä varsinkaan ole sitä mieltä, että meillä on velvollisuus ottaa Katchinovskin päätelmät annettuina.

Otan toki vastaan kritiikin siitä, että suhtauduin Katchinovskin tutkielmaan penseästi, ja kerroin siihen joitakin syitäkin, joskin jätin aineistoon kohdistuvan kritikiin piiloon sinne linkkien taakse.

Mutta en tiedä voitko itse ottaa tässä korkeampaa hevosta, jos ajattelet että meidän olisi pitänyt lukea se tiivistelmä ja nopeasti kommentoida ja muodostaa noinkin sekavasta ja laajasta vyyhdistä joku varma mielipide.

On selvää ja on jo pitkään ollut selvää ja tämä tutkimus osoittaa ja niin päin pois.

Ymmärrän sekä Laikan että Katchinovskin taholta toki turhautumisen ja sen näkemyksen, että tuollainen asia olisi hyvä selvittää mahdollisimman nopeasti. Tällaiset asiat yleensä ennen pitkää selviävät ja totuus tulee julki, mutta tyypillistä on, että siinä vaiheessa maailma on jo mennyt menojaan eikä totuuden kautta avautuvaa vaihtoehtoista historian polkua enää ole.

Kiukkutelemalla ja vauhkoamalla se ei kuitenkaan tapahdu. Tai vaatimalla että pitäisi olla varma tai vakuuttunut jos ei ole.

Yksi näkökulma tähän on sellainen että sulattelin asiaa melko pitkään, ja se työ on edelleen kesken. Laika taas vastasi nyt siihenkin salaman nopeasti, ja ilmeisesti hänestä tällaiset asiat on hyvä käsitellä ja ratkaista eräänlaisella nopeatempoisella äimiselyllä ja rähjäämisellä.