Rasismi, yleisketju

[safiiri]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

Huolimaton muotoilu, mutta siis - ihmisellä se käyttäytyminen, mikä geneettiseen "ohjelmointiin" perustuu, on vähemmän tarkasti määräytyvää. Tai - sen toteutumisen muoto riippuu suuremmalta osalta harjoittelusta. Ainakin, mikäli siis pidetään ihmismäisenä käyttäytymisenä sitä, miten ihmiset tyypillisesti toimivat.

Tokko ihminen on sen enemmän geeneistään riippumaton, kun mikään muukaan luontokappale.

Pikemminkin päinvastoin luomakunnan "fiksuimpana olentona" hänen (siis ihmisen) edellytykset ovat varmaan sisäänrakentuneina paljon perusteellisemmin, kuin pienemmän aivokapasiteetin omaavat olennot.
Oppimiskykykin perustuu "geeneihin"

Enpä mitään sellaista olekaan väittänyt. Mutta niistä ihmiselle tyypillisistä ja toivomistamme taidoista ja kyvyistä vain varsin suuri osa on opittua ja vaatii sen sopivan ympäristön kehittyäkseen. Ja aikaa eli sen pitkän lapsuuden ja nuoruuden kehityksen. Tietenkin niidenkin taustalla on genetiikka. Mutta se genetiikka nyt ei vain yksinään tuota luku- ja kirjoitustaitoa. Ei edes puhetaitoa, ellei tarjolla ole puhuvaa ja kieltä opettavaa ympäristöä. Ihmiselle tyypillistä on suuri mukautumiskyky ympäristöön ja olosuhteisiin. Se taas väistämättä tarkoittaa, että ne taidot, joita siihen tarvitaan, eivät voi tulla valmiina. Niiden täytyy kehittyä ympäristön mukaan syntymä jälkeen. Siten meillä on ihmisiä, joilla kyllä on geneettinen potentiaali puhumiseen, mutta jotka kuitenkin sujuvasti oppivat minkä tahansa kielen - vaikka viittomakielen - äidinkielenään.

[Aave]

Nämä etnisesti sitä ja tätä -tulokset perustuvat lähes aina joko yksittäisten suoraan isältä tai äidiltä samanlaisena periytyvien dna-pätkien tarkasteluun tai sitten GWAS-tutkimuksella laskettuihin esivanhemmuutta träkkääviin geenimerkkeihin painoarvoineen.

Päläpälä sun mielestä ja susta tuntuu jotain ja joltain, mutta voi olla että ei tunnukaan ja ei nyt oikeestaan tiedä. Haploryhmät, ja ne määritellään sekä isältä ja äidiltä, eikä joko tai.

Ehkä järkevin leukailun sijaan olis lähteä siitä, että konkretisoit nyt sen "rottakokeet" -jutun kaivamalla esiin joko tutkimuksen tai sellaisen viittauksen näihin tuloksiin, että pääsee jäljille.

Melkein arvaan taas vastauksen -- "ei mulla ole aikaa"   Eikä siinä mitään, ei se varmaan mullekaan järkevintä ajankäyttöä ole.

Mun mielestä kaikkein järkevintä ois, jos sä lakkaisit haaskaamasta muiden aikaa kirjoittelemalla mututuntumilla ja fiiliksillä asioista, joista et todellisuudessa tiedä yhtikäs mitään.

Arvailetkin väärin; näillä "pääsee jäljille". Tottahan juuri sinun fiilis on sitten se ylin auktoriteetti, joilla näitäkin asioita epätulkitaan. "Aasinsiltoja", ole hyvä:

Maternal behavior following rehabilitation of rats with intergenerational malnutrition. 1. Persistent changes in lactation-related behaviors
Effect of Undernutrition on the Cranial Growth of the Rat
The rehabilitation of malnourished rats with different sources of dietary lipids

Nuo tulivat pelkällä pikahaulla vastaan. Mitä vilkaisin, niin keskimmäisessäkään ei oltu testattu, kuin kolmea sukupolvea perättäin.
Vinkiksi: Yhtä ihmissukupolvea ei lasketa sen koko elinkaaren mitalta. Näissä yhteyksissä sukupolvella tarkoitetaan sitä aikaa, joka kuluu vauvasta lisääntymiskykyiseksi asti kasvamiseen. Eli länsimaissa ihmissukupolvi tarkoittaa n. 25-30 vuoden jaksoa, josta seuraa taas uusi sukupolvi. Kehitysmaissa sykli on vieläkin taajempi, siellä kun lisäännytään merkittävästi - länsimaista katsoen - myös alaikäisinä.

[safiiri]

^Juu ei lasketa ihmissukupolvea koko ihmisen iässä. Kyllä me se tiedetään. Ei tarvitse aaveen sitä kertoa. SILTI rottien sukupolvet kuluvat kiireen vilkkaa verrattuna ihmisen sukupolviin. Toisaalta - jos mulle pitäis olla periytynyt jotakin evoluution kehittämiä ominaisuuksia, niin kyllä sen kehittymisen on täytynyt kestää pikkasen kauemmin kuin vain mun isovanhemmilta saakka. Evoluutio on aika hidasta. Sittenkin ja varsinkin ihmisen tapaisella myöhään sukukypsyyden saavuttavalla lajilla. Ero on huikea esim. koiriin, vaikka laskettais ne kaikkein varhaisimmassa iässä sukukypsiksi tulevat kehitysmaalaisäiditkin mukaan. Koira saa pentuja jopa 6 kuukauden ikäisenä. Ihmisellä lyhyimmilläänkin kyllä kestää useampi vuosi.

[Karikko]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

Huolimaton muotoilu, mutta siis - ihmisellä se käyttäytyminen, mikä geneettiseen "ohjelmointiin" perustuu, on vähemmän tarkasti määräytyvää. Tai - sen toteutumisen muoto riippuu suuremmalta osalta harjoittelusta. Ainakin, mikäli siis pidetään ihmismäisenä käyttäytymisenä sitä, miten ihmiset tyypillisesti toimivat.

Tokko ihminen on sen enemmän geeneistään riippumaton, kun mikään muukaan luontokappale.

Pikemminkin päinvastoin luomakunnan "fiksuimpana olentona" hänen (siis ihmisen) edellytykset ovat varmaan sisäänrakentuneina paljon perusteellisemmin, kuin pienemmän aivokapasiteetin omaavat olennot.
Oppimiskykykin perustuu "geeneihin"

Enpä mitään sellaista olekaan väittänyt. Mutta niistä ihmiselle tyypillisistä ja toivomistamme taidoista ja kyvyistä vain varsin suuri osa on opittua ja vaatii sen sopivan ympäristön kehittyäkseen. Ja aikaa eli sen pitkän lapsuuden ja nuoruuden kehityksen. Tietenkin niidenkin taustalla on genetiikka. Mutta se genetiikka nyt ei vain yksinään tuota luku- ja kirjoitustaitoa. Ei edes puhetaitoa, ellei tarjolla ole puhuvaa ja kieltä opettavaa ympäristöä. Ihmiselle tyypillistä on suuri mukautumiskyky ympäristöön ja olosuhteisiin. Se taas väistämättä tarkoittaa, että ne taidot, joita siihen tarvitaan, eivät voi tulla valmiina. Niiden täytyy kehittyä ympäristön mukaan syntymä jälkeen. Siten meillä on ihmisiä, joilla kyllä on geneettinen potentiaali puhumiseen, mutta jotka kuitenkin sujuvasti oppivat minkä tahansa kielen - vaikka viittomakielen - äidinkielenään.

Alleviivasin, jos tunnistat tuon omaksi kirjoitukseksesi.

Ihmisolut ovat jo perusteeltaan ohjelmoinneissa (geeneissä) muita eläinsoluja kehittyneenpiä, että oppineisuus voidaan lukea niiden luomaksi mahdollisuudeksi.

Rakentavathan ne olion, jota ihmiseksi kutsutaan. Siten on melkoisen perusteetonta verrata eläimiä ja niiden mahdollisuutta oppia ihmiseen, ja ihmisen oppimisen mahdollisuuksiin.
Ympäristö ja kulttuurit-  saavat tietenkin ihmisenkin kukoistamaan tiedoissa ja taidoissa,- mutta ei ilman geenien suomaa mahdollisuutta.

[safiiri]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

Huolimaton muotoilu, mutta siis - ihmisellä se käyttäytyminen, mikä geneettiseen "ohjelmointiin" perustuu, on vähemmän tarkasti määräytyvää. Tai - sen toteutumisen muoto riippuu suuremmalta osalta harjoittelusta. Ainakin, mikäli siis pidetään ihmismäisenä käyttäytymisenä sitä, miten ihmiset tyypillisesti toimivat.

Tokko ihminen on sen enemmän geeneistään riippumaton, kun mikään muukaan luontokappale.

Pikemminkin päinvastoin luomakunnan "fiksuimpana olentona" hänen (siis ihmisen) edellytykset ovat varmaan sisäänrakentuneina paljon perusteellisemmin, kuin pienemmän aivokapasiteetin omaavat olennot.
Oppimiskykykin perustuu "geeneihin"

Enpä mitään sellaista olekaan väittänyt. Mutta niistä ihmiselle tyypillisistä ja toivomistamme taidoista ja kyvyistä vain varsin suuri osa on opittua ja vaatii sen sopivan ympäristön kehittyäkseen. Ja aikaa eli sen pitkän lapsuuden ja nuoruuden kehityksen. Tietenkin niidenkin taustalla on genetiikka. Mutta se genetiikka nyt ei vain yksinään tuota luku- ja kirjoitustaitoa. Ei edes puhetaitoa, ellei tarjolla ole puhuvaa ja kieltä opettavaa ympäristöä. Ihmiselle tyypillistä on suuri mukautumiskyky ympäristöön ja olosuhteisiin. Se taas väistämättä tarkoittaa, että ne taidot, joita siihen tarvitaan, eivät voi tulla valmiina. Niiden täytyy kehittyä ympäristön mukaan syntymä jälkeen. Siten meillä on ihmisiä, joilla kyllä on geneettinen potentiaali puhumiseen, mutta jotka kuitenkin sujuvasti oppivat minkä tahansa kielen - vaikka viittomakielen - äidinkielenään.

Alleviivasin, jos tunnistat tuon omaksi kirjoitukseksesi.

Ihmisolut ovat jo perusteeltaan ohjelmoinneissa (geeneissä) muita eläinsoluja kehittyneenpiä, että oppineisuus voidaan lukea niiden luomaksi mahdollisuudeksi.

Rakentavathan ne olion, jota ihmiseksi kutsutaan. Siten on melkoisen perusteetonta verrata eläimiä ja niiden mahdollisuutta oppia ihmiseen, ja ihmisen oppimisen mahdollisuuksiin.
Ympäristö ja kulttuurit-  saavat tietenkin ihmisenkin kukoistamaan tiedoissa ja taidoissa,- mutta ei ilman geenien suomaa mahdollisuutta.

Eli kuten ITSE kirjoitat, ei niissä soluissa ole käyttäytymistä, vaan vain sen mahdollisuus. Mahdollsiuuden olemassaoloa en ole koskaan kieltänyt.

[Melodious Oaf]

Maternal behavior following rehabilitation of rats with intergenerational malnutrition. 1. Persistent changes in lactation-related behaviors
Effect of Undernutrition on the Cranial Growth of the Rat
The rehabilitation of malnourished rats with different sources of dietary lipids

Kiitos näistä. Se olis ollut paljon asiallisempaa kysyä, minkä tyyppisiin rottakokeisiin viittaat. Ongelma ei ole se, löytyykö googlettamalla joitakin tutkimuksia, vaan että puhutaan suurin piirtein samasta asiasta ja saman tyyppisistä tutkimuksista.

Noiden perusteella klassikko- tai pioneeritutkimus saattais olla tämmönen paperi vuodelta 1966: The effect on growth and behaviour of rehabilitating first and second generation low protein rats.

^ Tossa on suoraan tutkittu kognitiivisia kykyjä ja ongelmanratkaisua. Uudemmissa tutkimuksissa puhutaan siitä, miten krooninen lievä aliravitsemus pienentää elimiä ja luustoa, miten imetyskäyttäytyminen muuttuu ja niin edelleen. Ilmeisesti rottien oppimiskykyä tai kognitiivisia kykyjä voi olla vaikea irrottaa muista muuttujista, ja on yksinkertaisempaa puhua käytöksestä ja ruumiinrakenteesta.

Toi vuoden 1966 tutkimus, jonka koko tekstiä en löydä mistään, äkkiseltään näyttäis eniten samansuuntaiselta kuin Aaveen luonnehdinta, että ympäristötekijät tekis älykkäistä rotista vajakkeja, ja että kognitiivisesti normaalitasolle palautuminen kestäis kauan.

Mulle välittyvä yleiskuva rottakokeista on se, että rotat reagoi erilaisiin ympäristön stressitekijöihin (huono ravinto, kehnot olot yms) sopeutumalla niihin epigeneettisesti. Nämä vaikutukset voivat kestää useita sukupolvia. Ei väitetä, että dna muuttuu, ja ei väitetä että aliravituista rotista välttämättä tulee vajakkeja. Jotkut asiat palautuu juuri oikealla ravinnon korjauksella nopeasti useankin sukupolven aliravitsemuksen jälkeen (pesän rakentaminen) ja jotkut hitaammin (imetyskäyttäytyminen). 

Esimerkiks tossa maternal behavior -paperissa tuloksena on, että rottaemot joilla on takana aliravittuja sukupolvia, imettää ajallisesti tosi paljon enemmän, vaikka ne saiskin riittävää ravintoa. Samoin ne viettää enemmän aikaa pesässä, mikä osin liittyy imettämiseen. Spekuloidaan että laktaatioon liittyvään käyttäytymiseen ehkä vaikuttaa joku pysyvämpi naaraan varhaiseen kehitykseen liittyvä hormonaalinen tekijä.

Kallon kokoa koskevassa tutkimuksessa ensimmäinen aliravittu sukupolvi sai 50% niiden vanhempien normaalista ravinnosta (severe malnutrition) ja seuraavat kaksi 75% (lievä aliravitsemus). Aivokoppa oli keskimäärin 6,5 % pienempi (1. ja voimakkaasti aliravittu sukupolvi), 10,3 % pienempi (toinen, lievästi aliravittu) ja 13,7% pienempi (kolmas, lievästi aliravittu). "Kasvojen" alueella samat luvut olivat 9,7 %, 3,8 %, ja 5,9 %.

^ Noi tulokset saattaa olla samansuuntaisia kuin vuoden 1966 tutkimuksessa, mutta sitä ei tutkittu ollenkaan, kauanko tästä kestää palautua, eikä tutkimuksessa toisaalta sanota mitään siitä, paljonko rottien kognitiiviset kyvyt heikkenivät.

Se olis kiinnostava rottaknoppi, jos jollekin osuis sellanen tutkimus silmään, jossa nimenomaan kerrottais, kauanko proteiinin puutteesta johtuvan aivokopan pienenemisen palautuminen kestää, minkälaisia ovat vaikutukset kognitiiviisiin kykyihin ja käytökseen ja kauanko näiden palautuminen kestää.

Eihän noi yllä olevat "mutuilut" tutkimuksia miksikään muuta, mutta mua nyt vaan kiinnosti, mistä tuloksista tässä puhutaan.

Googlettaessa huomasin, vaikkei se suoraan tähän liitykään, että Brittien NHS:llä on aika hyvä oma "uutispalvelunsa":
Behind the Headlines: Your guide to the science that makes the news

Vaikkapa analyyseja ÄO:hon liittyvistä siellä uutiisiin nousseista tutkimuksista löytää tällaisella Google haulla:
site:https://www.nhs.uk/news/ IQ

Eittämättä esimerkiks mun "fiilistelyt" jostain ei oman alan tutkimustuloksista voi olla aika onnetonta räpellystä, mutta yhtä lailla niin voi olla Aaveen ja muidenkin vastaavat. Katsoin, että noissa NHS:n analyyseissa oli aika hyvin esitetty tutkimusten sisältöä ymmärrettävästi mutta sisältöä tyhmentämättä.

[kertsi]

Mulle välittyvä yleiskuva rottakokeista on se, että rotat reagoi erilaisiin ympäristön stressitekijöihin (huono ravinto, kehnot olot yms) sopeutumalla niihin epigeneettisesti. Nämä vaikutukset voivat kestää useita sukupolvia. Ei väitetä, että dna muuttuu, ja ei väitetä että aliravituista rotista välttämättä tulee vajakkeja. Jotkut asiat palautuu juuri oikealla ravinnon korjauksella nopeasti useankin sukupolven aliravitsemuksen jälkeen (pesän rakentaminen) ja jotkut hitaammin (imetyskäyttäytyminen). 

Ilman, että olen tutustunut mainitsemiisi rottakokeisiin, kommentoisin noita boldaamiani kohtia. Epigeneettiset muutokset tallennetaan nimenomaan DNA:han (tai RNA:han). Geenit eivät itsessään muutu, mutta niiden säätelyjaksot (metylaatiot yms.) DNA:ssa muuttuvat.  Geenejä joko "sammutetaan" tai "aktivoidaan" näiden säätelyjaksojen avulla. Epigeneesin ansiosta fenotyyppi (ilmiasu) voi muuttua, vaikka genotyyppi (geenit) pysyisikin samana.

[Melodious Oaf]

Päläpälä sun mielestä ja susta tuntuu jotain ja joltain, mutta voi olla että ei tunnukaan ja ei nyt oikeestaan tiedä. Haploryhmät, ja ne määritellään sekä isältä ja äidiltä, eikä joko tai.

Hesarissa on tästä hyvä artikkeli, tosin maksumuurin takana: https://dynamic.hs.fi/2018/dna/

Äitilinjoja on helpoin tutkia. Ne pystytään selvittämään solun mitokondrion dna:sta. Tämä mitokondrio-dna esiintyy kymmeninä tai jopa satoina kopioina jokaisessa solussamme. Siksi sitä säilyy vanhoissa luissa kaikesta dna:sta eniten.

Mitokondrio-dna periytyy vain äidiltä, ja vain tyttäret voivat siirtää sen eteenpäin. Se myös periytyy samanlaisena sukupolvesta toiseen.

Mutta joskus, keskimäärin kerran tuhannessa vuodessa, siinä tapahtuu kopiointivirhe eli mutaatio. Niitä seuraamalla maailman kaikista naisista voidaan rakentaa sukupuu, jossa jokainen kuuluu johonkin kohtaan. Tämä puu kertoo, miten ihmiskunnan esiäidit ovat lähteneet liikkeelle ihmisen syntysijoilta Afrikasta ja vaeltaneet eri mantereille kymmenien tuhansien vuosien aikana.

Mutaatioista syntyneitä uusia oksanhaaroja kutsutaan haploryhmiksi. Äitilinjojen haploryhmiä tunnetaan jo satoja. Koko ajan sukupuuhun löytyy uusia oksia.

Miesten reitit esihistorian aikana selviävät isälinjoista. Ne voidaan tutkia Y-kromosomin dna:n lukuisista mutaatioista. Y-kromosomi periytyy suorassa isälinjassa aina isältä pojalle. Sen tehtävä on tehdä sikiöstä poika, eikä se vaikuta esimerkiksi ulkonäköön tai muihinkaan ominaisuuksiin.

Yksittäisestä äitilinjasta kertovat täsmälliset mitokondrio-dna:n muodot ovat haplotyyppejä. Näiden haploryhmät taas ovat keskenään samankaltaisten haplotyyppien muodostamia vähän isompia haaroja. Y-kromosomin dna-sekvenssin vaihtelun perusteella voidaan muodostaa isälinjoja, jotka edelleen yhdistyvät haploryhmiksi yhteisten mutaatioiden perusteella.

Autosomaalisen DNA:n tutkimus puolestaan tutkii sitä osaa dna:sta, joka peritään molemmilta vanhemmilta satunnaisina osina. Siinä näkyy sekä isä- että äitilinjojen sukulaisuus samaan aikaan mutta vain muutaman sukupolven päähän.

Isälinjasta kertovan Y-DNA testin voi tehdä vain miehelle. mtDNA-testin voi tehdä miehelle tai naiselle, ja se kertoo äitilinjasta.

Aika yleisesti sanotaan, että Y-DNA ja mtDNA-testejä ei voi käyttää etnisen taustansa selvittämiseen, vaikka haploryhmät ovatkin maantieteellisesti epätasaisesti jakautuneita.

Jos etninen ryhmä on Y-DNA:n haploryhmän ja mtDNA:n haploryhmän yhdiste, niin se on kyllä aika erikoinen määritelmä. Ja siitä seuraa, että miehillä tämä sisältää paljon täsmällisempää tietoa kuin naisilla.

Arvioita etnisestä taustasta usein esitetään nimenomaan autosomaalisten DNA-tulosten yhteydessä, joilla taas ei ole varsinaisesti tekemistä haploryhmien kanssa.

Aaveelta puskee kyllä aika hienoa jyrhähtelyä Jos mun pitäis Wikipediasta jotain tähän yhteyteen linkata, niin se olis ehkä haploryhmä-artikkelin sijaan tämmönen:
Tests for ethnicity and membership of other groups

Nimenomaan suomalaisen miehen kohdalla haploryhmätason määrittely voi olla jopa ihan kiinnostava luokittelun kriteeri, mutta ei se nyt noin mene kuin Aave väittää. Y-DNA:n ja mtDNA:n testit on erillisiä tutkimuksia, ja sit taas autosomaalisen DNA:n tutkiminen ei liity haploryhmiin mitenkään.

Ennemmin se menee niin, että isä- ja äitilinjat kertovat Suomen väestön alkuperästä ja asutushistoriasta. Niillä näkee historiassa kauas, ja se tekee niistä erityisen mielenkiintoisia.  Yksittäisen ihmisen perimästä vain pieni osa tulee isä- tai äitilinjoista. 

Väittäisin että etnisyyteen kuuluu muutakin kuin genetiikkaa. Jos ajatellaan meidän kieltä ja kulttuuria, niin se saattais mennä esimerkiksi näin:
Kielitiede: Kielemme on tullut idästä.
Genetiikka: Geenimme ovat tulleet pääosin etelästä.
Arkeologia: Alkuasuttajat ovat tulleet maahamme etelän ja kaakon suunnalta.

Tietty tosta voi yhtenäisemmänkin kuvauksen laatia (ja paljon paremmilla tiedoilla). Sellaista tarjoillaan esimerkiksi virolaisen arkeologian professori Valter Langin tänä sykynä ilmestyneessä kirjassa Homo Fennicus <--- lehtijutun kirjaan perustuva tieto on luultavasti uudempaa ja laadukkaampaa kuin edellisen kappaleen yleistykset.

Tällä nostolla ei ole tarkoitus erityisesti väittää hänen olevan teeseissään oikeassa. Relevanttia mun mielestä on kuitenkin nostaa etnisyydestä tai esimerkiksi suomalaisuudesta puhuttaessa esiin se, että kyse on ilmiöstä, jonka kuvaamiseen tarvitaan muitakin tieteenaloja kuin vain genetiikkaa.

[Melodious Oaf]

Ilman, että olen tutustunut mainitsemiisi rottakokeisiin, kommentoisin noita boldaamiani kohtia. Epigeneettiset muutokset tallennetaan nimenomaan DNA:han (tai RNA:han). Geenit eivät itsessään muutu, mutta niiden säätelyjaksot (metylaatiot yms.) DNA:ssa muuttuvat.  Geenejä joko "sammutetaan" tai "aktivoidaan" näiden säätelyjaksojen avulla. Epigeneesin ansiosta fenotyyppi (ilmiasu) voi muuttua, vaikka genotyyppi (geenit) pysyisikin samana.

Tässä olet oikeassa. Rottakokeiden tutkimusraporteista osassa puhutaan nimenomaan metylaatioista -- ei kylläkään muistaakseni näissä Aaveen linkkaamissa. Tähän liittyy sellaisia asioita, joissa mulla menee eri mekanismien puurot ja vellit sekaisin.

[Saares]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa."
Kenguru?

[kertsi]

^
Kengurun vastasyntynyt poikanen on ihmistäkin avuttomampi, kyllä, mutta ei yhtä kauan avuton. Ihmislapsi on avuton ainakin 10-15 vuotta, eikä oikein pärjäisi ilman vanhempien hoivaa. Ihmislapselle etenkin opetetaan kaikenlaista ja sosiaalistetaan yhteisön jäseneksi, eli ihmislapselle välitetään kulttuurivälitteisesti (ja paljon suullisestikin, eli verbaalisesti) valtavat määrät tietoa ja taitoa.

ps. kannattaisi opetella lainaamaan, jotta oma tekstisi erottuisi muiden tekstistä. Paina sitä "Lainaa"-nappulaa.

[Karikko]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

Huolimaton muotoilu, mutta siis - ihmisellä se käyttäytyminen, mikä geneettiseen "ohjelmointiin" perustuu, on vähemmän tarkasti määräytyvää. Tai - sen toteutumisen muoto riippuu suuremmalta osalta harjoittelusta. Ainakin, mikäli siis pidetään ihmismäisenä käyttäytymisenä sitä, miten ihmiset tyypillisesti toimivat.

Tokko ihminen on sen enemmän geeneistään riippumaton, kun mikään muukaan luontokappale.

Pikemminkin päinvastoin luomakunnan "fiksuimpana olentona" hänen (siis ihmisen) edellytykset ovat varmaan sisäänrakentuneina paljon perusteellisemmin, kuin pienemmän aivokapasiteetin omaavat olennot.
Oppimiskykykin perustuu "geeneihin"

Enpä mitään sellaista olekaan väittänyt. Mutta niistä ihmiselle tyypillisistä ja toivomistamme taidoista ja kyvyistä vain varsin suuri osa on opittua ja vaatii sen sopivan ympäristön kehittyäkseen. Ja aikaa eli sen pitkän lapsuuden ja nuoruuden kehityksen. Tietenkin niidenkin taustalla on genetiikka. Mutta se genetiikka nyt ei vain yksinään tuota luku- ja kirjoitustaitoa. Ei edes puhetaitoa, ellei tarjolla ole puhuvaa ja kieltä opettavaa ympäristöä. Ihmiselle tyypillistä on suuri mukautumiskyky ympäristöön ja olosuhteisiin. Se taas väistämättä tarkoittaa, että ne taidot, joita siihen tarvitaan, eivät voi tulla valmiina. Niiden täytyy kehittyä ympäristön mukaan syntymä jälkeen. Siten meillä on ihmisiä, joilla kyllä on geneettinen potentiaali puhumiseen, mutta jotka kuitenkin sujuvasti oppivat minkä tahansa kielen - vaikka viittomakielen - äidinkielenään.

Alleviivasin, jos tunnistat tuon omaksi kirjoitukseksesi.

Ihmisolut ovat jo perusteeltaan ohjelmoinneissa (geeneissä) muita eläinsoluja kehittyneenpiä, että oppineisuus voidaan lukea niiden luomaksi mahdollisuudeksi.

Rakentavathan ne olion, jota ihmiseksi kutsutaan. Siten on melkoisen perusteetonta verrata eläimiä ja niiden mahdollisuutta oppia ihmiseen, ja ihmisen oppimisen mahdollisuuksiin.
Ympäristö ja kulttuurit-  saavat tietenkin ihmisenkin kukoistamaan tiedoissa ja taidoissa,- mutta ei ilman geenien suomaa mahdollisuutta.

Eli kuten ITSE kirjoitat, ei niissä soluissa ole käyttäytymistä, vaan vain sen mahdollisuus. Mahdollsiuuden olemassaoloa en ole koskaan kieltänyt.

Miten tuo kirjoituksesi pitäisi tulkita- ""vähäinen verrattuna""

Safiirin kirjoitus:
>>
"Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin.

[Aave]

Aaveelta puskee kyllä aika hienoa jyrhähtelyä Jos mun pitäis Wikipediasta jotain tähän yhteyteen linkata, niin se olis ehkä haploryhmä-artikkelin sijaan tämmönen:
Tests for ethnicity and membership of other groups

Nimenomaan suomalaisen miehen kohdalla haploryhmätason määrittely voi olla jopa ihan kiinnostava luokittelun kriteeri, mutta ei se nyt noin mene kuin Aave väittää. Y-DNA:n ja mtDNA:n testit on erillisiä tutkimuksia, ja sit taas autosomaalisen DNA:n tutkiminen ei liity haploryhmiin mitenkään.

Ennemmin se menee niin, että isä- ja äitilinjat kertovat Suomen väestön alkuperästä ja asutushistoriasta. Niillä näkee historiassa kauas, ja se tekee niistä erityisen mielenkiintoisia.  Yksittäisen ihmisen perimästä vain pieni osa tulee isä- tai äitilinjoista. 

Väittäisin että etnisyyteen kuuluu muutakin kuin genetiikkaa. Jos ajatellaan meidän kieltä ja kulttuuria, niin se saattais mennä esimerkiksi näin:
Kielitiede: Kielemme on tullut idästä.
Genetiikka: Geenimme ovat tulleet pääosin etelästä.
Arkeologia: Alkuasuttajat ovat tulleet maahamme etelän ja kaakon suunnalta.

Tietty tosta voi yhtenäisemmänkin kuvauksen laatia (ja paljon paremmilla tiedoilla). Sellaista tarjoillaan esimerkiksi virolaisen arkeologian professori Valter Langin tänä sykynä ilmestyneessä kirjassa Homo Fennicus <--- lehtijutun kirjaan perustuva tieto on luultavasti uudempaa ja laadukkaampaa kuin edellisen kappaleen yleistykset.

Tällä nostolla ei ole tarkoitus erityisesti väittää hänen olevan teeseissään oikeassa. Relevanttia mun mielestä on kuitenkin nostaa etnisyydestä tai esimerkiksi suomalaisuudesta puhuttaessa esiin se, että kyse on ilmiöstä, jonka kuvaamiseen tarvitaan muitakin tieteenaloja kuin vain genetiikkaa.

Luin Hesarin artikkelin, ja se oli laadittu niin elähtäneellä hesarityylillä, kuin olla ja voi. Ensin vähän vastakkainasettelua lyhyin, iskevin lausein - ja sitten harmaan sävyissä tehtyjä tulkintoja ja yhteenvetoa. Kun keittoa on ensin liudennettu muinaishistoriallisten ajanjaksojen suhteellisuuksilla, tuumitaan tämmöistäkin: "Meidän suomalaisten menneisyys ei siis ole niin uljas kuin olemme halunneet ajatella".

En ole kuullut kenenkään suomalaisen - paitsi nyt toimittajan itse - esittäneen, että tässä mielessä menneisyytemme olisi jotenkin "uljas". Kiinnostava se kyllä on. Vähän kuin vahingossa sentään lipsahtaa, että suomalaisten perimä on joka tapauksessa Euroopan mittakaavassa omaleimainen - sen vuoksi sitä on myös tavallista helpompi tutkia. Tosiasiassa se on niin omaleimainen, että tiettävästi vain baskit ovat Euroopassa vastaava uniikki lumihiutale.

Tietenkin asiaan vaikuttaa myös maantiede ja paikallinen ilmasto - aivan kuten se vaikuttaa kaikkialla maailmassa.

Tämän hetken tietämyksen valossa ihmiset ovat geneettisesti 99.9% samanlaisia. Erot kuitenkin kasvanevat tutkimusmenetelmien kehittyessä. Tähänkin on heittää hesarityylistä vastakkainasettelua:

Siihen 0,01% eroihin mahtuu kuitenkin melkoinen liuta (Lainkaan kaikkea ei edes vielä tiedetä) erilaisia eroja kuten silmien, ihon ja hiusten väri, perinnöllisiä tauteja, ja mitä muuta vielä löytyykään.

3% Muutos ihmisen geeneihin tarkoittaisi, että olemme simpansseja.
5% Muutos tarkoittaisi, että olemme delfiinejä.
40%, ja olisimme banaaneja.

Miten jännittävää spekulointia, Hesarin hengessä.

[Melodious Oaf]

En ole kuullut kenenkään suomalaisen - paitsi nyt toimittajan itse - esittäneen, että tässä mielessä menneisyytemme olisi jotenkin "uljas". Kiinnostava se kyllä on. Vähän kuin vahingossa sentään lipsahtaa, että suomalaisten perimä on joka tapauksessa Euroopan mittakaavassa omaleimainen - sen vuoksi sitä on myös tavallista helpompi tutkia. Tosiasiassa se on niin omaleimainen, että tiettävästi vain baskit ovat Euroopassa vastaava uniikki lumihiutale.

Mun mielestä siinä esiteltiin ihan ansiokkaasti sitä, miten dna-tutkimus on muuttanut ja edelleen muuttaa käsityksiä historiasta. Jutun retoriikka ja siihen rakennettu tarinallisuus voi toki ärsyttää, mutta hyvänä pidin sitä, että oli haastateltu alan johtavia suomalaistutkijoita  ja selvästi ammennettu heiltä todella paljon.

Jos jutun asiasisältöä ja faktojen oikeellisuutta vertaa esimerkiksi linkkaamasi suomenkielisen Wikipedian haploryhmä-artikkeliin, ero on häkellyttävä ja silmiinpistävä. Siellä on samasta aihepiiristä ainakin muutama artikkeli, joissa keskeinen lähde on Kalevi Wiikin suomalaisten alkuperää koskeva tutkimus. Hän oli kielitieteilijä, ja artikkeleista näkee, että lukijakunnan kiinnostus on ollut nimenomaan aika puutteellisella ymmärryksellä laatia jotain etnisten ryhmien tai kansojen historiaa koskevaa esitystä.

Esimerkki tällaisestä aika Wiik-painotteisesta artikkelista:
Ihmisen haploryhmän tyypit

Toinen vastaava:
Suomalaisten haploryhmän tyypit

Jos nyt puhutaan täsmällisesti siitä, mihin toimittaja viittaa sanoessaan, ettei kansan historia ole yhtä uljas kuin on joskus ajateltu, voin vääntää sitä Aaveelle hieman rautalangasta.

Kalevi Wiikin tutkimus samaistaa isä- ja äitilinjat etnisyyteen ja kulttuuriin. On oletettu että suomalaisten kulttuuri ja kieli on hyvin vanhaa ja ehkä vähän "mystistä", ja tällä tavalla on ajateltu myös baskeista.

Jos samaistaa suomalaisuuden tällä tavalla ei vain genetiikkaan vaan nimenomaan isä- ja äitilinjoihin, päätyy tekemään pseudotiedettä ja luomaan sellaista kuvaa, että on olemassa jokin aivan erityinen, pitkään muuttumattomana pysynyt kieleen, kulttuuriin ja vähän kaikkeen liittyvä suomalaisuuden perusta, jonka voi nähdä juuri näistä haploryhmistä.

Wiik maalaili genetiikan pohjalta kielitieteen ja arkeologian sivuuttaen uudenlaisen käsityksen menneestä. Hänellä genetiikka nousi vahvasti esiin, mutta samanlaista myytin rakentamista oli ollut aiemminkin fennougristisessa tutkimuksessa, kansallisromanttisista ja nationalistisista syistä myös historian tutkimusessa, ja varmaan muuallakin.

Hesarin jutussa -- ja samoin linkkaamassani Valter Langin vastikään suomennetussa kirjassa -- esitetään hieman erilainen näkemys: Suomalaiset eivät ole erityisen vanha kansa, suomi ei ole vanha kieli, tänne on tultu monesta eri paikasta lukuisissa eri aalloissa, ja niin edelleen.

Haploryhmiin keskittyminen luo valheellisen voimakkaan kuvan geneettisestä jatkuvuudesta. Tästä voi sitten edelleen postuloida kielellistä ja kulttuurillista jatkuvuutta.

Perusteellisempi katsaus Wiikin teorioihin ja niihin liittyneisiin kiistoihin löytyy täältä: "Lopullinen totuus pohjoiseurooppalaisten alkuperästä"?
Kalevi Wiik vallankumouksellisen paradigman edustajana juuret-kiistassa

Wikipediasta edelliseen liittyen:

Työn loppupäätelmä on, että Wiikin paradigma perustuu piittaamattomuuteen tieteellisestä metodista ja kuuluu näennäistieteen piiriin.

Wiikin teorian kritiikki
Ja vielä samasta lähteestä:

Historiantutkija Aslak Aikion mukaan Wiikin teorian tukena ei ole yhtään hyväksyttyä akateemista opinnäytettä tai tutkimusta, joka olisi ilmestynyt riippumattomassa vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa. Tämän sijaan ryhmä on järjestänyt suljettuja kutsutilaisuuksia, joihin ulkopuolisilla kriitikoilla ei ole ollut yleensä asiaa. Wiikin on väitetty lakanneen puolustamasta teorioitaan tieteellisillä foorumeilla ja sen sijaan keskittyneen propagoimaan näkemyksiään maallikoille aikakaus- ja sanomalehdissä.

Mun mielestä on huvittavaa, että Aave vähättelee tarinallisesti kirjoitettua hyvin laadukasta Hesarin reportaasia -- ja samaan aikaan hän itse perustaa omat käsityksensä johonkin ysärillä pinnalla olleseen lähes huru-ukko-tason pseudotieteelliseen kuraan. Siinä ohessa hän joko esittää olevansa tietämätön Wiki-artikkelin sisältämän tiedon alkuperästä ja laajemmasta asiayhteydestä, tai sitten hän todella on sitä.

Mun mielestä toi lähdekriittisyys suhteessa HS-toimittajan "tyyliin" mutta ei lainkaan faktoihin, lähteisiin, taustoihin ja niin edelleen, on todella paljon puhuvaa. Toivon kuitenkin, että kyse on jostain äkkiä tehdystä pikagooglettelusta ja sillä hyvässä uskossa tehdystä rehvakkaasta pullistelusta. Ja samoin toivon, että huomion kääntäminen kirjoittajan tyyliin siinä vaiheessa, kun muut aseet eivät riitä, ei ole taas tää Aaveen ennenkin nähty uljas strategia.

Hesarin juttu, Aave ja varmaan aika moni palstan kirjoittajista on ehkä samaa mieltä siitä, että on hemmetin siistiä, että tekniikka kehittyy ja kokonaisia genomeja saadaan analysoitua enemmän ja enemmän. Siitä olen samoilla linjoilla siis Aaveen kansa, että tästä tieto tarkentuu ja lisääntyy koko ajan.

Jokainen voi tietysti itse arvioida sitä, kumpi on huonoa spekulaatiota, lähes yksinomaan Wiikin töiden innoittamana laaditut suomenkieliset Wiki-artikkelit vai HS:n reportaasi, jossa asiaa pyritään valottamaan alan johtavien asiantuntijoiden tekemän työn kautta.

Aiemmin myös puhuttiin siitä, mitä tarkoitusperiä tietynlainen "etnisyyden" tai etnisen ryhmän määritelmä palvelee. Mun mielestä sitä on ihan hyvä kysyä myös tässä haploryhmien kautta määrittelyn tapauksessa.

Mä nyt koen tarpeelliseksi tuoda tämmösiä asioita esiin ja sanoa niitä ihan ääneen

Mutta eihän tää kritiikki välttämättä osu siihen, millä tarkoituksella ja millä tiedoilla Aave on liikkeellä. Eikä se millään tavalla sitä kumoa, etteikö suomalaiset poikkeas perimänsä puolesta muista eurooppalaisista. Tätä on tutkittu nimenomaan kokonaisia genomeja vertailemalla 2000-luvulta alkaen.

Se on eri asia, mistä erot johtuvat ja mitä niistä loppujen lopuksi voidaan päätellä.

Tähän voidaan palata, hakea siihen eri asiantuntijoiden näkemyksiä ja vertailla vaikka baskeihin jos porukkaa kiinnostaa.

[Laika]

Näennäisestä samanlaisuudestaan ja varsin pienistä ohjelmistopuolen eroista huolimatta toinen koneista osoittautuisi toimistokäytössä paremmaksi, kun puhutaan kymmenistä tuhansista koneista. Se saisi arvioinneissa paremmat pisteet, ja siitä tulisi suositumpi.

Tietokoneet ja ihmiset ovat tietysti kaksi eri asiaa, mutta mielestäni tuon tyyppistä esimerkkiä voi soveltaa silloinkin, kun puhutaan ihmispopulaatioiden välisistä eroista.

Ei voida.

Jos nuo kaksi tietokonetta olisi kytketty verkon kautta toisiinsa ja ne vaikuttaisivat toistensa toimintaan, niin rinnastuksesi olisi jo paljon parempi. Nyt oletat, että kulttuuripiireillä ei ole keskinäistä vuorovaikutusta maailmanhistoriassa. Toisin sanoen eri mantereiden historia olisi täysin erillään toistensa tapahtumista, mikä piti erityisen vähän paikkansa merenkulun kehittymisen jälkeen. En mene tarkemmin tässä siihen, miten näiden kahden eri 'tietokoneen' menestys tosiasiassa riippuu toisistaan, vaikka pidän sitä varsin relevanttina kysymyksenä määriteltäessä menestymistä ylipäätään.

Kyllä minä ymmärrän rinnastuksesi, vaan sinä et halua ymmärtää miksi se on niin ongelmallinen. On tietysti mahdollista, että jos kahdelle tietokoneelle annetaan sama tehtävä, selviää siitä nopeammin tehokkaampi järjestelmä tai parempi prosessori. Mutta voidaan ajatella (laskennallisen) sokkelon kaltainen tehtävä, josta suoriutuminen johtuisi sattumasta, so. mihin suuntaan tehtävää ratkaisemaan alkanut järjestelmä siirtyy ensimmäiseksi, niin että järjestelmä on täysin sokea suunnasta ja valitsee yhden sattumanvaraisesti aloittaessaan laskennan. Kopekin päättelyssä tulos on todiste itse järjestelmän ylivoimaisuudesta, kun se voi olla todiste pikemminkin oikeasta reitistä. Itse asiassa edellisessä esimerkissä on täysin mahdollista, että tehokkaampi prosessori saa oikean tuloksen hitaammin kuin vähemmän laskuja sekunnissa ratkaiseva prosessori, vaikka molemmat aloittaisivat tehtävän samanaikaisesti. Tällaisen tuloksen ei tarvitsisi riippua siitäkään, kummassa tietokoneessa olisi parempi tai huonompi käyttöjärjestelmä.

Kopekin järkeilyä edustaa muun muassa intialainen kastilaitos. Siellä ajatellaan fatalistisesti, että lopputulema johtuu yksilön karmasta. Sitä ei tarvitse todistella muutoin (saati muuttaa!), koska lopputulema kelpaa itsessään todisteeksi oikeasta luonnonjärjestyksestä.

Etniset ryhmät eivät ole - paitsi ehkä rotu-uskovaisten mielessä - geneettisesti toisista eroavia ryhmiä, vaan kulttuurisesti tosistaan eroavia. Toki saattaa löytyä joitakin perimästäkin jollekin tietylle väestölle tyypillisempiä geneettisiä ominaisuuksia, mutta mitään sellaista geeniperimän laatua ei ole, josta olisi mahdollista tunnistaa eri etniset ryhmät ja erottaa, mihin niistä joku yksilö kuuluu.

Etninen ryhmä on tässä aika epämääräinen käsite. Ne ryhmäthän voi olla mitä tahansa, millä ei ole geneettistä perustaa, kuten "katolinen" tai "protestantti" tai "musta" tai muuta tällaista.

Tämä on tieteellinen ongelma vaikka ryhmät olisivatkin geneettisiä, sitä vain eivät kaikki ongelmaksi miellä, koska eivät tiedä tosiasiassa mitään populaatiogenetiikasta. Jos tietokoneille syötetään ihmisten genomeja eri puolilta maailmaa, koneet voivat toki lohkoa datan erilaisiin tilastollisiin ryhmiin. Vaan kun tietokone ei lohkokaan silmämääräisesti vaan itse geenisekvenssien samankaltaisuuksien mukaan, jolloin ryhmiä voidaan luoda tällä tavoin mielivaltaisesti niin monta tai niin harvoja kuin halutaan, riippuen kriteereistä, jotka koneelle syötetään. Siksi suuria populaatioryhmiä saadaan tällä tavoin koneellisesti erotelluiksi 5-10 tai 30-60 tai mitä ikinä. Tässä mielessä etniset ryhmät ovat tosin todellisia. Se ei valitettavasti poista määrittelyyn liittyvää valintaongelmaa, eli sitä että tuloksia saadaan siitä huolimatta niin monta kuin periaatteessa etukäteen päätetään.

Asia selventyi minulle aikoinaan helpoiten värien filosofian yhteydessä. Tietyille ihmisille kategorioita koskeva meta-ajattelu tuottaa vaikeuksia, joten saman ongelman toistaminen erilaisin kuvauksin ei kokemukseni mukaan osoita näissä henkilöissä mitään merkkejä sen ymmärtämisestä.