Rasismi, yleisketju

[Aave]

Mun mielestä on huvittavaa, että Aave vähättelee tarinallisesti kirjoitettua hyvin laadukasta Hesarin reportaasia -- ja samaan aikaan hän itse perustaa omat käsityksensä johonkin ysärillä pinnalla olleseen lähes huru-ukko-tason pseudotieteelliseen kuraan. Siinä ohessa hän joko esittää olevansa tietämätön Wiki-artikkelin sisältämän tiedon alkuperästä ja laajemmasta asiayhteydestä, tai sitten hän todella on sitä.

Juu, susta tuntuu ja sulla on fiilis.

En odota, että omakaan aikasi riittäisi siihen suoraan lähteistä vyörytettyyn luukutukseen, jonka voisin tämänkin teeman puitteissa tehdä. Eikä sinulla ole toisaalta lukuoikeuksia niihin tietokantoihin, joihin minulla on pääsy. Saat kernaasti hirttää itsesi yhteen Wikipedian artikkeliin, joskin laitoin kyllä hieman muutakin, kun kerran niin kauniisti pyysit.

Mitä Hesariin tulee, niin minulle lehti ehti tulla paperiversiona jotain 25 vuotta, ennen kuin peruin tilauksen. Olen melkeentynyt lehden tyyliin - se ehti tulla sen neljännesvuosisadan aikana vähän turhankin tutuksi. Varsinkin lukijan jatkuva holhoaminen on kohtuullisen sietämätöntä. Mut kiva, että sä tykkäät!

Tämä oli osaltani tässä; olen ennenkin todennut että pitkien, mihinkään varsinaisesti viemättömien ajatusspiraaliesi seuraaminen nyt ei vain sovi omaan pirtaani. Samat asiat kun voisi kirjoittaa huomattavasti lyhyemminkin.

[safiiri]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

Huolimaton muotoilu, mutta siis - ihmisellä se käyttäytyminen, mikä geneettiseen "ohjelmointiin" perustuu, on vähemmän tarkasti määräytyvää. Tai - sen toteutumisen muoto riippuu suuremmalta osalta harjoittelusta. Ainakin, mikäli siis pidetään ihmismäisenä käyttäytymisenä sitä, miten ihmiset tyypillisesti toimivat.

Tokko ihminen on sen enemmän geeneistään riippumaton, kun mikään muukaan luontokappale.

Pikemminkin päinvastoin luomakunnan "fiksuimpana olentona" hänen (siis ihmisen) edellytykset ovat varmaan sisäänrakentuneina paljon perusteellisemmin, kuin pienemmän aivokapasiteetin omaavat olennot.
Oppimiskykykin perustuu "geeneihin"

Enpä mitään sellaista olekaan väittänyt. Mutta niistä ihmiselle tyypillisistä ja toivomistamme taidoista ja kyvyistä vain varsin suuri osa on opittua ja vaatii sen sopivan ympäristön kehittyäkseen. Ja aikaa eli sen pitkän lapsuuden ja nuoruuden kehityksen. Tietenkin niidenkin taustalla on genetiikka. Mutta se genetiikka nyt ei vain yksinään tuota luku- ja kirjoitustaitoa. Ei edes puhetaitoa, ellei tarjolla ole puhuvaa ja kieltä opettavaa ympäristöä. Ihmiselle tyypillistä on suuri mukautumiskyky ympäristöön ja olosuhteisiin. Se taas väistämättä tarkoittaa, että ne taidot, joita siihen tarvitaan, eivät voi tulla valmiina. Niiden täytyy kehittyä ympäristön mukaan syntymä jälkeen. Siten meillä on ihmisiä, joilla kyllä on geneettinen potentiaali puhumiseen, mutta jotka kuitenkin sujuvasti oppivat minkä tahansa kielen - vaikka viittomakielen - äidinkielenään.

Alleviivasin, jos tunnistat tuon omaksi kirjoitukseksesi.

Ihmisolut ovat jo perusteeltaan ohjelmoinneissa (geeneissä) muita eläinsoluja kehittyneenpiä, että oppineisuus voidaan lukea niiden luomaksi mahdollisuudeksi.

Rakentavathan ne olion, jota ihmiseksi kutsutaan. Siten on melkoisen perusteetonta verrata eläimiä ja niiden mahdollisuutta oppia ihmiseen, ja ihmisen oppimisen mahdollisuuksiin.
Ympäristö ja kulttuurit-  saavat tietenkin ihmisenkin kukoistamaan tiedoissa ja taidoissa,- mutta ei ilman geenien suomaa mahdollisuutta.

Eli kuten ITSE kirjoitat, ei niissä soluissa ole käyttäytymistä, vaan vain sen mahdollisuus. Mahdollsiuuden olemassaoloa en ole koskaan kieltänyt.

Miten tuo kirjoituksesi pitäisi tulkita- ""vähäinen verrattuna""

Safiirin kirjoitus:
>>
"Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin.

Siis - siitä kaikesta käyttäytymisestä, mitä me ymmärrämme kuuluvan ihmisyyteen, josta oikein olemme ylpeitä ja pidämme erottavana tekijänä meidän ja eläinten välillä, on erinomaisen suuri osa opittua ja vasta ympäristön vaikutuksesta muodostuvaa. Ympäristö myös pitkälti vaikuttaa siihen, muodostuuko niitä taitoja vai ei. Lukutaito. Krjoitustaito tai ydinpommin rakentamisen taito ei kulje geeneissä, vaan ne vaativat sekä paneutunutta opiskelua, mutta myös sen aiempien sukupolvien kerryttämän tiedon ja osaamisen, jonka pohjalta taas seuraavat jatkavat. TÄMÄ on se suuri ero ihmisen kykyjen ja eläinten kykyjen välillä. Ilman sukupolvelta toiselle kertyvän tiedon ja osaamisen välittämistä ihmisen ero eläimiin olisi aika paljon vähäisempi. Siten siis edelleen toistan, että ihmisyydestä sellaisena kuin se meille nyt ilmenee (ja joka kai oli se, jossa tämä rasisimikeskustelu oli havaitsevinaan etnisten ryhmien välisiä geneettispohjaisen kyvykkyyden merkityksellisiä eroja) on suureksi osaksi vain opittua ja vasta syntymän jälkeisessä kehityksessÄ omaksuttua. Ihmisestä tietenkin löytyy se sama vaistojen ja geenien vaikutuksesta muodostuva (eläimestä jokseenkin vähäisesti erottuva) puolensa. Mutta juuri sitähän me emme tyypillisesti pidä ihmisyyden eläimistä erottavana erityisyytenä. Sen sijaan se kaikki, mikä mielestämme on pohjana ihmisen menestykselle, on opittua ja sukupolvelta toiselle kulttuurisesti siirtyvää käyttäytymistä / osaamista / tietoa / toimintatapoja. Se on myös se alue ihmisen toiminnassa, jota rasismikesksuteluissa yritetään väittää etnisiä väestöryhmiä toisistaan muka geenien takia erottavana. Etsitään siis oikeutusta sille, että toisille ihmisille ikäänkuin kuuluukin vähän vähemmän - huonompien geeniensä takia.

Jos ihmiseltä otettaisiin pois se kaikki kertynyt tietämys ja osaaminen, jota olemme sukupolvien myötä keränneet - varsinkin kirjoitustaidon kehityttyä - olisi se ylpeilemämme kyvykkyys ja älykkyys aika heikosti ilmenevää. Ero eläimiin olisi aika vaatimaton. Toki silti meillä olisi geeneisämme edelleen potentiaali kaikkeen tuohon. Mutta ilman edeltävien sukupolvien saavutuksia, emme yhden sukupolven aikana kovinkaan pitkälle taitaisi ehtiä.

Suoraan geenien tuottaman käyttäytymisen osuus on siis vähäinen ihmisellä suhteessa siihen kaikkeen käyttäytymiseen, joka meillä on muodostunut vain opittuna ja omaksuttuna yhteisöltämme, joka nitä toimintamalleja on kehittänyt jo sukupolvien ajan. Ihmisen ero eläimeen on lopulta varsin pieni, jos se otetaan pois. Geeneissämme ei ole tulenkäyttötaitoa, ei pyörän ideaa, ei paperin valmistamisen tekniikkaa tai aakkosia. Ei edes äidinkieltämme. Silti kaikilla tuollaisilla taidoillamme ja toiminnoillamme me kuvaamme jatkuvasti sitä, millaisia ihmiset ovat lajina eläimistä eroten.

[Karikko]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

[-:)lauri]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Pitää kuitenkin muistaa, että koska tulevaisuutta ei voi etukäteen täysin tietää, on luonnonvalinta suosinut geenejä, jotka mahdollistavat käyttäytymisen muutokset lennossa.

[safiiri]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

[Karikko]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Miten ne muilla eläimillä riittävät käyttäytymiseen enemmän, kuin ihmisillä?

Miten eläimet käyttäytyvät "enemmän" kuin ihmiset?

[safiiri]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Miten ne muilla eläimillä riittävät käyttäytymiseen enemmän, kuin ihmisillä?

Miten eläimet käyttäytyvät "enemmän" kuin ihmiset?

Eläinten käyttäytyminen on vähäisemmältä osaltaan opittua ja sukupolvelta toiselle siirtyvän tiedon ja osaamisen tuotosta. Se on paljon suuremmalta osalta aika tavalla itsekseen kehittyvää ja pienempi osa siitä opitaan emolta - saati aiemmilta sukupolvilta. Siten ei ole mitään suurta osaamisen eroa keskiajan tiikereillä tai joutsenilla verrattuna 2000-luvun tiikereihin tai joutseniin. SEn sijaan keskiaikainen ihminen - kaikessa samankaltaisuudessaan meidän kanssamme - käyttäytyisi monella tapaa eri tavalla kuin tavanomainen 2000-luvun suomalainen.

En kirjoittanut, että ihminen käyttäytyy enemmän, vaan että ihmisen käyttäytymisen kirjossa on enemmän sellaisia piirteitä, jotka ovat opittuja ja sukupolvien ketjussa kehittyneitä kulttuurisia tapoja.

[Karikko]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Miten ne muilla eläimillä riittävät käyttäytymiseen enemmän, kuin ihmisillä?

Miten eläimet käyttäytyvät "enemmän" kuin ihmiset?

Eläinten käyttäytyminen on vähäisemmältä osaltaan opittua ja sukupolvelta toiselle siirtyvän tiedon ja osaamisen tuotosta. Se on paljon suuremmalta osalta aika tavalla itsekseen kehittyvää ja pienempi osa siitä opitaan emolta - saati aiemmilta sukupolvilta. Siten ei ole mitään suurta osaamisen eroa keskiajan tiikereillä tai joutsenilla verrattuna 2000-luvun tiikereihin tai joutseniin. SEn sijaan keskiaikainen ihminen - kaikessa samankaltaisuudessaan meidän kanssamme - käyttäytyisi monella tapaa eri tavalla kuin tavanomainen 2000-luvun suomalainen.

En kirjoittanut, että ihminen käyttäytyy enemmän, vaan että ihmisen käyttäytymisen kirjossa on enemmän sellaisia piirteitä, jotka ovat opittuja ja sukupolvien ketjussa kehittyneitä kulttuurisia tapoja.

Joo kirjotit, että eläimillä geenit riittävät  enemmän (kuin ihmisellä) käyttäytymiseen- nyt vain voinet kertoa miten se tapahtuu.

Miten ihmisolun geenit rajoittavat ihmisen käyttäytymis ja oppimistapoja? Kun väität sitä rajoittuneemmaksi, kuin eläinten.

[Aave]

Pitää kuitenkin muistaa, että koska tulevaisuutta ei voi etukäteen täysin tietää, on luonnonvalinta suosinut geenejä, jotka mahdollistavat käyttäytymisen muutokset lennossa.

Ehkä vain 2000 vuotta, niin tyypillinen länsimainen ihminen on jalostunut köyryselkäiseksi, pitkäsormiseksi ja suurisilmäiseksi olmiksi. Kehitys kehittyy, kun istumme tietokoneen äärellä päivät pitkät, vältämme ulkoilua ja varsinkin metsissä liikkumista. Ruoaksi tietysti pitsaa.

[safiiri]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Miten ne muilla eläimillä riittävät käyttäytymiseen enemmän, kuin ihmisillä?

Miten eläimet käyttäytyvät "enemmän" kuin ihmiset?

Eläinten käyttäytyminen on vähäisemmältä osaltaan opittua ja sukupolvelta toiselle siirtyvän tiedon ja osaamisen tuotosta. Se on paljon suuremmalta osalta aika tavalla itsekseen kehittyvää ja pienempi osa siitä opitaan emolta - saati aiemmilta sukupolvilta. Siten ei ole mitään suurta osaamisen eroa keskiajan tiikereillä tai joutsenilla verrattuna 2000-luvun tiikereihin tai joutseniin. SEn sijaan keskiaikainen ihminen - kaikessa samankaltaisuudessaan meidän kanssamme - käyttäytyisi monella tapaa eri tavalla kuin tavanomainen 2000-luvun suomalainen.

En kirjoittanut, että ihminen käyttäytyy enemmän, vaan että ihmisen käyttäytymisen kirjossa on enemmän sellaisia piirteitä, jotka ovat opittuja ja sukupolvien ketjussa kehittyneitä kulttuurisia tapoja.

Joo kirjotit, että eläimillä geenit riittävät  enemmän (kuin ihmisellä) käyttäytymiseen- nyt vain voinet kertoa miten se tapahtuu.

Ei, en kirjoittanut noin.

Miten ihmisolun geenit rajoittavat ihmisen käyttäytymis ja oppimistapoja? Kun väität sitä rajoittuneemmaksi, kuin eläinten.

Ei, en kirjoittanut noin.

[Karikko]

^
Miksi et tarkista omia kirjoituksiasi-

ihmissolujen (geenit) eivät siihen riitä>>

  "" Paljon enemmän riittävät eläimillä.""

[safiiri]

^
Miksi et tarkista omia kirjoituksiasi-

ihmissolujen (geenit) eivät siihen riitä>>

  "" Paljon enemmän riittävät eläimillä.""

tarkistahan nyt vain se oma lukutaitosi.

[Toope]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Tietyt genetiikan tutkijat ovat esittäneet sitä, että geeneissä on eroja ihmisryhmien välilllä. Miksi poliitikot, media ja yhteiskuntatieteilijät väittävät vastaan?
Minusta olisi varsin luonnollista havaita ihmisryhmissä eroja, kun ovat olleet pitkään erossa toisistaan?

[safiiri]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Tietyt genetiikan tutkijat ovat esittäneet sitä, että geeneissä on eroja ihmisryhmien välilllä. Miksi poliitikot, media ja yhteiskuntatieteilijät väittävät vastaan?
Minusta olisi varsin luonnollista havaita ihmisryhmissä eroja, kun ovat olleet pitkään erossa toisistaan?

On eroja, mutta onko merkityksellisiä eroja ja sellaisia eroja, joilla voi oikeuttaa epätasa-arvoisen kohtelun? Lisäksi tämä "erossa oleminen" on vähän ongelmallinen väite monissä niissä ihmisryhmissä, joista sinä vaikkapa haluaisit todeta tätä "geneettistä kehnoutta". Millä tavalla vaikkapa USAn musta ja värillinen väestö on ollut erossa muista (valkoisista)?

[Kopek]

Onko Yhdysvaltain avaruusohjelma rasistinen, kun henkilökunnassa mustat näyttävät olevan väestöosuuteensa nähden aliedustettuja.

https://yle.fi/uutiset/3-11604344

Obaman aikana vuonna 2012 otettiin seuraavanlaisia kuvia. Mistähän johtuu, että musta mies ja kaksi aasialaiselta näyttävää ovat kuvan keskellä ja eurooppalaisen näköiset ovat kuvan laidoilla. Onko tällä pyritty osoittamaan, että mustia ja aasialaisia ei syrjitä, millainen käsitys olisi voinut tulla, jos he olisivat olleet kuvan laidalla.

https://appel.nasa.gov/wp-content/uploads/2013/05/5-6-2012-SELDP-Class-Graduates-670x380.jpg

Oli miten oli, kyllä avaruusporukka edelleen on aika valkoihoisvoittoista muutamasta mustaihoisesta huolimatta. Pitäisikö asialle tehdä jotain?

https://mrr.dawnbreaker.com/wp-content/uploads/sites/4/2018/12/AFRC.jpg