Rasismi, yleisketju

[Saares]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Tehtäköön epäinhimillinen koe: erotetaan vastasyntyneet eskimo- ja bantulapset vanhemmistaan ja vaihdetaan keskenään. Näin saataisiin näkyviin synnynnäiset erot sekä myöhemmin hankitut eroavaisuudet. Sitten voitaisiin sanoa:pulinat pois!

[Xantippa]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Tehtäköön epäinhimillinen koe: erotetaan vastasyntyneet eskimo- ja bantulapset vanhemmistaan ja vaihdetaan keskenään. Näin saataisiin näkyviin synnynnäiset erot sekä myöhemmin hankitut eroavaisuudet. Sitten voitaisiin sanoa:pulinat pois!

Miksi nämä lapset pitää keskenään vaihtaa? Tämä ihmiskoe on tehty jo, monta kertaa. Lapsi on tuotu omasta etnisestä ympäristöstään Afrikasta, Thaimaasta, Kiinasta ja viety Suomeen, Amerikkaan, Eurooppaan ja kas: kokeen tuloksena ei ole havaittu eroja, jotka olisivat siten synnynnäisiä, että niitä eivät korvaisi "myöhemmin hankitut" ominaisuudet, jotka eivät siis ole mitään eroavaisuuksia.

T: Xante

[Karikko]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Tehtäköön epäinhimillinen koe: erotetaan vastasyntyneet eskimo- ja bantulapset vanhemmistaan ja vaihdetaan keskenään. Näin saataisiin näkyviin synnynnäiset erot sekä myöhemmin hankitut eroavaisuudet. Sitten voitaisiin sanoa:pulinat pois!

Miksi nämä lapset pitää keskenään vaihtaa? Tämä ihmiskoe on tehty jo, monta kertaa. Lapsi on tuotu omasta etnisestä ympäristöstään Afrikasta, Thaimaasta, Kiinasta ja viety Suomeen, Amerikkaan, Eurooppaan ja kas: kokeen tuloksena ei ole havaittu eroja, jotka olisivat siten synnynnäisiä, että niitä eivät korvaisi "myöhemmin hankitut" ominaisuudet, jotka eivät siis ole mitään eroavaisuuksia.

T: Xante

Ihmisyydessä ei ole sellaista yleistystä, että kaikki pystyisivät kaikeen ja kaikkien geenit olisivat yhteneväisiä.

Mutta ihmisyydessä on mahdollisuus myös "älykkäiden lapsien syntyminen vähemmän älykkäille vanhemmille ja päinvastoin. "Rotuhygienia" tuskin tuossa on kovin oleellinen.

Ihmisyys ja eläimien toiminnoista josta safiirin kanssa puhuttiin, on hieman eri asia. Eläimillä ei geeniensäkään puolesta ole mahdollisuus samanlaiseen käyttäytymiseen, kuin ihmisellä- tuskin monikaan eläin pyrkii avaruuteenkaan, vaikka sinekin niitä on viety.

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

[safiiri]

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

Tuossa itse asiassa sanot jotakuinkin juuri sitä, mitä yritin sulle selittää. Ne erilaiset muodot ovat toden totta ihmisillä paljon moninaisemmat. Huomattavasti moninaisemmat kuin geneettiset erot ihmisten tai väestöryhmienkään välillä.

[Melodious Oaf]

^ Ilahduin tästä.

[Toope]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Tietyt genetiikan tutkijat ovat esittäneet sitä, että geeneissä on eroja ihmisryhmien välilllä. Miksi poliitikot, media ja yhteiskuntatieteilijät väittävät vastaan?
Minusta olisi varsin luonnollista havaita ihmisryhmissä eroja, kun ovat olleet pitkään erossa toisistaan?

On eroja, mutta onko merkityksellisiä eroja ja sellaisia eroja, joilla voi oikeuttaa epätasa-arvoisen kohtelun? Lisäksi tämä "erossa oleminen" on vähän ongelmallinen väite monissä niissä ihmisryhmissä, joista sinä vaikkapa haluaisit todeta tätä "geneettistä kehnoutta". Millä tavalla vaikkapa USAn musta ja värillinen väestö on ollut erossa muista (valkoisista)?

Kuka esittää epätasa-arvoista kohtelua, paitsi he, jotka tukevat tiettyjä ryhmiä toisten kustannuksella (vasemmiston "positiivinen apartheid"). Mustat muuten pääsevät USA:ssa helpommin korkeakouluihin, koska heiltä vaaditaan vähempiä tuloksia testeissä...!

[Toope]

Ihmisyydessä ei ole sellaista yleistystä, että kaikki pystyisivät kaikeen ja kaikkien geenit olisivat yhteneväisiä.

Mutta ihmisyydessä on mahdollisuus myös "älykkäiden lapsien syntyminen vähemmän älykkäille vanhemmille ja päinvastoin. "Rotuhygienia" tuskin tuossa on kovin oleellinen.

Ihmisyys ja eläimien toiminnoista josta safiirin kanssa puhuttiin, on hieman eri asia. Eläimillä ei geeniensäkään puolesta ole mahdollisuus samanlaiseen käyttäytymiseen, kuin ihmisellä- tuskin monikaan eläin pyrkii avaruuteenkaan, vaikka sinekin niitä on viety.

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

Ihmisissä on myös lahjakkaita sukuja, joiden jäsenet menestyvät. Juutalaisten kohdalla puhutaan Cohen-geeniperimästä...

[safiiri]

^

Ihan turhaan pyrit sekoittamaan asiaa-- ilman geenejä ei ole mitään käyttäytymistäkään. Ihmisillä "kaikkein" eniten geenit mahdollistavat erilaista käyttäytymistä.

Mutta geenit eivät siihen kaikkeen riitä. Paljon enemmän riittävät eläimillä. Tämä on tässä keskustelussa olennaista, koska kyse oli siitä, mikä on geneettisten erojen merkitys ihmisten keskuudessa ja onko geenoeroilla perusteltavissa se, että jotkin väestöryhmät pärjäävät huonommin.

Tietyt genetiikan tutkijat ovat esittäneet sitä, että geeneissä on eroja ihmisryhmien välilllä. Miksi poliitikot, media ja yhteiskuntatieteilijät väittävät vastaan?
Minusta olisi varsin luonnollista havaita ihmisryhmissä eroja, kun ovat olleet pitkään erossa toisistaan?

On eroja, mutta onko merkityksellisiä eroja ja sellaisia eroja, joilla voi oikeuttaa epätasa-arvoisen kohtelun? Lisäksi tämä "erossa oleminen" on vähän ongelmallinen väite monissä niissä ihmisryhmissä, joista sinä vaikkapa haluaisit todeta tätä "geneettistä kehnoutta". Millä tavalla vaikkapa USAn musta ja värillinen väestö on ollut erossa muista (valkoisista)?

Kuka esittää epätasa-arvoista kohtelua, paitsi he, jotka tukevat tiettyjä ryhmiä toisten kustannuksella (vasemmiston "positiivinen apartheid"). Mustat muuten pääsevät USA:ssa helpommin korkeakouluihin, koska heiltä vaaditaan vähempiä tuloksia testeissä...!

Epätasa-arvoista kohtelua on mm. se, jos maahanmuutolle asetetaan enemmän rajoituksia perustellen niitä maan väestön kehnoilla geeneillä. Sekin, jos esittää, että jonkin väestönosan kehnompi asema yhteiskunnassa selittyy heidän huonommilla geeneillään. Puhumattakaan siitä, että kokonaisen mantereen tilanteen esitetään olevan "luonnostaan" heikko väestön geneettisen heikkouden takia. Näihin kaikkiin olet itse syyllistynyt.

[Aave]

Tällä välin UK:ssa sikäläinen tasa-arvo-asioista vastaava ministeri tuumaa, että "etuoikeutetuista valkoisista" kouluissa tosiasiana opettaminen on laitonta, ja tuomittavaa.

Teaching white privilege as uncontested fact is illegal, minister says (The Guardian).

"Addressing MPs during a Commons debate on Black History Month, Kemi Badenoch said the government does not want children being taught about "white privilege and their inherited racial guilt".

"Any school which teaches these elements of political race theory as fact, or which promotes partisan political views such as defunding the police without offering a balanced treatment of opposing views, is breaking the law," she said".

Näin siis Englannissa, jolla sentään on aito kolonistialinen historia. Ministerin titteli on kyllä itsessään erittäin ongelmallinen, "the women and equalities minister". Miksi tässäkin naiset mainitaan erikseen?!

[Aave]

Muuan Morgan Freeman sanoi jotain oleellista, vuonna 2005:
Morgan Freeman, Black History Month.

Olen todennut ennenkin, totean uudelleen: feministit kyllä väittävät ratkovansa tasa-arvo ja vähemmistökysymyksiä, mutta todellisuudessa heidän tarkoituksensa onkin vain ylläpitää ja paisutella niitä. On myytti, että feministit olisivat tasa-arvon kannattajia. Valkoinen heteromies on heidän arkkivihollisensa, ja toimintansa sen mukaista. Toimintaa toteutetaan sekä hienovaraisesti että puoliujuttamalla, mutta myös täysin avoimesti, ja erittäin aggressiivisesti. Suomalaisesta miehestähän on saanut ja saa sanoa näinä päivinä ihan, mitä huvittaa.

[Karikko]

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

Tuossa itse asiassa sanot jotakuinkin juuri sitä, mitä yritin sulle selittää. Ne erilaiset muodot ovat toden totta ihmisillä paljon moninaisemmat. Huomattavasti moninaisemmat kuin geneettiset erot ihmisten tai väestöryhmienkään välillä.

Niin varmaan ja yritit selittää sitä ihan väärillä perusteilla- kuten väittämällä ettei ihmisten käyttäytyminen ole yhtä monipuolista kuin eläinten.
Ilahduttavaa toki, että käännät kelkkasi, vaikka teetkin sen kierosti.

[Karikko]

Ihmisyydessä ei ole sellaista yleistystä, että kaikki pystyisivät kaikeen ja kaikkien geenit olisivat yhteneväisiä.

Mutta ihmisyydessä on mahdollisuus myös "älykkäiden lapsien syntyminen vähemmän älykkäille vanhemmille ja päinvastoin. "Rotuhygienia" tuskin tuossa on kovin oleellinen.

Ihmisyys ja eläimien toiminnoista josta safiirin kanssa puhuttiin, on hieman eri asia. Eläimillä ei geeniensäkään puolesta ole mahdollisuus samanlaiseen käyttäytymiseen, kuin ihmisellä- tuskin monikaan eläin pyrkii avaruuteenkaan, vaikka sinekin niitä on viety.

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

Ihmisissä on myös lahjakkaita sukuja, joiden jäsenet menestyvät. Juutalaisten kohdalla puhutaan Cohen-geeniperimästä...

Lahjakkuus voi nousta sukujenkin mukana. Joku yksilö jostain suvusta voi nousta esille.

Ihmisiähän he ovat. Samoin monissa suvuissa tapahtuu kyllä taantumista- isien (äitien) lahjat eivät viisaudessa periydy suoraan.  Valta ja varallisuus mahdollistaa kyllä, jos yksilöllä on tiedonhalua ja sinnikkyyttä oppimiseen.

Kreikkalaista perinnetta ja viisauden kirjaamista joka levisi arabimaiden kautta myäs juutalaisille varmaan tuossa ylistät. Arabien perinnettä juutalaiset saivat jo oppi-isiensä kautta kaksoisvirtojen maista-

[safiiri]

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

Tuossa itse asiassa sanot jotakuinkin juuri sitä, mitä yritin sulle selittää. Ne erilaiset muodot ovat toden totta ihmisillä paljon moninaisemmat. Huomattavasti moninaisemmat kuin geneettiset erot ihmisten tai väestöryhmienkään välillä.

Niin varmaan ja yritit selittää sitä ihan väärillä perusteilla- kuten väittämällä ettei ihmisten käyttäytyminen ole yhtä monipuolista kuin eläinten.
Ilahduttavaa toki, että käännät kelkkasi, vaikka teetkin sen kierosti.

En yrittänyt väittää, että "ihmisten käyttäytyminen ei ole yhtä monipuolista kuin eläinten". Niin ihminen kuin eläinkin käyttäytyy kyllä ihan täydet 100 % ajasta. Mutta - ihmisten käyttäytymisessä on eläimiä suurempi osuus kaikenlaista sellaista toimintaa, joka on opittua, yhteisöllisesti ja sukupolvien ajan kertyneeseen kokemukseen perustuvaa. Juuri se ympäröivä yhteisö ja oppiminen tuottaa väestöryhmien välisiä eroja huomattavasti enemmän kuin niiden väliset geenierot. On omituista ajatella, että yleensä kenelle tahansa on täysin luontevaa ajatella, että lapsi oppii puhumaan juuri sitä kieltä, jota hänen ympärillään puhutaan. Mutta yhtäkkiä tällainen oppiminen ei olisikaan merkittävässä roolissa, kun kyse on ajattelutavoista, käyttäytymisnormeista, arvoista tai yhteiskunnan järjestäytymisen tavoista. Että niiden takaa sittenkin paljastuisi genetiikka.

[Karikko]

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

Tuossa itse asiassa sanot jotakuinkin juuri sitä, mitä yritin sulle selittää. Ne erilaiset muodot ovat toden totta ihmisillä paljon moninaisemmat. Huomattavasti moninaisemmat kuin geneettiset erot ihmisten tai väestöryhmienkään välillä.

Niin varmaan ja yritit selittää sitä ihan väärillä perusteilla- kuten väittämällä ettei ihmisten käyttäytyminen ole yhtä monipuolista kuin eläinten.
Ilahduttavaa toki, että käännät kelkkasi, vaikka teetkin sen kierosti.

En yrittänyt väittää, että "ihmisten käyttäytyminen ei ole yhtä monipuolista kuin eläinten". Niin ihminen kuin eläinkin käyttäytyy kyllä ihan täydet 100 % ajasta. Mutta - ihmisten käyttäytymisessä on eläimiä suurempi osuus kaikenlaista sellaista toimintaa, joka on opittua, yhteisöllisesti ja sukupolvien ajan kertyneeseen kokemukseen perustuvaa. Juuri se ympäröivä yhteisö ja oppiminen tuottaa väestöryhmien välisiä eroja huomattavasti enemmän kuin niiden väliset geenierot. On omituista ajatella, että yleensä kenelle tahansa on täysin luontevaa ajatella, että lapsi oppii puhumaan juuri sitä kieltä, jota hänen ympärillään puhutaan. Mutta yhtäkkiä tällainen oppiminen ei olisikaan merkittävässä roolissa, kun kyse on ajattelutavoista, käyttäytymisnormeista, arvoista tai yhteiskunnan järjestäytymisen tavoista. Että niiden takaa sittenkin paljastuisi genetiikka.

Hyvä on olkoon tuo asia nyt käsitelty.

Geenit toki rakentavat ja muodostavat ihmisen ja yksilön, eivätkä kaikki ole samanlaisia "edes samassa perheessä. Oppimista tarvitaan ja myös sen opitun sisäistämistä.

Pohjimmiltaan objektin ja subjektin toimintoja (tiedon ja tietäjän) ei voi erottaa toisistaan, eli eläimien käyttätyminen on vaistojen, olusuhteiden ja opitun yhteisvaikutusta, kuten ihmistenkin.

Ihmisyksilötkään eivät voi oppia ilman geenien ja tiedon toimintaa oman persoonansa mukaisesti, eli ei kukaan ole prikulleen samanlainen eikä kaikista tule einsteinia, vaikka ikänsä opiskelisi.

[safiiri]

Muuten luonnossa perustoiminnat lisääntyminen, ravinto, reviiri, on varmaan hyvin yleinen perustoiminto. Sen erilaiset muodot  sitten ihmisellä  ovat paljon moninaisemmat, kuin muilla eläimillä.

Tuossa itse asiassa sanot jotakuinkin juuri sitä, mitä yritin sulle selittää. Ne erilaiset muodot ovat toden totta ihmisillä paljon moninaisemmat. Huomattavasti moninaisemmat kuin geneettiset erot ihmisten tai väestöryhmienkään välillä.

Niin varmaan ja yritit selittää sitä ihan väärillä perusteilla- kuten väittämällä ettei ihmisten käyttäytyminen ole yhtä monipuolista kuin eläinten.
Ilahduttavaa toki, että käännät kelkkasi, vaikka teetkin sen kierosti.

En yrittänyt väittää, että "ihmisten käyttäytyminen ei ole yhtä monipuolista kuin eläinten". Niin ihminen kuin eläinkin käyttäytyy kyllä ihan täydet 100 % ajasta. Mutta - ihmisten käyttäytymisessä on eläimiä suurempi osuus kaikenlaista sellaista toimintaa, joka on opittua, yhteisöllisesti ja sukupolvien ajan kertyneeseen kokemukseen perustuvaa. Juuri se ympäröivä yhteisö ja oppiminen tuottaa väestöryhmien välisiä eroja huomattavasti enemmän kuin niiden väliset geenierot. On omituista ajatella, että yleensä kenelle tahansa on täysin luontevaa ajatella, että lapsi oppii puhumaan juuri sitä kieltä, jota hänen ympärillään puhutaan. Mutta yhtäkkiä tällainen oppiminen ei olisikaan merkittävässä roolissa, kun kyse on ajattelutavoista, käyttäytymisnormeista, arvoista tai yhteiskunnan järjestäytymisen tavoista. Että niiden takaa sittenkin paljastuisi genetiikka.

Hyvä on olkoon tuo asia nyt käsitelty.

Geenit toki rakentavat ja muodostavat ihmisen ja yksilön, eivätkä kaikki ole samanlaisia "edes samassa perheessä. Oppimista tarvitaan ja myös sen opitun sisäistämistä.

Pohjimmiltaan objektin ja subjektin toimintoja (tiedon ja tietäjän) ei voi erottaa toisistaan, eli eläimien käyttätyminen on vaistojen, olusuhteiden ja opitun yhteisvaikutusta, kuten ihmistenkin.

Ihmisyksilötkään eivät voi oppia ilman geenien ja tiedon toimintaa oman persoonansa mukaisesti, eli ei kukaan ole prikulleen samanlainen eikä kaikista tule einsteinia, vaikka ikänsä opiskelisi.

Mutta silti eläimillä tuo käyttäytyminen on erittäin suurelta osin samaa sukupolvesta toiseen, kun taas ihmisellä se on monilta osiltaan hyvin muuntuvaista. Jos joku vuodelta 345 eaa tiputettaisiin keskelle Helsinkiä 2020, hän olisi todella hukassa, eikä osaisi käyttäytyä siten kuin ihmisten odotetaan käyttäytyvän ja miten he myös tuppaavat käyttäytymään. Sen sijaan karhu vuodelta 345 eaa suomalaisessa metsässä 2020 luultavasti pärjäisi aika hyvin, eikä ainakaan olisi ihan samaan tapaan hukassa, että mitä helvattua tää oikein on. Mutta - ihminen vuodelta 345 eaa, joka pudotettaisiin tähän päivään vauvaikäisenä, tuskin kokisi minkäänlaisia vaikeuksia sopeutua vuoden 2020 käyttäytymisnormeihin ja toimintatapoihin. Hyvin vastaavia sopeutumisen ja sopeutumisen vaikeuden ilmiöitä hieman lievempinä näemme silloin, kun ihmiset muuttavat maasta / kulttuurista toiseen. Ei silloinkaan se pahin hankaluus geeneistä löydy, vaan siitä, mitä on tapahtunut syntymän jälkeen.