Taide

[Toope]

En ole kyseenalaistanut sitä, etteikö Safiiri kuuntelisi Saariahoa.
Kyseenalaistan kyllä Saariahon merkityksen säveltäjänä, sen perusteella mitä itse olen kuunnellut.
Melkoista kakofoniaa, mutta sitähän nykyklassinen musiikki on. Hylkää melodisuuden, kun ei kykene sitä luomaan.

[safiiri]

En ole kyseenalaistanut sitä, etteikö Safiiri kuuntelisi Saariahoa.
Kyseenalaistan kyllä Saariahon merkityksen säveltäjänä, sen perusteella mitä itse olen kuunnellut.
Melkoista kakofoniaa, mutta sitähän nykyklassinen musiikki on. Hylkää melodisuuden, kun ei kykene sitä luomaan.

Oletpas:

Jaksaako/kykeneekö kukaan Saariahoa kuunnella?
Beatlesia kuunnellaan vielä tuhannen vuoden päästäkin.
Mainitsepa "Safiiri" jokin Saariahon teos, jonka olet itse kuunnellut? (Älä nyt youtubeta jotakin..

Näin jo marraskuussa 2019. Sait silloin myös vastaukseni, jossa kerroin muutaman Saariaholta kuulemani teoksen. Silti jälleen uudestaan huutelet "miksei kukaan kuuntele häntä" ja pyydät minulta esimerkkejä hänen teoksistaan.

Siirrät koko ajan maalitolppia. Ensin naissäveltäjiä ei ole ole ollenkaan, sitten naissäveltäjät eivät ole merkittäviä, sitten merkittävyyttä ei ole julkinen tunnustus musiikkialalla vaan fanien määrä (eli hyppäämme  klassisesta musiikista populaarikulttuuriin). Jatkuvaa pakenemista, kun sinulle annetaan esimerkki juuri siitä, minkä väitit osoittavan naisten yleisen kyvyttömyyden säveltää / tehdä keksintöjä tai mikä nyt milloinkin sattuu olemaan sun "todisteesi".

Tosiasiassahan se, että naiset ovat länsimaissakin olleet vuosisatojen ajan varsin alistetussa asemassa ja vailla taa-arvoisia mahdollisuuksia toimia, on tietenkin yksinkertaisen selkeä selitys sille, miksi historiasta esiin nousee ja nostetaan lähinnä miehiä. Vaikka ehkä voit kyseenalaistaa en, kuinka paljon naisilla tänään länsimaissa / Suomessa on sukupuolesta johtuvia esteitä nousta merkittäviksi säveltäjiksi tai tieteentekijöiksi, et pysty mitenkään uskottavasti kieltämään, etteikö niin olisi ollut vielä viime vuosisadalla tai sitäkin aiemmin. Mozartin, Beethovenin tai Einsteinin aikaan.

Lopulta oma halusi pönkittää mieheyttä näillä muiden miesten saavutuksilla kertoo juuri siitä, minkä niin pontevasti haluat kieltää: esimerkeillä ON merkitystä. Jos sinulle on osoittamallasi tavalla tärkeää, että juuri miespuolisia suuri säveltäjiä ja keksijöitä on paljon, osoitat täsmälleen syyn sille, miksi on tärkeää huolehtia, että vastaavasti naispuolisia esimerkkejä on tarjolla tytöille ja naisille. Ei siksi, että tässä olisi syytä käydä jotain kisaa siitä kummat on parempia, vaan siksi, että ne tulevaisuuden säveltäjät ja keksijät uskoisivat riittävästi omiin mahdollisuuksiinsa ja jaksaisivat työskennellä kykyjään kehittäen - vaikka sattuisivatkin olemaan "vain" tyttöjä. Minusta on käsittämätöntä, että kehtaat kampittaa puheillasi puolta Suomen väestöstä. Isänmaalllista? Yhteiskunnan etua ajavaa?

Jos väität, ettei tuollaisella puheella ole merkitystä, niin todista asia lopettamalla se miespuolisille sankareillesi hurraaminen ja naisten väheksyminen. Vai eivätkö nämä sankarisi pärjää ilman tukeasi? Unohdammeko Beethovenin, ellet alati muistuta meitä hänen musiikillisista saavutuksistaan? Ryhdymme joukolla vaikkapa kuuntelemaan - kauhistus - Saariahoa?

PS. Tonaalisuuden hylkääminen tapahtui jo paljon ennen Saariahoa. Mikset ole ylpeä niistä miessäveltäjistä, jotka tätä uudistusta ja muutosta ovat tehneet ja sillä innovaatiollaan päässeet musiikiinhistoriaan?  Esimerkkinä vaikkapa Liszt: Bagatelle sans tonalité vuodelta 1885.
https://youtu.be/95ZZflml0rE

[Toope]

En ole kyseenalaistanut sitä, etteikö Safiiri kuuntelisi Saariahoa.
Kyseenalaistan kyllä Saariahon merkityksen säveltäjänä, sen perusteella mitä itse olen kuunnellut.
Melkoista kakofoniaa, mutta sitähän nykyklassinen musiikki on. Hylkää melodisuuden, kun ei kykene sitä luomaan.

Oletpas:

Jaksaako/kykeneekö kukaan Saariahoa kuunnella?
Beatlesia kuunnellaan vielä tuhannen vuoden päästäkin.
Mainitsepa "Safiiri" jokin Saariahon teos, jonka olet itse kuunnellut? (Älä nyt youtubeta jotakin..

Näin jo marraskuussa 2019. Sait silloin myös vastaukseni, jossa kerroin muutaman Saariaholta kuulemani teoksen. Silti jälleen uudestaan huutelet "miksei kukaan kuuntele häntä" ja pyydät minulta esimerkkejä hänen teoksistaan.

Siirrät koko ajan maalitolppia. Ensin naissäveltäjiä ei ole ole ollenkaan, sitten naissäveltäjät eivät ole merkittäviä, sitten merkittävyyttä ei ole julkinen tunnustus musiikkialalla vaan fanien määrä (eli hyppäämme  klassisesta musiikista populaarikulttuuriin). Jatkuvaa pakenemista, kun sinulle annetaan esimerkki juuri siitä, minkä väitit osoittavan naisten yleisen kyvyttömyyden säveltää / tehdä keksintöjä tai mikä nyt milloinkin sattuu olemaan sun "todisteesi".

Tosiasiassahan se, että naiset ovat länsimaissakin olleet vuosisatojen ajan varsin alistetussa asemassa ja vailla taa-arvoisia mahdollisuuksia toimia, on tietenkin yksinkertaisen selkeä selitys sille, miksi historiasta esiin nousee ja nostetaan lähinnä miehiä. Vaikka ehkä voit kyseenalaistaa en, kuinka paljon naisilla tänään länsimaissa / Suomessa on sukupuolesta johtuvia esteitä nousta merkittäviksi säveltäjiksi tai tieteentekijöiksi, et pysty mitenkään uskottavasti kieltämään, etteikö niin olisi ollut vielä viime vuosisadalla tai sitäkin aiemmin. Mozartin, Beethovenin tai Einsteinin aikaan.

Lopulta oma halusi pönkittää mieheyttä näillä muiden miesten saavutuksilla kertoo juuri siitä, minkä niin pontevasti haluat kieltää: esimerkeillä ON merkitystä. Jos sinulle on osoittamallasi tavalla tärkeää, että juuri miespuolisia suuri säveltäjiä ja keksijöitä on paljon, osoitat täsmälleen syyn sille, miksi on tärkeää huolehtia, että vastaavasti naispuolisia esimerkkejä on tarjolla tytöille ja naisille. Ei siksi, että tässä olisi syytä käydä jotain kisaa siitä kummat on parempia, vaan siksi, että ne tulevaisuuden säveltäjät ja keksijät uskoisivat riittävästi omiin mahdollisuuksiinsa ja jaksaisivat työskennellä kykyjään kehittäen - vaikka sattuisivatkin olemaan "vain" tyttöjä. Minusta on käsittämätöntä, että kehtaat kampittaa puheillasi puolta Suomen väestöstä. Isänmaalllista? Yhteiskunnan etua ajavaa?

Jos väität, ettei tuollaisella puheella ole merkitystä, niin todista asia lopettamalla se miespuolisille sankareillesi hurraaminen ja naisten väheksyminen. Vai eivätkö nämä sankarisi pärjää ilman tukeasi? Unohdammeko Beethovenin, ellet alati muistuta meitä hänen musiikillisista saavutuksistaan? Ryhdymme joukolla vaikkapa kuuntelemaan - kauhistus - Saariahoa?

PS. Tonaalisuuden hylkääminen tapahtui jo paljon ennen Saariahoa. Mikset ole ylpeä niistä miessäveltäjistä, jotka tätä uudistusta ja muutosta ovat tehneet ja sillä innovaatiollaan päässeet musiikiinhistoriaan?  Esimerkkinä vaikkapa Liszt: Bagatelle sans tonalité vuodelta 1885.
https://youtu.be/95ZZflml0rE

Eli en tuossa kiellä tai tuomitse ketään kuuntelemasta Saariahoa. Jos sinusta naissäveltäjät tms. vähemmistöryhmäsäveltäjät ovat niin hyviä, laita esimerkkejä. Kukaan ei estä!

Ihmisiä tulee arvostaa saavutustensa kautta, ei sukupuolen tai syntyperän kautta. Valkoisia miehiä arvostetaan, koska loivat sitä tiedettä ja taidetta. Älä nillitä tyhmyyksiä.

[safiiri]

En ole kyseenalaistanut sitä, etteikö Safiiri kuuntelisi Saariahoa.
Kyseenalaistan kyllä Saariahon merkityksen säveltäjänä, sen perusteella mitä itse olen kuunnellut.
Melkoista kakofoniaa, mutta sitähän nykyklassinen musiikki on. Hylkää melodisuuden, kun ei kykene sitä luomaan.

Oletpas:

Jaksaako/kykeneekö kukaan Saariahoa kuunnella?
Beatlesia kuunnellaan vielä tuhannen vuoden päästäkin.
Mainitsepa "Safiiri" jokin Saariahon teos, jonka olet itse kuunnellut? (Älä nyt youtubeta jotakin..

Näin jo marraskuussa 2019. Sait silloin myös vastaukseni, jossa kerroin muutaman Saariaholta kuulemani teoksen. Silti jälleen uudestaan huutelet "miksei kukaan kuuntele häntä" ja pyydät minulta esimerkkejä hänen teoksistaan.

Siirrät koko ajan maalitolppia. Ensin naissäveltäjiä ei ole ole ollenkaan, sitten naissäveltäjät eivät ole merkittäviä, sitten merkittävyyttä ei ole julkinen tunnustus musiikkialalla vaan fanien määrä (eli hyppäämme  klassisesta musiikista populaarikulttuuriin). Jatkuvaa pakenemista, kun sinulle annetaan esimerkki juuri siitä, minkä väitit osoittavan naisten yleisen kyvyttömyyden säveltää / tehdä keksintöjä tai mikä nyt milloinkin sattuu olemaan sun "todisteesi".

Tosiasiassahan se, että naiset ovat länsimaissakin olleet vuosisatojen ajan varsin alistetussa asemassa ja vailla taa-arvoisia mahdollisuuksia toimia, on tietenkin yksinkertaisen selkeä selitys sille, miksi historiasta esiin nousee ja nostetaan lähinnä miehiä. Vaikka ehkä voit kyseenalaistaa en, kuinka paljon naisilla tänään länsimaissa / Suomessa on sukupuolesta johtuvia esteitä nousta merkittäviksi säveltäjiksi tai tieteentekijöiksi, et pysty mitenkään uskottavasti kieltämään, etteikö niin olisi ollut vielä viime vuosisadalla tai sitäkin aiemmin. Mozartin, Beethovenin tai Einsteinin aikaan.

Lopulta oma halusi pönkittää mieheyttä näillä muiden miesten saavutuksilla kertoo juuri siitä, minkä niin pontevasti haluat kieltää: esimerkeillä ON merkitystä. Jos sinulle on osoittamallasi tavalla tärkeää, että juuri miespuolisia suuri säveltäjiä ja keksijöitä on paljon, osoitat täsmälleen syyn sille, miksi on tärkeää huolehtia, että vastaavasti naispuolisia esimerkkejä on tarjolla tytöille ja naisille. Ei siksi, että tässä olisi syytä käydä jotain kisaa siitä kummat on parempia, vaan siksi, että ne tulevaisuuden säveltäjät ja keksijät uskoisivat riittävästi omiin mahdollisuuksiinsa ja jaksaisivat työskennellä kykyjään kehittäen - vaikka sattuisivatkin olemaan "vain" tyttöjä. Minusta on käsittämätöntä, että kehtaat kampittaa puheillasi puolta Suomen väestöstä. Isänmaalllista? Yhteiskunnan etua ajavaa?

Jos väität, ettei tuollaisella puheella ole merkitystä, niin todista asia lopettamalla se miespuolisille sankareillesi hurraaminen ja naisten väheksyminen. Vai eivätkö nämä sankarisi pärjää ilman tukeasi? Unohdammeko Beethovenin, ellet alati muistuta meitä hänen musiikillisista saavutuksistaan? Ryhdymme joukolla vaikkapa kuuntelemaan - kauhistus - Saariahoa?

PS. Tonaalisuuden hylkääminen tapahtui jo paljon ennen Saariahoa. Mikset ole ylpeä niistä miessäveltäjistä, jotka tätä uudistusta ja muutosta ovat tehneet ja sillä innovaatiollaan päässeet musiikiinhistoriaan?  Esimerkkinä vaikkapa Liszt: Bagatelle sans tonalité vuodelta 1885.
https://youtu.be/95ZZflml0rE

Eli en tuossa kiellä tai tuomitse ketään kuuntelemasta Saariahoa. Jos sinusta naissäveltäjät tms. vähemmistöryhmäsäveltäjät ovat niin hyviä, laita esimerkkejä. Kukaan ei estä!

Ihmisiä tulee arvostaa saavutustensa kautta, ei sukupuolen tai syntyperän kautta. Valkoisia miehiä arvostetaan, koska loivat sitä tiedettä ja taidetta. Älä nillitä tyhmyyksiä.

Miksi tarvitset esimerkkejä, jos kyse on siitä, että armollisesti sallit minun kuunnella Saariahoa? Yritätkö nyt esittää, että jos osaan antaa esimerkin naissäveltäjästä, jonka musiikin sinä tunnustat arvokkaaksi, saan todistettua asiani? Sinunko musiikkimakusi tässä on se mittari arvokkaalle musiikille?

Jos ihmisiä tulee arvostaa saavutustensa kautta, niin miksi arvostaisimme valkoisia miehiä, jotka vuosisatojen ajan keskittyivät estämään naisten toimintaa? Vai oliko tämä taas niin, että sinä olet se tuomari, joka saa päättää NE saavutukset, joita muistella sopii? Valkoinen mies on järjestänyt parit maailmansodat, muutamiakin kansanmurhia ja ajanut koko maapallon tilanteeseen, jossa ilmastollinen tasapaino järkkyy. Nämä saavutukset kaiketi pitää ohittaa, koska Beethoven? Miksi keksityt tarkastelemaan valkoisten miessäveltäjien sukupuolta ja ihonväriä, jos kerran niiden tarkasteleminen on typerää ja ihmisiä pitää arvostaa saavutustensa perusteella? Miksi jatkuvasti nostat esiin saavutuksia tehneiden sukupuolen ja ihonvärin, jos niillä ei sinulle ole merkitystä? Miksi haluat esimerkkejä naissäveltäjistä ja mustista muusikoista, jos sukupuoli ja etninen tausta ovat irrelevantteja?

Lopeta ihan itse jatkuvasti painottamasta valkoisen miehen saavutuksia, jos haluat, että lopetamme sukupuolen ja ihonvärin katsomisen saavutusten sijaan. Saariahon musiikki on vain esimerkki Saariahon saavutuksista, ei esimerkki naisten säveltämisen kyvystä. Beethovenin musiikki on esimerkki vain Beethovenin saavutuksista, ei esimerkki miesten musiikillisista kyvyistä.

Beatles silti sai inspiraatiota Intiasta ja opiskeli musiikkia Ravi Shankarilta. Valkoista tuplaa ei olisi ilman intialaisia.

Yritä joskus päteä ihan omilla saavutuksillasi vetoamatta sukupuoleesi ja ihonväriisi.

[Toope]

Miksi tarvitset esimerkkejä, jos kyse on siitä, että armollisesti sallit minun kuunnella Saariahoa? Yritätkö nyt esittää, että jos osaan antaa esimerkin naissäveltäjästä, jonka musiikin sinä tunnustat arvokkaaksi, saan todistettua asiani? Sinunko musiikkimakusi tässä on se mittari arvokkaalle musiikille?

Jos ihmisiä tulee arvostaa saavutustensa kautta, niin miksi arvostaisimme valkoisia miehiä, jotka vuosisatojen ajan keskittyivät estämään naisten toimintaa? Vai oliko tämä taas niin, että sinä olet se tuomari, joka saa päättää NE saavutukset, joita muistella sopii? Valkoinen mies on järjestänyt parit maailmansodat, muutamiakin kansanmurhia ja ajanut koko maapallon tilanteeseen, jossa ilmastollinen tasapaino järkkyy. Nämä saavutukset kaiketi pitää ohittaa, koska Beethoven? Miksi keksityt tarkastelemaan valkoisten miessäveltäjien sukupuolta ja ihonväriä, jos kerran niiden tarkasteleminen on typerää ja ihmisiä pitää arvostaa saavutustensa perusteella? Miksi jatkuvasti nostat esiin saavutuksia tehneiden sukupuolen ja ihonvärin, jos niillä ei sinulle ole merkitystä? Miksi haluat esimerkkejä naissäveltäjistä ja mustista muusikoista, jos sukupuoli ja etninen tausta ovat irrelevantteja?

Lopeta ihan itse jatkuvasti painottamasta valkoisen miehen saavutuksia, jos haluat, että lopetamme sukupuolen ja ihonvärin katsomisen saavutusten sijaan. Saariahon musiikki on vain esimerkki Saariahon saavutuksista, ei esimerkki naisten säveltämisen kyvystä. Beethovenin musiikki on esimerkki vain Beethovenin saavutuksista, ei esimerkki miesten musiikillisista kyvyistä.

Beatles silti sai inspiraatiota Intiasta ja opiskeli musiikkia Ravi Shankarilta. Valkoista tuplaa ei olisi ilman intialaisia.

Yritä joskus päteä ihan omilla saavutuksillasi vetoamatta sukupuoleesi ja ihonväriisi.

Olen sanonut mielipiteeni musiikista, en vaadi muita omaksumaan samoja mielipiteitä, koska en ole vihervasemmistolainen
Niin, tuo valkoisten miesten tiede on sinullekin luonut parhaimmat elinolosuhteet naisille ikinä. Silti valitat. Kun mikään ei kelpaa/riitä...
Tarkoitukseni ei ollut nostaa esille valkoisten miesten saavutuksia, vaan puuttua siihen käsitykseen, että heissä olisi jotain vialla. Hyväksyn täysin muidenkin ryhmien saavutukset, mutta en pidä siitä, että tieteemme ja taiteemme historiaa vähätellään siksi, että ovat "valkoisten miesten" ansiota. Tuo on historian vulgarisointia.
Beatlesin Valkoisessa Tuplassa on vain pari intialaisvaikutteista biisiä, enimmäkseen Harrisonilta. Edes Lennon ei suuresti lopulta vaikuttunut intialaisesta musiikista, enkä yhtään sitä ihmettele, kun itsekin sitä inhoan kuten latinorytmejä.
Kuunteletko muuten itse Saariahon musiikkia? No, eihän juuri kukaan kuuntele.

Älä tee näistä keskusteluista henkilökohtaisia. Puhukaamme asioista, ei toisistamme.

[Toope]

Kyllä minäkin monia naistaiteilijoita arvostan, esim. Annie Haslam (Renaissance-yhtyeen vokalisti) tai Maddy Prior, joka edelleen johtaa Steeleye Span- yhtyettä.
Arvostus tai ansiot eivät riipu sukupuolesta tai väristä, vain itse luomista ansioista.

[mikainen]

[
Olen sanonut mielipiteeni musiikista, en vaadi muita omaksumaan samoja mielipiteitä, koska en ole vihervasemmistolainen
Niin, tuo valkoisten miesten tiede on sinullekin luonut parhaimmat elinolosuhteet naisille ikinä. Silti valitat. Kun mikään ei kelpaa/riitä...
Tarkoitukseni ei ollut nostaa esille valkoisten miesten saavutuksia, vaan puuttua siihen käsitykseen, että heissä olisi jotain vialla. Hyväksyn täysin muidenkin ryhmien saavutukset, mutta en pidä siitä, että tieteemme ja taiteemme historiaa vähätellään siksi, että ovat "valkoisten miesten" ansiota. Tuo on historian vulgarisointia.
Beatlesin Valkoisessa Tuplassa on vain pari intialaisvaikutteista biisiä, enimmäkseen Harrisonilta. Edes Lennon ei suuresti lopulta vaikuttunut intialaisesta musiikista, enkä yhtään sitä ihmettele, kun itsekin sitä inhoan kuten latinorytmejä.

Valkoisella tuplalla ei tosin ole ensimmäistäkään intialaisvaikutteista biisiä. Ei anneta kuitenkaan faktojen häiritä.

[safiiri]

Miksi tarvitset esimerkkejä, jos kyse on siitä, että armollisesti sallit minun kuunnella Saariahoa? Yritätkö nyt esittää, että jos osaan antaa esimerkin naissäveltäjästä, jonka musiikin sinä tunnustat arvokkaaksi, saan todistettua asiani? Sinunko musiikkimakusi tässä on se mittari arvokkaalle musiikille?

Jos ihmisiä tulee arvostaa saavutustensa kautta, niin miksi arvostaisimme valkoisia miehiä, jotka vuosisatojen ajan keskittyivät estämään naisten toimintaa? Vai oliko tämä taas niin, että sinä olet se tuomari, joka saa päättää NE saavutukset, joita muistella sopii? Valkoinen mies on järjestänyt parit maailmansodat, muutamiakin kansanmurhia ja ajanut koko maapallon tilanteeseen, jossa ilmastollinen tasapaino järkkyy. Nämä saavutukset kaiketi pitää ohittaa, koska Beethoven? Miksi keksityt tarkastelemaan valkoisten miessäveltäjien sukupuolta ja ihonväriä, jos kerran niiden tarkasteleminen on typerää ja ihmisiä pitää arvostaa saavutustensa perusteella? Miksi jatkuvasti nostat esiin saavutuksia tehneiden sukupuolen ja ihonvärin, jos niillä ei sinulle ole merkitystä? Miksi haluat esimerkkejä naissäveltäjistä ja mustista muusikoista, jos sukupuoli ja etninen tausta ovat irrelevantteja?

Lopeta ihan itse jatkuvasti painottamasta valkoisen miehen saavutuksia, jos haluat, että lopetamme sukupuolen ja ihonvärin katsomisen saavutusten sijaan. Saariahon musiikki on vain esimerkki Saariahon saavutuksista, ei esimerkki naisten säveltämisen kyvystä. Beethovenin musiikki on esimerkki vain Beethovenin saavutuksista, ei esimerkki miesten musiikillisista kyvyistä.

Beatles silti sai inspiraatiota Intiasta ja opiskeli musiikkia Ravi Shankarilta. Valkoista tuplaa ei olisi ilman intialaisia.

Yritä joskus päteä ihan omilla saavutuksillasi vetoamatta sukupuoleesi ja ihonväriisi.

Olen sanonut mielipiteeni musiikista, en vaadi muita omaksumaan samoja mielipiteitä, koska en ole vihervasemmistolainen
Niin, tuo valkoisten miesten tiede on sinullekin luonut parhaimmat elinolosuhteet naisille ikinä. Silti valitat. Kun mikään ei kelpaa/riitä...
Tarkoitukseni ei ollut nostaa esille valkoisten miesten saavutuksia, vaan puuttua siihen käsitykseen, että heissä olisi jotain vialla. Hyväksyn täysin muidenkin ryhmien saavutukset, mutta en pidä siitä, että tieteemme ja taiteemme historiaa vähätellään siksi, että ovat "valkoisten miesten" ansiota. Tuo on historian vulgarisointia.
Beatlesin Valkoisessa Tuplassa on vain pari intialaisvaikutteista biisiä, enimmäkseen Harrisonilta. Edes Lennon ei suuresti lopulta vaikuttunut intialaisesta musiikista, enkä yhtään sitä ihmettele, kun itsekin sitä inhoan kuten latinorytmejä.
Kuunteletko muuten itse Saariahon musiikkia? No, eihän juuri kukaan kuuntele.

Älä tee näistä keskusteluista henkilökohtaisia. Puhukaamme asioista, ei toisistamme.

Ihmettelyähän tässä herättää se, mistä olet pieraissut tämän väittämäsi halveksunnan valkoisten miesten saavutuksia kohtaan, jolta muka nyt sitten heitä puolustat. Sehän tässä onkin se ongelma, kun et tässäkään asiassa pysty asettamaan niitä mainostamiasi samoja kriteerejä sille, miten pitäisi puhua. Itsellesi suot tietenkin sen, että saat väheksyä kategorisesti koko naisten joukkoa ja kaikkia muita kuin länsimaisia miehiä. Valkoisten miesten hairahduksista, haitallisista teoista, rikoksistaankaan ei saisi mainita mitään, vaan ne pitäisi lakaista maton alle. Muilta sitten sopii unohtaa kaikki saavutuksetkin ja lukea ne oikeastaan valkoisten miesten ansioksi nekin.

Todellakin - sinussa ei ole miestä myöntämään, että koska kulttuurissamme naisen asema oli vuosisatojen ajan heikko, olisi sula mahdottomuus, että naiset olisivat voineet toimia ja menestyä  säveltäjinä tai keksijöinä miesten tavoin. Eikä siis naisten vähäisyys 1700- tai 1800- tai edes 1900-luvun alun säveltäjien tai tieteentekijöiden joukossa todellakaan johdu naisten aivojen erilaisuudesta tai puuttuvasta mielenkiinnosta tuollaisiin asioihin. Siinä ei ole mitään "luonnollista sukupuolieroa", jos opiskelu tai työssäkäynti on kiellettyä ja aviomiehellä on oikeus määrätä, mitä saa tehdä ja mihin perheen rahat käytetään. Miten voi olla noin vaikeaa myöntää tämä tosiasia ja sen vaikutus? Ilmeisesti rehellisyys ja reiluus eivät sitten ole sen länsimaisen valkoisen miehen ominaisuuksiin kuuluvia piirteitä, jos katsot edustavasi heitä.

En muuten väittänyt, että Valkoinen tupla on intialaisvaikutteinen, vaan sanoin sen olleen Intiassa vietetyn ajan innoittamaa tuotantoa. Eihän Beatles tosiaankaan ole ansioitunut intialaisessa musiikissa, vaikka Ravi Shankarin opissa sitaria tulikin soiteltua. Ei heistä ole siihen, eikä intialaisen musiikin suurissa nimissä taida juurikaan valkoisia miehiä löytyä. Ovat kai kykenemättömiä siis...

Vähän noloa motkottaa henkilökohtaisuuksiin menemisestä ja heti seuraavaksi esittää väitteitä siitä, mitä musiikkia en kuuntele. Vieläpä yrittää väitteellä todistaa jotakin. Kuuntelen Saariahoa vähintään yhtä paljon kuin Lisztiä. Mutta itse asiassa en kuuntele käytännössä koskaan musiikkia vapaa-ajallani tai huvikseni - paitsi konserteissa.

Lisäksi - millä perusteella minun pitäisi olla kiitollinen kaikille niille valkoisille miehille, jotka vuosisatojen ajan kohtelivat naisia huonosti ja päättivät, ettei heillä ole samanlaisia oikeuksia ja vapauksia kuin miehillä? Yritätkö ihan tosissasi nyt väittää, että minun tämän hetkinen elämäni olisi HUONOMPAA, jos naisia ei olisi pidetty miesten holhouksen alla, kielletty heiltä opiskelua ja pakotettu toimimaan vain kodin piirissä alistetussa asemassa? Esitätkö vakavissasi, että jos näin ei olisi tehty, meillä ei olisi nykyistä elintasoamme? Nimittäin - jos noin ajattelet - kaiketikin loogisesti sinun tulisi myös kannattaa saman toimintatavan jatkamista, koska "historiasta pitää ottaa oppia". Mikä olisi nyt tuonut muutoksen tuon toimintatavan hyödyllisyyteen? Ennen kaikkea - miksei meidänkin (korjaan: teidän) kannattaisi toimia talebanien tapaan, kun historiassahan sellainen malli on osoittautunut tuloksekkaaksi ja olet hienosti todistanut, ettei naisilta voi odottaakaan muuta kuin silkkaa kuuntelukelvotonta Saariahoa? Ehkäpä nykyajan ongelmat johtuvatkin siitä, että naisille on annettu äänioikeus? Eikös just naiset äänestä sitä hirveää vihervasemmistoakin...

[Toope]

[
Olen sanonut mielipiteeni musiikista, en vaadi muita omaksumaan samoja mielipiteitä, koska en ole vihervasemmistolainen
Niin, tuo valkoisten miesten tiede on sinullekin luonut parhaimmat elinolosuhteet naisille ikinä. Silti valitat. Kun mikään ei kelpaa/riitä...
Tarkoitukseni ei ollut nostaa esille valkoisten miesten saavutuksia, vaan puuttua siihen käsitykseen, että heissä olisi jotain vialla. Hyväksyn täysin muidenkin ryhmien saavutukset, mutta en pidä siitä, että tieteemme ja taiteemme historiaa vähätellään siksi, että ovat "valkoisten miesten" ansiota. Tuo on historian vulgarisointia.
Beatlesin Valkoisessa Tuplassa on vain pari intialaisvaikutteista biisiä, enimmäkseen Harrisonilta. Edes Lennon ei suuresti lopulta vaikuttunut intialaisesta musiikista, enkä yhtään sitä ihmettele, kun itsekin sitä inhoan kuten latinorytmejä.

Valkoisella tuplalla ei tosin ole ensimmäistäkään intialaisvaikutteista biisiä. Ei anneta kuitenkaan faktojen häiritä.

Olet muuten oikeassa, Valkoisella Tuplalla ei ole näitä intialaisvaikutteisia biisejä, parilla muulla albumilla on. Känniväite minulta! Muistelin toisia albumeja.

[Toope]

Todellakin - sinussa ei ole miestä myöntämään, että koska kulttuurissamme naisen asema oli vuosisatojen ajan heikko, olisi sula mahdottomuus, että naiset olisivat voineet toimia ja menestyä  säveltäjinä tai keksijöinä miesten tavoin...

En ole kiistänyt mahdollisuutta. Sanon vaan, ettei näin ole tapahtunut, koska historiamme on.
Se ei ole, mitä haluaisit sen olevan.

Lisäksi - millä perusteella minun pitäisi olla kiitollinen kaikille niille valkoisille miehille, jotka vuosisatojen ajan kohtelivat naisia huonosti ja päättivät, ettei heillä ole samanlaisia oikeuksia ja vapauksia kuin miehillä? Yritätkö ihan tosissasi nyt väittää, että minun tämän hetkinen elämäni olisi HUONOMPAA, jos naisia ei olisi pidetty miesten holhouksen alla, kielletty heiltä opiskelua ja pakotettu toimimaan vain kodin piirissä alistetussa asemassa?

Totean, mitä historia on, eikä mitä sen ehkä jonkun mielestä tulisi olla ollut...

Kyllä itse kannatan naisten sananvapautta, vaikka usein äänestävätkin vihervasemmistoa. Ei se viisasta ole, mutta on oikeus.

[safiiri]

Todellakin - sinussa ei ole miestä myöntämään, että koska kulttuurissamme naisen asema oli vuosisatojen ajan heikko, olisi sula mahdottomuus, että naiset olisivat voineet toimia ja menestyä  säveltäjinä tai keksijöinä miesten tavoin...

En ole kiistänyt mahdollisuutta. Sanon vaan, ettei näin ole tapahtunut, koska historiamme on.
Se ei ole, mitä haluaisit sen olevan.

Olet väittänyt, että miessäveltäjien määrästä historiassa voitaisiin päätellä miesten paremmat kyvyt säveltäjinä. Tämä on pahasti virheellinen väite, koska naisten asema oli vuosisatojen ajan säveltäjänä menestymisen esteenä.

En tiedä, miihin mahdollisuuteen mahdat tässä viitata. Mutta sen mahdottomuuden - eli historiallisen faktan, ettei naisilla ollut miehiä vastaavia mahdollisuuksia - onnistut aktiivisesti unohtamaan jatkuvasti.

Totean, mitä historia on, eikä mitä sen ehkä jonkun mielestä tulisi olla ollut...

Kyllä itse kannatan naisten sananvapautta, vaikka usein äänestävätkin vihervasemmistoa. Ei se viisasta ole, mutta on oikeus.

HIstoria tosiaan on naisten osalta tuollainen. Toteamisesi tyypillisesti unohtaa tuon mainita ja tyydyt vain muistuttelemaan siitä, etteivät naiset noina aikoina runsaslukuisina sitten näy vaikkapa kuuluisien säveltäjien joukossa. Mutta koska siis nyt myönnät asian tietäväsi, on entistä pahempi ja kertoo asenteestasi ikävällä tavalla, että yrität päteä vetoamalla 1700-1800 -lukujen miespuolisiin säveltäjiin ja esittää väitteitä sukupuolten "luonnollisista" eroista vetoamalla naisten vähäiseen määrään vanhoissa tunnetuissa säveltäjissä. Et siis tyydy toteamaan, että historia on mitä on, vaan yrität jatkuvasti vihjata, että se oli, mitä oli, koska naiset nyt vain on kyvyttömiä. Jos todella vain katsoisit historiaa sellaisena kuin se on, et kehtaisi ehdottaa tuollaista vertailua millään tapaa validiksi. Tai se ehkä lähinnä kertoo siitä naisten heikosta asemasta yhteiskunnassa, jos jostakin. Naisten musikaalisista kyvyistä tai potentiaalista ei juurikaan.

Sun väitehän jatkuvasti on, että naiset ei edes halua esim. säveltää. Tätä yrität historialla perustella. Mutta koska historia tosiaan on mikä se on, ei sieltä löydy tuolle väitteelle perusteita. Sieltä löytyy vain se epätasa-arvoinen ja heikko asema, jossa naiset silloin joutuivat toimimaan. Naisten omia haluja ja toiveita et löydä, koska ne oli alistettu isän / aviomiehen päätösten alle. Ole siis hyvä ja lopeta jo viimein esittämästä väitteitä naisten preferensseistä tai kyvyistä vetoamalla historiaan. Koska historia on mikä on, se ei pysty niistä mitään todistamaan. Onko sinussa miestä myöntää tämä?

Kyse ei myöskään ole vain jostain vuosisatojen takaisista käytännöistä ja asenteista:

Kaija Saariaho kertoi, miten kaksi säveltämisen opettajaa oli kieltäytynyt opettamasta häntä, "koska hän oli tyttö ja menisi pian naimisiin, ja koulutus menisi hukkaan".
HS:lle Saariaho kertoi tämän tapahtuneen Sibelius-Akatemiassa 1970-luvulla ja että sellaista tapahtui tuohon aikaan paljon. Hän sanoi maininneensa asiasta havainnollistaakseen, että kaikista epäkohdista huolimatta muutosta on kuitenkin tapahtunut.

HS 23.11. 2019

Tietenkin se, miten toimittiin 70-luvulla vaikuttaa edelleen ihan suoraan siihen, mitä on tänään. Ne 70-luvulla  kasvatetut ovat edelleen elossa ja toimivat vaikkapa säveltäjinä. Onkin aina yhtä omituista, kun muka historiaa tuntevat ja itseään ihan älykkäinä pitävät ihmiset unohtaa laskea, kuinka lähellä ihmissukupolvissa tuo historia oikeastaan on. Se mikä tuntuu kaukaiselta ja menneeltä - sehän oli vuosikymmeniä sitten - on kuitenkin, jos ei ihan oma kasvuympäristö, omien vanhempien tai heidän vanhempiensa todellisuutta. Ei se katoa olemasta ja vaikuttamasta tuosta vain, kun vähän  nykytilannetta petrataan. JOs Saariaho joutui oikein etsiskelemään opettajaksi suostuvaa, niin luultavasti muutamakin potentiaalinen ei sitten koskaan etsinnässä onnistunut. He sitten tänään puuttuvat suomalaisten säveltäjien joukosta.

[Toope]

Safiiri:

Olet väittänyt, että miessäveltäjien määrästä historiassa voitaisiin päätellä miesten paremmat kyvyt säveltäjinä.

En ole noin sanonut. Puhuin siitä, että miessäveltäjät OVAT luoneet pääosan klassisesta musiikista, ja ehkä 1900-luvun populaarimusiikistakin.
En puhunut naisten kyvyttömyydestä. En kiistä sitä, ettei kaikilla ole aina ollut mahdollisuuksia.

Sun väitehän jatkuvasti on, että naiset ei edes halua esim. säveltää.

Sinun väitteesi, itse en ole tuollaista esittänyt. Nykyään naisilla on vapaus, mutta tuottavatko musiikkia, joka jää elämään? Björkin kaltaisia populaarimusiikissa toki...

Kuten sanoin, ei nykyään kukaan estä. Luokoot kaikki musiikkiaan, jopa kanyewestit, jotka ovat irvikuvia musiikista, mutta arvostelukykymme on nykyisin niin alhaalla, että tuollainen on julkkis...

[safiiri]

Safiiri:

Olet väittänyt, että miessäveltäjien määrästä historiassa voitaisiin päätellä miesten paremmat kyvyt säveltäjinä.

En ole noin sanonut. Puhuin siitä, että miessäveltäjät OVAT luoneet pääosan klassisesta musiikista, ja ehkä 1900-luvun populaarimusiikistakin.
En puhunut naisten kyvyttömyydestä. En kiistä sitä, ettei kaikilla ole aina ollut mahdollisuuksia.

Vai niin. Nyt siis olemme siinä vaiheessa, kun yrität luistella irti siitä, mitä olet kirjoittanut. Kyse on tietenkin siitä, millaisiin kysymyksiin ja väitteisiin vastauksena tuot esiin tämän säveltäjine tai keksijöiden sukupuolijakauman. En taida viitsiä kaivaa esiin vanhoja keskusteluja ja sieltä lainata kommenttejasi ne kontekstiinsa liittäen. Mutta keksinnöistä mm. keskustelumme kulki seuraavin askelmerkein: 1. Vaadit minua olemaan kiitollinen miespuolisille keksijöille, joiden innovaatioista itse koko ajan kotonani nautin. 2. Kerroin sinulle muutaman naiskeksijän keksinnön, joista itse nautit - ja joiden keksijöiden naispuolisuudesta et tiennyt mitään. Sen jälkeen pitkää ja paksua keskustelua siitä, kuinka nuo keksinnöt perustuivat oikeastaan aiempiin miesten keksintöihin, valtusta siitä ettei muutama keksintö mitään merkitse, huomautuksia naiskeksijöiden vähäisyydestä verrattuna miehiin jne. Mutta että olisit joskus itse sujuvasti myöntänyt, että naisten alistetulla asemalla ja heille asetetuilla rajoituksilla yhteiskunnassa on ollut yhteys naiskeksijöiden vähäiseen määrään, joten naisten ja miesten määrän vertaamisesta ei voida päätellä sukupuolten erilaisia kykyjä tai edes haluja? Sitä ei ole tapahtunuut. Liukenet paikalta ja siirrät keskustelua muihin asioihin vältellen tätä ilmeistä päätelmää, joka ON TEHTÄVÄ, jos yrittää millään tapaa perustella mitään tuolla esiin jatkuvasti tuomallasi vertailulla. Ei sinussa ole ollut edes miestä esittää kiitoksesi niille naiskeksijöille, joiden keksinnöistä itse nautit päivittäin arjessasi. Sellaisia manööverejä tarjoilet vain toisille elämänohjeeksi.

Sen SIJAAN olet kyllä useaan kertaan selittänyt naisten vähäisempää määrää historian tuntemissa tieteen tekijöissä, sävletäjissä, keksijöissä (misä nyt milloinkin) naisten "luonnollisella" kiinnostuksella vain  hoivaamiseen ja sisustamiseen ja muihin "luonnollisen naisellisiin" alueisiin. Tälle vakuudeksi esität täsmälleen ja jälleen sen määrällisen vertailun. Jälleen muistuttamatta ja muistamatta, että vertaat vuosisataista kertymää, joka suurimmaksi osaksi on ajalta, jolloin naisten osallistuminen oli kaikin tavoin estettyä ja kiellettyä. Selityksesi on yhtä läpinäkyvän huono kuin selittää afganistanilaisnaisten "taipumusta" pukeutua peittäviin kaapuihin heidän "luonnollisella ujoudellaan" ja "naisille ominaisella vaatimattomuudella".

Sun väitehän jatkuvasti on, että naiset ei edes halua esim. säveltää.

Sinun väitteesi, itse en ole tuollaista esittänyt. Nykyään naisilla on vapaus, mutta tuottavatko musiikkia, joka jää elämään? Björkin kaltaisia populaarimusiikissa toki...

Kyllä tuottavat yhä enemmän ja enemmän. Muutos vain ei tietenkään voi tapahtua sormia napsauttamalla. Juuri kerroin siitä, että vielä Saariaho muistelee, miten useamman kerran häntä ei huolittu säveltäjäoppilaaksi, koska hän oli nainen ja "menee kohta naimisiin ja rupeaa tekemään lapsia säveltämisen sijaan". Vähän ontuu selityksesi, jos yrität väittää, että nykyisin vaikuttavien säveltäjien kokemukset opiskeluajoiltaan ja heidän kohtaamansa ennakkoluulot eivät enää voisi vaikuttaa siihen, kuinka monesta lopulta tuli tunnettuja säveltäjiä. Jos Saariaho sitten kuitenkin jaksoi uskoa säveltäjänuran luomiseensa ja lopulta löysi itselleen siihen opettajankin, on hienoa. Mutta siitä on pääteltävissä, että hyvin todennäköisesti samalla moni potentiaalinen naissäveltäjä luovutti - tai ei edes koskaan saanut sitä ratkaisevaa kannustusta, joka olisi rohkaissut säveltämiseen suuntautumaan. Voidaan myös kysyä, onko tämä suomalainen niin usein kehuttu musiikkikoulutusjärjestelmä ollenkaan tehokkkaan toimiva, jos suuren harrastajamäärän joukosa ei pystytä saattamaan Naispuolisia lahjakkuuksia alalle, vaikka harrastajista niin suurin osa on kuitenkin tyttöjä. (Poikia musiikin perusopetuksessa sellaiset 36 % - https://www.oph.fi/sites/default/files/documents/taiteen_perusopetus_2020.pdf). On siis todennäköistä, että innokkaista naispuolisista musiikinharrastajista musiikinperusopetus onnistuu hukkaamaan  potentiaaliset naissäveltäjät jonnekin - edelleen.

Ne suuret hienot säveltäjät, jotka itse otit esimerkeiksi miessäveltäjistä, joille et löydä vastaavia historian tunnustamia naispuolisia vastineita olivatkin sitten 1700-1800 -luvuilta. Se on aikaa, jolloin naisten asema - kuten itsekin vihdoin myönnät - oli huomattavan heikko ja suuri este luoda näyttävää ja historiaan näkyvän merkityksen jättävää säveltäjän uraa. Vertailu on yhtä ontuva kuin "vertailla" mustien presidenttien määrää USA:n historiassa ajalta, jolloin mustia pidettiin orjina, jättää mainitsematta tämä pieni yksityiskohta ja runoilla tarinaa siitä, miten mustat eivät "luontaisesti" ole niin kiinnostuneita politiikasta, joten n "luonnollista", että presidentti on valkoinen. Saariaho ei nyt vain voi olla jlälkikäteen maailmankuulu 1700-luvun säveltäjä, jonka musiikki on kanonisoitu klassisen musiikin historiassa ja tullut tutuksi jopa Tomin ja Jerryn kautta. Hänen musiikkinsa tasosta tuollainen vertailu ei kerro yhtään mitään. Ei musiikin historiassa ole yhtään vasta 2000-luvulla uransa luonutta miessäveltäjääkään. He kun eivät vielä ole historiaa.

Kuten sanoin, ei nykyään kukaan estä. Luokoot kaikki musiikkiaan, jopa kanyewestit, jotka ovat irvikuvia musiikista, mutta arvostelukykymme on nykyisin niin alhaalla, että tuollainen on julkkis...

Oletko ihan varmaa, että ei estä? Vielä siis Saariaho kertoo siitä, miten hänen tiellään OLI sukupuoliennakkoluuloista kumpuavia esteitä. Jos siis odottelemme tämän uuden helpomman uran luomisen tuloksia, niin saamme hetkisen vielä malttaa tulosten julistamisen kanssa. Säveltäjäksi kehittyminen ei tapahdu neljässä viidessä vuodessa, ei edes kymmenessä. Siihen tarvitaan suotuisa kehitys aina sieltä pikkulapsena aloitetusta musiikkiharrastuksesta saakka. Kuten Mozartilla. (Hänellä muuten oli musiikillisesti lahjakas sisarkin, mutta isukki panosti poikansa uraan.) Muutos kuitenkin on jo käynnissä.

– Suomen Säveltäjät ry:n kannalta tilanne on se, että vuoden 1975 jälkeen syntyneistä säveltäjistä jo neljäsosa on naisia. Jäsenistömme on kyllä naisistumassa, Wennäkoski huomauttaa.

https://yle.fi/uutiset/3-9911628

Tässä Toopelle kuunneltavaa:

https://youtu.be/9qG3KIXtJRo

[ROOSTER]

Jos on olemassa miessäveltäjiä ja naissäveltäjiä niin sitten on varmaan miesmusiikkia ja naismusiikkia. Eniten kiinnostaisi, miten miesten ja naisten musiikkimaku poikkeaa. Miehet kuuntelevat Wagneria ja naiset Saariahoa, niinkö? Entä rock-musiikki, miten erot siellä ilmenevät?

[safiiri]

Jos on olemassa miessäveltäjiä ja naissäveltäjiä niin sitten on varmaan miesmusiikkia ja naismusiikkia. Eniten kiinnostaisi, miten miesten ja naisten musiikkimaku poikkeaa. Miehet kuuntelevat Wagneria ja naiset Saariahoa, niinkö? Entä rock-musiikki, miten erot siellä ilmenevät?

Miksi olisi mies- ja naismusiikkia? Ja jos olisi, niin mistä miesten ja naisten musiikillinen erilaisuus johtuisi? Jos nainen kuuntelee Wagneria, onko hän oikeastaan mies?