Kirkosta ja siitä eroamisesta

[Einsten]

Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.

[Xantippa]

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.

Koska arvotat ne osuvimmiksi. Sinun arvotuksesi ei kuitenkaan muuta niitä esimerkiksi minulle edes osuviksi, saatika osovummiksi. 

T: Xante

Okei, no hyvä tietää. Mut mikä on sun mielipide on asiaan, siihen et vastannut?

Kuvittelin, että asia olisi Räsäsen kannanotot ja niiden perustelut. Ilmeisesti asiassa onkin siis muusta kyse mielestäsi?

T: Xante

[Einsten]

Öh? Mitähän mahdat tarkoittaa oman käden oikeudella tässä, raiskaustako?

Ihan hyvin voi olla himoja ja haluja, ilman, että esimerkiksi raiskaa himonsa kohteita, riippumatta sukupuolesta. (Itsetyydytystä en oikein tuossa yhdeydessä osaa nähdä sen pahemmin heteroseksuaalisena kuin homoseksuaalisenakaan himona.)

Vitsikkäästi yritin viitata itsetyydytykseen, mutta tais mennä vähän ohi. Itsetyydytys ei varmaan ole millään tavalla homo- tai heteroseksuaalinen himo, sellaista en kai väittänyt?

[Einsten]

Kuvittelin, että asia olisi Räsäsen kannanotot ja niiden perustelut. Ilmeisesti asiassa onkin siis muusta kyse mielestäsi?

T: Xante

Ihan oikein kuvittelit. Eikö yleensä keskustelupalstalla keskustella eri ihmisten mielipiteistä, eikä niinkään absoluuttisista totuuksista? Edelleen, minulle on epäselvää, lypsämisestä huolimatta, mikä on sinun mielipiteesi?

[Hiha]

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään. Tämä "Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi"-argumentti kuitenkin on yksi Räsäsen (ja Toopen) argumenteista homoliittoja vastaan, ja tämä argumentti on epävalidi.

Luultavasti osa uskovaisista yhdistää kohdan sen jatkoon.

Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."

Siitä tosin voi väittää, että pariskunta edustaa ihmiskuntaa symbolisesti. Ainakaan hedelmättömät ja lisääntymättömät eivät ole hidastaneet tahtia niin paljon, että tarvitsisi pelätä paikan jäävän täyttymättä ihmisistä tai eläinten saavan jäädä rauhaan, vasten Jumalan julkituotua tahtoa.

[kertsi]

^
Nojaa. Homothan tosin tuonkin kohdan täyttävät, sillä monet homothan lisääntyvät (tai adoptoivat), eli homoilla on kyllä biologisia lapsia ja adoptiolapsia. (Näitäkään monet uskovaiset eivät kuitenkaan kai hyväksy.)

[Xantippa]

Kuvittelin, että asia olisi Räsäsen kannanotot ja niiden perustelut. Ilmeisesti asiassa onkin siis muusta kyse mielestäsi?

T: Xante

Ihan oikein kuvittelit. Eikö yleensä keskustelupalstalla keskustella eri ihmisten mielipiteistä, eikä niinkään absoluuttisista totuuksista? Edelleen, minulle on epäselvää, lypsämisestä huolimatta, mikä on sinun mielipiteesi?

Siis mistä? Käsittääkseni olen ilmaissut, että olen kanssasi eri mieltä: Räsäsen  perustelut mielipiteilleen eivät minusta ole parempia tai perustellumpia kuin kirkon ja tulkintansa ovat yhtä valideja. Mitä sinä vielä enemmän lypsät?

Yksityiskohtaisempaa selostusta, miksi ajattelen näin? Sen ovat muut jo tehneet puolestani, turha alkaa toistamaan minun tässä eri raamatunkohtia.

T: Xante

[mikainen]

ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?

No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Jeesus kuitenkin ohjeisti, että jo himoiten toista katsominenkin on syntiä. Sillmäkin pitäisi repäistä päästä. Tämä tietenkin tulkitaan vertauskuvaksi kun tuollaisia repäisyjä harvemmin tulee vastaan.

[safiiri]

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään.

Ei seuraakaan, mutta toisaalta eihän kukaan tuollaista pelkästään väitäkään. Raamatussa lukee paljon muutakin asiaan liittyen, näitä kohtia pelkistin edelliseen viestiini. Eli ketjua seuraamalla, jonka löytää raamatusta, voi hyvin päästä tulkintaan, jonka mukaan homoseksuaalisuus on syntiä.

ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?

No toi on kyllä outo ajatus, koska eihän kai kukaan katolinen esim. väitä, etteivät papit olisi seksuaalisia. He vain pitäytyvät seksuaalisista teoista (tai se olisi ihanne) ja jäävät naimattomiksi. Samoin seksuaalisista teoista pitäisi kai monien kristittyjen mielestä pitäytyä kunnes kumppaniksi löytyy aviopuoliso siihen hommaan. Mutta ei tätäkään kuvata aseksuaalisuudeksi, vaan pidättäytymiseksi. Seksuaalisia ollaan kyllä ennen avioitumistakin. Pidättäytyminen lienee se useimmiten asiasta käytetty termi, mutta ei aseksuaalisuus tai ettei olisi seksuaalinen.

[safiiri]

No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Voiko olla himoja ja haluja ilman että ikinä harjottais esim oman käden oikeutta?

Miten sitä harjoitetaan heteroseksuaalisesti?

[safiiri]

Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

[Karikko]

Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Uskonnollisesti merkitykselliseksi asiat nousevat, kun saa tarpeeksi joukkoja oman uskonsa taakse.

Silloin voi lähteä soitellen sotaan- vääräuskoisia kohtaan, tiedä sitten onko "räsäskä" vielä siinä asemassa. (Ilmeisesti ei ihan yksin mielipiteineen kuitenkaan)

[Xantippa]

Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Ei, vaan se, että Einstein voisi itsekin ajatella samoin, jos hän ajattelisi samoin. Ja tottahan tämä on Einsteinin kannalta, joskin muille irrelevanttia.

T: Xante

[a4]

Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.

Siis heitit jonkun wikiartikkelin kehiin ja ne kumoaa räsäsen perustelut?

Kumoaa tai ainakin vahvasti kritisoi omassa viestissäsi heittämääsi tekstilainausta joka vahvistaa Räsäsen perustelut.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25425.html#msg25425
Eli kumoaa tai kritisoi sitä lainaamaasi tekstiä, jota lainasin omassa viestissäni koska omat tekstilainaukseni eri lähteistä vastasivat siihen kriittisesti tai jopa kumoten sen.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

Oukei. Eli tää oli tällanen teksti- ja linkkibattle.

Itse näin asian niin että vastasin Räsäsen kannan johdonmukaisuutta perustelemallasi sitä tukevalla tekstilainauksella  Paavalin sanojen tulkintaan, tekstilainauksilla jotka tulkitsivat Paavalin sanoja Räsäsen kannan vastaisesti.

[Einsten]

Siis mistä? Käsittääkseni olen ilmaissut, että olen kanssasi eri mieltä: Räsäsen  perustelut mielipiteilleen eivät minusta ole parempia tai perustellumpia kuin kirkon ja tulkintansa ovat yhtä valideja. Mitä sinä vielä enemmän lypsät?

Yksityiskohtaisempaa selostusta, miksi ajattelen näin? Sen ovat muut jo tehneet puolestani, turha alkaa toistamaan minun tässä eri raamatunkohtia.

T: Xante

En muista, että olisit aikaisemmin selkeästi ilmaissut kantaasi sekä tulkinnan että perusteluiden suhteen. Se tulee mielestäni vasta tässä viestissä. Eli jos nyt ymmärrän oikein, niin sinulle sekä räsäsen tulkinta että perustelut ovat yhtä hyviä kuin kirkon? Perustelut tälle ovat luettavissa muiden viesteistä.

Tässä on käsittääkseni kolmenlaista linjaa tällä hetkellä:

1) Kirkon tulkinta ja perustelut ovat paremmat kuin Räsäsen. Edustajina ainakin Safiiri, A4, Kertsi (?)
2) Räsäsen ja kirkon tulkinta sekä perustelut ovat yhtäläiset. Edustajina Xantippa.
3) Räsäsen ja kirkon tulkinta ovat yhtäläiset. Räsäsen perustelut ovat paremmat. Edustajina Einsten.

Meniköhän oikein?