Kirkosta ja siitä eroamisesta

[-:)lauri]

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.

Mikä tosin riippuu puhtaasti siitä, miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Mutta - edes tulkinta ei vielä tuo logiikkaa siihen, miksi juuri nuo kannanotot ovat ehdottoman tärkeitä ohjaamaan kirkon toimintaa, mutta toiset aivan vastaavat jostakin muusta asiasta voi Räsäsenkin mielestä unohtaa. Sen sijaan se on täysin loogista, että KAIKKIA tämän kaltaisia tekstejä katsotaan voitavan sekä painottaa että tulkita useilla tavoilla - ja jokaisella on oikeus omassa elämässään painottaa niiden noudattamisia ja tulkintoja haluamallaan tavalla, joka itselle tuntuu kristinuskon mukaiselta. Ja että kaikkia tulkintoja voidaan myös pohtia uudelleen, uuden ymmärryksen ja tiedon valossa - ja sitten myös muuttaa kirkon kantaa. Eikä tämän tarvitse olla mitään "kaikki käy" -toimintaa, vaan uudelleen harkitsemista ja aiempien aikojen totunnaisuuksien vaikutuksesta luopumista.

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

[Karikko]

^^

Raamattussa kerrotaan iljettävistä pyhäköissä tapahtuvista asioista, joissa niihin "saastaisiin pyhäkköpoikiin sekaannutaan- >>ilmeisesti pappishenkilöiden toimesta, kun se on kirjoihin päässyt.
Lieneekö tuo kuvaus homoista...??

[safiiri]

^^

Raamattussa kerrotaan iljettävistä pyhäköissä tapahtuvista asioista, joissa niihin "saastaisiin pyhäkköpoikiin sekaannutaan- >>ilmeisesti pappishenkilöiden toimesta, kun se on kirjoihin päässyt.
Lieneekö tuo kuvaus homoista...??

Eiköhän se ole kuvaus pedofiilipapeista ja pederastian kaltaisista jutskista. Käsittääkseni aika yleisesti jopa homoseksuaalit itse suhtautuvat kielteisesti pedofiliaan ja lasten kanssa seksin harrastamiseen. Toki monet homofoobikot ja homovastaiset yrittää väittää, että slippery slope johtaa homoudessa siihenkin kuten ties mihin kauheuksiin ja synteihin. Syyliä tulee ja aids iskee ja vaikka mitä kauhiata.

[Sepe]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

[-:)lauri]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Tekstiä voi tulkita mielin määrin. Mikään luonnonlaki ei sitä estä.

[kertsi]

Toisaalta shit in, shit out. Jos se, mitä tulkitaan, eli Raamattu, on ihan sitä ihtiään, ei tulkinnasta välttämättä mitenkään hurmaava lopputuotos tule. Logiikassa epätodesta voi seurata ihan mitä tahansa, muistelisin.

[safiiri]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

[Sepe]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?

[-:)lauri]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?

Mikä sen estäisi?

[safiiri]

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?

Tottakai voi. Mutta nythän siis ollaan keskusteltu siitä, millaiset perustelut ja tulkinnat vaikuttavat jotenkin loogisilta. Siis - joissa joku toinenkin pystyy seuraamaan ajatuksenjuoksua. Tai näin minä olen tämän keskustelun käsittänyt. Kun kyse on uskonnosta ja asioista, joita ei varsinaisesti voida todistaa tai joissa ei voida vedota yleisiin tosiasioihin, niin kai se sisäinen ristiriidattomuus ajattelussa (eli että voi tosiaan seurata ajatuksenjuoksu joku toinenkin ihminen) on jollain lailla merkityksellistä. Ihan vain ihmisen omasta näkökulmasta lienee merkittävintä se tunnepohjainen suhde asiaan.

[Hiha]

Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.

Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).

Taisin ilmaista huonosti. Yritän uudestaan. Väitän että Raamatusta ei löydy kohtia, joissa esitettäisiin homous neutraalina tai jopa positiivisena asiana. Saatan olla hyvinkin väärässä. Jakeita otetaan vastaan.

[kertsi]

Raamatussa ei myöskään taideta esittää esimerkiksi vihreäsilmäisiä tai vaaleatukkaisia mitenkään neutraalissa tai positiivisessa valossa. Jos nyt joku saisi päähänsä, että tällaisten synnynnäisten ominaisuuksien omaavia pitäisi syrjiä tai peräti tappaa sen perusteella, että joku kahjo tukitsee Raamatun perusteella vihreäsilmäisyyden tai vaaleatukkaisuuden synniksi, kuulostaisiko fiksulta? Semminkin, kun samainen opus väittää Jumalan luoneen ihmiset omaksi kuvakseen. Tämä koskenee kaikkia, sekä vihreäsilmäisiä, vaaleatukkaisia - ja homojakin.

Ja vaikka Raamatusta löytyisikin vastoin olettamustani vihreäsilmäisiä tai vaaleatukkaisia rankasti syyllistäviä kohtia, niin sellaisen satukirjan soisi päätyvän paperinkeräykseen. Ja sellaista opettavan kirkon soisikin kärsiävän jäsenkadosta.

---
Pidän Räsästä ja kaltaisiaan fundiksia henkilökohtaisesti vastuussa siitä, että nuoret homot edelleenkin tekevät itsemurhia tai elävät kurjan elämän näiden räsästen luoman ahdasmielisen ilmapiirin takia.

[Renttu]

Reps! Nytkö foorumin soijapaputärähtäneistö yrittää vaihteeksi pokalla väittää, etteikö Raamatussa kirjoitettaisi ja tuomittaisi homous? Sallikaa minun nauraa, ja niinhän minä naurankin. No niin no, sukupuoliakin on olemassa ainakin 37,2.

Voitte tarkistaa Raamatusta seuraavat kohdat:

Mooseksen 1. kirja, 19:1-13; Mooseksen 3. kirja 18:22;  Paavalin kirje roomalaisille 1:26-27; Paavalin kirje  korinttolaisille. 6:9 ja Room. 1:26-27.

"Älä makaa miehen kanssa siten kuin naisen kanssa maataan: se on iljetys". Lisäksi siihen viitataan kuolemantuomion ansaitsevana syntinä.

[safiiri]

Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.

Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).

Taisin ilmaista huonosti. Yritän uudestaan. Väitän että Raamatusta ei löydy kohtia, joissa esitettäisiin homous neutraalina tai jopa positiivisena asiana. Saatan olla hyvinkin väärässä. Jakeita otetaan vastaan.

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.

[safiiri]

Reps! Nytkö foorumin soijapaputärähtäneistö yrittää vaihteeksi pokalla väittää, etteikö Raamatussa kirjoitettaisi ja tuomittaisi homous? Sallikaa minun nauraa, ja niinhän minä naurankin. No niin no, sukupuoliakin on olemassa ainakin 37,2.

Voitte tarkistaa Raamatusta seuraavat kohdat:

Mooseksen 1. kirja, 19:1-13; Mooseksen 3. kirja 18:22;  Paavalin kirje roomalaisille 1:26-27; Paavalin kirje  korinttolaisille. 6:9 ja Room. 1:26-27.

"Älä makaa miehen kanssa siten kuin naisen kanssa maataan: se on iljetys". Lisäksi siihen viitataan kuolemantuomion ansaitsevana syntinä.

Tätä kohtaa on lähestytty mm. näin:

Muun muassa professori Greg Carey on esittänyt, että raamatullisena aikana kulttuuri oli patriarkaalinen eivätkä avioliitot olleet nykyisen kaltaisia. Hän jatkaa, että kihlattu tai naimisissa oleva nainen oli miehensä omaisuutta, ja aviorikos oli rikos toista miestä, hänen omaisuuttaan, kohtaan. Avioliittoja ei myöskään yleensä solmittu romanttisen rakkauden takia. Oli myös tavallista, että vapaat aikuiset miehet olivat sukupuolisessa kanssakäymisessä niin vaimojensa, prostituoitujen kuin nais- ja miesorjienkin kanssa. Seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa oli lähes aina luonteeltaan alistavaa tai hyväksikäyttävää.[3] Tässä artikkelissa on aiemmin viitattu Kuulaan (2005), joka on maininnut, että homoseksuaalisen teon kohteeksi joutuminen oli miehelle häpeällistä.[1] Jotkut tutkijat ovatkin esittäneet, että kielto maata miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan, voisi tarkoittaa sitä, ettei mies saanut alistaa toista miestä siihen asemaan, joka naisella patriarkaalisessa kulttuurissa oli. Vanhan Lain tarkoituksena on esitetty olleen pyrkimys säilyttää israelilaisten miesten yhteisö harmonisena, jotta miehet eivät harrastaisi seksuaalista kanssakäymistä tavoitteenaan osoittaa tai saavuttaa sosiaalista tai poliittista dominanssia.

Wkipedia

Olennaista siis tässä lukemisen tavassa on ymmärtää, mitä tuo "niin kuin naisen kanssa maataan" oikeastaan tarkoitti kyseisen ajan kulttuurissa, josta sitten myös voidaan johtaa se, MIKÄ siinä miehen kanssa samaan tapaan makaamisessaoli se iljetys. Tämän n'äkökulman mukaan iljetys oli alistaa toinen mies naisen (miehelle alisteiseen) asemaan.

Monet teologit ovat olleet yhtä mieltä siitä, että kristinuskon kannalta on keskeistä, että Jeesuksen ristinkuoleman kautta syntyneen ns. Uuden Liiton katsotaan suurelta osin korvanneen ns. Vanhan liiton.[30] Jotkut teologit ajattelevat Uuden liiton jopa kokonaan lopettaneen Vanhan Liiton. Tämä ajatus esiintyy jo toisella vuosisadalla alkaneessa gnostilaisessa markionilaisuudessa. [32] Uusi Liitto poisti esimerkiksi tarpeen uhrata eläimiä, sillä tilalle on asetettu Jeesuksen kertakaikkinen uhri, joka sai aikaan syntien anteeksiantamuksen ja iankaikkisen lunastuksen. Myös ympärileikkauksesta luovuttiin, sillä Uudessa Liitossa Jumala on merkinnyt ihmisen kasteella sekä Pyhän Hengen sinetillä uskovan sydämessä.[30] Puhtaus- ja pyhyyssäännöksistä luopumisen katsotaan niin ikään näytelleen keskeistä roolia kristinuskon erkaantuessa Vanhan testamentin juutalaisilta juuriltaan uusplatonisen Rooman keisarikunnan kirkoksi.[31] Vanhan Lain tehtävä täyttyy sen osoittaessa, että ihminen on syntinen eli epätäydellinen, eikä pelkillä lain teoilla voi saavuttaa iankaikkista elämää vaan tarvittiin Jumalalta tuleva lunastus (Gal. 3:19-24, Room. 3:20). Vanha testamentti oli alkuseurakunnan Raamattu, jossa nähtiin Jumalan lupausten toteutuneen Kristuksessa.

Wikipedia

Tässä näkökulmassa puolestaan pohditaan yleisemmin Vanhan testamentin säännösten ja Mooseksen lain asemaa kristinuskossa. Monet siinä luetellluista puhtaussäännöksistähän on kristinuskossa tyystin hylätty. Edes Räsänen ei muisuttele ympärileikkauksista tai sianlihan syöntilkielloista. Ne kuitenkin ovat tuon esiin ottamasi tekstikohdan ohessa yhtä lailla tärkeitä Mooseksen laissa (joka erottaa juutalaisen kansa muista). Joidenkin mielestä ns. vanha liitto on kumottu, eikä enää päde - jolloin kyseinen vanhan liiton säännöskään ei enää olisi kristittyjä millään tapaa velvoittava.

Jos siis nyt palataan pohtimaan sitä, onko Räsäsen näkemys perusteltu, niin juuri tähän kohtaan vedottaessa pitäisi pystyä selittämään, miksi ne muut samassa yhteydessä annetut puhtaussäännöt voidaan unohtaa, mutta ei juuri tätä.

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi.