Ukrainan konflikti

[Aave]

Venäläiset ovat kylväneet Ukrainaan niin paljon miinoja, että se alkaa olla maailman miinoitetuimpia maita. Räjähtämättömät ammukset mukaan lukien niiden poistamiseen tulee menemään jopa vuosikymmeniä.

Niin sanottuja lehtimiinoja Donetskissa. Tilin ylläpitäjä väittää niiden olevan ukrainalaisten laittamia - vaikka tiettävästi Ukrainan armeijalla ei edes ole niitä. Afganistanin ja Tsetsenian sodissa venäläiset maalasivat näitä perhosiksi, että lapset noukkisivat niitä.

Venäläinen idiootti leikkimässä niillä; saa sirpaleen kylkeensä. En usko että tie oli noilla miinoitettu - eivät aiheuttaisi juuri rengasrikkoa kummempaa, jos auton alla räjähtää. Teho perustuu sirpalevaikutukseen.

Muoks: "Kuolettavat hedelmät", kuriositeettina kuva-artikkeli jo sodan ensikuukausilta, jossa valokuvia puihin iskeytyneistä, suutareiksi jääneistä tykinammuksista.

[Aave]

Ennen/Jälkeen satelliittikuvat vankilasiirtolasta. Ei todellakaan ole Himarsilla tehty isku. Sen sijaan viimeisin Himars-isku tehtiin Krimiltä Hersoniin saapuvaan venäläiseen sotilasjunaan, jossa oli yli 40 vaunua. Rahtina niin varusteita, ammuksia kuin sotilaitakin. Anton Gerashchenko.

Vankisiirtola on todella vanha ja ukrainalaiset tiesivät, että ainakin osaa Asovan pataljoonalaisista pidettiin siellä. Se oli vain 15 kilometrin päässä sen sektorin etulinjasta, mikä muuten sekin on sotarikos. Geneven sopimuksen mukaan vankeja tulee säilyttää riittävän kaukana etulinjoilta.

[a4]

Nähdäkseni keskeisin ero voi olla vain narratiivissa. Jos meillä olisi venäjämielinen kansa ja hallinto, luonnollisesti puolustusvoimamme olisi harjoitellut Venäjän joukkojen kanssa. Todennäköisesti samalla tavalla kuin viimeiset kymmenen vuotta täällä on ollut lähes taukoamatta natojoukot Suomessa harjoittelemassa, täällä olisi ollut venäläisjoukot taukoamatta harjoittelemassa. Ruotsissa luonnollisesti uutisoitaisiin, kuinka Venäjä miehittää Suomea. Toisaalta me täällä Suomessa venäjämielisinä kokisimme, että harjoittelemme yhdessä Venäjän kanssa länsimaalaisten natsien luomaa uhkaa vastaan. Nyt kun sitten liittyisimme Venäjään, Ruotsissa paikallinen a4 tietäsi välittömästi kuinka Suomi on painostettu Venäjän taholta liittymään itseensä vaikka kokemus olisi täällä venäjämielisellä kansalla ihan joku toinen.

Mä olen antanut itseni ymmärtää, että päinvastoin kuin annettiin alussa ymmärtää, Ukrainassa idässä ja etelässä oltiin pääsääntöisesti venäjäfaneja ainakin vielä vuonna 2014 ja pitkään sen jälkeenkin. Heille Venäjän läsnäolo vallankaappauksen jälkeen edusti ilmeisimmin samaa kuin mitä Nato tai EU tai niiden poliittinen hyväksyntä edusti Ukrainassa lännessä ja pohjoisessa vallankaappauksen jälkeen. Ukrainan länsi ja pohjoinen voitti informaatiosodan länsimaissa tarkoittaen, että noin puolet kansasta lakkasi Ukrainassa olemasta, uskoessamme informaatiosodan voittajan propagandaa kuinka Ukrainassa koko kansa seisoo yhdessä vallankaappareiden takana. Näinhän ei tosiasiallisesti ollut.

Katsos, toisen terroristi on toisen vapautustaistelija ja taas päinvastoin. Eli jos olet pro-Nato, Venäjän toimet todistavat aina Venäjän röyhkeydestä ja taas jos olet pro-Venäjä Naton toimet todistavat aina Naton röyhkeydestä.

Jos siis jotain voi oppia Erkki Johan Bäckmanin tai Janus Putkosen näkökulmista. Heille Venäjä vaikuttaa edustavan kaikkia niitä arvoja, joita sinä tai minä luettelemme länsimaille tai ehkä tarkemmin Pohjoismaille.

Jos tuolle narratiiville haluaa konkretiaa niin mistä löytyy kuvailemiasi venäjämielisiä kansoja ja hallintoja? Diktatuurivaltio Kiinasta? Pohjois-Koreasta? Afrikan kehitysmaista? Kehittyneistä demokraattisista hyvinvointivaltioista?

Mä olen antanut itseni ymmärtää että ainakin tämän mukaan jo vuodesta 2004 Ukrainassa enemmistö on ollut länsimielistä EU-kiimaista porukkaa. Ehkä voidaan puhua jopa EU-orgioista.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_Ukraine
Etenkin nyt lähes jo koko Ukrainan kansa seisoo petturipresidentinkaatajien takana, kun kansa on saanut maistaa Venäjän brutaalia hyökkäyssotaa, separatistit on pakkovärvätty tykinruoaksi tai lähteneet takaisin lähtömaahansa Venäjälle ja osa on kääntänyt takkiaan Ukrainan väreihin hyökkäyssodan raakuuden vuoksi tai sitten pitää itseään jo Venäjän kansalaisena ja odottaa että alue liitetään Venäjään.

Katsos, toisen demokratia ei ole toisen diktatuuri. Tai voi ollakin, jos sanat määritellään eri tavalla. Olen pro-länsidemokratia.

En ymmärrä millä ilveellä Erkki Johan Bäckman tai Janus Putkonen voisivat nähdä Venäjän läntisten arvojen edustajana.
Jos puhutaan tämän vuosituhannen arvoista eikä aiemmista vuosituhansista.
Demokratian, ihmisoikeuksien ja oikeusvaltioperiaatteen? Liberaalin tasa-arvon?

Paremmin ymmärrän miksi Martti Ahtisaari näkee läntiset arvot globaaleina arvoina:

– Niihin viitataan usein jollain tavalla läntisinä arvoina. Siitä kuulee aivan liikaa puhetta. Haluan sanoa tämän suoraan: Nämä arvot eivät ole vain läntisiä, ne ovat globaaleja, Ahtisaari jyrähti ja jatkoi:
– Sanomalla, että demokratia, ihmisoikeudet ja oikeusvaltioperiaate ovat läntisiä arvoja olemme tehneet itsellemme karhunpalveluksen. Olemme luoneet mahdollisuuden kyseenalaistaa näitä arvoja, joiden on tarkoitus palvella kaikkia.
AHTISAAREN mukaan arabikevät osoitti, ettei kyse ole vain läntisistä arvoista.
– Kaikki haluavat saada reilun mahdollisuuden pärjätä elämässä. Demokratia, ihmisoikeudet ja oikeusvaltioperiaate ovat sen perusta.
Ahtisaari haluaisi nähdä maailman, jossa kyseisiin arvoihin sitoutumattomia ei edes harkittaisi merkittäviin asemiin kansainvälisessä järjestyksessä.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000005723825.html

[Socrates]

^
Tuosta munia leikkaavasta Wagnerilaisesta. Sairas tyyppi.
Oma pääni ei kestä katsella moista.

Hommalla väitetään, että munamestari olisi jo kuollut.

[a4]

^
Tuosta munia leikkaavasta Wagnerilaisesta. Sairas tyyppi.
Oma pääni ei kestä katsella moista.

Hommalla väitetään, että munamestari olisi jo kuollut.

Löytyykö munamestari jo hyvien tyyppien listaltasi?

[-:)lauri]

Nähdäkseni keskeisin ero voi olla vain narratiivissa. Jos meillä olisi venäjämielinen kansa ja hallinto, luonnollisesti puolustusvoimamme olisi harjoitellut Venäjän joukkojen kanssa. Todennäköisesti samalla tavalla kuin viimeiset kymmenen vuotta täällä on ollut lähes taukoamatta natojoukot Suomessa harjoittelemassa, täällä olisi ollut venäläisjoukot taukoamatta harjoittelemassa. Ruotsissa luonnollisesti uutisoitaisiin, kuinka Venäjä miehittää Suomea. Toisaalta me täällä Suomessa venäjämielisinä kokisimme, että harjoittelemme yhdessä Venäjän kanssa länsimaalaisten natsien luomaa uhkaa vastaan. Nyt kun sitten liittyisimme Venäjään, Ruotsissa paikallinen a4 tietäsi välittömästi kuinka Suomi on painostettu Venäjän taholta liittymään itseensä vaikka kokemus olisi täällä venäjämielisellä kansalla ihan joku toinen.

Mä olen antanut itseni ymmärtää, että päinvastoin kuin annettiin alussa ymmärtää, Ukrainassa idässä ja etelässä oltiin pääsääntöisesti venäjäfaneja ainakin vielä vuonna 2014 ja pitkään sen jälkeenkin. Heille Venäjän läsnäolo vallankaappauksen jälkeen edusti ilmeisimmin samaa kuin mitä Nato tai EU tai niiden poliittinen hyväksyntä edusti Ukrainassa lännessä ja pohjoisessa vallankaappauksen jälkeen. Ukrainan länsi ja pohjoinen voitti informaatiosodan länsimaissa tarkoittaen, että noin puolet kansasta lakkasi Ukrainassa olemasta, uskoessamme informaatiosodan voittajan propagandaa kuinka Ukrainassa koko kansa seisoo yhdessä vallankaappareiden takana. Näinhän ei tosiasiallisesti ollut.

Katsos, toisen terroristi on toisen vapautustaistelija ja taas päinvastoin. Eli jos olet pro-Nato, Venäjän toimet todistavat aina Venäjän röyhkeydestä ja taas jos olet pro-Venäjä Naton toimet todistavat aina Naton röyhkeydestä.

Jos siis jotain voi oppia Erkki Johan Bäckmanin tai Janus Putkosen näkökulmista. Heille Venäjä vaikuttaa edustavan kaikkia niitä arvoja, joita sinä tai minä luettelemme länsimaille tai ehkä tarkemmin Pohjoismaille.

Jos tuolle narratiiville haluaa konkretiaa niin mistä löytyy kuvailemiasi venäjämielisiä kansoja ja hallintoja? Diktatuurivaltio Kiinasta? Pohjois-Koreasta? Afrikan kehitysmaista? Kehittyneistä demokraattisista hyvinvointivaltioista?

Itä- ja Etelä-Ukrainasta silloin joskus 2014?

[a4]

^
Nuo eivät olleet maan kansa ja hallinto.

[-:)lauri]

^
Se taas on täysin sivuseikka. Nyt oli kyse ihmisistä, ja heidän omaksumasta narratiivista. Ei niinkään siitä, tunnustaako a4 heidän autonomiansa.

[Kopek]

Nähdäkseni keskeisin ero voi olla vain narratiivissa. Jos meillä olisi venäjämielinen kansa ja hallinto, luonnollisesti puolustusvoimamme olisi harjoitellut Venäjän joukkojen kanssa.

Mielisyys liittyy jossakin määrin kielisyyteen. Jos olet suomenkielinen, olet todennäköisesti jossakin määrin suomenmielinenkin. Kyse on identiteetistä.

Poikkeuksia tietysti on. Kaikki espanjaa äidinkielenään puhuvat eivät ehkä ole kovin espanjamielisiä, koska kieltä puhutaan eri mantereilla erilaisten ihmisten keskuudessa.

Yhdysvalloissa ja Englannissa puhutaan englantia. Ehkä tästä syystä amerikkalaiset kokivat toisen maailmansodan aikaan jonkinlaista sielujen sympatiaa nimenomaan englantilaisten kanssa, vaikka taustalla maiden välisessä historiassa oli välirikko Yhdysvaltojen itsenäistymisen aikana.

Ukraina on ollut rajamaa Venäjän ja Länsi-Euroopan välissä. Osa nykyistä läntistä Ukrainaa on kuulunut Itävalta-Unkariin ja myöhemmin Puolaan. Myös ukrainalaisten kesken ollut erimielisyyttä siitä, pitäisikö kuulua länteen vai itään. Neuvostoliiton perustamisen aikaan Ukrainassa käytiin sisäisiä sotia, joiden lopuksi Ukrainasta tuli Moskovan valtapiirin alainen osa Neuvostoliittoa. Länsimieliset ukrainalaiset kuitenkin edelleen kaipasivat yhteyksiä lännen suuntaan. Moskovan järjestämä "holodomor" ja pakkovenäläistäminen mahdollisesti vahvistivat tällaisia tuntoja joidenkin mielissä.

Toisen maailmansodan aikaan kansallismielisiä ukrainalaisia liittoutui Ukrainan miehittäneen Saksan kanssa, mikä oli toivoton hanke, koska Saksa ei ehkä olisi myöntänyt Ukrainalle kunnollista itsenäisyyttä, vaikka se olisi voittanut sodan.

Ukrainan jakaantuneen luonteen ja kielitilanteen ja historian huomioon ottaen on luonnollista, että siellä on ollut myös venäjämielisiä erityisesti maan itäosassa. Ei kai tätä kukaan kiistä.

Kyse onkin siitä, oliko Venäjän valtiolla oikeus hyökätä valtaustarkoituksessa Ukrainaan 24.2.2022. Enemmistö suomalaisista lienee sitä mieltä, että ei ollut. Ukrainan sisäiset asiat olisi pitänyt ratkaista muuten kuin vieraan valtion toimeenpanemalla sotilaallisella erityisoperaatiolla.

Hyökkäsihän Yhdysvallatkin Irakiin, ei riitä perusteluksi. Yhdellä pahalla ei voi oikeuttaa toista pahaa.

[-:)lauri]

^
Riippuu varmasti siitä, kysytäänkö oikeutusta länsi- vai venäjämielisiltä. Länsimielisten mielestä Venäjän vihreät miehet miehittivät Itä-Ukrainan 2014 kun taas venäjämielisten ja varsinkin Itä-Ukrainan venäjämielisten mielestä Venäjän vihreät miehet suojelivat paikallisia vallankaapparimyönteisten militioiden aggressioilta. Mahdollisesti jakolinjat ovat pysyneet. Toki tilanne ei varmaankaan ollut tämä Itä-Ukrainankaan länsimilisten keskuudessa.

[Kopek]

^
Riippuu varmasti siitä, kysytäänkö oikeutusta länsi- vai venäjämielisiltä.

Ehkä venäjämielisten keskuudessakin on erilaisia näkemyksiä. Vaikka suomalaisena olenkin jossakin määrin "suomimielinen", en hyväksyisi suomalaista versiota itsevaltaisesta Putinista enkä valtion harjoittamaa valhepropagandaa enkä Suomen armeijan käymää valloitussotaa ja siviiliväestön pommittamista.

Yksi Venäjän perusongelmista on mielestäni se, että maan identiteetti ja hallinto perustuvat yli sadan vuoden ajan harjoitettuun valehtelemiseen ja tosiasioiden vääristelemiseen. Venäjä on pohjaton valheiden suo aina perustuksiaan myöten. Tällaista maata on vaikea kääntää oikeaan suuntaan. Venäjä-talo on korjauskelvoton jos rakennusten maailmasta rinnastus haetaan. Ei auta edes voissa paistaminen.

[-:)lauri]

^
Riippuu varmasti siitä, kysytäänkö oikeutusta länsi- vai venäjämielisiltä.

Ehkä venäjämielisten keskuudessakin on erilaisia näkemyksiä. Vaikka suomalaisena olenkin jossakin määrin "suomimielinen", en hyväksyisi suomalaista versiota itsevaltaisesta Putinista enkä valtion harjoittamaa valhepropagandaa enkä Suomen armeijan käymää valloitussotaa ja siviiliväestön pommittamista.

Yksi Venäjän perusongelmista on mielestäni se, että maan identiteetti ja hallinto perustuvat yli sadan vuoden ajan harjoitettuun valehtelemiseen ja tosiasioiden vääristelemiseen. Venäjä on pohjaton valheiden suo aina perustuksiaan myöten. Tällaista maata on vaikea kääntää oikeaan suuntaan. Venäjä-talo on korjauskelvoton jos rakennusten maailmasta rinnastus haetaan. Ei auta edes voissa paistaminen.

Riippuu ihan siitä millaisia narratiiveja mistäkin kansasta on kerrottu ja siten omaksuttu. Kaikki armeijat tekevät sodassa tekoja, joista voisi syyttää Haagissa, mutta riippuen siitä, keiden puolella esimerkiksi media on, niiden sotarikoksista ei pidetä meteliä, kun taas vastustajan tekemistä rikoksista pidetään.

[Karikko]

Hyökkäsihän Yhdysvallatkin Irakiin, ei riitä perusteluksi. Yhdellä pahalla ei voi oikeuttaa toista pahaa.

Eikö- luulisin, että sitä tehdään jatkuvasti.  Pahaahan hekin menivät tuhoamaan.

Usa tosin sai tuekseen yy-koon ja monet muutkin valtiot Saddamin murha aikeidensa toteuttamiseen.

[a4]

^
Se taas on täysin sivuseikka. Nyt oli kyse ihmisistä, ja heidän omaksumasta narratiivista. Ei niinkään siitä, tunnustaako a4 heidän autonomiansa.

Narratiiveja on monelaisia. Tieteissä, uskonnoissa, lahkoissa, kulteissa, moottoripyöräkerhoissa, puolueissa, yhteiskuntaluokissa, perheissä, jne.

Ihmisryhmät alakulttuureineen ovat yhteiskuntaa rikastava ilmiö tiettyyn rajaan saakka. Valtakulttuurin asettamiin rajoihin.
Rajoista voidaan sopia demokratiassa kaikkein tasa-arvoisimmin ja älykkäimmin. Myös autonomiasta.
Kyse on mielestäni siis siitä tunnustaako Ukraina separatistien autonomian tai liittämisen Venäjään.

[-:)lauri]

^
Se taas on täysin sivuseikka. Nyt oli kyse ihmisistä, ja heidän omaksumasta narratiivista. Ei niinkään siitä, tunnustaako a4 heidän autonomiansa.

Narratiiveja on monelaisia. Tieteissä, uskonnoissa, lahkoissa, kulteissa, moottoripyöräkerhoissa, puolueissa, yhteiskuntaluokissa, perheissä, jne.

Ihmisryhmät alakulttuureineen ovat yhteiskuntaa rikastava ilmiö tiettyyn rajaan saakka. Valtakulttuurin asettamiin rajoihin.
Rajoista voidaan sopia demokratiassa kaikkein tasa-arvoisimmin ja älykkäimmin. Myös autonomiasta.
Kyse on mielestäni siis siitä tunnustaako Ukraina separatistien autonomian tai liittämisen Venäjään.

Minun ponttini ei ole niinkään siinä noudatetaanko jotain tiettyä protokollaa vaan ihmisten identiteetissä. Jälkimmäinen määrää millaisissa näkemyksissä näkee järkeä ja millaisissa ei näe järkeä. A4 ei näe Venäjän toimissa moraalista järkeä kun taas Johan Bäckman näkee. Täysin päinvastaiset näkemykset sodan hyviksistä ja pahiksista voivat olla molemmat täysin rationaalisia kunhan data valikoidaan ja/tai painotetaan oikein. Identiteetti määrää mitä dataa omaksuu ja miten sitä painottaa varsinkin moraalisisa kysymyksissä; toimiiko Venäjä oikein vai väärin.