Ukrainan konflikti

[Toope]

Olisihan se todella upeeta saada Holokaustistakin "tasapuolista", balansoitua tulkintaa ja uutismättöä...

Mikä mielestäsi olisi "tasapuolisempaa" tulkintaa holokaustista? Ymmärrän sen, että syyllisiä eivät olleet pelkästään saksalaiset, muitakin oli. Mikä oma pointtisi on?

[Toope]

Viisivuotiaalle lapselle olisi yksinkertainen ratkaista Ukrainan ja Venäjän tilanne. Ukrainan olisi pitänyt jo ennen erikoisoperaatiota pyrkiä voimakkaammin liennetykseen ja sopuun. olla siis provosoitumatta. Venäjän ja Ukrainan olisi pitänyt miettiä tarkemmin ja rehellisemmin yhteistä historiaansa ja sen vaikutuksia tähän päivään. Lopuksi halata vaikka naama mytyssä ja molempien pyytää anteeksi.

Teinille taas on helppo ratkaista kaikkien asema: Ukrainan olisi pitänyt tarkemmin miettiä, keitä hänen kaverinsa ovat ja pyrkiä samaistumaan siihen porukkaan (tässä tapauksessa se tarkoittaa ilmiselvän korruption vähentämistä, mm), EUn ja Naton taas olisi pitänyt päättää nopeammin, kummin päin konfliktin ratkaisevat (vetämällä heti kunnolla turpaan vai hoveroimalla hässättämässä riitapukarien ympärillä).

Venäjäparalla tässä ei juurikaan ole mahdollisuuksia ollut, huono maine entisestään ja se tarhan/koulun epäsuosittu oppilas joka tapauksessa, näyttipä sitten voimaa tai yritti sovitella. Tyhmäkin vielä, kun paljastaa korttinsa ennen peliä, mutta onneksi muut ovat olleet tyhmempiä, eivätkä uskoneet, mitä korteissa luki.

Onhan ukraina korruptoituneena ongelmavaltio. Siksihän Zelensky ehkä voitti vaalit?

[Toope]

Sen sijaan että moitit meitä muita, voisit kerrankin sanoa suoraan miten juuri sinun mielestäsi (ei, älä lähde etsimään sitaatteja, kerro omin sanoin.) tässä olisi pitänyt toimia. Mitä Ukrainan olisi pitänyt tehdä toisin? Entä EU:n? Entä Naton?

Jos Ukraina haluaa irtautua Venäjän vuosisataisesta otteesta, sillä on oikeus toimia näin ja hakea ystäviä esim. lännestä. Venäläisiä voi schwiiduttaa, mutta elämä on. Venäjä itse toiminnallaan teki Ukrainalle venäjäsuhteen vaikeaksi painostuksellaan/imperialismilllaan.

[urogallus]

Siksihän Zelensky ehkä voitti vaalit?

Käsittääkseni Z. valittiin siksi, että hän edusti liennytyslinjaa Venäjän suuntaan. Sillä tiellä ei kauaa pysytty.

[Toope]

Siksihän Zelensky ehkä voitti vaalit?

Käsittääkseni Z. valittiin siksi, että hän edusti liennytyslinjaa Venäjän suuntaan. Sillä tiellä ei kauaa pysytty.

Zelensky ja Ukraina eivät sotaa aiheuttaneet. Perivenäläinen imperialismi sodan aiheutti, Moskova halusi Ukrainan omaan valtaansa.

[urogallus]

En uskonut lukevani Hesarista tällaista vielä vähään aikaan:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009380399.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=hs_tf&utm_source=is.fi&utm_content=promobox

Kahvilan naisten mukaan kutsuntalautakunta ja poliisi partioivat jatkuvasti pikkukaupungin kaduilla etsimässä värvättäviä.

"Tunnen henkilökohtaisesti jo kymmenen kaatunutta. Tilanne täällä on kriittinen. Olemme Ukrainan puolella, mutta emme halua menettää miehiämme", yksi naisista sanoo.

Hän ei halua nimeään lehteen.

Myhovessa Viktor Hadža kertoo, että 18 000 asukkaan kyläryppäästä on lähetetty sotaan yli tuhat miestä, eikä yhtäkään ole demobilisoitu takaisin.

"He ottavat maalaisia, koska maalaiset ovat ketteriä ja pärjäävät maastossa."

Iso ongelma on ihmisten mukaan rotaation puute. Sodassa jo vuoden olleet eivät pääse rintamalta lomille tai pois, koska korvaavia, koulutettuja sotilaita ei ole.

Vasil Mihaljuk kertoo veljestään, joka lähetettiin sotaan 26. helmikuuta 2022 ja taistelee tällä hetkellä Bahmutissa.

"Hän ei ole päässyt lomalle kertaakaan vuoden aikana. Kun yksi paikallinen kaatui, hän pyysi päästä ruumiin mukana käymään kotona, mutta pyyntö evättiin. Hänellä on kaksi lasta. Äitini on tappaa itsensä huoleen."

Mihaljuk itse tuli sodan alussa Puolasta Ukrainaan mobilisoituakseen, mutta häntä ei kutsuttu palvelukseen. Enää hän ei mieli rintamalle, vaan välttelee kutsuntapartioita.

Kannattaa lukea koko juttu.

Itse olen kuullut jo kohta puolen vuoden ajan vastaavia tarinoita, enkä edes ole käyttänyt kauheasti aikaani sodan seuraamiseen. Onkohan jokin muuttumassa, kun HS julkaisee tällaista?

[a4]

Muistaakseni A4:llä oli jo valmiina suunnitelmakin Venäjän osiin pilkkomiseksi, joten kai teillä on sotamyönteisessä puolueessa myös jonkinlainen realistinen exit-suunnitelma, jos suunnitelma A) ei toteudukaan.

Tämän kartan avulla kohti tulevaa:


https://pbs.twimg.com/media/FnmSb4uWIAUblz2?format=jpg&name=large

[Aave]

Itse olen kuullut jo kohta puolen vuoden ajan vastaavia tarinoita, enkä edes ole käyttänyt kauheasti aikaani sodan seuraamiseen. Onkohan jokin muuttumassa, kun HS julkaisee tällaista?

En seuraa Ukrainan sodan suhteen juurikaan kotimaista mediaa, koska se on aina vähintään tunteja, tyypillisesti päiviäkin myöhässä uutisoimistaan tapahtumista - jotka ovat alkuperäislähteissäkin lähes aina myöhässä.

Hatunnoston arvoisempaa tässäkin uutisoinnissa on se, että näistä uutisoidaan Ukrainan omassa mediassa. Hesarin artikkeli käsittelee tavallaan vanhaa asiaa; ei ole itse sodankäynnin kannalta väliä, että mitä täällä Suomessa uutisoidaan. Totta kai myös oma mediamme propagoi joten sikäli hyvä, että näitäkin asioita tuodaan myös täällä esiin.

Samaan syssyyn "vanhana" tietona, että Ukrainan upseerikaartissa on myös heikkoa, jopa kelvotonta ainesta. Tyypillisesti asia koskee niitä vanhoja Ukrainan armeijan upseereita, jotka ovat itse suorittaneet Neuvosto-Venäjän armeijan; nuorempi polvi on sitä pätevämpää ainesta.

Venäjän mädätysefekteistä voisi mainita, että sodan myötä Ukraina joutui muuttamaan rintamakarkuruutta/käskyistä kieltäytymistä koskevaa lainsäädäntöään. Ukrainan armeijaa oli mädätetty hallinnollisesti sitenkin, että tietyistä käskyistä kieltäytymisellä oli asianomaiselle itselleen vain taloudellista vaikutusta - palkka tippui 10%, jos ei tehnyt työtä käskettyä. Tämä on näkynyt esimerkiksi Bahmutissa siten, että jotkin ukrainalaiset komentajat ja rivisotilaat eivät ole suostuneet lähtemään sinne taistelemaan, mutta ei siitä ole mitään sotaoikeutta seurannut. Nyt laki on (Järkevästi) niin, että tämän tyyppisestä kieltäytymisestä saa esimerkiksi 12 vuotta vankeutta.

Päivittäisessä uutisoinnissa harjaantuneella silmällä tunnistaa kyllä melko helposti ruohonjuuritason propagandan. Ylipäänsä sen tyyppistä tietoa mitä itse eniten kaipaisi on ollut koko sodan ajan vain niukalti/ei lainkaan tarjolla. Propaganda molemmin puolin on ajoittain niin paksua, että välillä on parempi pidättäytyä spekuloimasta mistään lähitulevista yhtikäs mitään. Sotaa koskevassa ruohonjuuritason propagandassa on kyllä myös tiettyä kaavamaisuutta - siis myös Ukrainan omassa propagandassa. Se ei kuitenkaan ole erityisen räikeää vaan kaavaa voisi typistää niin, että jos jollain osa-alueella menee huonosti, niin silloin korostetaan onnistumisia toisilla osa-alueilla. Tätä se on nyt ollut sitenkin, että korostetaan jatkuvasti Venäjän kokemia tappioita, vaikka viime viikkoina aloite on ollut taas vaihteeksi Venäjällä. Täällä Suomessakin on uutisoitu viime viikot lähinnä Bahmutin ja Vuhledarin alueiden tilanteesta, vaikka tosiasiassa Venäjä on pyrkinyt hyökkäämään koko Donetskin rintaman laajuisesti. Edellä mainituissa on "vain" suurimmat venäläisten lihakeskittymät.

Uskon että Bahmutissa myös ukrainalaisten tappiot ovat kovia ja sinne on jouduttu sitomaan turhauttavan paljon joukkoja, mutta venäläisiä siellä kuolee silti vallan perkeleesti. Bahmutissa on taisteltu jo lähes sodan alusta asti, mutta kuluneen kahden kuukauden aikana rajummin, kuin koskaan. Venäjä tappeluutta siellä joukkoja käytännössä I maailmansodan opein, eikä piittaa miestappioistaan yhtään. Vaan kun vitsi piilee siinä, että eivät ne opit oikein toimineet I maailmansodassa, eivätkä toimi nytkään. Kuolee ja haavoittuu helvetisti ukkoa, mutta varsinaiset tulokset jäävät laihoiksi. Jos onnistutaankin valtaamaan jotain aluetta niin ei silläkään ole pidemmällä aikavälillä merkitystä, jos vallattua aluetta ei pystytäkään pitämään.

[Brutto]

Jos miettii sodan osapuolten motiiveja antaa vääristeltyä tietoa sotamenestyksestään, niin Venäjän kannattaa vähätellä tappioitaan ja liioitella voittojaan, jotta kansan tuki sodalle säilyisi. Ukrainan kannattaa sitä vastoin korostaa omia vaikeuksiaan jotta ulkopuolinen tuki lisääntyisi.

[Aave]

Jos miettii sodan osapuolten motiiveja antaa vääristeltyä tietoa sotamenestyksestään, niin Venäjän kannattaa vähätellä tappioitaan ja liioitella voittojaan, jotta kansan tuki sodalle säilyisi. Ukrainan kannattaa sitä vastoin korostaa omia vaikeuksiaan jotta ulkopuolinen tuki lisääntyisi.

Tietysti näinkin on. Silti, Ukrainan pitkän aikavälin tavoitehan on tuhota ja ajaa Venäjän joukot pois koko maasta, Krim mukaan lukien. Tämä mielessä se joutuu myös pihtaamaan nykyistä kalustoaan, kuin myös miehiään. Se tarkoittaa juurikin sitä, että rotaatiota ei ole toteutettu kuten voisi luulla, eivätkä sotilaiden lomat pyöri. Kyllä se tuoreiden, ja samalla erittäin hyvin koulutettujen nuorukaisten vuorokin vielä tulee. Maansa kokonaan takaisin valtaamiseksi Ukraina tarvitsee myös nykyistä huomattavasti tehokkaamman ilma-aseen, siitä ei päästä mihinkään. Itse takaisinvaltausmetodit eivät ole mitään suuria sotasalaisuuksia, vaan käytännössä se tarkoittaa eri aselajien operatiivista yhdistämistä, ja niiden hyvin laadittua yhteistoimintaa. Yksittäisellä sektorilla siitä löytyy ihan kelpo animaatiokin,
Combined Arms Breach (YT).

[Karikko]

Jos miettii sodan osapuolten motiiveja antaa vääristeltyä tietoa sotamenestyksestään, niin Venäjän kannattaa vähätellä tappioitaan ja liioitella voittojaan, jotta kansan tuki sodalle säilyisi. Ukrainan kannattaa sitä vastoin korostaa omia vaikeuksiaan jotta ulkopuolinen tuki lisääntyisi.

Viestiä annetaan myös omalle kansalle, eikä se toimi tuolla tavoin. Eiköhän molemmat puolet vähättele omia tappioita ja korosta toisen osapuolen- niin lienee tehty, kun uutisia kerrotaan- kaikenlaista muutakin asian tiimoilta tuodaan julki, eikä kaikki ole ihan puolueettomassa mainostoimistossa tuotettua.

Ukrainassa jo sanotaan saadaan aseita, hyvä, mutta antakaa myös sotilaita. Omia kuolee turhan paljon. Eräässä haastattelussa vastasi joku.

[Toope]

Ukraina hyväksikäyttää miinoja ja miinalevittävää tykistöä (NATO:lta). Nuo ovat ilmeisesti tuhonneet suuria määriä hyökkääjien ajoneuvoja:
https://www.newsweek.com/multiple-russian-tanks-blown-ukraine-minefield-vuhledar-1780834
Osa miinoista ovat tykistön kautta levitettäviä panssarimiinoitteita.

[Kopek]

Venäläiset ovat vihjanneet, että hyökkäyksen vuosipäivänä tullaan näkemään jotain merkittävää. Mitä se voisi olla? Ei kai sentään ydinpommi?

Katselen parhaillaan Yle Areenasta asiantuntijoiden keskustelua sodasta.

https://areena.yle.fi/1-63944785

[Socrates]

^ Oli hyvä keskustelu. Rene Nyberg oli ihan tohkeissaan.

[Toope]

Ukraina hyväksikäyttää miinoja ja miinalevittävää tykistöä (NATO:lta). Nuo ovat ilmeisesti tuhonneet suuria määriä hyökkääjien ajoneuvoja:
https://www.newsweek.com/multiple-russian-tanks-blown-ukraine-minefield-vuhledar-1780834

Tuli vaan mieleen, oliko Halosen aikainen/ajama miinakielto väärä ratkaisu Suomelle?