Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Woket keitä he ovat?

Aloittaja -:)lauri, lokakuu 28, 2023, 04:47:16

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Toope

Mitä ne koulussa opettavat?
Tapasin juuri perheystäviä, ei onneksi sukulaisia. Heillä on 12-vuotias tyttö, josta yhtäkkiä on tullut tiukka vegaani, ympäristöhörhö ja haluaa nyt itseään kutsuttavan miehen nimellä! Tuon tytön vanhemmat ovat liberaaleja, mutta sinänsä tervejärkisiä. Mikä tytön on häiriinnyttänyt, ellei koulu?

10n tyttö koulussa, mikä häiriinnyttää ellei opettajat? Minua pelottaa, mitä lapsille opetetaan, jos 12-vuotias sekoaa noin! Hän oikeasti leikkautti tukkansa poikamalliin ja yrittää käyttäytyä poikamaisesti, vaikka on ollut normaali tyttö.

Jos koulusta johtuu, koulussa on vikaa!

Melodious Oaf

#31
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 23, 2023, 09:55:16
Tällä pitkällä rönsyllä yritin siis alleviivata sitä, että ihmisten käsityksissä, miten sukupuolta olisi järkevä ymmärtää tai sanallistaa on luultavasti niin paljon vaihtelua 7 miljardin ihmisen keskuudessa, että ei ehkä löydettävissä niin vakuuttaavaa ja kaikille samaa mittajärjestelmää ja asteikkoa noudattavaan mittaria, jonka tulokseen asiassa kaikilla olisi edellytykset luottaa enemmän kuin omiin elämänkokemuksiin ja omaan järkeen, jos mittarilukema niistä merkittävästi poikkeaa.

Onhan täällä moneen kertaan puhuttu siitä, että suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on aika pitkälle yleistettävästi sellainen binäärijako että jotkut yksilöt tuottaa isoja sukusoluja ja osa pieniä.
    Naaras ja koiras liittyy termeinä tähän, mutta ei nekään tarkoita pelkästään sukusolujen tuottamista vaan siihen liittyvää genetiikkaa, anatomiaa ja tiettyä ilmiasua. Siis joku nuori yksilö voi olla uros vaikka se ei tuottais siittiöitä tai koskaan tuottais siittiöitä ja niin pois päin.

Näistä poiketen "mies", "nainen", "tyttö" ja "poika" ovat tietysti arkikielen sanoja, ja niillä on paljon laajempi kirjo erilaisia käyttökonteksteja.

Periaatteessa tota sun alleviivaamaa problematiikkaa voitais soveltaa ihan mihin tahansa kielen rakenteeseen tai käsitteeseen. Vaikka sanan "auto" käyttö saattaa olla sellaista, että se ankkuroituu lopulta kokemuksiin tilanteista joihin liittyen sitä on kuullut käytettävän, ja loppuviimein jokainen abstrahoi itse, mikä niissä tilanteissa on samankaltaista ja miksi niihin sopii tietty rakenne tai käsite.
   Karkeasti vaikka silleen että joku ajattelee formuloita ja joku ralliautoja joku sitä miten takapuolen alla tärisee kun istuu perheen auton takapenkillä. Jonkun vanhemman polven ihmisen varhaiset kokemukset saattaa olla hyvinkin erilaisia, ja niille saattaa jossain niiden tietyssä sosiolektissa olla normaalimpaa käyttää linja-autosta pelkästään sanaa "auto". Osin se voi olla sattumaa ja osin sitä vois ehkä selittää jollain varhaisilla kokemuksilla joissa se että perheessä jollakin on auto on harvinaisempaa tms.
   Periaatteessa olis mahdollista kuvitella myös sanalle "auto" erilaisia toisistaan poikkeavia eksaktimpia tai jäykempiä stipuloivia määritelmiä ilman mitään sen suurempaa ongelmaa. Silloin siinä varmaan ratkaisee se, mihin tarkoitukseen niitä käytetään. Vakuutuksessa se voi tarkoittaa jotain, jossain lautapelissä jotain ihan muuta, ja niin edelleen.

Jos tota haluaa viedä vielä pitemmälle, niin koko luonnollinen kieli ja sen virhetoleranssi perustuu pitkälle siihen että ei tarvitsekaan kelata kaikkia rakenteita täysin eksaktisti ja eksplisiittisesti auki tai ajatella niistä vain jotain yhtä tulkintaa. Siis sillä tasolla että olis kyse jostain tietystä vakuutussopimuksesta tms.

Jos joku sanoo sulle että "That fucking bastard stole my wallet!", ei sillä ole kauheasti väliä ankkuroituuko sun mielikuvat äpärälapsiin vai rinnastuuko tietty rakenne tossa vain yleisesti muihin samankaltaisiin haukkumasanoihin vai ajatteletko huonosti käyttäytyviä miehiä yleisesti koska niistä tollasta usein käytetään vai jotain mitä sama ihminen teki joskus muulloin tai jotain samankaltaista tilannetta tai muun samannäköisen ihmisen tekemää vai jotain kuusta joka näyttää tietyltä kuuselta mutta ei kuitenkaan ole se (bastard spruce) ja miten tämä liittyy äpäryyteen (ei ole todellinen jälkeläinen tai se missä roolissa esiintyy) ja niin edelleen ja niin edelleen.

Pikemminkin siinä tilanteessa ois varmaan normaalia ja hyvä keskittyä tähän ihmiseen joka sulle näin sanoo ja siihen, mitä teette tai itse teet seuraavaksi. Jos jää kauhean pitkäksi ajaksi makustelemaan sanoja tai selität toiselle ummet ja lammet jostain kuusesta joka sulle tulee mieleen, silloin kommunikaatio saattaa mennä käytännön ja sen tilanteen kannalta pieleen. Mutta en tiedä, onko sillä väliä kommunikaation tai sanojen käytön kannalta jos joku välähdyksenomaisesti ajattelee tossa tilanteessa jotain kuusta koskevaa kokemusta ja jollekin toiselle taas ois ihan käsittämätöntä miten se edes voi liittyä tohon.

Tavallaan tommonen on luonnollisessa kielessä normaalia, eikä se haittaa niin kauan kuin ei tarvitsekaan selittää siitä mitään väärässä tilanteessa tai tehdä hommasta liian kognitiivisesti raskasta tai edes avata niitä kaikkia mielikuvia täysin.

Enkä tiedä, pystyykö niitä edes avaamaan.
   Plus epäilen että kyky käyttää jotain kieltä tai rakennetta tai sanaa jouhevasti ja ymmärtää se hyvin on aika erilainen kuin kyky tosi napakasti ja eksplisiittisesti selostaa auki joku juuri tietyllä tavalla relevantisti samankaltaisia käyttökonteksteja yhdistävä ja niissä tietyn rakenteen käyttöä motivoiva selitys sille sanalle.

Ehkä sanan ymmärtäminen tollasessa tilanteessa riittävässä määrin voi käytännössä ja täsmällisesti aukikelattuina prosesseina näyttää aika monenlaiselta eikä tavallaan tarvitsekaan tietää, mitä kaikkea siihen edes liittyy tai mitä siinä tapahtuu.

Joskus jos tollasia asioita rupeaa problematisoimaan ja tekee niistä kognitiivisesti raskaita ja vaikeita, tulos voi olla sellainen kokemus että ei jumalauta, enhän mä ymmärrä tästä yhtään mitään eikä kukaan ymmärrä mistä me edes puhutaan.

Kai se homma perustuu siihen että meillä on omanlaisiamme kokemuksia ja sen lisäksi me opitaan koko ajan maailmasta ja toisista ja kielestä kaikenlaista. Silloin siinä seilataan ikään kuin hybriksen ja osaamattomudentunteen välimaastossa. Yhtäältä jos me luotetaan niihin meidän osittain hämäriksi jääviin intuitioihin ja mielikuviin ja keskitytään vaan kulloinkin siihen tilanteeseen, tavallaan tulee todeksi se että me ymmärretään ihan riittävässä määrin koska me uskotaan että näin on.

Toisaalta sekin on tärkeää että aina voi avata pakkaa ja ottaa vastaan uutta ja oppia lisää eikä se koskaan tule kokonaan valmiiksi.

Hybriksen huono puoli on, että silloin on tosi sulkeutunut sille mahdollisuudelle että ottais vastaan mitään uutta tai että sun joku oma assosiaatio tai käsitys tai mielikuva olis jossain tilanteessa omituinen tai harvinainen tai jotain — tai ylipäätään ajatella että ehkä et ymmärrä jotain tai että se vois olla jotenkin toisin.

Alemmuudentunnon huono puoli taas on, että homma sakkaa tavallaan siihen, että vaikeuttaa ja komplisoi liikaa koska aina ne käsitykset on jotenkin riittämättömiä muka, ja sotkee ja komplisoi sen takia liikaakin — selittää ummet ja lammet dadaa jostain kuusesta, vertauskuvallisesti.

En mä osaa tohonkaan mitään reseptiä antaa sinänsä, mut on siinä olemassa joku semmonen välimaasto, missä voi suhtautua oman mielen tuotoksiin ja mielikuviin ja assososiaatioihin tavallaan sallivasti, uteliaasti ja arvostavastikin, sillä tavalla ettei niitä tarvitse heti dumata tai tukahduttaa — mutta samalla ei tarvitse pelätä sitä että ne voi jonkun muun mielestä ja/tai jossain tilanteessa olla enemmän tai vähemmän outoja tai niin kun... hahmottaa sen että voi katsoa mitä ne on ja voi silti tarvittaessa perehtyä lisää ja suhteuttaa niitä muuhunkin ja niin pois päin.

Tosi monesti on niinkin, että ne jotka kaikista ankarimmin pitäytyy tossa hybriksessä ja pyrkii lyttäämään toisia on loppujen lopuksi hirveän epävarmoja siitä, mitä tapahtuis jos niiden käsityksiä tai jotain kielellistä tai muuta osaamista tolla tavalla avoimesti arvioitais, avattais tai suhteutettais muuhun. Jos et pidä sitä tilannetta hirveän tiukasti kontrollissa ja ole koko ajan riittävän tiukka ja pelottava, ehkä silloin menetät asemasi ja joudut ongelmiin — tai jotain.

Ei toi sukupuolen suhteen mun mielestä kuitenkaan päde vain yhteen suuntaan, vaan mun mielestä siis... on mahdollista tulkita vaikka tota Dawkinsin juttua silleen että ymmärtää parhaansa mukaan ja omista resursseista ja kokemuksista käsin, mitä se niillä sanoilla tarkoittaa ja miksi se tekee niin tai sanoo näin — ja sit toisaalta voi lähestyä niin että ei ymmärrä enää mitään ja kaikki menee tosi vaikeaksi ja samalla se mitä se tekee on jotain vaarallista ja/tai naurettavaa joka pitää lytätä ja saada näyttämään naurettavalta ja niin pois päin.

Tää menee nyt taas vähän ohi monesta jutusta mitä nostit esille. Palaan taas niihin myöhemmin ja erikseen. Tää nyt oli vaan jotain mitä tästä nousi päällimmöisenä ja ensin mieleen.

Toi juttu hybriksestä ja alemmuudentunnosta kytkeytyy sun aiemmin esittämään myös siten, että mä ehkä suhtaudun vähän varautuneesti itse siihen että ois ilman muuta oikein ja hyveellistä tehdä koko ajan kaikesta vaikeampaa ja vaikeampaa kognitiivisesti. Se on elitististä ja epäkäytännöllistä ja vähän ehkä epärealistista.

Jotta saa omat resurssit kunnolla käyttöön ja valjastettua, se vaatii jossain määrin sitä että on rento tai ei problematisoi "liikaa" – mutta samaan aikaan tietyssä määrin oppiminen vaatii sitä että on kuitenkin avoin muullekin eikä pidä omia mielensisältöjä tai mielikuvia sun muuta minään jumalan totuuksina, niin sanotusti.

Jos ei vois rehellisesti tai jopa kärjistetysti sanoa vaikka tollasta että mä en ymmärrä yhtään, miksi yhtäkkiä mies ja nainen sanoina kuvais jotain sisäistä kokemusta pelkästään, silloin tämä toisaalta estää sen, että voiskaan laajentaa omia käsityksiä — kun muutenhan sun pitäis vaan teeskennellä koko ajan ymmärttäväs kaikkea vaikka et ymmärtäiskään.

Yritin sanoa että tavallaan se tilanne ratkaisee, minkälaista ymmärrystä siinä tarvitaan ja mikä on relevanttia, eikä kukaan määritä sitä yksin tai tyhjiössä. Ja sit vielä ihmiset itse määrittää oman elämänsä ja tilanteensa puitteissa sen, mikä niiden mielestä on hienoa tai tarpeellista tai edes ymmärtämisen arvoista.

Vielä laajemmassa kuvassa kaikki sosiaalisuus ja sosiaalisten järjestelmien muodostuminen pohjaa aika suuressa määrin hyväntahtoisuuteen.
Kun tietynlaiset interaktiot tiettyjen yksilöiden kanssa toistuu, se että olet pelkästään ovela tai tyly tai käytät muita hyväksi tms. ei toimi, koska lopulta suhun ei enää luoteta ja ne ryhmät pärjää paremmin joissa jäsenet kohtelee toisiaan vastavuoroisen reilusti.

Toisaalta on hyödyllistä olla myös jämäkkä siinä mielessä että ei suostu liian helposti hyväksikäytettäväksi tai ylikäveltäväksi. Jos suostuu, se heikentää sitä laajemman ryhmän suopeuden tai hyväntahtoisuuden arvoa välillisesti.

Ja sen lisäksi on hyvä olla selkeä tai ennustettava. Jos muut ei yhtään tiedä tai ymmärrä mitä teet ja miksi, silloin jokainen kohtaaminen on vähän kuin ainutkertainen oma juttunsa ja motivaatio toimia vastavuoroisen reilusti heikkenee — tai se voi olla liian työlästä tai vaikeaa liian monelle.

Noi on kaikki löyhästi tulkittua ja huonosti muistettua peliteoriaa. Mut paljon tästä sukupuolta koskevasta jaarittelusta on tulkittavissa mun mielestä sitäkin kautta että pelataan noiden pohjalta jotain sosiaalisia pelejä. Kuka on eettinen ja reilu ja kuka ilkeä tai julma ja miksi. Kuka toimii selkeästi ja kuka on liian kimurantti ja miksi.

Yksinkertainen tit for tat -strategia saattaa joskus toimia monimutkaisempaa koodistoa paremmin sen takia että saa tosi helposti selvää mikä toisen taustalogiikka on ja se taas lisää luottamusta. Ja tollasessa palikkatason mallissa jämäkkyys näyttäytyy silleen että on vaikea heittää kapuloita rattaisiin ilman että siitä joutuu maksamaan jotakin hintaa myös itse.
  EDIT: Taustatietoa edeltävään. Vangin dilemman tyypisissä pelkistetyissä ei-nollasummapeleissä voi joka vuorolla valita joko sen että tekee yhteistyötä toisen pelaajan kanssa tai että viis veisaa tästä ja pelaa vain omaan pussiinsa. "Tit for tat" on strategia jossa jokaisella vuorolla pelaa samoin kuin kanssapelaaja tätä edeltäneen vuoronsa. Jos toinen kusettaa, kusetat takaisin. Jos toinen pelaa nätisti, pelaat nätisti välittämättä mistään muusta.
    Strategiana se on yllättävän tehokas. Kyse on tavallaan VT:n "silmä silmästä"-etiikasta tai suomalaisittain "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan"-mentaliteetista. Yhtenä heikkoutena on tietysti se, että toisen rökittämisen kerran alettua pelkästään tätä taktiikaa noudattamalla voi päätyä koston kierteeseen. Eli se on yksioikoisen selkeä mutta tästä syystä myös hieman jähmeä.
    Psykologisesti ns. hyvä tai toimiva juttu tässä luultavasti täsmällisemmin se että vastavuoroisuus on nopeaa ja välitöntä, jolloin sitä ei tarvitse hakea mistään kaukaa menneisyydestä tai monimutkaisen säännön kautta, miksi toinen reagoi niin kuin reagoi ja pelaa niin kuin pelaa.
   


Tolla samaisella skeemalla vois ymmärtää jankkauksia sillä tavalla että siinä ei päästä millään enää takaisin tilanteeseen jossa ois joku perustason luottamus tai et reagoitais vain siihen mitä on tässä ja nyt j́a mentäis sillä.

Ilkeiden tai pahantahtoisten strategioiden joukosta hyväntahtoiset nousee esiin ja propagoituu ihan vaan sillä että ne pääsee keskenään parempiin tuloksiin tosi helpolla ja yksinkertaisellakin kuin isoimmallakaan määrällä "kovuutta" ja miten tahansa älyllisesti hienosti mietittyä nokkeluutta tai pahantahtoisuutta tms. on mahdollista saavuttaa tai varsinkaan kestävällä tavalla pitää yllä.

Irtaudun tosta teemasta vielä lopuksi sanoakseni erikseen tai "uudestaan" sen, että en tiedä, onko ihmisen ja koneen älykkyydessä perustavanlaatuista eroa vai ei. Mut mulla on joku tollanen tässä viestissä ilmaistun kaltainen käsitys että...  ihmisen toiminta saattaa olla epäjohdonmukaista tai hidasta tai jotain mut se on myös hirveän resilienttiä ja joustavaa juuri sen takia että sen ei tarvitse olla niin eksaktia.

Siis jos ajatellaan jotain keskenään kommunikoivia digitaalisia koneita, kommunikaatio voi kaatua kokonaan yhden merkin kokoiseen eroon tai siihen jos järjestelmät eivät ymmärrä jotakin käsitettä täsmälleen samalla tavalla. Ja jos siinä on jotakin virhetoleranssia, sekin pitää koodata siihen valmiiksi ja erikseen ja edellyttää sitä että jostakin puutteellisesta aineistosta kuitenkin saadaan koottua täsmälleen jokin tietty merkkijono tai muu data.

En mä siis tiedä onko toi jotenkin erilaista älykkyyttä tai mitään mut yritin tuolla ylempänä sanoa että ihmisten touhut ja kommunikaatio ja muu usein perustuu sellaiselle melko intuitiiviselle ja hähmäiselle ja epäeksaktille — ja sitten ne käytännön tilanteet ja se mitkä tavoitteet ja ukaasit ne asettaa käytännössä rajaa tätä ja voidaan tarvittaessa käyttää aikaa ja resursseja erikseen harjoitteluun ja opetteluun ja suunniteluun ja organisointiin ja varautumiseen ja ties mihin