Syntyvyys ja väestönkasvu

[Aave]

Sitten vielä tullaan premisseihin, miksi euroopassa pitää olla niin ja niin monta ihmistä, tai Japanissa niin ja niin monta.

Oma olkiukkosi. Kukaan ei ole esittänyt ideaalisista määristä mitään sen tarkempia lukuja; todellinen tilanne on se, että vaikka tällä sekunnilla jokainen lisääntymiskykyinen suomalainen pariskunta tekisi kolme lasta, tilanne ei korjaantuisi enää silläkään.

Nyt kun mainitsit Japanin, niin vuonna 2010 Suomessa syntyvyys oli 1.87. Viime vuonna se oli enää 1.35, alempi kuin Japanin 1.36. Japanissa syntyi viime vuonna alle miljoona lasta. Kun ottaa huomioon populaation koon ja demografian, määrä on katastrofaalisen vähän. Suomessa ollaan kymmenyksen enemmän kusessa.

Tullaan kysymykseen valtatyhjiöistä ja tullaan nationalismiin, ja siihen, kuuluuko meidän kaikkien niellä Aaveen kaltaisten pikkunationalistien paskapremissit 'väestönvaihdoksesta' sellaisinaan. Se oli muuten Ahvio, jonka viisautta täällä viimeksi aiheesta siteerattiin. Joidenkin mielestä älykäs mies hänkin. Ceausescuakin eräät pitivät älykkäänä miehenä, varsinkin hän itse. Aaveella on paljon ceausesculaista näkemystä hänen yrittäessään pelastaa suomalaista rotua.

Kun mitään todellisia argumentteja ole, pyrit mustamaalaamaan keskustelun pikkunationalismiin ja ceasesculaisuuteen. Huvittavaa, säälittävää.

On sitä paitsi vain fakta, että kansallisuusaate ja kansallishengen nostattaminen kasvattavat myös syntyvyyttä. Mikäli se olisi jotain muuta, se kelpaisi minulle ihan yhtä hyvin.

Israel booms with babies as developed world's birth rates plummet. Here's why. (CSM).

Juutalaisten kohtaamat vainot ja sodat ovat luoneet heihin samalla voimakkaan me-hengen, ja juutalaiset näkevät ja kokevat itselleen mieluisan narratiivin, jossa kansakunnan jatkuvuus ja perintö ovat yhteinen asia. Joka väittää tämän olevan pikkunationalismia ja kategorisesti huono asia, on kelvoton aiheesta keskustelemaan.

Nationalismin esiintuominen saa pahimman luokan aivopierijät ulisemaan välittömästi natseista, persuista ja ceasescuista. Se kertoo ennen kaikkea siitä, mitä näiden viiden pennin ideologien omassa päässä liikkuu.

[Laika]

Josko se naisen löytämisen vaikeus johtuisikin alkavasta kaljuuntumisesta. Jotkut eivät viehäty pälvikaljuista.

[Aave]

Huomionarvoista Israelin suhteen: siellä eivät lisäännyt vain ääriortodoksit, vaan myös sekulaari väestönosa. Asiaa täytyy tutkia tarkemmin.

Suomessa on korkeat palkat, mutta ostovoiman tasolla emme ole liian mairittelevassa tilanteessa: Distribution of wealth in Europe.

Ennen muuta asumis- ja rakentamiskustannukset ovat nousseet Suomessa rajusti viimeisen 20 vuoden aikana. Omakotitalon rakentaminen ja ylläpitokulut kustantaa nyt aivan eri malliin, kuin vielä 2000-luvun alussa.

[safiiri]

Wikipedia:
"Maailman väkiluku on vuonna 2019 arviolta 7,8 miljardia ja edelleen kasvussa.[1] Yhdistyneet kansakunnat (YK) arvioi maailman väkiluvun ylittäneen seitsemän miljardia 31. lokakuuta 2011.[2] Yhdysvaltain väestönlaskentaviraston arvion mukaan seitsemän miljardin raja ylitettiin 12. maaliskuuta 2012.[3]

YK:n vuoden 2019 ennusteen mukaan väkiluku on 8,5 miljardia vuonna 2030 ja 9,7 miljardia vuonna 2050.[4] Väestön vuosikasvu on noin 82 miljoonaa."
Safiirilla on nähtävästi tietoa aina ensi vuosituhannelle?

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/8f685342-5943-448b-a584-ff37b88969bb

Maailman väkiluku kääntyy laskuun alle 50 vuoden kuluttua, ennustaa joukko tutkijoita yhdysvaltalaisesta Washingtonin yliopistosta. Tuore ennuste julkaistiin tiistaina lääketieteellisessä The Lancet -julkaisussa.

Muutamassa vuosikymmenessä eli The Lancetin mukaan huippu saavutetaan vuonna 2064, jonka jälkeen määrä kääntyy laskuun. Toki voihan olla, että Saares tietää tämän The Lancetin kirjoittajia paremmin...

Älä yliarvioi Saareksen mielipiteitä. Nehän perustuvat vain YK:n tilastoihin ja ennusteisiin.
YK: Maailmassa 9,1 miljardia
ihmistä vuonna 2050.

Mun kalenterissa vuosi 2050 on aiemmin kuin vuoden 2064 jälkeen tulevat vuodet.

[Xantippa]

Tosin - enpä ole tässä ilmaissut millään tavalla pitäväni Suomen syntyvyyden tason laskua ongelmattomana. En ole julistanut, ettei sen laskusta pitäisi olla huolissaan. Siksi on aika outoa, että ryhdyt tähän saarnaasi.

Tosin - en ole kenenkään täällä huomannut pitävän Suomen syntyvyyden laskua ongelmattomana. Mutta se, että me keski-ikäiset ja keski-ikäistyvät toistuvasti ilmaisemme huolemme siitä, kuka meidän eläkkeet oikein maksaa ja vaipat vaihtaa, ei näytä innostavan nuorisoa edes kansallistunne rinnassaan muuttamaan perheellistymissuunnitelmiaan.


T: Xante

Tyypillistä Safiiria: Minä minä minä ....

Minä minä minä en tulkinnut Safiirin viestiä noin, totesin vain siihen jatkoajatuksen.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Juutalaisten kohtaamat vainot ja sodat ovat luoneet heihin samalla voimakkaan me-hengen, ja juutalaiset näkevät ja kokevat itselleen mieluisan narratiivin, jossa kansakunnan jatkuvuus ja perintö ovat yhteinen asia. Joka väittää tämän olevan pikkunationalismia ja kategorisesti huono asia, on kelvoton aiheesta keskustelemaan.

Nationalismin esiintuominen saa pahimman luokan aivopierijät ulisemaan välittömästi natseista, persuista ja ceasescuista. Se kertoo ennen kaikkea siitä, mitä näiden viiden pennin ideologien omassa päässä liikkuu.

Rustailin aiemmin Israelista ja linkkasin tekstini perään saman CSM:n artikkelin. Nehän nyt aika estoitta spekuloi kaikennäköisillä ideologisilla tekijöillä, ja on niilläkin varmasti vaikutusta. Huomautan kuitenkin, että myös linkkaamassani vakavammassa demografisessa tutkimuksessa analyysi on paljon kuivakampaa ja ollaan tiukemmin kiinni ihan vain datassa.

Israel on kulttuurillisesti jokseenkin lähellä perinteisiä "Välimeren maita", joissa myös ollaan Pohjois-Eurooppaa perhekeskeisempiä. Ihan periaatteessa kiinnostaa sellainenkin, että kun Israelin luvut lähimmin vertautuvat Egyptin, Syyrian ja muiden arabinaapurimaiden vastaaviin, miksei tätä voisi selittää esimerkiksi seuraavlilla:

- Siellä on perhemalleissa ja perhekäsityksissä ja elämänmuodossa jotain samaa, joka tekee lasten tekemisestä tavallisempaa, toivottavampaa tms.

- Ympäristö vaikuttaa: ympäröivissä maissa on nuori väestö ja "kuuluu asiaan" että lapsia hankitaan.

Mikä tekee tämän suuntaisesta datan analyysista lähtökohtaisesti huonompaa kuin se, että olettaa Israelin ilman muuta poikkeavan täysin arabimaista ja selittää eroa länsimaihin nationalismilla, me-hengellä jne?

Mulla ei oikeastaan ole tässä sellaista ennakko-oletusta, että Israelissa ei vaikuttaisi juutalaisten me-henki, nationalismi ja muu tällainen. Maassa on kuitenkin melko paljon vaihtelua siinä, kuinka isänmaallisia tai zionistisia yms ollaan. Esimerkiksi Tel Avivissa on paljon täysin sekulaaria ja urbaania porukkaa, jolla on kuitenkin vivahteikkaat näkemyset omankin poliittisen johdon toimista ja puutteista. Mun mielestä kiinnostavaa tässä ei ole se, että joku ultanationalistinen ultraortodoksi tekee ihan vitusti lapsia, vaan se, että lapsiluku on yli korvausasteen myös näillä ns. urbaaneilla suvaitsevaisesti ajattelevilla humanistinyhveröillä -- yritän tässä puhua jotain aaveiden kieltä

Mistä se johtuu ja miten me saadaan tänne sama ilmiö? 

[safiiri]

^Jos siis yrität nyt esittää, että Etelä-Euroopan maissa olisi perhekeskeisyyden ja lapsimyönteisyyden ansioista korkea syntyvyys, niin kannattais ehkä ensin vähän tarkistella noita eteläeurooppalaisia hedelmällisyyslukemia:

Italia 1,34
Espanja 1,34
Portugali 1,36
Kreikka 1,38
Malta 1.37
Kroatia 1,42

Kokonaishedelmällisyysluku EU-maissa
Hedelmällisyys oli vuonna 2012 EU-maiden suurinta Irlannissa ja Ranskassa. Nämä olivat ainoat maat, joissa kokonaishedelmällisyysluku oli yli kahden. Suomen hedelmällisyys oli vuonna 2012 viidenneksi suurin. Alhaisinta hedelmällisyys oli Itä- ja Etelä-Euroopan maissa sekä Saksassa. Koko Euroopan unionin kokonaishedelmällisyysluku oli 1,6, mikä on selvästi uusiutumistason (2,1) alapuolella.

https://tilastokoulu.stat.fi/verkkokoulu_v2.xql?page_type=esim&course_id=tkoulu_vaesto&lesson_id=8&subject_id=2&example_id=3

Mitä ilmeisimmin siis se eteläeurooppalainen perhekeskeisyys ei nyt oikein näytä tuottavan korkeampia hedelmällisyyslukuja. Päinvastoin.

[Aave]

Rustailin aiemmin Israelista ja linkkasin teksini perään saman CSM:n artikkelin. Nehän nyt aika estoitta spekuloi kaikennäköisillä ideologisilla tekijöillä, ja on niilläkin varmasti vaikutusta. Huomautan kuitenkin, että myös linkkaamassani vakavammassa demografisessa tutkimuksessa analyysi on paljon kuivakampaa ja ollaan tiukemmin kiinni ihan vain datassa.

Israel on kulttuurillisesti jokseenkin lähellä perinteisiä "Välimeren maita", joissa myös ollaan Pohjois-Eurooppaa perhekeskeisempiä. Ihan periaatteessa kiinnostaa sellainenkin, että kun Israelin luvut lähimmin vertautuvat Egyptin, Syyrian ja muiden arabinaapurimaiden vastaaviin, miksei voisi olla niin, että:

- Siellä on perhemalleissa ja perhekäsityksissä ja elämänmuodossa jotain samaa, joka tekee lasten tekemisestä tavallisempaa, toivottavampaa tms.

-Ympäristö vaikuttaa: ympäröivissä maissa on nuori väestö ja "kuuluu asiaan" että lapsia hankitaan.

Mikä tekee tämän suuntaisesta datan analyysista lähtökohtaisesti huonompaa kuin se, että olettaa Israelin ilman muuta poikkeavan täysin arabimaista ja selittää eroa länsimaihin nationalismilla, me-hengellä jne?

Mulla ei oikeastaan ole tässä sellaista ennakko-oletusta, että Israelissa ei vaikuttaisi juutalaisten me-henki, nationalismi ja muu tällainen. Maassa on kuitenkin melko paljon vaihtelua siinä, kuinka isänmaallisia tai zionistisia yms ollaan. Esimerkiksi Tel Avivissa on paljon täysin sekulaaria ja urbaania porukkaa, jolla on kuitenkin vivahteikkaat näkemyset omankin poliittisen johdon toimista ja puutteista. Mun mielestä kiinnostavaa tässä ei ole se, että joku ultanationalistinen ultraortodoksi tekee ihan vitusti lapsia, vaan se että lapsiluku on yli korvausasteen myös näillä ns. urbaaneilla suvaitsevaisesti ajattelevilla humanistinyhveröillä -- yritän puhua jotain aaveiden kieltä

Mistä se johtuu ja miten me saadaan tänne sama ilmiö?

Huomasin kyllä; lisääntymisbuumi koskee siellä myös sekulaaria populaatiota. Vertailuahan ei tehdä niinkään suhteessa arabimaihin, vaan jälkiteollisiin länsimaihin.

Yksilötasolla suoran lähiympäristön asettamilla sosiaalisialla paineilla on varmasti merkitystä. Sekään ei ole muuten vain ihmislajille ominainen piirre - esimerkiksi bonobo-äidit painostavat jälkikasvuaan tarvittaessa lisääntymään. Tuo on mielenkiintoinen sivuaihe lähinnä sen vuoksi, että luonnossa elävien lajien, niiden aikuisikään selvinneiden naaraiden luulisi lisääntyvän joka tapauksessa 100% varmuudella, ihan ilman lähisukulaisten painostustakin.

Kyllä monet suomalaiset nuoret murehtivat sitä nytkin, että ystävä- ja kaveripiirissä "kaikki" tuntuvat perustavan perheitä, kun itse on edelleenkin sinkku ja naimaton. Tätä kohtaa erityisesti niillä alueilla, joilla on paljon uusia lapsiperheitä. Samalla se lähipiirin "kaikkien muiden" perheen perustaminen ja vauvojen saanti luo harhakäsityksen, että eihän Suomessa mitään väestöongelmaa ole.

Mutta nyt minun täytyy poistua foorumilta muille asioille.

[safiiri]

Hämäräksi jää edelleen se, mistä aave on päätellyt, ketkä täällä ovat sillä kannalla, ettei Suomen alhainen syntyvyys tuottaisi suomalaiselle yhteiskunnalle ongelmia. Täällä on lähinnä kritisoitu aaveen jokseenkin ontuvia päätelmiä siitä, mikä on syynä syntyvyyden alhaiseen tasoon. Tai ehdotuksia siitä, millä se saataisiin kohoamaan.

Aave itse on esittänyt oman lapsettomuutensa johtuvan liian kehnoista ja laaduntarkkailussa feilanneista äitiehdokkaista. Pohdittavaksi jää, miksei sama syy hänen mielestään ole oletettava syy suomalaisten naisten heikentyvään innokkuuteen hankkia lapsia...

[Saares]

Väestölukuja ikäryhmittäin 1940-1950
1-10v
1939   1 006 100   2 460 600
1940   995 599   2 464 107
1941   1 011 114   2 457 444
1942   1 000 421   2 465 208
1943   1 002 755   2 482 360
1944   1 006 126   2 479 932
1945   1 025 302   2 498 444
1946   1 059 758   2 514 605
1947   1 097 506   2 525 871
1948   1 139 320   2 533 028
1949   1 176 968   2 544 565
1950   1 208 799   2 554 354
1951   1 230 124   2 562 527
1952   1 254 290   2 583 250
1953   1 271 322   2 606 956
1954   1 286 711   2 634 600
1955   1 312 754   2 651 315
1956   1 315 658   2 687 382
Tuosta huomaa suuren kuopan välillä 1939-1946.
Selvää nousua vuodesta 1946.

[Toope]

Hetkellinen pieni syntyvyys on ehkä vastareaktiota. Pidemmällä aikavälillä syntyvyys voi helposti palata siihen 2,1 lasta/nainen, joka tarkoittaa väestönkasvua plusmiinus nolla.
Emme tuohon tarvitse kehitysmaavaikutusta, ainoastaan omaa poliitiikkaamme.

[MrKAT]

Tosin - en ole kenenkään täällä huomannut pitävän Suomen syntyvyyden laskua ongelmattomana. Mutta se, että me keski-ikäiset ja keski-ikäistyvät toistuvasti ilmaisemme huolemme siitä, kuka meidän eläkkeet oikein maksaa ja vaipat vaihtaa, ei näytä innostavan nuorisoa edes kansallistunne rinnassaan muuttamaan perheellistymissuunnitelmiaan.

Just sain loppuun tuoreen kirjan: Heikkilä & Tammi: Viheliäs tiede, Vastapaino 2020. Dosentti Mikko Salasuo kertoili miten oli sohaissut tutkimuksillaan muurhaispesään, kansallismielisempiin tabuihin. Armeijassa kenraalit veti herneitä nenään kun tutkimusjulkaisuissaan totesi ettei 70 vuoden takaisilla sotahistorioilla ole merkitystä nuorison palvelusmotivaatioon. Urheiluväki veti herneet vielä pahemmin kun Salasuo totesi esim ettei urheilun esikuvila oe merkitystä nuorison liikunta-aktiivisuuteen.   Joten lienee turha kansallistunteilla yrittää kiihottaa nuorison munia hedelmöityshommiinkaan.

[Aave]

Josko se naisen löytämisen vaikeus johtuisikin alkavasta kaljuuntumisesta. Jotkut eivät viehäty pälvikaljuista.

Vastasin tähän jo samalla epämitalla, hymyssä suin; vastaan sensuurin johdosta uudelleen, todellisella mitalla ja nauraen.

Nationalismi? Valtatyhjiöt? Filosofia?

Sinä et ressukka ymmärrä edelleenkään - kaiken lukemasi jälkeen - asioista yhtään mitään.

Luonto vihaa tyhjiöitä.

Horror vacui (Aristoteles).

Olipa kerran ympäristöelitisteiksi itseään luulevia salonkisosialisteja. Koirasikin ymmärtää luonnosta enemmän, kuin sinä. Susista puhumattakaan!

[safiiri]

Hetkellinen pieni syntyvyys on ehkä vastareaktiota. Pidemmällä aikavälillä syntyvyys voi helposti palata siihen 2,1 lasta/nainen, joka tarkoittaa väestönkasvua plusmiinus nolla.
Emme tuohon tarvitse kehitysmaavaikutusta, ainoastaan omaa poliitiikkaamme.

No oma politiikkamme tuntuu tässä suhteessa yskivän pahasti. Syntyvyys Suomessa on laskusuunnassa ja uutena ilmiönä On se, että heikommin koulutetut ovat erityisen lisääntymiskielteisiä. Aiemmin lapsia syntyi vähemmän koulutetuille, mutta nykyään lapsettomuuteen päätyvät nimenomaan alhaisen koulutustason miehet ja naiset.

Mikä voisi olla se politiikka, jolla trendi saadaan käännettyä? KOrjausliike myös tapahtuu hitaasti, sillä tilanteessa, jossa synnytysikäisten naisten määrä on pieni, ei innokkuus lisääntymiseen pysty mihinkään nopeaan muutokseen. Kuten tiedät - naisen on vähän paha kiihdyttää lisääntymistään määrättömästi. Tuotoksella kun on se 9 kuukauden odotusaika ja lisäksi uusi raskauskaan ei yleensä ala kovin nopeasti ja siinä vaiheessa, kun äiti imettää pientä vauvaa. Terveydellisesti olisi suotavaa kyllä pitää pidempikin väli synnytyksissä kuin ihan tuo fysiologian pakottama.

[Xantippa]

Olen muissakin ketjuissa puhunut nykyisestä skitsofrenisesta työelämästä. Kun työtä edelleen mitataan omituisilla määreillä, tunneilla ja kikyillä, ei tietenkään kukaan vähäjärkinenkään hommaa itselleen toista työmaata kotiin.

Kun vaatimukset koko ajan kasvavat, ei kukaan vähäjärkineenkään ala ottamaan vastuuta vielä muistakin, kantamaan taakkaa oikein kaksin verroin.

Mielestäni asia on yksinkertainen: kun mikään ei riitä. Niin antaa olla kokonaan sitten.

Tämän lisäksi sitten tosiaan epärealistiset käsitykset, kuten se, että vakavaa suhdetta perheen perustamismielessä voi ja suorastaan kannattaa alkaa etsiskelemään siinä 40+ ja muut kohtaamisongelmat, niin eihän tässä tilanteessa mitään ihmettelemistä vaan ole.

T: Xante