Tieteen yleisketju

[safiiri]

No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.

Joidenkin teorioiden mukaan mustien aukkojen tapauksessa perinteiset gravitaatioteoriat eivät toimi samalla tavalla. Teoriaa toki, mutta kertoo siitä, ettemme oikeasti tiedä noista asioista vielä mitään.

Eikös mustan aukon ilmiö juuri perustu gravitaatioon? Aukon tuottama painovoima on niin suuri, ettei edes valo pääse siltä karkaamaan. Miten musta aukko selittyy ilman gravitaatiota?

Tunnetut fysiikan lait eivät päde "mustan aukon suhteen".

Mitä mahdat tarkoittaa "tunnetuilla fysiikan laeilla"? Eikö mustat aukot ole osa niitä ilmiöitä, jotka ovat tunnettujen fysiikan lakien piirissä? Muutoinhan mustat aukot olisivat jotakin, mistä emme tiedä mitään - edes että niitä on.

"Fysiikka päättyy" mustaan aukkoon, sen sisäpuolelta ei ole saatavissa minkäänlaista informaatiota, eikä voida tietää mitä se on, tai miten se toimii.

Onko sitten mustia aukkoja- ehkä, ainakin niin on päätelty, mutta varmuus noissa taivaallisissa asioissa on suhteellista.

No mutta eihän sen informaation saaminen sitä tarkoita, etteikö musta aukko toimisi ihan samojen fysiikan lakien mukaan. Niiden avullahan ja niiden pohjalta laskeskellen koko mustan aukon olemassaolokin on arveltu.

Englantilainen geologi John Michell pohti vuonna 1784 ajatusta mustien aukkojen kaltaisista kappaleista. Häneltä luultavasti sai vaikutteita Pierre-Simon Laplace, joka teoksessaan Exposition du système du Monde (1796, 'Maailmanjärjestelmän esitys') esitti maininnan "taivaankappaleesta, jonka vetovoima voisi olla niin suuri, että valo ei voi virrata siitä ulos". Ensimmäisenä termiä "musta aukko" käytti fyysikko John Wheeler vuonna 1967.[2] Mustien aukkojen teoriaa huomattavasti kehittäneen professori Stephen Hawkingin mukaan musta aukko on eräänlainen reikä aika-avaruudessa

Wikipedia

Kuulosta kovasti siltä, että 1700-luvulla ajatukset mustien aukkojen olemassaolosta ovat pohjautuneet silloiseen tietoon fysiikan laeista. Ja sitten niiden pohjalta tällaisen ilmiön olemassaoloa on esitetty mahdolliseksi. Totta - emme voi mennä tutkimaan mustaa aukkoa. Mutta se ei tarkoita, että se olisi fysiikan lakien vastainen ilmiö. Ennemminkin se on hyvin erityinen tilanne, jossa fysiikan lait tuottavat tuollaisen gravitationaalisen singulariteetin juuri siksi, koska ne toimivat kuten toimivat.

[Karikko]

^
Tunnetut fysiikan lait pätevät mustaan aukkoon saakka (ilmeisesti) mutta ne eivät päde mihinkään mitä siellä aukossa mahdollisesti on, vai onko siellä "jotakin".

Siis mitä siellä tapahtuu ja miten siihen ei ole mitään selittävää teoriaa mahdollista saada. Ainahan voidaan spekuloida, mutta siihen ei ole työkaluja.

Mitään fysiikan tarvitsemia vertauskohtia ei siellä ole.

Musta aukko on matemaattinen todennäköisyys, mutta sitäkään ei voi sata varmasti todistaa. Nykyisten havaintojen perusteella siihen kyllä yleisesti luotetaan (että niitä on).

[safiiri]

^
Tunnetut fysiikan lait pätevät mustaan aukkoon saakka (ilmeisesti) mutta ne eivät päde mihinkään mitä siellä aukossa mahdollisesti on, vai onko siellä "jotakin".

Siis mitä siellä tapahtuu ja miten siihen ei ole mitään selittävää teoriaa mahdollista saada. Ainahan voidaan spekuloida, mutta siihen ei ole työkaluja.

Mitään fysiikan tarvitsemia vertauskohtia ei siellä ole.

Musta aukko on matemaattinen todennäköisyys, mutta sitäkään ei voi sata varmasti todistaa. Nykyisten havaintojen perusteella siihen kyllä yleisesti luotetaan (että niitä on).

'
Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

[Karikko]

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

[-:)lauri]

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history

[Karikko]

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history

Aika paljon sanottu, jos tuon kuvan väittää olevan "suora havainto"-

mutta näihän he ovat kertoneet. Kuva on oletus tapahtuma-horisontista.

Ilmeisesti se koostuu monenlaisista havainnoista ja on simulaatioperusteinen.

[-:)lauri]

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history

Aika paljon sanottu, jos tuon kuvan väittää olevan "suora havainto"-

mutta näihän he ovat kertoneet. Kuva on oletus tapahtuma-horisontista.

Ilmeisesti se koostuu monenlaisista havainnoista ja on simulaatioperusteinen.

Ymmärtääkseni tällä samalla tavalla kaikki muutkin tähtitieteelliset havainnot on tehty. Kaikki havaintomme ovat tähtitieteessä enemmän tai vähemmän koneiden tekemiä säteilyhavaintoja, jotka sitten jossain vaiheessa prosessia käännetään meille ihmisille ymmärrettävään muotoon. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa kuvaksi. Muuten kaikki havainnot ovat konein tehtyjä säteilyhavaintoja, jotka tallennettaan biteiksi tietokoneiden muistiin. Poikkeuksena ehkä kirkkaimmat taivaankappaleet, joista ei välttämättä tarvitsisi erikseen generoida kuvia, kun näemme ne paljain silminkin, mutta heti kun testataan jotain teoriaa taivaankappaleista, vaihdetaan säteilyhavainnoitsija näistä kirkkaimmistakin taivaankappaleista nykyään ihmisten sijaan koneiden tekemiksi.

[safiiri]

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Kaikki ihmisen teorioiksi muodostamat fysiikan lait ovat selityksiä. Muutoinhan vain kaikki toimii kuten toimii.

[safiiri]

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history

Aika paljon sanottu, jos tuon kuvan väittää olevan "suora havainto"-

mutta näihän he ovat kertoneet. Kuva on oletus tapahtuma-horisontista.

Ilmeisesti se koostuu monenlaisista havainnoista ja on simulaatioperusteinen.

Ymmärtääkseni tällä samalla tavalla kaikki muutkin tähtitieteelliset havainnot on tehty. Kaikki havaintomme ovat tähtitieteessä enemmän tai vähemmän koneiden tekemiä säteilyhavaintoja, jotka sitten jossain vaiheessa prosessia käännetään meille ihmisille ymmärrettävään muotoon. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa kuvaksi. Muuten kaikki havainnot ovat jonkinlaisia bittejä tietokoneiden muistissa. Poikkeuksena ehkä kirkkaimmat taivaankappaleet, joista ei välttämättä tarvitsisi erikseen generoida kuvia, kun näemme ne paljain silminkin, mutta heti kun testataan jotain teoriaa taivaankappaleista, muuttuu havainnot näistä kirkkaimmistakin taivaankappaleista nykyään ensiksi biteiksi.

Mutta - niinhän Karikon kommentitkin ovat vain bittejä tietokoneiden muistissa meille, jotka niitä palstalla luemme. Emme me pysty havainnoimaan Karikon ajatuksia suoraan.

[-:)lauri]

^Totta.

[Karikko]

^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.

[safiiri]

^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.

Kvanttiteorioiden ja  yleisen suhteellisuusteorian yhteistä tapaa selittää maailmankaikkeus ei olekaan saatu vielä ratkaistua.

[Karikko]

^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.

Kvanttiteorioiden ja  yleisen suhteellisuusteorian yhteistä tapaa selittää maailmankaikkeus ei olekaan saatu vielä ratkaistua.

Molemmissa tapauksissa on sama ongelma edessä- äärettömyys.

Kvanttiteorioiden mukaan täyttyy tietenkin olla kvantteja ja suhteellisuuden mukaan mikään ei voi päättyä olemattomaan- (musta-aukko, singulariteetti)

Tuo edellä ollut kuvitus-kuvakin on kaukaisesta galaksista rakennettu, mutta sen todiste-arvo on lähinnä pelkkää visuaalista sepitystä.

[a4]

^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

[-:)lauri]

^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.

Kvanttiteorioiden ja  yleisen suhteellisuusteorian yhteistä tapaa selittää maailmankaikkeus ei olekaan saatu vielä ratkaistua.

Molemmissa tapauksissa on sama ongelma edessä- äärettömyys.

Kvanttiteorioiden mukaan täyttyy tietenkin olla kvantteja ja suhteellisuuden mukaan mikään ei voi päättyä olemattomaan- (musta-aukko, singulariteetti)

Tuo edellä ollut kuvitus-kuvakin on kaukaisesta galaksista rakennettu, mutta sen todiste-arvo on lähinnä pelkkää visuaalista sepitystä.

Mustan aukon havaitttavuuden ehtona ei ainakaan toistaiseksi ole oleellista singulariteetti vaan tapahtumahorisontti. Tapahtumahorisontti ei ole enää sepitettä vaan siitä tosiaan on nyt olemassa fyysinen kuva, sikäli jos teknologian kykyyn havaita säteilyä avaruudesta ylipäätään luotat.

Suhteellisuusteoria kokeellisesti toimii siis ainakin tapahtumahorisontiin asti. Sen jälkeen epävarmuus suhteellisuusteorian selitysvoimasta lisääntyy, mitä lähemmäksi singulariteettia tapahtumahorisontin sisäpuolella mennään, minkä ymmärtäminen edellyttänee kvanttigravitaation teoriaa, jota meillä ei toistaiseksi ole.