Filosofisesti filosofiasta

[Melodious Oaf]

Olen samaa mieltä siitä, että on hyvä ja tärkeä uskaltaa esittää kyseenalaisia tai hämäriäkin juttuja.

Mua vaivaa silti Bostromin kohdalla se, miksi se ei sitten käsittele sitä simulaatiohypoteesia täysin vakavasti ja ota sitä esiin sivuillaan.

Miksi se vetää semmosta kaksoisroolia että jos tietyille ihmisille se menee läpi, niille sitä myydään ja otetaaan rahat pois, mutta sitten siellä missä toi on sen arvovaltaa ja uskottavuutta syövää urpoilua, toi piilotetaan ja teeskennellään, ettei sitä edes ole.

[Lenny]

Tipler sentään vetää edelleen rohkeasti omaa juttuansa . Katselin joitakin youtube-pätkiä.

[Melodious Oaf]

On arvostettavampaa tai mun etiikalla enemmän oikein, että jos leimautuu hörhöksi ja menee tiettyä arvovaltaa, ottaa sitten senkin vaan vastaan ja tekee silti.

Mediakeskusteluun tää liittyy sikäli, että jos katsoo jotain OM:n tiedottamista, niin siellähän otetaan asiantuntijalausuntoja joiltain ihan ihme vastarannankiiskiltä lähes pelkästään. Otsikossa kerrotaan että emeritusprofessori sanoo sitä ja tätä — tai vastaavaa — eikä sillä tietysti niin väliksi ole edes, minkä alan.

Että kai niillä koulutustaustoilla ja muulla voi tietylle yleisölle silti luoda vaikutelman jostain vastaansanomattomasta osaamisesta, jos ja kun ne ei sitä selvittele tai välitä tai osaa suhteuttaa.

Bostromin tapauksessa se johtaa ihmisiä harhaan vielä eri tavalla, että siinä on tommosta ihme väistelyä ja eri viestejä eri suuntiin.

Väittäisin että monelle matemaatikolle tai...  vastaaville monenkin alan ihmisille jos lyötäis toi Bostromin argumentti vaan pöytään niin ne katsois sitä aika nopeasti tietämättä mitään taustoja silleen että mitä helvettiä tai ne ongelmat olis kuitenkin suht ilmeisiä. 

Se että luodaan joku eri diskurssi pelkästään niiden kanssa jotka ei näe tommosia ongelmia on jotenkin aika merkillistä toimintaa.

[Karikko]

En näe simulaatioargumenttia oikein suoraan kristillisenä enkä buddhalaisenakaan.

Ehkä se onkin lähinnä humpuukia, josta ihmiset voivat kiinnostua.

Eihän uskontoakaan mihinkään tarvittaisi ellei ihmiset uskoisi omaan "minuuteensa" ja olettaisi pääsevänsä taivaaseen.

[Melodious Oaf]

Eihän uskontoakaan mihinkään tarvittaisi ellei ihmiset uskoisi omaan "minuuteensa" ja olettaisi pääsevänsä taivaaseen.

Mun tän hetkinen tapa ajatella tosta on, että se on vähän köykäistä sanoa vaan että minuus on illuusio.

Siinä on sellaiset tikapuut mun nähdäkseni, että lähdetään kuitenkin omasta kokemuksesta ja itsesäätelystä. Sitten tulee kuvaan se, että on myös muita ihmisiä ja yhteistyötä. Minuuttaan voi hahmottaa suhteessa ulkoiseen maailmaan myös niin, ettei se rajaudukaan vain omiin kokemuksiin vaan täysin keskeisiä ovat myös toisten kokemukset.

Sitten on tätä laajempi taso, jolla minuuden voi nähdä olevan itse asisssa osa maailmaa tai maailmankaikkeutta. Siihen kuuluu vaikka nyt fysikaalisesti ajateltuna kaikki jäljet sinusta ja kaikki tilat missä olet ollut. Mitään siitä ei voi ottaa pois eikä sen vaikutuksiakaan oikein tällä tasolla tietää.

Tämän jälkeen on joku sellainen taso, jossa ei puhuta enää mitään eikä sitä voi edes kuvantaa, mutta tästä huolimatta sanotaan vaikka niin, että on vain joku pimeässä syvässä vedessä uiva valas joka hymyilee, mutta et varsinaisesti näe että se on valas tai että se hymyilee.

En oikein tiedä mihin itse sijoittaisin ihmisen joka jatkuvasti sanoo että "minuus on illuusio". En kai erityisesti mihinkään — tai sillä nyt vaan on tapana niin sanoa.

[Karikko]

Eihän uskontoakaan mihinkään tarvittaisi ellei ihmiset uskoisi omaan "minuuteensa" ja olettaisi pääsevänsä taivaaseen.

Mun tän hetkinen tapa ajatella tosta on, että se on vähän köykäistä sanoa vaan että minuus on illuusio.

Pitänee siis hieman tarkentaa- minuus tapahtumista erillisenä on siis illuusio. eli nykyhetkessä tietenkin koetaan nykyhetkessä tapahtuvia aisteilla havaittavaa maailmaa.

Kokeminen on sitä jokahetkistä minuutta. Koetut asiat palautuvat muistin avulla tietoisuuteen rakentaen sitä "minuuden illuusiota josta puhun- kun sanon "minuuden olevan illuusio.

Minuuden säilyminen ilman fyysistä kehoa ja tapahtumia jotka ovat jokahetkistä muuttuvaa "todellisuutta on siis "mahdotonta--

Mitäpä virkaa solujen miljardeilla vuorovaikutus -reaktioillakaan olisi, jos minuus oli "vapaa kaikesta siitä energian tekosista.

Minuus on olemassa, mutta ei asioista- kehosta- ja tästä maailmasta=- erillisenä- jokainen ihmisolento kokee olevansa "minä".

[Melodious Oaf]

Pitänee siis hieman tarkentaa- minuus tapahtumista erillisenä on siis illuusio. eli nykyhetkessä tietenkin koetaan nykyhetkessä tapahtuvia aisteilla havaittavaa maailmaa.

Kokeminen on sitä jokahetkistä minuutta. Koetut asiat palautuvat muistin avulla tietoisuuteen rakentaen sitä "minuuden illuusiota josta puhun- kun sanon "minuuden olevan illuusio.

Minuuden säilyminen ilman fyysistä kehoa ja tapahtumia jotka ovat jokahetkistä muuttuvaa "todellisuutta on siis "mahdotonta--

Mitäpä virkaa solujen miljardeilla vuorovaikutus -reaktioillakaan olisi, jos minuus oli "vapaa kaikesta siitä energian tekosista.

Minuus on olemassa, mutta ei asioista- kehosta- ja tästä maailmasta=- erillisenä- jokainenhan ihmisolento kokee olevansa "minä".

Pitäisin tota valtaosin järkevänä.

Erotuksena tosta sun näkemyksestä ajattelen itse tällä hetkellä niin, että sitä miten kokee tai jäsentää itsensä suhteessa ympäristöön voi jonkin verran säädellä tai sitä säätelyä voi jopa kehittää ja opetella.

Jos lähtee siitä, että tossa on joku yksi totuus, ja se on se, että minuutta ei ole olemassa maailmasta erillisenä, niin se ei tavallaan kerro kauheasti mitään tai ei auta ketään.

Ensinhän kuitenkin täytyy kokea ne kokemukset ja siinäkin on vaikka miten paljon syvyyttä ja ihmeteltävää. Mitä niistä tavoittaa ja kuinka hyvin milloinkin ja mitä kaikkea siellä oikein edes on. Se on elämän mittainen tie pelkästään.

Sitten on joku hahmotus siinäkin suhteessa että minä ja muut toimijat. Mitä tässä voi tehdä ja kokea ja muuta. Mitä kaikkea siellä taas on ja mikä voi olla mahdollista. Samanlaista tutkailua siis sielläkin ja yhtä pitkä tie.

Ja sitten on tietysti toi että miten se on osa ns. maailmankaikkeutta ja just se mistä sinä puhut. Se ehkä parhaimmillaan vois helpottaa "me" ja "minä" -tason välillä liikkumista vähän jouhevammin. Tai ehkä siinä päästään aika hyviinkin juttuihin

Mutta itse koen että siinä olis parempi olla taustalla myös omien kokemusten työstö ja se että on muut ihmiset ja niiden kaikki olemiset ja kokemukset. Nekin kuuluu siihen kuvaan silti.

Muuten se on vain sellainen "tyhjä maailma" eikä sulla siinä tietenkään ole mitään samaistumiskykyä toisiin eikä yhteyden kokemusta, ja olen huomannut että aika paljon myös tämän tyyppistä väheksyt tai pidät turhana. Tai jotenkin tarjoat tollasta tyhjää kehystä milloin mihinkin tilanteeseen silleen.... aika tunnottomasti. Ehkä se ei ole muiden vähättelyä tai pilkkaamista, mutta jos se ei ole, niin silloin sun toiminta saattaa joskus vaan muille näyttää tosi pökkelöltä ja urpolta.

Jos ne tekee siinä jotain keskenään tai puhutaan jostain asiasta, niin mihin ne siinä hetkessä tarvitsee tota ajatusta tai tota hahmotusta?

Sitten jos puhutaan siitä mitä olis joku hengellisyys, niin kai se on vähän näitä kaikkia edellisiä, ja sitten vielä se "valas". Valas taas ei tavallaan liity enää mitenkään mihinkään tai ehkä liittyy ja ehkä ei.

Siitä voi tietysti keskustella että mikä helvetin valas ja tarvitaanko sitä mihinkään.

Mutta tavallaan sivuutit sen koko asian vaikka luulit varmaan käsitelleesi sen tolla kuvauksella jotenkin tyhjehtävästi.

Mun mielestä oikeastaan säätely on laajassa mielessä sitäkin, että pystyy jollain lailla luovimaan noiden erilaisten minuuden tasojen tai ylipäätään hahmotus- ja kokemustasojen välillä ja yhdistelemäänkin niitä.

Sitä että mitä toi taso joka ei enää liity mihinkään mitenkään tai ehkä liittyy ja ehkä ei varsinaisesti tossa tekee tai mikä rooli sillä on, niin.... en mä tiedä onko se silleen välttämättä tarpeellinen tai kannattaako sitä ajatella.

Mutta se nyt on tossa vaan semmosena periaatteellisena juttuna että tässä on jotain tai jotkut sanoo että ehkä on jotain.

[a4]

En ymmärrä, miksi Bostromilllä eivät mitkään kellot soineet, kun hän näytti keksineen ikiliikkujan siinä, että maailmankaikkeuden simulaation synnyttyä simulaatiossa itsessään voidaan tehdä sama uudestaan, ja tästä seuraa lopulta niin valtava määrä simulaatioita että todennäköisyys olla todellisessa maailmankaikkeudessa on hävivän pieni.

Miksi kukaan ei mieti tai rajaa todennäköisyyttä sillä, kuinka todennäköisesti on mahdollista simuloida täysin jotakin niin että simulaatio voidaan ajaa fyysisesti pienemmässä tilassa kuin tämä jokin itse?

Informaatio on sekin lopulta tavalla tai toisella fyysistä, ja jos sitä tiivistää määräänsä enempää, syntyy musta aukko.

Tai voi miettiä vaikka sitä, missä vaiheessa kauppojen itsepalvelukassat saadaan joko oikeasti toimimaan tai niistä ymmärretään luopua.

Itse käytän päivittäin kauppojen itsepalvelukassoja.
Ehkä Bostrom heitti filosofeille tyypillisesti ajatuskokeen ilmoille, ajattelua ruokkimaan.
Kyllähän hänen argumenttiinsa, hypoteesiinsa tai teoriaansa on myös kriittisesti tartuttu:
Tiedeyhteisössä tämä niin kutsuttu simulaatioteoria ei ole teoreettisesta kiinnostavuudestaan huolimatta saanut juurikaan kannatusta. Teorian suurimpana ongelmana näyttää olevan paitsi se, ettei sitä voida todistaa, myös se tieteellisesti perusteltu otaksuma, ettei minkäänlaisen tietokoneen laskentateho kykenisi vastaamaan eksponentiaalisesti kasvavaan prosessoreiden, muistin ynnä muun tarpeeseen, joka näin vaativassa simulaatiossa väistämättä tulisi vastaan. Niinpä todellisuutemme simulointi näyttäisi olevan jo periaatteellisella tasolla mahdotonta.
https://www.kirjastot.fi/kysy/elammeko-me-simulaatiossa?language_content_entity=fi

Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.

[a4]

Bostromin simulaatioargumentti on kieltämättä mielenkiintoinen, mutta itselleni on jäänyt epäselväksi mikä sen tarkoitus lopulta sitten on. Argumenttina se on filosofian historiassa erittäin tuttu eri muodoissaan, ehkä kuuluisimpana Descartesin demoniargumentti: mistä voimme tietää, että emme ole vain henkiä joita mahtava demoni harhauttaa kuvittelemaan, että meillä on tällainen ruumis ja että on olemassa tällainen aineellinen maailma. Myöhemmin on esitetty monenlaisia muunnelmia samasta teemasta, mm. kelluvat aivot joita ilkeät tiedemiehet manipuloivat sähköisillä signaaleilla, tai Hollywoodista tuttu Matrix. Skeptisillä argumenteilla on historiallisesti ollut tapana osoittaa, että jos jokin vastaava ajatuskoe on periaatteellisessa mielessä mahdollinen, sillä on seurauksensa siihen mitä voidaan tietää, tai mitä voidaan sanoa olemassaolosta. En oikein tiedä mikä on Bostromin pointti. Jos se pointti on tällainen filosofinen skeptisismi, se on aiheena ehkä jo vähän loppuunkaluttu. Jos se taas yrittää selittää sitä miten maailma todellisuudessa (jollakin todennäköisyydellä) on, se on myöskin tuhoon tuomittu koska miten simulaatio voisi selittää niitä mekanismeja jotka sen tuottavat.

Simulaatioargumentti näyttää myös johtavan kartesiolaiseen dualismiin, jossa on tämä koettu "hengen" (simuloitu) maailma, ja sitten se todellinen, materiaalinen maailma, jota asuttaa tuntematon superolento tai sivilisaatio. Sitä voisi ajatella myös älykkään suunnittelun nykyaikaiseksi tulkinnaksi. Palatakseni tähän simulaation havaitsemisen kysymykseen, sekin näyttää noudattelevan tuttua kaavaa, jossa Jumala astuu jollakin tavalla maailmaan ja tekee itsensä tiettäväksi. Olisiko kovin väärin sanoa, että simulaatioargumentti on vanhaa kunnon antiikin teologiaa uudessa, vähän nykyaikaisemmassa hahmossa?

Voisiko kyseessä olla filosofinen skeptisismi päivitettynä nykytiedolla? Kuten vapaan tahdon pohdinta jumalilla on päivittynyt tieteellisen tiedon valoon.
Kontekstin muutos voi muuttaa tuttuakin ajatuskaavaa uusiin suuntiin. Kontekstisidonnaisuus.

Kartesiolaisen dualismin idean päivittäisin holistisempaan emergoitumisen ideaan. Fysikaaliseen maailmaan voi emergoitua henkisiä maailmoja ja eläviä biologisia olioita sekä tietoisia olioita, itsetietoisia olioita ja kohta myös mekaanisia ja virtuaalisia tietoisia ja itsetietoisia olioita..

Näkisin että antiikin teologia oli aikansa filosofiaa ja moderni filosofia on tieteellisempää filosofiaa.

Nyt pälkähti mieleeni että spekuloimani miljardit maailmansimulaatiot tulevaisuuden ihmisten älykännyköissä ei kuulosta eettisesti kovin todennäköiseltä, jos arvioimme ihmiskunnan kehittyvän eläintensuojelussakin yhä eettisempään suuntaan ja tulevaisuudessa myös tietoisten virtuaali-ja robottiolentojen sallittu rääkkääminen rajoittunee lähinnä tieteelliseen tutkimukseen.

[Lenny]

Voisiko kyseessä olla filosofinen skeptisismi päivitettynä nykytiedolla?

No sitähän se tietysti on. Aikaisemmat ajatuskokeet ovat yleensä rajoittuneet yksilöön, mutta tämä koskee koko maailmankaikkeutta kerralla.

[Melodious Oaf]

Itse käytän päivittäin kauppojen itsepalvelukassoja.

Kyllä kai ne usein toimii ihan jees

Mulla oli sattunut olemaan Lidlissä sellainen kokemus varmaan juuri sinä päivänä kun kirjoitin, että joku erikseen patistaa kassajonosta, joka ei edes ole kovin pitkä, käyttämään itsepalvelukassaa. Koneesta loppuu kuittipaperi ja sitä odotellaan viitisen minuuttia. Sen jälkeen ostamani ginger beer vaatii ikätarkistusta, ja se tietysti kestää aikansa ennen kuin kukaan sitä huomaa tai ehtii paikalle.
     Eihän kassallakaan aina mukava ole asioida, mutta parhammillaan siinä voi saada jonkun ihan mukavankin kokemuksen siitä, miten ihmisten yhteispeli menee ja miten toimitaan jouhevasti tai jotain Mutta ne nyt on vaihtelevia tietysti nekin.
     Lisäksi siinä itsepalvelukassalla odotellessa tuli mieleen, että tavallaan tässä koulutetaan kaikista asiakkaista myös Lidlin työntekijöitä, kun he alkavat ymmärtää koneen käyttöä ja toimintaa ja ottavat asian omakseen. Siis että täähän on psykologisesti aika kiinnostavaa.
     Toisaalta ruotsalaisilla on joku ihme into nimenomaan itsepalvelupisteisiin. Niitä on tosi paljon kaupoissa ja ravintoloissa. Sen jälkeen kun olet itse kouluttanut itsesi käyttämään sitä optimaalisesti, olet periaatteessa sen liikkeen myyjä itsekin, ja sehän sitouttaa sut käyttämään nimenomaan sitä tuttua konetta vielä enemmän kuin jos se käyttöliittymä olis vaan se ihminen joka siellä on myyjänä.

Mutta no. Tollanen ajatuskela siitä.

Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.

Kyllä sitä varmaan voi muokata niin, että ne ongelmat vähenee.

Laiskasti ajatellen veikkaisin, että siinä vaiheessa siitä putoaa myös pois sellainen looginen vääjäämättömyys, ja se palautuu ikään kuin ajatukseksi että voisi olla jokin tuonpuoleinen. Tossa sun kuvassa se olis se "realistisempi maailma jossa on tietokone jonka ajamassa simulaatiossa me olemme".

Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.

[Karikko]

Pitänee siis hieman tarkentaa- minuus tapahtumista erillisenä on siis illuusio. eli nykyhetkessä tietenkin koetaan nykyhetkessä tapahtuvia aisteilla havaittavaa maailmaa.

Kokeminen on sitä jokahetkistä minuutta. Koetut asiat palautuvat muistin avulla tietoisuuteen rakentaen sitä "minuuden illuusiota josta puhun- kun sanon "minuuden olevan illuusio.

Minuuden säilyminen ilman fyysistä kehoa ja tapahtumia jotka ovat jokahetkistä muuttuvaa "todellisuutta on siis "mahdotonta--

Mitäpä virkaa solujen miljardeilla vuorovaikutus -reaktioillakaan olisi, jos minuus oli "vapaa kaikesta siitä energian tekosista.

Minuus on olemassa, mutta ei asioista- kehosta- ja tästä maailmasta=- erillisenä- jokainenhan ihmisolento kokee olevansa "minä".

Pitäisin tota valtaosin järkevänä.

Erotuksena tosta sun näkemyksestä ajattelen itse tällä hetkellä niin, että sitä miten kokee tai jäsentää itsensä suhteessa ympäristöön voi jonkin verran säädellä tai sitä säätelyä voi jopa kehittää ja opetella.

Jos lähtee siitä, että tossa on joku yksi totuus, ja se on se, että minuutta ei ole olemassa maailmasta erillisenä, niin se ei tavallaan kerro kauheasti mitään tai ei auta ketään.

Ketä sen sitten pitäisi auttaa-- ajattelussa kyllä syntyy takaisinkytkentä, eikä ihmiset usko omia päätelmiään, elleivät ne satu miellyttämään--

Todista pikemminkin se miten minuus toimii erillisenä fysiikasta ja siis maailmasta- ellet halua näyttää mainitsemaltasi "urpolta".

[Melodious Oaf]

Ketä sen sitten pitäisi auttaa-- ajattelussa kyllä syntyy takaisinkytkentä, eikä ihmiset usko omia päätelmiään, elleivät ne satu miellyttämään--

Todista pikemminkin se miten minuus toimii erillisenä fysiikasta ja siis maailmasta- ellet halua näyttää mainitsemaltasi "urpolta".

Minusta se mitä sanoit on ihan OK ja järkevää, kuten totesin.

Se mitä sulta puuttuu on että sun toiminnassa näkyis se että osaat säädellä omaa itseä ja omaa toimintaa, olisit kiinnostunut muista ihmisistä kovinkaan paljoa jne.
    Eikä siinä mun mielestä näy sekään että tollasen ison kuvan silleen tajuais, kun ei siitä ymmärryksestä käsin mun mielestä muuten vaan ja joka paikkaan tungeta sitä muille ihmisille. Vaan mun mielestä se idea olis niin kuin itse kokea se ja että siellä olis myös lempeä ja avoin suhtautuminen suhun itsees ja kaikkiin muihin sen saman kokonaisuuden osina.

Jos tohon miten sä toimit on mahdollista päästä ajattelemalla tota mitä tarjoat niin...   ehkä se on sellaisille ihmisille hyödyllinen juttu jotka on muuten täsmälleen niin kuin sinä mutta jotka vaan tota ei ole tajunneet.

Tai ehkä ei edes niille, jos ilman sitä ei jäiskään siihen tolla tavalla jumiin.

Mutta toi nyt on vaan mun mielipide.

Mun mielipide on se että parempi olis osata liikkua niiden eri hahmotustapojen välillä eikä tarrautua johonkin tiettyyn ajatukseen.

[Karikko]

Ketä sen sitten pitäisi auttaa-- ajattelussa kyllä syntyy takaisinkytkentä, eikä ihmiset usko omia päätelmiään, elleivät ne satu miellyttämään--

Todista pikemminkin se miten minuus toimii erillisenä fysiikasta ja siis maailmasta- ellet halua näyttää mainitsemaltasi "urpolta".

Minusta se mitä sanoit on ihan OK ja järkevää, kuten totesin.

Se mitä sulta puuttuu on että sun toiminnassa näkyis se että osaat säädellä omaa itseä ja omaa toimintaa, olisit kiinnostunut muista ihmisistä kovinkaan paljoa jne.

Jos tohon miten sä toimit on mahdollista päästä ajattelemalla tota mitä tarjoat niin...   ehkä se on sellaisille ihmisille hyödyllinen juttu jotka on muuten täsmälleen niin kuin sinä mutta jotka vaan tota ei ole tajunneet.

No en oleta voivani auttaa ketään ajattelemaan. Se on kyllä tehtävä itse.

Siemeniä voi kylvää, mutta ei kasvattaa satoa.

Vaikeus on siinä takaisinkytkennässä jota tapahtuu automaattisesti, vaikka jokin asia oivallettaisiin, ei sitä siltä "hetken päästä enää pidetä tarpeellisena..
Ihmisluonto on sellainen katsoessaan eteenpäin ja se "iluusio minuus" on kuitenkin ainoa joka meillä on- eikä siitä siksi kovinkaan helposti luovuta..

[Melodious Oaf]

Toi mitä sanot on ehkä totta.

Tommosen jutun voi varmaan oivaltaa tai kokea, mutta ei se sillä tavalla mukana pysy, että siitä ymmärryksestä käsin pystyis toimimaan. Vaan siinä vaiheessa kun tommosta muille selitetään, keskimäärin se on jo itseltäkin unohtunut

Mutta jos muita ei voi auttaa ja toikin on noin, niin en ymmärrä mikä motivaatio sulla on siitä minuudesta ja muiden ihmisten minuuksista koko ajan esittää tota samaa näkemystä.

Mun mielestä ensisijaista olis se että miten koet sen omalla kohdalla.