Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[Aave]

En viitsi edes ottaa kantaa siihen, että kukaan foorumilainen ei ole käynyt Ukrainassa, tai tuntisi sieltä ketään. Laikahan tämänkin laikamaisen varmasti tietää.

Sala liitto! Yhdysvaltalaisia Ukrainassa (Myös Bidenin poika)! Vaan kun hassusti näissä mukasalaliitoissa unohtuu, että niin amerikkalaiset kuin brittiläiset öljy-yhtiöt operoivat myös Venäjällä. Siinä sitä vasta sala liittoa onkin!

Venäjä tosin ehti ajaa Shellin (Muistaakseni) pois Venäjältä kun luulivat, että pärjäävät jo omillaan. Vaan siinä kävikin niin, että korporaatio pitikin pyytää lopulta lakki kourassa takaisin, koska Venäjältä ei sitten löytynytkään riittävää osaamista ja tietotaitoa niihin projekteihin, joita varten se oli alun perinkin maahan pyydetty yhteistyötä harjoittamaan.

Nyt ne ovat ottaneet sieltä sodan vuoksi hatkat.

Mitä Ukrainaan, ukrainalaisiin ja heidän venäjänvastaisuuteensa tulee, niin siitä on varsin hyvä Volodomyr Yermolenkon tiivistelmä. Laika, joka niin kovasti tietää myös filosofiasta pitäisi tietää, että kyseessä on ukrainalainen filosofi.

[Aave]

Jos tässä nyt etnisyyksiä pohtii, niin suosittelen vilkaisemaan Venäjän valtapiirissä olevia etnisiä ryhmiä (Wikipedia). Niitä on todella paljon, ja mistäköhän johtuu?

Venäläisestä imperialismista, tietenkin. Ne ovat kaikki ajan saatossa vallattuja, alistettuja ja marginalisoituja kansanheimoja, mukaan lukien useita suomensukuisia heimoja*. Puheet Venäjän historiallisesta rauhanomaisuudesta ovat suuresti liioiteltuja.



*Joskin suomensukuisten kansanheimojen osuus on enää vain 1,59% kokonaispopulaatiosta - osa on tapettu ja pakkosiirretty sukupuuttoon, osasta on vielä joitakin kansanheimolaisiamme jäljellä - mutta hekin hyvin pitkälle venäläistettyjä. Varmaan sekin on nyt yhdysvaltalaisten vika!

[Aave]

Venäjä erottaa yliopistoistaan sotaa vastustavat opiskelijat. Ei pitäisi yllättää ketään.

Anonymous murtautui Venäjän kulttuuriministeriöön, ja on vuotanut sieltä 446 gigabitin edestä dataa. Tarkoittaako tämä sitä, että Venäjän kulttuuri mahtuu 446 gigaan?

[Toope]

Ukraina on hämmetävä suomalaisen näkökulmasta, koska kansalaisuuden ja identiteetin määräytyminen ei tapahdu samalla tavalla kuin täällä. Millä perusteella Ukrainan presidentti esimerkiksi ei ole venäläinen, vaikka hän puhuu pääkielenään venäjää? Kun kielellä ei ole merkitystä, miten helppoa tai vaikeaa identiteetti on vaihtaa? Jos päättääkin olla venäläinen, käykö se tuosta vain? Jos muuttaa Venäjälle, kuinka nopeasti saa uuden kansalaisuuden?

Onhan tuo ilmiö, mutta eikö ole ongelmakin?
Rajojen siirtäminen = kansojen sekamelska = ongelma.
Se tietynasteinen yksikansallisuus yhdessä valtiossa = vähemmän noita ongelmia.
Saatan olla väärässäkin, mutta tuskinpa olen...

[Xantippa]

Ukraina on hämmetävä suomalaisen näkökulmasta, koska kansalaisuuden ja identiteetin määräytyminen ei tapahdu samalla tavalla kuin täällä. Millä perusteella Ukrainan presidentti esimerkiksi ei ole venäläinen, vaikka hän puhuu pääkielenään venäjää? Kun kielellä ei ole merkitystä, miten helppoa tai vaikeaa identiteetti on vaihtaa? Jos päättääkin olla venäläinen, käykö se tuosta vain? Jos muuttaa Venäjälle, kuinka nopeasti saa uuden kansalaisuuden?

Kiinnostaisi tietää perustelut tälle väitteelle. Jos kansalaisuuden ja etenkin identiteetin määräytyminen ei tapahdu "samanlailla kuin täällä", millä tavalla se Kopekin mielestä siis tapahtuu?

Oletan kuitenkin aiemman kokemuksen valossa, että lähtökohtana tässä siis on se, miten Kopek määrittelee ukrainalaisten kansalaisuuden ja identiteetin, ei se, miten he itse sen tekevät. Lisäksi Kopekin määrittelyt perustunevat niihin muutamiin tunteihin? päivään?, jonka hän on viettänyt Ukrainassa puhumatta kenenkään ukrainalaisen kanssa.

Nimittäin oma kokemukseni on, että ainakin ukrainalaisten identiteetti määräytyy jopa hämmentävän samankaltaisesti "kuin täällä". Vakiovitsinä oli, että samaan pöytään menivät istumaan suomalaiset, ukrainalaiset, portugalilaiset ja virolaiset, me, jotka kaikki olemme jonkun pikkuveljiä.

Tietysti Kopek taas unohtaa, että useamman kirjoittajan toimesta hänelle on kyllä jo vastattu kysymykseen, joka häntä niin hämmentää. Tosin Toope taisi paljastaa tuossa edellä, mikä on tämän hämmennyksen perimmäinen syy.

T: Xante

[-:)lauri]

Mistä sinä muuten tiedät, mikä on Ukrainalaisten mielestä heille paras vaihtoehto (historiansa tässä pisteessä), eli avaatko hieman, mikä osa Zelenskyin toimissa on sitä tuontitavaraa Washingtonista?

Puhun vain omasta puolestani. Muiden mielestä varmaan on parempi tanssia suurvaltojen välisenä marionettina, riippumatta siitä paljonko siitä syntyy sivullisia uhreja.

Minä en edelleenkään ymmärrä, millä lihaksilla sinä voit väittää, ettei ukrainalaisilla olisi tässä asiassa omaa agendaa?

En minä niin väitä, sehän olisi hölmöä.

Siellä on monta agendaa. Mihin niistä pitäisi mielestäsi tässä viitata. Niistä yhden seurauksia on puitu vuosia, eikä totuutta tiedetä vieläkään kuin äärimmäisen pienissä piireissä:

This academic investigation concludes that the massacre was a false flag operation, which was rationally planned and carried out with a goal of the overthrow of the government and seizure of power. It found various evidence of the involvement of an alliance of the far right organizations, specifically the Right Sector and Svoboda, and oligarchic parties, such as Fatherland.

https://www.researchgate.net/publication/266855828_The_Snipers'_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine

Eittämättä sain kaivaa, jotta löysin tuon tutkimuspaperin. Siitä ei paljoa ole puhuttu mediassa, näet.

Mainittiinko tutkimuspaperissa Washington? Ainakaan tuosssa abstraktissa ei ollut mitään mainintaa Washingtonista (tai en ainakaan tunnistanut tästä "It found various evidence of the involvement of an alliance of the far right organizations, specifically the Right Sector and Svoboda, and oligarchic parties, such as Fatherland." esimerkiksi CIA:n tai minkään muunkaan Yhdysvaltalaisen viraston toimijoita). Eli mikä tutkimuksesta tekee mielestäsi konkreettisen todisteen, että tämä oli Washingtonin operaatio eikä Ukrainalaisten operaatio?

Minua ei ainakaan vielä ole komenteissasi kiinnostanut muu kuin tendenssisi syyllistää Ukrainan nykyisistä tapahtumista Yhdysvallat.

Mutta kerro minulle mitä demokratiaa se on, jos kolmasosa äänestää ja toisen mielipiteen kandidaatit katoavat tai laitetaan katoamaan. Kun niin kovasti 'jotain rotia' minulta on vaadittu, niin kummasti sitä palloa ei saisi heittää takaisin kenellekään muulle täällä. Tarkoitan sellaisia laittomuuksia kuten esimerkiksi ihmisten tappamista, haittaako se sinua vai onko se moraalisesti kosher?

Miksi minun pitäisi kertoa, millaista demokratiaa se olisi? Olenko jossain viestissäni väittänyt Ukrainan vallankumouksen olleen demokraattinen? Edellyttäkö joku kommenttini Ukrainalta demokraattista vallankumousta? Eikä minun tarvitse ymmärtääkseni tietää asioista muutenkaan yhtään mitään voidakseni kysyä sinulta, mitä konkreettisia todisteita sinulla on sen väitteesi/implikaatiosi tueksi, että nykyisistä tapahtumista Ukrainassa pitää nimenomaan kiittää Washingtonia.

[Xantippa]

On omasta mielestäni selvää, että vähänhän sitä maailmassa konflikteja on ollut, joissa ei suurvallat tavalla tai toisella olisi osallisena. Niin on tässä Washington ja Pentagon ja mitä kaikkia niitä on. Pienet Ranskat, Saksat ja UKtkin siellä pinnii.

Huolimatta siitä, kyllä oma käsitykseni on, että nimenomaan Ukrainassa on ollut tietyllä tavalla länsi/itä-ottelu aivan omin voimin käynnissä.

Meidän täällä, koska raivokkaasti vastustamme pienen pientä ajatustakin suomettumisesta, on kamalan vaikea ymmärtää ja nähdä, että oikeasti on olemassa ihmisiä, joiden mielestä Venäjässä ja sen tuomissa arvoissa on myös paljon hyvää. Jotka aivan aidosti arvostelevat monia meidän itsestään selvästi hyvinä pitäviä ajatuksia. Me haluamme nähdä heidät täysin aivopestyinä, pelokkaina, typerinä, alistettuina. Koska ei meille vaan sovi ajatus, että he ovat tätä tuumanneet ja tuohon päätyneet.

Kuten sanottua, itselläni on suomalaisena (ja muista syistä) sentimentaalisesti kaikki sympatiat Ukrainan puolella. Voin samaistua täysin heidän pyrkimyksiinsä. Mutta otetaanpa huomioon, että nämä sympatiat ovat siis niiden ukrainalaisten puolella, joiden pyrkimykset ovat samat kuin itselläni. En minäkään tunteen tasolla yhtään ymmärrä, mitä ne venäjänmieliset siellä melskaa ja sotkee.

Ajattelen minäkin, että jos nyt ajattelemme, että ukrainalaisten valintoja ohjataan Ameriikoista, niin sittenhän ihan samaa voidaan sanoa Suomesta. Kyllähän se vakavasti siltä näyttää, että niin Ukraina kuin Suomi on valmis mihin vaan, jotta voidaan ottaa etäisyyttä näkyvästi ja kaikin tavoin Venäjään ja irrottautua niin kauas kuin mahdollista Venäjän vaikutuspiiristä.

Joten onko se nyt sitten USAn vika varsinaisesti, jos me sen vaikutuspiirin kaikin keinoin pyrimme?

Mutta eniten itseäni korpeaa kumminkin se, että mitä vielä pitää tapahtua, että se iso poika oikeasti tekee muuta kuin huutelee laiskasti takapenkistä herjojaan?

T: Xante

[a4]

En viitsi edes ottaa kantaa siihen, että kukaan foorumilainen ei ole käynyt Ukrainassa, tai tuntisi sieltä ketään. Laikahan tämänkin laikamaisen varmasti tietää.

Sala liitto! Yhdysvaltalaisia Ukrainassa (Myös Bidenin poika)! Vaan kun hassusti näissä mukasalaliitoissa unohtuu, että niin amerikkalaiset kuin brittiläiset öljy-yhtiöt operoivat myös Venäjällä. Siinä sitä vasta sala liittoa onkin!

Venäjä tosin ehti ajaa Shellin (Muistaakseni) pois Venäjältä kun luulivat, että pärjäävät jo omillaan. Vaan siinä kävikin niin, että korporaatio pitikin pyytää lopulta lakki kourassa takaisin, koska Venäjältä ei sitten löytynytkään riittävää osaamista ja tietotaitoa niihin projekteihin, joita varten se oli alun perinkin maahan pyydetty yhteistyötä harjoittamaan.

Nyt ne ovat ottaneet sieltä sodan vuoksi hatkat.

Mitä Ukrainaan, ukrainalaisiin ja heidän venäjänvastaisuuteensa tulee, niin siitä on varsin hyvä Volodomyr Yermolenkon tiivistelmä. Laika, joka niin kovasti tietää myös filosofiasta pitäisi tietää, että kyseessä on ukrainalainen filosofi.

Linkissä mainitusta Kiovan Rusista eli Kiovan Venäjästä tuli mieleen että Ukrainalaiset voisivat vaatia alueluovutuksia nykyiseltä nk. Venäjältä.
Zelenskyi voisi kirjoittaa mahtipontisen esseen aiheesta.
Ukraina voisi myös vaihtaa nimensä Kiovan Venäjäksi, erotuksena nykyiseen feikkivenäjään.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kiovan_Ven%C3%A4j%C3%A4

[Hippi]

Ukraina on hämmetävä suomalaisen näkökulmasta, koska kansalaisuuden ja identiteetin määräytyminen ei tapahdu samalla tavalla kuin täällä. Millä perusteella Ukrainan presidentti esimerkiksi ei ole venäläinen, vaikka hän puhuu pääkielenään venäjää? Kun kielellä ei ole merkitystä, miten helppoa tai vaikeaa identiteetti on vaihtaa? Jos päättääkin olla venäläinen, käykö se tuosta vain? Jos muuttaa Venäjälle, kuinka nopeasti saa uuden kansalaisuuden?

Minusta Ukraina ei ole lainkaan hämmentävä, etenkään kielikysymyksen osalta. Olihan Suomeenkin taannoin vähällä tulla ruotsinkielinen presidentti.


Venäjä ja Ukraina käyvät jonkinlaista kisaa siitä, kumpi saa näitä halukkaita kansalaisia joten byrokratiaa on tässä asiassa madallettu roimasti.
https://yle.fi/uutiset/3-10762892 (1.5.2019)

Venäjän presidentti Vladimir Putin on allekirjoittanut säädöksen, jonka myötä tietyt ukrainalaiset voivat saada Venäjän kansalaisuuden nopeutetusti.

Nopeutetulla menettelyllä Venäjän kansalaisuuden voisivat saada Itä-Ukrainan separatistialueiden asukkaat sekä ne Ukrainan kansalaiset, jotka ovat syntyneet Krimillä, mutta lähteneet sieltä ennen kuin Venäjä liitti niemimaan itseensä maaliskuussa 2014.

Ukrainan presidentiksi viikko sitten valittu koomikko Volodymyr Zelenskyi näpäytti viime viikonloppuna Putinia lupaamalla tarjota Kremlin vallan alla kärsiville venäläisille Ukrainan kansalaisuuden.

– Tiedämme hyvin, mitä Venäjän passi tarjoaa, Zelenskyi sanoi ja listasi: oikeus tulla pidätetyksi rauhallisessa mielenosoituksessa, oikeus siihen, ettei vapaita ja kilpailullisia vaaleja ole, kirjoitti Zelenskyi Facebookissa kahdella kielellä julkaistussa kirjoituksessaan.

[-:)lauri]

On omasta mielestäni selvää, että vähänhän sitä maailmassa konflikteja on ollut, joissa ei suurvallat tavalla tai toisella olisi osallisena. Niin on tässä Washington ja Pentagon ja mitä kaikkia niitä on. Pienet Ranskat, Saksat ja UKtkin siellä pinnii.

Huolimatta siitä, kyllä oma käsitykseni on, että nimenomaan Ukrainassa on ollut tietyllä tavalla länsi/itä-ottelu aivan omin voimin käynnissä.

Mulla on tämä sama käsitys vuoden 2014 tapahtumista, mutta tämän hetken tapahtumista käy käytännössä yksin kiittäminen Venäjää. Tai tietysti siitä, ettei Venäjän operaatio ollut kolmen päivän lomamatka käy kiittäminen Ukrainaa. Sikäli kun väkivallasta sopii ketään kiittää. Toki muutan käsityksiäni kun perustellumpaa osoitetaan.

[-:)lauri]

Ukrainassa asuu perkele vieköön joku 44 miljoonaa ihmistä. Uskoakseni aika monta ihmistä on täytynyt CIA:n maksaa hiljaisiksi, jotta maailmalle ei paljastuisi tuo ilmeisesti Laikan tietämä totuus, mitä mieltä Ukrainan kansa todellisuudessa oli siitä, oliko Ukrainan vuoden 2014 akuutissa myllerryksessä parempi pyrkiä osaksi ainakin kuvittelemaansa länsimaalaista arvoyhteisöä vai ainakin kuvittelemaansa venäläistä arvoyhteisöä.

Ei CIA:n tarvitse maksaa ketään hiljaiseksi. Ukrainalaiset hiljentävät itse omat toisinajattelijansa, niin kuin on asian laita jokaisessa maailman kriisiytyneessä maassa. Tekopyhyyden huipentuma oli, kun pari vuotta sitten Washingtonissa paperit lentelivät ilmaan Moskovan vaalivaikuttamisen takia, vaikka se ei ollut mitään verrattuna niiden operaatioiden laatuun ja laajuuteen, joita Washington harjoittaa ympäri maailmaa.

Kenelle tämä vastauksesi on suunnattu ja millä perusteella?

[Aave]

Linkissä mainitusta Kiovan Rusista eli Kiovan Venäjästä tuli mieleen että Ukrainalaiset voisivat vaatia alueluovutuksia nykyiseltä nk. Venäjältä.

Huomattavasti lähihistoriallisemmin voisi väittää myös, että Taiwan on todellinen Kiina. Maan virallinen Kuomingtanin hallitus pakeni Taiwaniin kommunistien vallankumousta, ja on ollut siellä jälkeläisineen siitä asti. Voisivat esittää, että Manner-Kiina kuuluu Taiwanille, eikä toisin päin!

[Laika]

Että mitenkä?!! :

petri tuomi-nikula @TuomiPetri
Italia lopettaa kaasun oston Venäjältä - joka raivoaa ja uhkailee. Eli toimii!

Tässä on malliesimerkki kaikesta, mikä lännen ulkosuhteissa tänä päivänä on vikana: toimivuuden mittana pidetään sitä, että joku raivoaa ja uhkailee. Dialogi pyritään korvaamaan halpahintaisella öykkäröinnillä ja kiusanteolla. Amerikkalainen pitkän linjan diplomaatti Jack Matlock on puhunut juuri tästä ongelmasta, ja kuinka se on korostunut nimenomaan kylmän sodan jälkeen.

Minusta se osoittaa, että pakotepolitiikka ei ole pelkästään toimimatonta, vaan aktiivisesti haitallista. Tosin jos politiikan tavoitteena on kiusanteko ja neuvottelujen katkaiseminen, niin sovitaan sitten niin.

Osaako joku kertoa esimerkin pakotteista, jotka ovat johtaneet maltillisten voittoon pakotteiden kohteena olevassa maassa? Minulla kun on juuri päinvastainen mielikuva. Jos unohdetaan se seikka, että talouspakotteet ovat aina rankaisseet kaikkein heikoimmassa asemassa olevia ihmisiä eniten, mieleeni ei tule yhtään esimerkkiä onnistuneista pakotteista, joilla oltaisiin muutettu toisen maan linjaa halutunlaiseksi, tai edes heikennetty maan istuvan johdon sisäpoliittista asemaa.

Se olisi laajempi keskustelu muutenkin. Ulkopoliittinen neroutemme nykyään perustuu ajatukseen, jonka mukaan vittuilu ja korvaanpiereskely mittaavat onnistumista. Siinä suhteessa ilmeisesti myös tämän palstan pitäisi toimia parhaana mallina kaikenlaiselle akateemiselle keskustelulle aiheessa kuin aiheessa.

No, katsotaan nyt millainen takaisinkytkentä euroopan pakotteista tulee meille. Sitä ei ole vielä nähty, joskin kokoomus ehti jo etukäteen ilmoittaa, että heidän hallituksessaan leikkaukset kohdistetaan näinä kansallista solidaarisuutta vaativina aikoina sosiaaliturvaan.

[Aave]

^
Tuossa Laikalla sentään on pointti - talouspakotteilla tuppaa olemaan samalla päinvastainen vaikutus kuin haluttaisiin, ja erityisesti autoritaariset hallitsijat pystyvät käyttämään niitä vain hyväkseen (Pitkällä tähtäimellä oman valtansa pönkittämiseksi).

Nyt on kuitenkin niin, että Venäjä on maailman sanktioiduin valtio, ja sanktioiden tarkoituksena on saada myös Venäjän sotakone yskimään. Tässä jää Pohjois-Koreakin toiseksi.

Kysehän ei ole "vain" taloudellisista sanktioista, vaan myös kaikenlaisista materiaalisista sanktioista. Kyllä venäläiset siihen (Ja moneen muuhunkin asiaan) sopeutuvat, että McDonalds ei toimi Venäjällä. Mutta kun ei saa moniin tuotannollisiin toimintoihin tarvittuja varaosia ja muita komponentteja, eikä miltään länsimailta lisää lainaakaan, niin kyllä se haikeaksi vetää. Tuontitullit venäläiselle öljylle ja maakaasulle olisivat sekin hyvä keino paskuuttaa Venäjän talous - joka oli jo entuudestaan maan kokoon ja resursseihin nähden aika vaatimaton.

[Laika]

Ukrainassa asuu perkele vieköön joku 44 miljoonaa ihmistä. Uskoakseni aika monta ihmistä on täytynyt CIA:n maksaa hiljaisiksi, jotta maailmalle ei paljastuisi tuo ilmeisesti Laikan tietämä totuus, mitä mieltä Ukrainan kansa todellisuudessa oli siitä, oliko Ukrainan vuoden 2014 akuutissa myllerryksessä parempi pyrkiä osaksi ainakin kuvittelemaansa länsimaalaista arvoyhteisöä vai ainakin kuvittelemaansa venäläistä arvoyhteisöä.

Ei CIA:n tarvitse maksaa ketään hiljaiseksi. Ukrainalaiset hiljentävät itse omat toisinajattelijansa, niin kuin on asian laita jokaisessa maailman kriisiytyneessä maassa. Tekopyhyyden huipentuma oli, kun pari vuotta sitten Washingtonissa paperit lentelivät ilmaan Moskovan vaalivaikuttamisen takia, vaikka se ei ollut mitään verrattuna niiden operaatioiden laatuun ja laajuuteen, joita Washington harjoittaa ympäri maailmaa.

Kenelle tämä vastauksesi on suunnattu ja millä perusteella?

Kovin on kryptinen kysymys sinulta. Se oli vastaus, joka tarkoitettiin lukijalle.

Nyt kun aiomme liittoutua Yhdysvaltain kanssa sotilaallisesti, niin pidän myös perusteltuna keskustella tulevan liittolaisemme ulko- ja sisäpolitiikasta entistä enemmän, ja miten se kytkeytyy esimerkiksi Venäjä-suhteisiin. Varsinkin, kun Yhdysvaltain ulkopolitiikka on vuosia perustunut lobbaamiseen ja poliittiseen/sotilaalliseen rahoittamiseen Ukrainassa.