Kirkosta ja siitä eroamisesta

[Einsten]

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa .

Eli: suoraan sanottuna, että konservatiiviset arvot vetoaisivat sinuun uskovaisena, jos olisit uskovainen, ainakin tässä asiassa.

Puhdas virhepäätelmä. En puhu mitään siitä, että arvot vetoaisivat minuun. Totean vain, että tässä asiassa saattaisin uskovaisena asemoitua konservatiivien leiriin. Tämä oli minusta huvittavaa, siksi myös hymynaama.

Minun on vaikea nähdä tässä takana puoleltasi mitään erityistä objektiivista perusteluiden loogista tarkastelua, ainakaan et ole sellaista vielä esittänyt. Palannut vain kertomaan, että koska tulkinnat ovat samanarvoisia, on Räsäsen perustelut susta paremmat.

Kyllä mä olen perustellut, mut jos et ole lukenut niitä tai jaksa lukea, niin ei se mitään.

Vastaatko jossain toisessa vaiheessa tähän:

"Tässä ajattelen täysin eri tavoin. En oikein ymmärrä miten arvopohjat vaikuttavat tai niiden pitäisi vaikuttaa siihen kuinka arvioimme perusteluiden pätevyyttä. Itse voin tosi helposti todeta eri asioissa omaavani erilaisen arvopohjan kuin vaikka äärioikeistolainen tai -vasemmistolainen ja siitä huolimatta todeta em. henkilöllä olevan yksittäisessä asiassa sisäisesti johdonmukaiset perustelut.

Vielä selkeämmin prosessi on havaittavissa asioiden osalta joista en itse tiedä mitään, eikä minulla ole vahvaa mielipidettä. Näissä tapauksissa se kuinka loogisesti asiaa perustellaan vaikuttaa minulla todella paljon.

Siis onko sulla oikeasti niin, että jos Halla-aho, kenen kanssa sinulla on erilainen arvopohja, esittää jonkun väitteen niin, et voi lainkaan arvioida onko se hyvin perusteltu vai ei? Onko ne siis automaattisesti huonommin perusteltuja, koska Halla-aho?"

[Einsten]

Niin mä ymmärsin tämän siten, että koska kyse on aina tulkinnasta jossain määrin, niin ratkaisevaa on tuon tulkintatavan sisäinen systemaattisuus. Siis siten, että jos käsitetään Raamatun kohta x ehdottomana kieltona / sääntönä, niin muihinkin kohtiin pitäisi suhtautua vastaavan ehdottomina. Tai vaihtoehtoisesti niiden hylkäämiselle pitäisi löytyä selkeä ja tuon toisen tulkinnan kanssa jollain tapaa yhteensopiva ja vastaavaa logiikkaa soveltava tulkinnan tapa. Siksi itse - koska tuollaista koko Raamatun kattavaa varsin kirjaimellista tulkintaa ei juurikaan kukaan noudata (ei ainakaan Räsänen), tulee minusta loogisemmaksi tuo kirkon tulkinta, jossa pyritään hahmottamaan koko opuksesta - ja varsinkin kristinuskolle olennaisimmasta osasta Uudesta testamentista - se kaiken taustalla oleva ajattelutapa, jota sitten kussakin ajassa pyritään soveltamaan yhdessä sen tiedon ja ymmärryksen valossa, joka kulloinkin meillä on. Silloin ei ole ristiriitaa siinä, että aiemmin on ollut hyveellistä kohdella orjiaan hyvin, mutta nykyään orjuutta ei hyväksytä, joten hyvä kohtelu ei riitä. Samoin jos ehkä aiemmin miesten välinen seksi on ymmärretty a) vihollista kohtaan harjoitettuna nöyryyttämisen muotona b) pederastiana c) yksilön omana valintana (ei synnynnäisenä ominaisuutena), ei oikeastaan nykymuotoista ja nykyisellä tavalla toteutuvaa homoseksuaalisuutta edes voi ajatella kielletyn noissa mainituissa Raamatun kohdissa. Minusta tämä on vähemmän sisäisesti ristiriitainen näkemys kuin Räsäsen, jossa siis ongelmallista on se, etteivät kaikki Raamatun tekstikohdat ole yhtä lailla noudatettavia. Räsänen ei esim. vaikene seurakunnassa, vaikka tämäkin kehotus Raamatussa on varsin selkeästi olemassa - ja sillä monet perustelevat naispappeuden kieltämistä. Päinvastoinhan hän ei siis kuuntele hartaana oman kirkkonsa (mies)pappeja, vaan - kauhistus - kritisoi heidän tulkintojaan.

Kyllä - jotkut vanhat teksit voidaan kääntää monilla tavoilla ja käännös vaatii aina tulkinta. Mutta - kyse onkin siitä, hyväksytäänkö tulkinnan muuttumisen mahdollisuus (joka on looginen suhtautumisen tapa, koska tulkinnat tekee ihminen oman aikansa näkökulmasta) vai ei hväksytä (jolloin kaikkeen Raamatun tekstiin olisi loogista suhtautua saman tapaan). En ymmärrä, miten voisi olla loogista pitää kirjaimellisuutta pätevänä yhdessä kohdassa, mutta hylätä se kuitenkin toisessa. Minä en ole löytänyt Räsäsen puheista selitystä sille, mikä olisi tämän erilaisen lähestymistavan perustelu. Enkä ole Einsten sinultakaan sille mielestäni löytänyt perustelua.

Mun mielestä tämä ei ole fundamentalistikysymys. Totta kai, joku voi ottaa koko raamatun kirjaimellisesti, mutta siitä ei mielestäni ole räsäsen kohdalla kysymys. Mitään viitteitä siitä, että räsänen olisi tällainen fundamentalisti ei kai ole? Jopa tästä ketjusta löytyi päivälehden lainaus, jossa räsäsellä oli liberaali lähestymistapa pitkätukkaisuuteen. Tosta voidaan kai päätellä, että ainakaan ihan joka kohdassa räsänen ei tulkitse raamattua kirjaimellisesti? Voi olla kaiketi konservatiivi ja vastustaa homoseksuaalisuutta raamatun perusteella, ilman että on fundamentalisti?

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

[safiiri]

Mä en ole sulta Einsten löytänyt perustelujasi sille, miksi on mielestäsi loogisempaa Räsäsen tapaan pitää joitakin tekstikohtia toteltavina ja velvoittavina, mutta toisten kohdalla ei ole niin tarkkaa. Miksi tämä on loogisempaa kuin pitää kaikkia tekstikohtia tulkinnallisina ja pyrkiä aina näkemään niiden viesti kristinuskon perussanoman (joka siis ilmenee kokonaisuudesta, ei yksittäisistä jakeista) ja meidän oman ymmärryksemme ja tietomme kautta? Minusta on hyvin koherentti tulkinta sellainen, jossa mikään yksittäinen tekstinkohta sinänsä ei sisällä "totuutta", vaan ne pitää aina tulkita osana kokonaisuutta ja tuon kokonaisuuden välittämää yleistä sanomaa.

Tähän ajattelutapaan tietenkin liittyy myös luonnollisesti kriittisyys aiempia tulkintoja kohtaan, koska ne - tulkintoina - ovat sen aikaisen kulttuurin tuotoksia ja ihmisen tekeminä alttiita virheellisyydelle ja epätäydellisyydelle. Siksi niihin ei voi suoraan mielestäni vedota. eikä niihin Räsänenkään systemaattisesti vetoa, vaan hänkin on täysin valmis pitämään orjien omistamista vääränä ja syntinä. Vaikka historiallisesti myös orjuutta on perusteltu juurikin Raamatulla ja väitetty sen olevan Jumalan tahto.

[Einsten]

Mä en ole sulta Einsten löytänyt perustelujasi sille, miksi on mielestäsi loogisempaa Räsäsen tapaan pitää joitakin tekstikohtia toteltavina ja velvoittavina, mutta toisten kohdalla ei ole niin tarkkaa.

Mähän vastasin tähän edellä:

"En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen."

Miksi tämä on loogisempaa kuin pitää kaikkia tekstikohtia tulkinnallisina ja pyrkiä aina näkemään niiden viesti kristinuskon perussanoman (joka siis ilmenee kokonaisuudesta, ei yksittäisistä jakeista) ja meidän oman ymmärryksemme ja tietomme kautta? Minusta on hyvin koherentti tulkinta sellainen, jossa mikään yksittäinen tekstinkohta sinänsä ei sisällä "totuutta", vaan ne pitää aina tulkita osana kokonaisuutta ja tuon kokonaisuuden välittämää yleistä sanomaa.

Mikä on kristinuskon perussanoma? Miten olet päätynyt siihen, että sellainen on olemassa? Onko se kirkon nykyinen linja, joka ei suostu vihkimään samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Itse lähden siitä, että mitään perussanomaa ei ole.

Tähän ajattelutapaan tietenkin liittyy myös luonnollisesti kriittisyys aiempia tulkintoja kohtaan, koska ne - tulkintoina - ovat sen aikaisen kulttuurin tuotoksia ja ihmisen tekeminä alttiita virheellisyydelle ja epätäydellisyydelle. Siksi niihin ei voi suoraan mielestäni vedota. eikä niihin Räsänenkään systemaattisesti vetoa, vaan hänkin on täysin valmis pitämään orjien omistamista vääränä ja syntinä. Vaikka historiallisesti myös orjuutta on perusteltu juurikin Raamatulla ja väitetty sen olevan Jumalan tahto.

Voi olla, että jumala hyväksyy orjuuden tai sitten ei. Ei tähän voi saada yksiselitteistä vastausta.

[safiiri]

Niin mä ymmärsin tämän siten, että koska kyse on aina tulkinnasta jossain määrin, niin ratkaisevaa on tuon tulkintatavan sisäinen systemaattisuus. Siis siten, että jos käsitetään Raamatun kohta x ehdottomana kieltona / sääntönä, niin muihinkin kohtiin pitäisi suhtautua vastaavan ehdottomina. Tai vaihtoehtoisesti niiden hylkäämiselle pitäisi löytyä selkeä ja tuon toisen tulkinnan kanssa jollain tapaa yhteensopiva ja vastaavaa logiikkaa soveltava tulkinnan tapa. Siksi itse - koska tuollaista koko Raamatun kattavaa varsin kirjaimellista tulkintaa ei juurikaan kukaan noudata (ei ainakaan Räsänen), tulee minusta loogisemmaksi tuo kirkon tulkinta, jossa pyritään hahmottamaan koko opuksesta - ja varsinkin kristinuskolle olennaisimmasta osasta Uudesta testamentista - se kaiken taustalla oleva ajattelutapa, jota sitten kussakin ajassa pyritään soveltamaan yhdessä sen tiedon ja ymmärryksen valossa, joka kulloinkin meillä on. Silloin ei ole ristiriitaa siinä, että aiemmin on ollut hyveellistä kohdella orjiaan hyvin, mutta nykyään orjuutta ei hyväksytä, joten hyvä kohtelu ei riitä. Samoin jos ehkä aiemmin miesten välinen seksi on ymmärretty a) vihollista kohtaan harjoitettuna nöyryyttämisen muotona b) pederastiana c) yksilön omana valintana (ei synnynnäisenä ominaisuutena), ei oikeastaan nykymuotoista ja nykyisellä tavalla toteutuvaa homoseksuaalisuutta edes voi ajatella kielletyn noissa mainituissa Raamatun kohdissa. Minusta tämä on vähemmän sisäisesti ristiriitainen näkemys kuin Räsäsen, jossa siis ongelmallista on se, etteivät kaikki Raamatun tekstikohdat ole yhtä lailla noudatettavia. Räsänen ei esim. vaikene seurakunnassa, vaikka tämäkin kehotus Raamatussa on varsin selkeästi olemassa - ja sillä monet perustelevat naispappeuden kieltämistä. Päinvastoinhan hän ei siis kuuntele hartaana oman kirkkonsa (mies)pappeja, vaan - kauhistus - kritisoi heidän tulkintojaan.

Kyllä - jotkut vanhat teksit voidaan kääntää monilla tavoilla ja käännös vaatii aina tulkinta. Mutta - kyse onkin siitä, hyväksytäänkö tulkinnan muuttumisen mahdollisuus (joka on looginen suhtautumisen tapa, koska tulkinnat tekee ihminen oman aikansa näkökulmasta) vai ei hväksytä (jolloin kaikkeen Raamatun tekstiin olisi loogista suhtautua saman tapaan). En ymmärrä, miten voisi olla loogista pitää kirjaimellisuutta pätevänä yhdessä kohdassa, mutta hylätä se kuitenkin toisessa. Minä en ole löytänyt Räsäsen puheista selitystä sille, mikä olisi tämän erilaisen lähestymistavan perustelu. Enkä ole Einsten sinultakaan sille mielestäni löytänyt perustelua.

Mun mielestä tämä ei ole fundamentalistikysymys. Totta kai, joku voi ottaa koko raamatun kirjaimellisesti, mutta siitä ei mielestäni ole räsäsen kohdalla kysymys. Mitään viitteitä siitä, että räsänen olisi tällainen fundamentalisti ei kai ole? Jopa tästä ketjusta löytyi päivälehden lainaus, jossa räsäsellä oli liberaali lähestymistapa pitkätukkaisuuteen. Tosta voidaan kai päätellä, että ainakaan ihan joka kohdassa räsänen ei tulkitse raamattua kirjaimellisesti? Voi olla kaiketi konservatiivi ja vastustaa homoseksuaalisuutta raamatun perusteella, ilman että on fundamentalisti?

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Niin minun pointtinihan tässä on se, että en näe loogisena juuri tuollaista ajattelua, jossa ihminen saa valikoida haluamallaan tavalla ne Raamatun tekstikohdat, joita hänestä on noudatettava kirjaimellisesti MUTTA KIELTÄÄ MUILTA IHMISILTÄ VALIKOIMISEN OIKEUDEN. Tämä on minulle se Räsäsen tulkinnan ongelma. Ellei hän väitä olevansa jumalallinen viestintuoja tässä, niin hänen tulkintansa on tasan saman arvoinen kuin kenen tahansa muun. Siten en ymmärrä, mikä on hänen perustelunsa sille, että joku toinen ei saa tehdä vastaavaa valikoivaa poimintaa Raamatusta, mutta erilaisin valinnoin kuin hän tekee. Mikä on se tekijä tässä, joka antaa Räsäselle luvan (hänen omissa silmissään) tehdä näitä valintoja ja tulkintoja muiden ihmisten puolesta? Omalla kohdallaan jokainen saa lukea raamattunsa kuten lukee. Mikä antaa Räsäselle oikeuden lukea sitä muiden puolesta ja esittää, että heidän ei ole lupa tehdä omia valintojaan. Että hän voi tosiaan esittää, että hänellä on tässä Jumala puolellaan ja toisin Raamattua tulkitsevat ovat tulkinneet väärin?

Sen sijaan on täysin loogista pitää koko Raamattua tulkittavissa olevana, ymmärtää tulkintojen olevan kiinni ajassaan ja olevan myös ajattelutapojemme muuttuessa ja tietomme kasvaessa muuttuvaisia. Ei ole epäloogista ollenkaan ajatella, että Raamattu ilmaisee sanomansa kokonaisuuden kautta, jolloin mikä tahansa yksittäinen tekstinkohta pitää aina lukea sekä kokonaisuuden luoman sanoman että meidän parhaan ymmärryksemme kautta. Ei ole mitään epäloogista siinäkään, että jokaiselle annetaan oikeus tehdä omat tulkintansa omassa elämässään ja jopa uskotaan, että Jumala itse ohjaa ihmisiä kohti oikeaa ja hyvää, jos he vain antautuvat tälle ohjaukselle ja lukevat Raamattua avoimin mielin ja nöyränä sekä valmiina kyseenalaistamaan omaa toimintaansa, valmiina oppimaan, valmiina kehittymään. JOku saattaa jopa ajatella, että tuollainen vilpitön pyrkimys riittää, eikä ole mitään syytä ryhtyäkään ruotimaan yksittäisiä tekoja. Että yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.

[kertsi]

^

Että yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.

Niinpä. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi"...

[safiiri]

Mä en ole sulta Einsten löytänyt perustelujasi sille, miksi on mielestäsi loogisempaa Räsäsen tapaan pitää joitakin tekstikohtia toteltavina ja velvoittavina, mutta toisten kohdalla ei ole niin tarkkaa.

Mähän vastasin tähän edellä:

"En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen."

Miksi tämä on loogisempaa kuin pitää kaikkia tekstikohtia tulkinnallisina ja pyrkiä aina näkemään niiden viesti kristinuskon perussanoman (joka siis ilmenee kokonaisuudesta, ei yksittäisistä jakeista) ja meidän oman ymmärryksemme ja tietomme kautta? Minusta on hyvin koherentti tulkinta sellainen, jossa mikään yksittäinen tekstinkohta sinänsä ei sisällä "totuutta", vaan ne pitää aina tulkita osana kokonaisuutta ja tuon kokonaisuuden välittämää yleistä sanomaa.

Mikä on kristinuskon perussanoma? Miten olet päätynyt siihen, että sellainen on olemassa? Onko se kirkon nykyinen linja, joka ei suostu vihkimään samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Itse lähden siitä, että mitään perussanomaa ei ole.

Tähän ajattelutapaan tietenkin liittyy myös luonnollisesti kriittisyys aiempia tulkintoja kohtaan, koska ne - tulkintoina - ovat sen aikaisen kulttuurin tuotoksia ja ihmisen tekeminä alttiita virheellisyydelle ja epätäydellisyydelle. Siksi niihin ei voi suoraan mielestäni vedota. eikä niihin Räsänenkään systemaattisesti vetoa, vaan hänkin on täysin valmis pitämään orjien omistamista vääränä ja syntinä. Vaikka historiallisesti myös orjuutta on perusteltu juurikin Raamatulla ja väitetty sen olevan Jumalan tahto.

Voi olla, että jumala hyväksyy orjuuden tai sitten ei. Ei tähän voi saada yksiselitteistä vastausta.

Minusta kristinuskon perussanoma on, että lähimmäisiä pitää rakastaa ja kohdella hyvin. Pitää pyrkiä toimimaan siten, että kaikki otetaan huomioon ja kaikki saavat olla mukana yhteisön toiminnassa. Ennen kaikkea kristinuskon sanoma on, että pitäisi luottaa Jumalan johdatukseen (jolloin vähitellen oppii elämään kuten olis hyvä) ja ennen kaikkea pyrkiä itse kohti hyvää, eikä keksittyä muiden virheiden bongailuun ja niistä rokottamiseen. Käsitykseni tosiaan Raamatun tavasta tätä sanomaa välittää EI nimenomaan ole lakikirjamainen ohjeisto, josta voidaan hakea eteen tuleviin keisseihin sopivat toimintaohjeet ja pykälät. Mutta huomaan, että sinä palaat jatkuvasti juuri tällaiseen tulkintatapaan kyseisestä opuksesta.

Orjuudesta: Minä en ajattele, että orjien pitäminen joskus vuosisatoja sitten, kun se oli osa normaalia kulttuuria, olisi ollut mikään kuolemansynti Raamatun mukaan. Mutta nykyinen ymmärryksemme ihmisestä ja ihmisoikeuksista tekee siitä myös Raamatun sanoman valossa vääryyttä ja syntiä. Toki aikoinaankin julmuus orjia kohtaan on varmasti ollut Raamatun sanoman vastaista jopa silloisenkin ymmärryksen mukaan. Mutta minun tapani (ja monen muunkin) ymmärtää Raamatun sanoma ei ole, että Jumala pitäisi ihmisiä pahoina ja helvettiin joutavina vain siksi, että heidän ymmärryksensä on puutteellista. Olennaista on nöyrästi pyrkiä elämään niin hyvin kuin osaa ja pystyy. Se puolestaan tarkoittaa, että vaikkapa tieteen tuoma ymmärrys homoudesta vaikuttaa siihen, miten syntiseksi sen Raamatunkaan valossa voimme oikeastaan ajatella. Kun on selvää, että kyse on synnynnäisestä ominaisuudesta, jota ei kukaan voi valita, sitä on yhtä mahdotonta ajatella synniksi - saati kuolemansynniksi - kuin mitään muutakaan synnynnäistä ominaisuuttamme. Muutoin joutuisimme päättelemään, että Jumala varta vasten luo ihmisiä, jotka ovat hänen omien kriteeriensä mukaan toivottomia synnillisyydessään ilman mahdollisuutta armoon ja pelastukseen. Tällainen Jumala puolestaan on vastoin Uuden testamentin kattavasti lävistävää kuvausta Jumalasta, jonka olennaisia piirteitä ovat armo, anteeksiantaminen ja hyvyys kaikkia ihmisiä kohtaan. Armottomuus, anteeksiantamattomuus ja pahuus ovat ihmisten syntejä, eivät Jumalan ominaisuuksia. Raamatun mukaan siis. Tietenkin, jos hylätään mm. Isä meidän -rukous, lähimmäisenrakkauden painottaminen, lupaus armosta ja muut "sivuseikat", niin voidaan tietenkin valita näitä olennaisemmaksi viestiksi tuo miesten keskeinen seksikielto.

[Xantippa]

Siis onko sulla oikeasti niin, että jos Halla-aho, kenen kanssa sinulla on erilainen arvopohja, esittää jonkun väitteen niin, et voi lainkaan arvioida onko se hyvin perusteltu vai ei? Onko ne siis automaattisesti huonommin perusteltuja, koska Halla-aho?"

Vastaan lyhyesti: ei. Mutta asiassa, joka on täysin tulkinnanvarainen, eli molemmat päätelmät ovat yhtä oikeita, myönnän, että en osaa/jaksa/enkä edes halua työntää itseäni ajatusleikkiin, että jos olisin persu, pitäisin Halla-ahon perusteluja parempana.

Koska olisihan itsestään selvää, että persuna niin ajattelisin. Kenties tästä  jo saatkin kiinni, miksi minä tässä jankkaan, että sinäkin se ensin valikoit, minkälainen uskovainen olisit ja sitten päättelet, kuka sen lajin näkemyksiä perustelee paremmin.

T: Xante

[a4]

Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?

Nämäkö ne Räsäsen paremmat perustelut olivat?
Riippuu Raamatun tulkinnasta, nähdäänkö Raamatussa homoseksuaalisuuden eksplisiittistä eli suoraa tai selvästi ilmaistua kieltämistä.
Vastapuolelle ei näytä siltä, että Raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_tulkinta
Myöskään homoseksuaalisuuden eksplisiittisen eli suoran tai selvästi ilmaistun hyväksymisen löytymättömyys Raamatusta ei tarkoita että Raamatussa ei hyväksyttäisi homoseksuaalisuutta.
Homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat eivät ole vastapuolelle, heidän uskovan näkökulmastaan, eksplisiittisesti olemassa Raamatussa ja olemattoman poistaminen on mahdotonta.

[Hiha]

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.

Eri asia on, onko sellainen Raamatun lukeminen kovinkaan mielekästä, muille kuin kulttuurihistoriasta kiinnostuneille. Esimerkiksi polttouhri on ollut Raamatun tekstien kirjoittajille huomattavasti homoutta merkittävämpi ja kutkuttavampi aihe. Polttouhrista ollaan monessa kohtaa liikuttavan yksimielisesti sitä mieltä, että se on Herralle mieluisa ja niitä pitäisi harrastaa. Räsästä vielä loogisempi lukija kantaisi syvää huolta sekä itsensä että kirkon laiminlyönneistä pässien, lampaiden ja karitsoiden uhraamisessa.

[-:)lauri]

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.

Mikä tosin riippuu puhtaasti siitä, miten Raamatun lauseita tulkitaan.

[Hiha]

Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.

[-:)lauri]

Rakkauden kaksoiskäsky saa aikaan ihmeitä tässäkin asiassa. Sanotaan.

[safiiri]

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.

Mikä tosin riippuu puhtaasti siitä, miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Mutta - edes tulkinta ei vielä tuo logiikkaa siihen, miksi juuri nuo kannanotot ovat ehdottoman tärkeitä ohjaamaan kirkon toimintaa, mutta toiset aivan vastaavat jostakin muusta asiasta voi Räsäsenkin mielestä unohtaa. Sen sijaan se on täysin loogista, että KAIKKIA tämän kaltaisia tekstejä katsotaan voitavan sekä painottaa että tulkita useilla tavoilla - ja jokaisella on oikeus omassa elämässään painottaa niiden noudattamisia ja tulkintoja haluamallaan tavalla, joka itselle tuntuu kristinuskon mukaiselta. Ja että kaikkia tulkintoja voidaan myös pohtia uudelleen, uuden ymmärryksen ja tiedon valossa - ja sitten myös muuttaa kirkon kantaa. Eikä tämän tarvitse olla mitään "kaikki käy" -toimintaa, vaan uudelleen harkitsemista ja aiempien aikojen totunnaisuuksien vaikutuksesta luopumista.

[safiiri]

Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.

Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).