Evoluution kehitys?

[Muisto Keijo Kullervo]

Olen jostakin nähnyt ajatelman, että:

1. Evoluutio on alkanut suurimmasta mahdollisesta määrästä elollista elämää ja vuosimiljoonien aikana vahvimmat lajit säilyivät ja jatkoivat sukujaan, mutta epäonnistuneet lajit elämän taistelussa hävisivät historian hämärään?

2. Muistaakseni evoluutio - Darwin - ehdottama järjestys olisi niin, että yhdestä alkueliöstä olisi alkanut sukupuitten mahdollinen kehitys?

Tiedä häntä, mutta ainakin juuri tällä hetkellä eliölajeja kuolee tihenevään tahtiin maapallolla (lienee osittain ns. ihmisenkin aikaansaannoksia).

Toivoisin keskustelua ko. aiheesta?

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

[MrKAT]

Darwin ajatteli itse kirjassaan että aluksi oli vain joitain alkumuotoja joista kehittyi sukupuut, lukuisia lajeja.
Tiedeyhteisö ajattelee nykyään että aluksi oli vain yksi alkumuoto josta kehittyi kaikki muut eliömuodot ajan myötä evoluutiolla.

Välillä lajeja, sukuja ja heimoja on valtavasti mutta jokin katastrofi, usein meteori-isku tai valtava tulivuoren purkaus tai jääkausi tai muu semmonen romahduttaa useimmat lajit ja suvut, jopa kokonaiset heimot, sukupuuttoon. 

[Toope]

MInulle tämä kysymys nousi esille, kun keskusteltiin tuosta Marsiin muuttamisesta.
Jos ihminen luo jonain päivänä asutusta Marsiin (suljetussa ympäristössä toki), kuinka kauan kestää siinä, että Marsissa syntyneet sukupolvet muotoutuvat erilliseksi ihmislajiksi? Mars-siirtokuntia toki kyetään/pyritään luomaan mahdollisimman Maan-kaltaisiksi, mutta esim. gravitaation vaikutusta on vaikea estää? Marsin painovoima on pieni verrattuna maahan, joten kasvaako tuolla ihmisiä, jotka ovat helvetisti suurempia kuin me? Painovoima ei estä kasvua.

Luultavasti muitakin muutoksia tulisi ajan/sukupolvien mittaan.
Ihan mielenkiintoinen kysymys tämä, että kuinka monta sukupolvea Marsissa tarvittaisiin, että kyseessä on jo eri ihmislaji?

[Toope]

Monet lajit maapallolla eivät ehkä ole saavuttaneet evoluutionsa rajaa. Joitakin ehkä on. Krokotiilit ja kilpikonnat eivät ole juuri kehittyneet 200 miljoonaan vuoteen, tosin ehkä voivat kehittyä, jos tilanne muuttuu. Ovathan kestäviä lajeja, sopeutuvia? Linnut ovat kehittyneet dinosaurusten jälkeen (vaikka syntyivät jo ennen dinojen kuolemaa) reippaasti, koska elintilaa oli, kuten nisäkkäilläkin. Mitä hyönteiset voivat tehdä, jos mahdollisuuksia on?

Mutta eihän ihmisen evoluutiokaan ole päättynyt. Takuulla kehitymme, jos elämme.

[ROOSTER]

Elimäellä on elukat syöneet kolme hehtaaria kevätvehnää lunastuskuntoon.

Uutisoimme heinäkuussa, miten Kouvolan Elimäellä kolmen hehtaarin kevätvehnälohkon kasvusto oli tuhoutunut täysin. Myös useita muita lohkoja oli vioitettu. Silloin tuhon aiheuttajaksi epäiltiin vahvasti yökköstä, mutta tarkkaa lajimääritystä ei silloin ollut mahdollista tehdä. Tuhon pääaiheuttajaksi on nyt varmistunut kalvassekoyökkönen Amphipoea fucosa.

Kyseinen peto on yleinen mutta on aikaisemmin hyödyntänyt vain heiniä. Olisiko evoluutio tuottanut muutoksen ruokavaliossa. Heinikkoa on vaihtelevasti pieniä länttejä, mutta vehnät kasvavat siisteissä riveissä, ilman häiritseviä muita kasvilajeja, laajoissa yhtenäisissä kasvustoissa. Siitä sitten perhostoukat vain etenevät rivi kerrallaan.

Laji viihtyy kosteissa elinympäristöissä. Koska laji ei ole aiemmin aiheuttanut tuhoja viljelyksillä, ei viljelymenetelmien vaikutuksistakaan ole tietoa.

Torjuntaan ei kemiallisia valmisteita

Kalvassekoyökkösen torjuntamahdollisuudet ovat heikot. Sen torjuntaan ei ole hyväksytty kemiallisia torjuntavalmisteita. Lisäksi korren sisällä eläviin toukkiin on vaikea saada tehoa, aikuisten perhosten torjunta ei kannata eikä sopivaa torjunta-ajankohtaa tiedetä.

Saammeko evoluution myötä kalvassekoyökkösestä etelän heinäsirkkojen kaltaisen maanvaivan? Vai viekö joku muu sen paikan? Selviää seuraavassa jaksossa.

[Brutto]

^Tätä se mun uneni tiesi...

[kertsi]

Otsikko "Evoluution kehitys" on tårta på tårta - evoluutiohan ON kehitystä tai muuttumista. Otsikossa ei ole päätä eikä häntää, se on järjetön, vailla mieltä. Joko puhut evoluutiosta, TAI kehityksestä. Jos taas puhut evoluution kehityksestä, niin sehän tarkoittaisi evoluution perusmekanismien muuttumista - ja sitähän ei aloituskirjoitus koskenut lainkaan.

[kertsi]

Olen jostakin nähnyt ajatelman, että:

1. Evoluutio on alkanut suurimmasta mahdollisesta määrästä elollista elämää ja vuosimiljoonien aikana vahvimmat lajit säilyivät ja jatkoivat sukujaan, mutta epäonnistuneet lajit elämän taistelussa hävisivät historian hämärään?

Puutaheinää. Ei ne vahvimmat LAJIT jatka sukuaan, vaan korkeintaan vahvimmat YKSILÖT. Eikä oikeastaan vahvimmatkaan, vaan ne, jotka sattuvat kussakin kontekstissa omaamaan sopivimmat geenit - siinä kontekstissa, ympäristössä yms..

Ja pöh. Tuo "Evoluutio on alkanut suurimmasta mahdollisesta määrästä elollista elämää " on sekin puutaheinää.

[kertsi]

2. Muistaakseni evoluutio - Darwin - ehdottama järjestys olisi niin, että yhdestä alkueliöstä olisi alkanut suupuitten mahdollinen kehitys?

Mitähän tuokin tarkoittaa? Mikä on "suupuitten" ja niiden kehitys?

[kertsi]

Olen jostakin nähnyt ajatelman, että:

1. Evoluutio on alkanut suurimmasta mahdollisesta määrästä elollista elämää ja vuosimiljoonien aikana vahvimmat lajit säilyivät ja jatkoivat sukujaan, mutta epäonnistuneet lajit elämän taistelussa hävisivät historian hämärään?

2. Muistaakseni evoluutio - Darwin - ehdottama järjestys olisi niin, että yhdestä alkueliöstä olisi alkanut suupuitten mahdollinen kehitys?

Tiedä häntä, mutta ainakin juuri tällä hetkellä eliölajeja kuolee tihenevään tahtiin maapallolla (lienee osittain ns. ihmisenkin aikaansaannoksia).

Toivoisin keskustelua ko. aiheesta?

Jaa että mistä asioista oikein toivoisit keskustelua, ks. 3 edellistä kommenttiani?

[Juha]

Evoluutio-sanan käyttö nykyisin,
aineen rakenteen muutosta kuvaavana käsitteen tapaisena,
ei tuo ymmärrystä luonnosta,
vaan vaikuttaa päinvastoin.

Sama muilla todellisuuden tasoilla,
jotka enemmän suoraan ihmisen aistein liityttävissä,
kuin aineen pienrakenne, pienkompleksiikka.

Pienkompleksiikka, suurkompleksiikka. Tervetuloa mukaan, uudikset. (Hyvästellään sitten vaikka viestin lopussa)

Epäilen enemmän niin, että kompleksiikka mikrotasoisempana palikkaympäristönä, on seurausta maailman laajemmista ja moninaisemmista kytköksistä, jotka luo erilaisia asetelmia perustason materiaan, sen verran monimutkaisella tavalla, että tuntemamme elämä on tämän näköistä, tämän näköisessä liikkeessä, paraikaa.

Rakenteen jalostaminen ei menisikään tyhjästä lähtien, vaan päinvastoin. Kun isompi konteksti luo kuvaa ja tietyt asiat inkarnoituu rautaisemmin tietyksi, niin rakenteellisuus vaikuttaa jatkoihin, jolloin sama laajempi konteksti jyllää vähän eri puitteissa. Vähän kuin mitä ihminen ja eri eliöt, työstäessään itseään.

Näin muotoillen, voisi järjellisesti ajatella olemassaolevammin siitä, johon usein viitataan sanalla Jumala.

Kun eläinlajien evoluutio kyseessä, niin lajien sukupuutot voi nähdä laajemmin rakennetta koskevana dementiana, sillä tavoin, ettei uusiutymiskykyä ole tietylle osalle kehkeytymää, kun olosuhteet kokonaisuudessa vaihtuneet toiseksi.

L.

Tiede-lehden palstalla ajattelin kokonaisuuden prosessinomaisena tilana, jossa tapahtumat luovat omanlaisen pohjan, seuraaville tapahtumille, jos muutosvirtaa ajattelee portaittaisempina hyppyinä. En kirjoittanut ideaa tähän tapaan, vaan toin esille kytkentäisyyttä, joka ottaa vaihtoa, ja vaikutus näkyy jollain tapaa kaikessa.

L2. Todellisuus olisi kerroksellista. Telluksella rakenneprosessi on toisenlaista, kuin vaikka Auringossa, tai mustassa aukossa. Kuussa voi olla jotain samoja prosesseja, kuin täällä, jne. Työmaan, tai rakenneprosessien olosuhteet poikkeaisivat, kaikkeuden eri osissa, joita voi ajatella jakautuvan esim tavan avaruudellisesti havainnoiden.

[Brutto]

Otsikko "Evoluution kehitys" on tårta på tårta - evoluutiohan ON kehitystä tai muuttumista. Otsikossa ei ole päätä eikä häntää, se on järjetön, vailla mieltä. Joko puhut evoluutiosta, TAI kehityksestä. Jos taas puhut evoluution kehityksestä, niin sehän tarkoittaisi evoluution perusmekanismien muuttumista - ja sitähän ei aloituskirjoitus koskenut lainkaan.

Kehityskin kehittyy.

Evoluutio vertautuu fysiikassa vaikkapa liikkeeseen (muutos), jolla on tietty nopeus ja suunta. Nopeus ja suunta voivat myös muuttua (kehittyä). Nopeuden muutosta kutsutaan kiihtyvyydeksi.

[kertsi]

^
Öh.
Mitä tuollaista ei aloitusteksti kuitenkaan kuvannut, otsikko ei kuvasta aloitustekstiä, eikä aloitusteksti otsikkoa.

Ja toisekseen, se pitää edelleenkin paikkansa, että evoluution perusmekanismit eivät tietääkseni "kehity". Korkeintaan evoluution nopeus (lajiutumisen tai lajin muuttumisen nopeus) voi olla ei-vakio, evoluutio voinee hidastua tai kiihtyä joissakin olosuhteissa. Mutta tuskinpa Keijo näitä tarkoitti, sillä tuskinpa edes itse tiesi, mitä tarkoitti, aihepiirihän vaikuttaa aloituskirjoituksen ja otsikon perusteella olevan hänelle täyttä hepreaa.

Ja kolmanneksi. Evoluutio todellakaan ei vertaudu fysiikan nopeuteen, sillä evoluutiolla ei ole suuntaa - tämä on perusasioita evoluutiossa. Evoluutio ei ole teleologinen.

[ROOSTER]

Minusta evoluutio on kyttääjä. Sen mahdollisuudet piileskelevät eliöissä koko ajan, mutta vasta elinolosuhteissa tapahtuvat suuret muutokset triggeröi mutatoitumisen.

Miksi ihmeessä kalvassekoyökköselle ei enää heinä maistu, vaan on siirrytty vehnään?

Turha selittää, että heinät loppuivat ja vehnää oli saatavilla. Voisiko olla, että kyseinen viljelty vehnälajike hivelee kalvasekoyökkösen makuhermoja? Olisiko leviämisen syyllinen siis ihminen joka on jalostanut vehnän niille maistuvaksi?

[kertsi]

Toki suuret ympäristömuutokset voivat triggeröidä mutaatioitakin, mutta se ei välttämättä ole se tärkein evoluution mekanismi. Valtaosa mutaatioista kun ovat haitallisia. Joillakin nopeasti lisääntyvillä lajeilla kuten bakteereilla tämä voi olla olennaisempi kuin sellaisilla huonosti (sic!) lisääntyvillä lajeilla kuin ihminen (matala hedelmällisyys, sukupolven ikä korkea (15-20 v?), mutta toisaalta eloonjäämisprosentti korkea (nykyisin), omnivorisuus, sopeutuvaisuus älyn avulla hyvin erilaisiin ympäristöihin).

Evoluutio kyllä pikemminkin perustuu populaatiossa jo valmiiksi olemassa olevaan variaatioon. Kun olosuhteet muuttuvat, joidenkin yksilöiden perimä (ja epigeneettiset muutokset) soveltuvat paremmin eloonjäämiseen ja lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamiseen kuin toisten yksilöiden. Alunperin variaatio lienee enimmäkseen perua perimän epätäydellisestä kopioitumisesta kuin mutaatioista. Korjaus. Alunperin variaatio lienee enimmäkseen perua perimän epätäydellisestä kopioitumisesta (esimerkiksi siittiöitä muodostettaessa), sekä rekombinaatiosta hedelmöittymisen yhteydessä (vanhempien perimä sekoittuu vähän sattumanvaraisesti lajeilla, jotka lisääntyvät suvullisesti), ja myös satunnaisista periytyvistä mutaatioistakin.  (Lis.. Vai lasketaankohan epätäydelliset kopioitumisetkin mutaatioiksi? Ehkä ei.)