Aborttikeskustelu

[Xantippa]

Jotain mystistä tapahtuu sillä hetkellä, kun sikiö poistetaan äitinsä kohdusta.

On oikeasti aika karmaiseva ajatus, että jollekin se, mitä syntymän hetkellä ihmiselle tapahtuu, on mystistä ja sen vuoksi on vaikeaa ymmärtää, mitä oikeuksia syntyminen ihmiselle antaa.

T: Xante

[kertsi]

Kopek, onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

Vrt. aiempi (boldaus minun):

Timo Soini pysyy kannassaan:

http://timosoini.fi/2021/11/ajattelemisen-aihetta/

Liberaalikonservatiivina - tai konservatiiviliberaalina - suhtaudun kielteisesti "mukavuussyistä" tehtävään aborttiin, mutta en vaadi toimenpidettä kiellettäväksi. Tehkööt sen vaikka syntymän jälkeen, jos siltä tuntuu. Mitä se minulle kuuluu.

Eniten minua kiusaavat näihin asioihin liittyvät ristiriitaisuudet.

[Kopek]

Kopek, onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

Siinä vaiheessa, kun lapsellinen erityisoperaatio tapahtuu äidin sisällä, äidillä on "omistajan" valtaa muistuttava valta operaation kohteeseen.

Äidin vanhemmilla tai operaation isäoletetulla tai isäoletetun vanhemmilla ei ilmeisesti ole oikeutta

a) estää äitiä lopettamasta operaatiota

b) pakottaa äiti lopettamaan operaatio.

Äidin omistajan oikeus vähenee, kun abortin tekemisen aikaraja menee umpeen. Sen jälkeen jää vielä epävirallisia keinoja yrittää vaikuttaa erityisoperaatioon. Alkoholi ja huumeet esimerkiksi ovat tälllaisia.

Synnytyksen jälkeen äidin "omistajan" valta vähenee edelleen. Nyt tulee jo isäkin kuvaan mukaan, samoin lastensuojeluviranmaiset. 

Vastaus kysymykseen, saako äiti tappaa aikuistet lapsensa, on ilmeinen. Sitä paitsi ei siihen minulta lupaa kysytä. En vaadi lakia tältä osin muutettavaksi.

[Melodious Oaf]

Hiljattain jossain huumekeskustelussa huomasin, että Kopekilla lähti siinä vaiheessa mopo käsistä, kun alettiin miettiä lakia sekä sen mahdollisia ongelmakohtia.

Siinä siis kävi niin, että mahdolliset ongelmakohdat paisuivat jo mielessä aivan järjettömiksi oikeusmurhiksi ja sekä lain että viranomaistoiminnan näkökulmasta niin vääräksi kuin mikään ikinä voi olla, vaikka todellisuudessa aivan niin isoa ongelmaa ei ehkä edes ollut kuin mielikuvitus tuotti. Siinä yhteydessä sitten samalla lähti fantasia rullaamaan siitä, miten ihmisiä hirtettäisiin Suomessa, kuka sen tekisi ja millaisella köydellä, kun kerran Singaporessakin huumeista on kovat tuomiot.

Abortteihin, raskauksiin ynnä muuhun liittyy paljon sellaista, josta olen melko tietämätön, enkä halua omakohtaisen kokemuksen puuttuessa välttämättä kommentoida.

Sen sijaan kiinnostais tälleen osittain metana se, että jos Kopekilla tulee tällainen kohta, että ne ristiriidan tai mahdollisen epäoikeudenmukaisuuden kohdat lain tai muun tällaisen suhteen vetävät miestä puoleensa, mutta sitten se käytännössä alkaa jo tuottaa kiihtymyksen myötä aivan ihmeellistä väkivaltakuvastoa sekä laadullisesti paljon heikompaa ajattelua kuin mitä rauhallisemmassa mielentilassa olisi, miten Kopek itse toivoo että keskustelu sen jälkeen etenisi?

Pitäiskö sanoa että nyt on tämmönen kohta ja rauhoittaa tilannetta, vai pitäiskö sitä epäoikeudenmukaisuuden ja vääryyden nälkää oikein ruokkia niin että saadaan kiivaampi ja kiivaampi väkivaltakuvasto kehiin?

Vai pitäiskö siihen vaan vastata silti asiallisesti?

Vai siis... mitä?

[Kopek]

Vastahan lämmittelin. Päivän mittaan mielessäni kävi monenlaisia ajatuksia tähän aiheeseen liittyen. En tiedä, saanko koskaan tiivistettyä niitä tolkulliseksi tekstiksi.

Korostan, että en vaadi lakien muuttamista enkä tuomitse ketään. Käsittelen näitä kysymyksiä pelkästään "filosofisella" tasolla. 

[Melodious Oaf]

Vaikka kysyin siitä hivenen kiusoittelevaan sävyyn, kysyin silti myös ihan tosissani.

Olen ollut huomaavinani, että sulla lähtee tämmösistä tietyn tyyppisistä asioista ns. hyrrä pyörimään, eikä siinä välttämättä ole edes niin kiinnostavaa saada jotain sellaista "valmista vastausta" esim lukemalla, miten joku bioeetikko tai suomalainen lääkäri tämmösestä kirjoittais, kuin pyöritellä itse juuri niitä kiperiä ja kiihdyttäviä ongelmia ja sitä kautta --- en tiedä. Päästä omia ajatuskulkuja seuraten johonkin tai jollain lailla nauttia siitä itse prosessista.

Mun oma impulssi olis tässä semmonen että jos haluat ratkoa jotain, niin ensin pitäis katsoa, miten Suomessa oikeasti toimii nämä hommat, ja sen jälkeen tarkentaa ja keskittyä siihen, mitä siinä on jotkut todelliset ja oikeat ongelmakohdat.

Mutta se tuntuu siltä että ikään kuin pilais sulta iloa tai huijais jos menee ja lukee ja sitten edelleen esittelee sulle jotain tämmöstä. Valmiin tarjoaminen pilaa iloa, mutta jo sekin ehkä, että purkaa siitä sitä mikä sua siinä niin kiihdyttää   

[Toope]

Jotain mystistä tapahtuu sillä hetkellä, kun sikiö poistetaan äitinsä kohdusta.

On oikeasti aika karmaiseva ajatus, että jollekin se, mitä syntymän hetkellä ihmiselle tapahtuu, on mystistä ja sen vuoksi on vaikeaa ymmärtää, mitä oikeuksia syntyminen ihmiselle antaa.

Elämä on, jo siittämisestä asti. Abortti on elämäntappoa, silti hyväksyn sen, koska on parempi yhteiskunnalle sallia abortti, kuin kieltää sitä. Itse näen tuon poliittisena kysymyksenä. Kumpikaan vaihtoehto (kieltäminen/salliminen) ei ole täysin hyvä, abortin salliminen on hitusen parempi, koska myös estää epätoivottuja...

[Laika]

As a presidential candidate in 2008 Obama promised to sign the Freedom of Choice Act , which would have codified abortion rights into federal law. But once in office he never pushed congress to pass it. In typical Obamaesque fashion he would claim to believe that women had the right to choose abortion, but that he didn't want to demonize the opposition, and he wanted to find consensus on the issue. After his usual routine "on the one hand this, but on the other hand that" on April 29, 2009 he finally said out loud what was clear. "The Freedom of Choice Act is not my highest legislative priority." It wasn't even his lowest legislative priority. Obama never lifted a finger to get it passed, even in his two years in office when he had majorities in the House and the Senate.

...
Instead they play games with democratic voters. Any unhappiness with the democrats is met with the plea to protect the federal judiciary from conservatives. This ploy is nothing but a cynical effort to keep left leaning democrats in the fold and to discredit anyone who questions the party's continued failures to do what the people want them to do.

Now the liars and hypocrites like House Speaker Nancy Pelosi who once claimed abortion was a "fading" issue are sending fundraising appeals to brain washed liberals who will again write checks and declare their devotion like Stockholm Syndrome hostages. Hillary Clinton's foolish appeals to conservatives included choosing anti-choice senator Tim Kaine as a running mate and at times saying she was "ambivalent " about abortion are now forgotten as the supposed left of the party remain lost.

They are lost because they don't know the most basic rules of political mobilizations. Instead of harassing SCOTUS justices at home, they should be harassing their democratic representatives.

...
Of course they know they have nothing to fear. They know their people have been brainwashed into ineffectiveness and are incapable of showing even minimal opposition to their inaction. After all, Joe Biden announced that $40 billion is going to Ukraine, or rather to the military industrial complex, with no pushback from people who always claim to be progressives. While MAGA hat wearing right wingers are said to be propagandized, liberals again show themselves to be even more happily captive to their leadership.

https://www.blackagendareport.com/obama-and-liberals-killed-abortion-rights

[kertsi]

Kopek, onko tarkoituksesi tosiaankin sanoa, että nimenomaan lapsi on äidin omaisuutta, jolle äiti saa tehdä mitä haluaa, vaikka tappaa? Saako mielestäni sinun lastesi äiti tappaa sinun aikuisen lapsesi?

...

Vastaus kysymykseen, saako äiti tappaa aikuistet lapsensa, on ilmeinen. Sitä paitsi ei siihen minulta lupaa kysytä. En vaadi lakia tältä osin muutettavaksi.

Meille useimmille muille vastaus on ilmeinen, mutta sinä puolestasi olet ilmaissut mielipiteeksesi "jälkiehkäisystä", että "Tehkööt sen vaikka syntymän jälkeen, jos siltä tuntuu. Mitä se minulle kuuluu.". 30 vuotta syntymän jälkeenkin on syntymmän jälkeen.

Ja toiseekseen, melkein kaikki muut ihmiset tuomitsevat vastasyntyneiden murhat.

Sinulla on tosiaankin aika erikoinen oikeuskäsitys.

[Kopek]

Ja toiseekseen, melkein kaikki muut ihmiset tuomitsevat vastasyntyneiden murhat.

Sinulla on tosiaankin aika erikoinen oikeuskäsitys.

En ole lainsäätäjä enkä oikeuslaitos, joten mitäpä se minulle kuuluu, mitä ihmiset tekevät, ja miten heidät tuomitaan - kunhan eivät minulle ja läheisilleni niitä asiota tee.

En tietenkään hyväksy vastasyntyneiden murhia enkä minkään ikäisten murhia. Moraalis-eettisessä mielessä pidän myös "mukavuussyistä" tehtävää terveen sikiön abortoimista - jos asiaan ei liity merkittäviä aborttia puoltavia seikkoja - huonona asiana, mutta en vaadi lainsäädännön muuttamista tässä kysymyksessä. Jokin sisäinen tunne vain sanoo minulle, että niin ei pitäisi tehdä. En tapa tarkoituksellisesti edes pieniä hyönteisiä - en edes itikoita - joten tappaminen tuntuu vastenmieliseltä, vaikka siitä käytettäisiin peiteltyjä sanontoja.

Satun olemaan tätä mieltä. Joku toinen on toista mieltä. Ei tähän mitään ideologiaa liity.

Käsitteiden sekamelska tässä kysymyksessä hieman myös vaivaa. Jotkut asiat tuntuvat epäloogisilta.

Nyt joudun lopettamaan kirjoituksen, kun on muuta tekemistä. Natsikortti jäi vielä esittämättä. Ehkä seuraavalla kerralla. 

[Xantippa]

^

Mielipiteisiin liittyy aina väistämättä jonkin sortin ideologiaa. Muutoin ne eivät ole mielipiteitä. Itse ainakaan en ole vielä mistään asiasta kyennyt muodostamaan mielipidettä, joka ei perustu arvokäsityksiini, joiden pohjalla taas on ainakin häivähdys jotain ideologiaa aina.

Faktaperusteiset käsitykset ovat jotain muuta kuin mielipiteitä.

Sen vuoksi en esimerkiksi biologisten faktojen perusteella tehdyt määritelmät siitä, mikä on hedelmöittynyt munasolu, alkio, sikiö ja vastasyntynyt, eivät perustu epäloogisiin mielipiteisiin.

T: Xante

[Hippi]

Tässä määritelmiä aiheeseen Terveyskirjastosta https://www.terveyskirjasto.fi/odk00008

Raskaustermejä
Naisen raskauksien lukumäärää ilmaistaan latinankielisellä termillä gravida (G), johon sisältyvät nykyraskauden lisäksi kaikki aikaisemmat raskaudet, myös ne, jotka ovat päättyneet keskenmenoon tai keskeytykseen. Synnytysten lukumäärää kuvataan termillä para (P), johon sisältyvät kaikki synnytykset, jotka ovat tapahtuneet 22 raskausviikon jälkeen tai joissa lapsi on painanut yli 500 grammaa synnytystavasta riippumatta.

Synnyttäneisyys eli pariteetti voidaan ilmaista kahdella tavalla. Esimerkiksi G1P0 tai I para tarkoittaa, että kyseessä on naisen ensimmäinen raskaus eikä aikaisempia synnytyksiä silloin luonnollisestikaan ole ollut. G2P1 tai II para tarkoittaa, että kyseessä on toinen raskaus ja että ensimmäinen raskaus päättyi synnytykseen. Jos odottavalla äidillä on ollut aikaisemmin kolme keskenmenoon tai keskeytykseen päättynyttä raskautta, mutta ei synnytyksiä, merkitään hänen synnyttäneisyytensä G4P0 tai I (IV) para. Tieto synnyttäneisyydestä merkitään äitiyskorttiin ensimmäisen neuvolakäynnin yhteydessä.

Keskenmenoja ja keskeytyksiä tärkeämpää on tieto aikaisempien raskauksien ja synnytysten kulusta, koska se auttaa neuvolan ja synnytyssairaalan työntekijöitä arvioimaan nykyraskauteen liittyviä riskejä ja erityisseurannan tarvetta.

Alkio - sikiö - vastasyntynyt
Hedelmöitymisen jälkeen ensimmäisten 8 viikon aikana puhutaan alkiosta. Koska hedelmöityminen tapahtuu keskimäärin 2 viikkoa viimeisten kuukautisten alkamisen jälkeen, lisätään sikiönkehitysviikkoihin 2 viikkoa, silloin kun puhutaan raskausviikoista. 11. raskausviikon alusta lähtien puhutaan synnytykseen asti sikiöstä (kuva ).

[ROOSTER]

Munasolu on harvinainen ja ihmeellinen, yksinäinen odottelija kohdun seinämän penkillä. Sitten laukaistaan jopa 100 miljoonaa reipasta siittiötä retkelle sitä kohti - paras voittakoon. Silti hedelmöittyminen on vielä sattuman kauppaa. Ymmärrän hyvin miksi jo alkuvaiheen alkiota kohtaan tunnetaan syvää kunnioitusta.

Entä pienet siittiöparat? Niitä viskotaan huolimattomasti ties minne vaikka jokaisella niistä on elämän lahja, tai ainakin osa siitä. Niiden tehtävää vaikeutetaan monella tapaa, kaapataan kumipussiin, yritetään tehdä elottomaksi kemikaaleilla ja kupariromulla ym., katkotaan kulkureitin putkia ja vaikeutetaan työtä kaikenlaisilla hormonivalmisteilla.

Jokaiselle siittiölle pitäisi antaa edes mahdollisuus, sehän elää jatkuvassa vaarassa vaikeissa ympäristöissä ja äärimmäisen kilpailun alla.

[kertsi]

^


En oikein ymmärrä, miksi pitäisi tuntea syvää kunnioitusta hedelmöitettyä munasolua kohtaan, tai vaikka tuon Hipin laittaman kuvan 6. raskausviikon otusta kohtaan, joka muistuttaa lähinnä katkarapua. Sen sijaan tuo 12. raskausviikon 8 cm pää-perämittainen olio alkaa jo muistuttaa etäisesti ihmistä ulkoisesti, vaikka esim. pää sillä on yhtä pitkä kuin jalka. Entä sisäisesti tai siis henkisesti? Missä vaiheessa emergoituu tietoisuus sikiöön tai vauvaan? Lasketaanko vastasyntyneetkään tietoisiksi olennoiksi, siten kuin neurotiede asian määrittelee?

Itse näkisin tuon 6. raskausviikon olion jonkinlaisena alienina, ja sitähän se osittain onkin äidin genomin kannalta. Se on olio, joka jakaa vain puolet geeneistään äitinsä kanssa (paitsi jos on luovutetusta munasolusta saanut alkunsa, jolloin genomien samankaltaisuus on ihan sattuman kauppaa). Se myös on olio, joka kasvaa äidin sisällä, saa ravintonsa napanuoran kautta eli on eräänlainen loinen. Kun sikiö alkaa kasvaa kokoa, se alkaa nyrkkeilemään ja potkimaan äitiään sisältä päin, ja kohtu alkaa painaa virtsarakkoa ja ties mitä muita elimiä. Äidin iho voi "repeillä" (raskaus-arvet), luut erkanevat liitoksistaan tai ainakin nivelet löystyvät, kun synnytyksen aika lähenee. Äidille voi tulla kalkinpuutos muistaakseni, äidin aivot kutistuvat, ja voi tulla pre-eklampsia (voi aiheuttaa myöhemmin äidille hengenvaaraa). Itse synnytyksessäkin on omat riskinsä, ja vielä nykyäänkin synnytyksiin kuolee naisia, jopa Suomessa.  Ja synnytyksen jälkeen hormonimyrskyissä voi tulla synnytyksen jälkeinen masennus. Eikä se äitiys kaikille mitään auvoa ole. Ja sitten vielä on elinikäisesti vastuussa toisesta olennosta, joka pahimmillaan myöhemmin ryövää eläkeläisikäisen äitinsä ruokarahat ja jopa hengen. Jos miehen sisään esimerkiksi suolistoon istuitettaisiin alienin sikiö, joka aiheuttaisi edellä mainitut pahimman kautta, olisiko mies silloin yhtä innokas abortin vastustaja?

[kertsi]

Kastematokin tuntee kipua. Onko se fundisuskovaisten mielestä tietoinen olento?

Ei silti, minulla tekisi ja tekee tiukkaa tappaa kastemato.