Vuoden 1918 sisällissotaa ja muutakin aikakauteen liittyvää

[-:)lauri]

Kysymys kuuluu, oliko aseellinen vallankaappaus ja yritys siirtyä sen kautta sosialistiseen järjestelmään paras keino ratkaista ongelmat, vai olisiko kannattanut korjata järjestelmän virheitä valtiollisen demokratian ja lainsäädännön kautta.

Ajatteletko kenties, että sotiin ryhdytään sen vuoksi, että riittävän moni ajattelee, että se ei ole paras keino vaikuttaa? Luullakseni tilanne on täysin päinvastoin. Eli että sotiin ryhdytään vain siksi, että vaihtoehdot koetaan huonommiksi.

Siinä kun on ensin syönyt nälkään kuolleet sukulaisensa ja ruoka niin sanoakseni on siten loppu ja rikkailla edellytykset ostaa ihan oikeaa ruokaa, ja niitä murusia ei vain putoa itselle, alkaa sotiminen varmasti tuntua hyvinkin parhaalta keinolta vaikuttaa, ja täysin siitä riippumatta, olisiko se olosuhteissa laikaan paras keino vaikuttaa. Kylkiäisenä myydyt ideologiat kuten sosialismi tai mitkä tahansa muutkin ovat täysin sivuseikka, kunhan vain luvataan uskottavasti ruokaa lautaselle.

Demokraattiset elimet olivat tehneet ruokatomituksista sopimukset ainakin Venäjän ja Yhdysvaltojen kanssa. Molemmat lupasivat toimittaa ruokaa eikä kumpikaan toimittanut. Molemmat vaativat maksun etukäteen, joten Suomen valtion kassa oli tyhjä tai lähes tyhjä. Voi olla, että demokratiaan ei nälkää näkevissä piireissä täysin luotettu keinona järjestää ruokaa lautaselle. Vasta sisällissodan alettua, demokraattinen päätöksenteko alkoi tuottaa konkreettisesti tulosta ja Suomeen viimein saatiin ruokaa ja ymmärtääkseni täysin riippumatta sisällissodasta.

Nälänhätä ei tosin varmasti ollut ainut koettu epäkohta, johon toivottiin helpotusta sotimalla.

[Brutto]

Ei. Sota ei syttynyt yhteiskunnallisten epäkohtien vuoksi. Sota syttyi koska maassa oli liikaa henkilöitä, joille sota itsessään oli ainoa vaihtoehto, jopa itsetarkoitus.

Teemu Keskisarja avaa tätä hyvin luennossaan:

https://agricolaverkko.fi/tietosanomat/teemu-keskisarjan-sisallissota-1918-syyt-ja-seuraukset-luento-netissa/

[Kopek]

Brutto ehti ensiksi. Olin jo kirjoittamassa Keskisarjasta ja hänen mielipiteistään. Kun kerran jo ehdin googlata, niin tässä jotain:

– Kansallisen tragedian syyksi on tarjottu nälkää ja Venäjän jälkeisen tyhjiön täyttämistä kahdella pyssyjoukolla. Selitykset ovat huonoja. 38 000:n ihmisen oli kuoltava, koska Suomeen saapunut 50-vuotias Mannerheim ei ollut rauhan enkeli tai tolkun ihminen, Keskisarja selittää.

Keskisarjan mukaan Mannerheim, valkoisten ylipäällikkö, janosi sotaa.

Valkoiset eivät olleet yksin. Keskisarja kysyy, entäs punikit?

– Enemmistö kannatti rauhaa, mutta äänekkäimmät jyräsivät. Punakaartin johtajat halusivat vallankumousta sen itsensä vuoksi.

https://www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/547892

Nuo ovat tietysti vain yhden historioitsijan näkemyksiä. Toinen historioitsija voi olla toista mieltä.

[Brutto]

^
Vasemmisto on aina hävennyt sitä miksi heistä tuli elukoita vuosina 1917 ja 1918. Tästä syystä he ovat kehittäneet narratiivin sietämättömistä yhteiskunnallisista olosuhteista, jotka ikään kuin pakottivat heidät väkivaltaisiksi ja täten siirtävät kaiken vastuun väkivallasta silloiselle oikeistolle. Väinö Linnan Pohjantähti-trilogia sementoi tämän näkemyksen viralliseksi totuudeksi vuosikymmeniksi.

Näkemys on sikäli vaarallinen, että sillä voidaan valkopestä mikä tahansa väkivalta oikeutetuksi myös nykypäivänä. Muslimeilta löytyy varmasti yhteiskunnallisia syitä terrorismin perusteluun. Mustat voivat perustella samalla syyllä väkivaltaisia mellakoitaan. Ja äärioikeisto pystyy perustelemaan terrorisminsa ja maahanmuuttajiin kohdistetun väkivallan sillä, että on pitkään kokenut vallitsevan tilanteen kannaltaan epäoikeudenmukaiseksi.

[-:)lauri]

Keskisarja ei mielestäni ymmärrä ihmisen psykologiaa lainkaan. En tosin minäkään, mutta ihan yhtä lapsenomainen minun käsitykseni siitä ei sen sijaan ole.

Keskisarja selittää kansan syyt sisällissotaan osallistumisestaan muutaman psykopaattiagitaattorin mielenmaisemalla. Tilanne on mielestäni erehdyttävästi saman kaltainen, kun MrKAT selittää täällä sitä, kuinka Suomessa ilmenevä maahanmuuttokriittisyys on seurausta persupoliitikkojen aivopieruista.

Veikkaan kuitenkin, että yhdellä jos toisellakin olisi mielenkiintoa esittää vastalauseensa mirrille, mikäli hän olisi vähääkään vaikutusvaltaisempi henkilö Suomessa. Yht'äkkiä Halla-ahon kannattajien arjesta ehkä löytyisikin muita syitä olla muukalaiskammoisia, sen sijaan, että olisivat liian hyväuskoisina omaksuneet ajatuksensa ja motiivinsa suoraan Halla-aholta.

[Socrates]

Brutto ehti ensiksi. Olin jo kirjoittamassa Keskisarjasta ja hänen mielipiteistään. Kun kerran jo ehdin googlata, niin tässä jotain:

– Kansallisen tragedian syyksi on tarjottu nälkää ja Venäjän jälkeisen tyhjiön täyttämistä kahdella pyssyjoukolla. Selitykset ovat huonoja. 38 000:n ihmisen oli kuoltava, koska Suomeen saapunut 50-vuotias Mannerheim ei ollut rauhan enkeli tai tolkun ihminen, Keskisarja selittää.

Keskisarjan mukaan Mannerheim, valkoisten ylipäällikkö, janosi sotaa.

Valkoiset eivät olleet yksin. Keskisarja kysyy, entäs punikit?

– Enemmistö kannatti rauhaa, mutta äänekkäimmät jyräsivät. Punakaartin johtajat halusivat vallankumousta sen itsensä vuoksi.

https://www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/547892

Nuo ovat tietysti vain yhden historioitsijan näkemyksiä. Toinen historioitsija voi olla toista mieltä.

Aika rautalangasta väännetty kuva tuosta jäi: Mannerheim ja Svinhufvud olivat joukkomurhaajia ja punaisissa oli joitakin nimeltä mainitsemattomia agitaattoreita.

Isäni aina jankutti, että ihmisillä on luontainen halu sotia. Tuo on vähän sama pointti.

[-:)lauri]

Brutto ehti ensiksi. Olin jo kirjoittamassa Keskisarjasta ja hänen mielipiteistään. Kun kerran jo ehdin googlata, niin tässä jotain:

– Kansallisen tragedian syyksi on tarjottu nälkää ja Venäjän jälkeisen tyhjiön täyttämistä kahdella pyssyjoukolla. Selitykset ovat huonoja. 38 000:n ihmisen oli kuoltava, koska Suomeen saapunut 50-vuotias Mannerheim ei ollut rauhan enkeli tai tolkun ihminen, Keskisarja selittää.

Keskisarjan mukaan Mannerheim, valkoisten ylipäällikkö, janosi sotaa.

Valkoiset eivät olleet yksin. Keskisarja kysyy, entäs punikit?

– Enemmistö kannatti rauhaa, mutta äänekkäimmät jyräsivät. Punakaartin johtajat halusivat vallankumousta sen itsensä vuoksi.

https://www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/547892

Nuo ovat tietysti vain yhden historioitsijan näkemyksiä. Toinen historioitsija voi olla toista mieltä.

Keskisarja ei tiedä, mitä enemmistö kannatti, eikä esittänyt tuossa luennossaan faktana mitään näkemystä. Parasta, minkä hän syyksi lähteä sotaan keksi, oli se, että ilman mitään syytä lähteä sotaan, kansa lähti sotaan liiallisen hyväuskoisuutensa vuoksi. Keskisarja ei myöskään mitenkään perustele tätä näkemystään.

[Xantippa]

Vasemmisto on aina hävennyt sitä miksi heistä tuli elukoita vuosina 1917 ja 1918.

Osaavat sentään hävetä. Oikeisto sen sijaan on pistänyt tulille lottakultin ja äänestää Mannerheimin suurimmaksi suomalaiseksi kerta toisensa jälkeen.

T: Xante

[Brutto]

Vasemmisto on aina hävennyt sitä miksi heistä tuli elukoita vuosina 1917 ja 1918.

Osaavat sentään hävetä. Oikeisto sen sijaan on pistänyt tulille lottakultin ja äänestää Mannerheimin suurimmaksi suomalaiseksi kerta toisensa jälkeen.

T: Xante

Lotathan niitä varsinaisia elukoita olivatkin!! Ja vieläpä vuonna 1918!

(Ylihuomenna osallistun erään lotan hautajaisiin ja aion lausua siellä muutaman sanan lottien kunniaksi. Tavoistani poiketen pistän tällä kertaa myös omat kunniamerkit puvun rintamukseen.)

[kertsi]

En kiistä lukuisia epäkohtia, joita Suomessa oli sisällissotaa edeltävänä aikana. Torpparijärjestelmä oli epäoikeudenmukainen ja vaati perusteellisen uudistamisen. Työläisten oikeuksissa ja elinolosuhteissa oli korjattavaa. Kuntademokratia ei vastannut kansalaisten oikeustajua. Paljon muutakin vikaa oli.

Kysymys kuuluu, oliko aseellinen vallankaappaus ja yritys siirtyä sen kautta sosialistiseen järjestelmään paras keino ratkaista ongelmat, vai olisiko kannattanut korjata järjestelmän virheitä valtiollisen demokratian ja lainsäädännön kautta.

Kysyn tästä, koska epäilen, että "unohduksesi" johtui tästä:

Vastasiko kuntademokratian puuttuminen sitten sinun omaa oikeudentajuasi, kun toistuvasti sen "unohdat", ja esität, että demokratian keinoin olisi voitu välttää sisällissota? Ehkä olet sitä mieltä, että paikkakunnan nokkamiehet ovat arvokkaampia ihmisinä, olivathan he "parempaa väkeä", "hienostoa", "sivistyneistöä" vai mitä kaikkia sanoja nyt heistä oletkaan käyttänyt, ja heidän kuuluisikin saada päättää kunnan asioista, ja "roskaväen" kuuluisikin pysyä nöyränä ja alistettuina, ja kiitollisina nokkamiehen pöydästä putoilevista hippusista ja murusista?

[kertsi]

Löytämässäni Ylen jutussa sodan syyksi mainitaan yhteiskunnalliset epäkohdat eli rikkaiden ja köyhien välinen kuilu. Nopeasti asiaa miettimällä ja Teemu Keskisarjan esitelmiä netistä katsoneena kyseenalaistan hieman tätä olettamusta. Nämä asiat olivat totta kai taustalla, mutta kysymys kuuluukin, miksi tarvittiin nimenomaan sota asioiden korjaamiseksi, kun vaalit ja äänioikeuskin olivat olemassa. Miksei rauhanomainen demokraattinen tie kelvannut.

Ylen uutisartikkeli vuodelta 2018:

"Vuoden 1918 sota jakaa yhä kansaa, vaikka enemmistö seisoo juoksuhautojen välissä – Ylen kysely kertoo, mitä Suomi ajattelee sisällissodasta"

https://yle.fi/a/3-10014896

Boldaus minun. Eikä ollut, nimittäin kunnallista äänioikeutta ei ollut kaikilla, vaan se taisi vaatia varallisuutta, että sai äänestää.

jokin, mikälie lähde netissä Koskesta voimaa:

Eräs vuoden 1918 sodan keskeinen syy oli varallisuuteen sidottu kunnallinen äänioikeus, jonka muuttamista sosiaalidemokraatit vaativat. Sodan jälkeen kunnallisvaalilain uudistus sitten toteutui ja Tampereen kaltaisessa työläiskaupungissa se merkitsi valta-asetelmien keikahtamista päälaelleen.

wikipedia, Suomen sisällissota:

Työolojen ja paikallisdemokratian ongelmat, muun muassa työaika­lainsäädäntö sekä yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden puuttuminen kunnallis­vaaleissa, aiheuttivat teollisuudessa ja maataloudessa runsaasti lakkoja, jotka liittyivät lopulta taisteluun valtiovallasta.

Olen sinulle tämänkin asian kertonut aiemmin, mutta ei tunnu menevän jakeluun. Miksi?

Eduskunta vahvisti yleisen äänioikeuden jo marraskuussa 1917, joten se tuskin oli syy sodalle joka alkoi tammikuussa 1918.

Linkki?
Tuohon eduskunnan vahvistamiseen ei tainnut sisältyä kuntademokratia, vai sisältyikö?

[kertsi]

Sisällissodalle oli monia syitä. Venäjän bolsevikit kiihottivat suomalaisia sosialisteja väkivaltaiseen vallankumoukseen. Vihapuhe leiskui sanomalehdissä.

Itse Stalin kävi rohkaisemassa suomalaisia sosialisteja vallankumouksen tielle:

Sodan ja rappion, lännessä syttymässä olevan vallankumousliikkeen ja Venäjän työläisvallankumouksen kasvavien voittojen ilmapiirissä ei ole sellaisia vaaroja ja vaikeuksia, jotka voisivat kestää teidän rynnäkkönne. Tällaisessa ilmapiirissä voi kestää ja voittaa vain yksi valta, sosialistinen valta! Tällaisessa ilmapiirissä kelpaa vain yksi taktiikka, Dantonin taktiikka: rohkeutta, rohkeutta ja vielä kerran rohkeutta!

https://histdoc.net/historia/1917-18/stalin1917.html

Ylen toimittajan analyysi sisällissotaan johtaneista syistä.

https://yle.fi/a/3-10043851

Miksi vihapuhe vetosi ihmisiin? Tänä päivänäkin vihapuhe leiskuu mediassa, mutta sisällissotia ei vain näy.

Miksi vihapuhe ennen vuoden 1918 oli tuomittava, mutta tämän päivän vihapuhe ei ole persujen ja Kopekin mielestä tuomittavaa?

[kertsi]

Joissakin Venäjän naapurimaissa, kuten Virossa ja Suomessa, valkoiset voittivat, ja maat itsenäistyivät. Joissakin maissa, kuten Ukrainassa, punaiset voittivat, ja valtioista tuli osa Neuvostoliittoa.

Toteutumatonta historiaa ei tunnetusti kannata arvioida, mutta arvioin silti, että jos punaiset olisivat voittaneet Suomessa, Suomi olisi todennäköisesti liittynyt perustettavaan Neuvostoliittoon. Tällainen ajatus oli myös Venäjän uuden bolsevikkijohdon mielessä, kun se myönsi Suomelle itsenäisyyden vuodenvaihteessa 1917-1918. Näin ainakin monissa arvioissa esitetään, eli tältä asia näyttää tapahtuneiden tosiasioiden valossa. Neuvosto-Venäjällä oli todennäköisesti myös omat intressit mielessään, kun se toimitti Suomen punaisille aseita sisällissodan voittamiseksi.

Mitä todisteita on tuosta, mitä Venäjän uuden bolsevikkijohdon mielessä oli, kun se myönsi Suomelle itsenäisyyden vuodenvaihteessa 1917-1918? Millä logiikalla Suomen itsenäisyys muka olisi edesauttanut Suomen liittymistä osaksi Neuvostoliittoa?  Luulisi, että olisi jopa päinvastoin, siis että itsenäinen valtio epätodennäköisemmin liittyy vapaaehtoisesti osaksi toista valtiota.

[Brutto]

Löytämässäni Ylen jutussa sodan syyksi mainitaan yhteiskunnalliset epäkohdat eli rikkaiden ja köyhien välinen kuilu. Nopeasti asiaa miettimällä ja Teemu Keskisarjan esitelmiä netistä katsoneena kyseenalaistan hieman tätä olettamusta. Nämä asiat olivat totta kai taustalla, mutta kysymys kuuluukin, miksi tarvittiin nimenomaan sota asioiden korjaamiseksi, kun vaalit ja äänioikeuskin olivat olemassa. Miksei rauhanomainen demokraattinen tie kelvannut.

Ylen uutisartikkeli vuodelta 2018:

"Vuoden 1918 sota jakaa yhä kansaa, vaikka enemmistö seisoo juoksuhautojen välissä – Ylen kysely kertoo, mitä Suomi ajattelee sisällissodasta"

https://yle.fi/a/3-10014896

Boldaus minun. Eikä ollut, nimittäin kunnallista äänioikeutta ei ollut kaikilla, vaan se taisi vaatia varallisuutta, että sai äänestää.

jokin, mikälie lähde netissä Koskesta voimaa:

Eräs vuoden 1918 sodan keskeinen syy oli varallisuuteen sidottu kunnallinen äänioikeus, jonka muuttamista sosiaalidemokraatit vaativat. Sodan jälkeen kunnallisvaalilain uudistus sitten toteutui ja Tampereen kaltaisessa työläiskaupungissa se merkitsi valta-asetelmien keikahtamista päälaelleen.

wikipedia, Suomen sisällissota:

Työolojen ja paikallisdemokratian ongelmat, muun muassa työaika­lainsäädäntö sekä yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden puuttuminen kunnallis­vaaleissa, aiheuttivat teollisuudessa ja maataloudessa runsaasti lakkoja, jotka liittyivät lopulta taisteluun valtiovallasta.

Olen sinulle tämänkin asian kertonut aiemmin, mutta ei tunnu menevän jakeluun. Miksi?

Eduskunta vahvisti yleisen äänioikeuden jo marraskuussa 1917, joten se tuskin oli syy sodalle joka alkoi tammikuussa 1918.

Linkki?
Tuohon eduskunnan vahvistamiseen ei tainnut sisältyä kuntademokratia, vai sisältyikö?

Wikipedia: Vasemmistoenemmistöinen eduskunta hyväksyi heinäkuussa 1917 uudet yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen perustuvat kunnallislait, joissa lisäksi oli äänioikeusikärajana 20 vuotta ja mahdollisuus kunnallisiin kansanäänestyksiin.[14] Venäjän väliaikainen hallitus ei vahvistanut näitäkään lakeja, vaan hajotti eduskunnan valtalain vuoksi. Kahdeksan tunnin työaikalain ohella kunnallislakien toimeenpano oli samana syksynä yhtenä päävaatimuksista sosiaalidemokraattien "Me vaadimme" -ohjelmassa, jonka toteuttamiseksi järjestettiin marraskuussa uusi yleislakko. Julistauduttuaan 15. marraskuuta korkeimman vallan haltijaksi Suomessa uusi eduskunta vahvisti välittömästi nämä lait.[41][42]

[kertsi]

^
Vasemmisto on aina hävennyt sitä miksi heistä tuli elukoita vuosina 1917 ja 1918. Tästä syystä he ovat kehittäneet narratiivin sietämättömistä yhteiskunnallisista olosuhteista, jotka ikään kuin pakottivat heidät väkivaltaisiksi ja täten siirtävät kaiken vastuun väkivallasta silloiselle oikeistolle. Väinö Linnan Pohjantähti-trilogia sementoi tämän näkemyksen viralliseksi totuudeksi vuosikymmeniksi.

Näkemys on sikäli vaarallinen, että sillä voidaan valkopestä mikä tahansa väkivalta oikeutetuksi myös nykypäivänä. Muslimeilta löytyy varmasti yhteiskunnallisia syitä terrorismin perusteluun. Mustat voivat perustella samalla syyllä väkivaltaisia mellakoitaan. Ja äärioikeisto pystyy perustelemaan terrorisminsa ja maahanmuuttajiin kohdistetun väkivallan sillä, että on pitkään kokenut vallitsevan tilanteen kannaltaan epäoikeudenmukaiseksi.

Jaa että narratiivin. No oliko yhteiskunnassa mitään epäkohtia mielestäsi? Oliko esim. 8 tunnin työpäivää, ja oliko kunnallista äänioikeutta valtaosalla kansasta? Kahdeksan tunnin työpäivä saavutettiin aseella uhaten: https://yle.fi/a/3-9595797

No minkälaisen narratiivin valkoiset sitten kehittivät yhteiskunnallisista olosuhteista, jotka pakottivat heidät tulemaan elukoiksi vuoden 1918 sodan tienoilla ja sen jälkeen valkoisessa terrorissa ja punaorpojen kohtelussa?