Filosofisesti filosofiasta

[Toope]

Toopelainen ajattelutapa on se, jota Voltaire ivasi teoksessaan Candide. "Elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa." Se yhdistyy naturalistiseen virhepäätelmään ja unohtaa soveltaa Humen giljotiinia.  Näin saadaan vakaa usko siitä, että länsimaiden taloudellis-tekninen menestys ensinnäkin todistaa länsimaisten ihmisten ylivertaisen paremmuuden suhteessa muihin sekä moraalisesti oikeuttaa meidän suuremman hyvinvointimme, joten on vain oikeutettua hyväksikäyttää muita sen tuottamiseen. Lisäksi nykyinen vaurauden ja vallan tilanne todistaa silkalla olemassaolollaan, ettei mikään muu olisi mahdollistakaan. Se on luonnollinen asiantila, joka johtuu lopulta länsimaisuuden ylivertaisesta hyvyydestä. Tämä asiantila on myös muille se paras mahdollinen, koska muutoin meillä ei olisi jääkaappeja tai teollisuuslaitoksia. Tämä maailma on paras mahdollinen niillekin, joilla menee surkean huonosti. Olisivat kiitollisia, koska muuta vaihtoehdot olisivat heillekin vielä huonompia. Olisi sulaa hulluutta siis pyrkiä muuttamaan mitään - ainakaan valtasuhteita tai vaurauden jakautumista.

En pidä meidänkaltaistamme yhteiskuntaa "parhaimpana", lähinnä parhaana tällä hetkellä.
Onnistunein ehkä kuvaa asiaa paremmin.

[Toope]

Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...

Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

[safiiri]

Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...

Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.

[Karikko]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?

[Karikko]

Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...

Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Omistaminenkin on melko suhteellista- usein omistetaan velkaa.

Kiinteä omistus-suhde kyllä sitoo ja perheiden yhteiskunnalliset asemat vakiinnuttavat ihmiset yhteiskuntien nöyriksi kansalaisiksi.

Kaaos tulee, kun yhteisöjen oikeuskäytännöt horjuvat kuten usassa aika ajoin näyttää käyvän. Mekkaloista seuraa miljoonien vahinkot, . Tai miljardien kuten aikoinaan floudin hakkaamisen jälkeen. Poliisit hakkasivat maassa makaavaa miestä pampuilla ja muilla astaloilla yli 50 kertaa videon mukaan- aika pahaan kuntaan saivat, neljää poliisia syytettiin ja myös vapautettiin syytöksistä, silloin,> siitä seurasi mellakat..  Mellakoinnissa kuolikin 55 ihmistä.

[safiiri]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?

Ei.

[Karikko]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?

Ei.

No sitten se oli saman niminen ranskan vallankumouksen mukana ollut kirjailija, joka teloitettiin.
Vallankumous syö lapsensa.

[safiiri]

^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?

Ei.

No sitten se oli saman niminen ranskan vallankumouksen mukana ollut kirjailija, joka teloitettiin.
Vallankumous syö lapsensa.

Ei ole.

https://historianet.fi/kulttuuri/voltaire-ei-suostunut-vaikenemaan-2

Kuoli Pariisissa

Vain muutama kuukausi ennen kuolemaansa Voltaire matkusti Pariisiin. Pääkaupungissa kuuluisaa filosofia kunnioitettiin juhlilla ja seisten taputtamalla minne hän ilmestyikin. Paluumatkan alla hän kuoli Seinen varrella talossa, joka sijaitsee nykyään kadulla nimeltä Quai Voltaire.

Kuolema
Voltaire palasi Pariisiin 83-vuotiaana ja sai sankarin vastaanoton. Matkan rasitukset olivat kuitenkin hänelle liikaa ja hän kuoli Pariisissa. Koska hän oli arvostellut kirkkoa, häntä ei annettu haudata kirkkomaahan. Lopulta hänet haudattiin luostariin Champagnessa. Vuonna 1791 hänen jäännöksensä siirrettiin Pariisin Panthéoniin.[2]
Voltairen kuoleman jälkeen hänen sydämensä ja aivonsa irrotettiin ruumiista. Sydäntä säilytetään Ranskan kansalliskirjastossa, mutta aivot päätyivät todennäköisesti lipastoon, joka huutokaupattiin muiden huonekalujen ohessa tuntemattomalle ostajalle.

Wikipedia

[Karikko]

^
Joo olet oikeassa, voltaire ei joutunut kokemaan herrasmies Giljotinin keksintöä pään-vapautuslaitteessa vartalosta.

Sekoitin hänet Laviersiin (kemistiin) jonka kanssa voltaire oli hieman riidoissa.

Laviers mestattiin 1794 ja hän joutui tuon tuttavuuden Tekniikan ihmeen kanssa (Giljotin) tekemään.

Vankilassa voltaire kyllä ehti olla-
Myöhemmin hänet tuomittiin roviolla poltettavaksi, mutta hän muutti (Pakeni) englantiin jossa eleli aika kauan. Juhlittu satiirikko oli sitten siinä vallankumouksen saatossa, mutta oli hänellä paljon vihamiehiä myös.

[Toope]

Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...

Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.

Opit Trumpista, mitä sosialistinen media sinulle kertoo.

[safiiri]

Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...

Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.

Opit Trumpista, mitä sosialistinen media sinulle kertoo.

Vai - sinä uskot kaiken sen, mitä luet "vaihtoehtomeidiasta"?

[Toope]

Vain osan, koska valtamediamme ei ole niin luotettava, kuin julistaa olevansa.

[Melodious Oaf]

Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.

Keskiluokan palkat on jumahtaneet Yhdysvalloissa jo 1970-luvulla -- oisko joskus vuoden 1973 paikkeilla. Niiden palkat on nousseet siitä tähän päivään ehkä muutaman prosentin. Samalla aikavälillä erittäin hyvin ansaitsevien tulot ovat jatkuvasti nousseet nyt jo monikymmenkertaisiksi tuon aikaisiin nähden.

Ehkä neutraalimpaa olisi sanoa, ettei Trump mitenkään erityisesti ole average Joen asialla sikäli, että pyrkisi tosissaan tätä trendiä muuttamaan. Siihen eivät ole pystyneet demokraatit Carter ja Clintonkaan.

Trump kyllä kalistelee sapeleita Kiinan kanssa, ja moni pitää tätä arvossa. Mutta tohon palkkahommaan on paljon muitakin syitä kuin teollisuuden työpaikkojen valuminen Kiinaan. Kiina on noussut kilpailijaksi vasta 1990-luvulta alkaen, ja samoin automaatio on alkanut muuttaa aloja ja viedä työpaikkoja vasta viime vuosikymmeninä.

Todellinen syy tohon palkkahommaan USA:ssa voi olla se, että yritysten koko on kasvanut valtavasti. Enää ei ole sitä, että muutama tehdas samassa kaupungissa kilpailee työvoimasta, vaan muutamilla isoilla toimijoilla on melkein kaikki työpaikat eikä mitään kilpailua oikeasti synny. Ääriesimerkki nyt vaikka joku Amazon, mutta trendi on sama kautta linjan.

Yksi iso juttu on se, että Rooseveltin New Deal pysyi voimassa aina 1970-luvun alkuun, joskin eri hallinnot sitä hieman muuttelivat ja ohjelmia jatkettiin hieman eri nimisinä. Vasta Nixonin hallinto alkoi merkittävästi purkaa talouden sääntelyä.

Nykyään on vaikea kuvitella sellaista, että todella isoja yrityksiä väkisin hajotettaisiin. Googlea ja Applea nyt varsinkaan mutta esimerkiksi että maan isoin työnantaja Walmart pakotettaisiin joka kaupungissa muodostamaan keskenään kilpailevia vähittäiskaupan firmoja. Tai joku PepsiCo sokerivesien kentällä. Tai Starbucks. Tai Amazon. Tai Target tai Sears tai Kroger.

Mun mielestä olis ihan järjellisiä argumentteja sen puolesta että noi jotkut firmat on liian isoja ja että ne oikeesti syö sen keskiluokan palkkakasvun. Mutta Trump joka tykkää isosta ja mahtavasta on ehkä viimeinen ihminen sanomaan tämmösiä asioita. Tosin ehkä tommonen on joku puoluerajat ylittävä yhteinen tabu Yhdysvalloissa muutenkin.

Ja kun toi firmojen pilkkominen taitaa olla ihan sula poliittinen mahdottomuus, niin sit vois kysyä, että mikä on julkisen sektorin osuus työllistäjänä USA:ssa -- kuinka paljon on sellaisia hankkeita kuin New Dealin ja sen perillisten aikana, joissa julkisella rahalla teetetään yleishyödyllistä hommaa?

Enkä mä siltikään koe ymmärtäväni, mistä hitosta toi palkkojen stagnaatio oikeasti ja loppuviimein johtuu. New Dealia ja sen hengessä tehtyjä muita juttuja on mehukasta miettiä, mutta hyvin voi olla, että esimerkiks vuoden 1973 ensimmäinen öljykriisi oli ihan ratkaisevan tärkeä tässä ja muutti jotain.

Tai sitten siinä voi olla jotain sellaista, että niiden koulutusjärjestelmä on ihan perseestä tai kehittynyt huonosti just joskus toisen maailmansodan jälkeen. Siis idea olis että se on vastannut paremmin tarpeita joskus ja ei ole sittemmin ottanut sellaista isoa harppausta. Ainakin mun mielestä tuntuu käsittämättömältä, minkälainen kenttä siellä on yliopistot. Toki on paljon huippuhyvää myös, mutta helvetin kallista siellä on opiskella ja isoa bisnestä sekin touhu.

[-:)lauri]

Asiasta kukkaruukkuun. Tietoisuus lienee emergentti ilmiö. Tai vaikka se ei sellainen olisikaaan, "ymmärrys" ainakin vaikuttaa sellainen olevan.

Vaikka olisi käsillä sama informaatio jostakin systeemistä, nokkelampi voi hyvinkin ymmärtää sen toimintamekanismin, mutta vähemmän nokkela ei välttämättä ymmärrä sitä lainkaan. Edes silloin, kun osaisikin luetella kaikki systeemin keskeiset osaset.

[safiiri]

Vain osan, koska valtamediamme ei ole niin luotettava, kuin julistaa olevansa.

Tota...sehän ei kuitenkaan varsinaisesti tee vaihtoehtomediasta luotettavaa, jos valtamedia ei sitä ole.