kantapaikka.net

Millaisia merkityksiä ateismille tunnette teoriassa ja/tai käytännössä?

Itse olen omaksunut alunperin ajatuksen, että ateismi olisi vain jumaluskon puutetta, mutta vuosien saatossa on ollut pakko myöntää, että näinhän hyvin harvoin käytännössä on. Joillekin se merktisee myös aktiivista uskovaisten käännyttämistä. Heille ateismi ei ole pelkästään uskon puutetta, vaan lähetystehtävä. Heillä on lähes poikkeuksetta uskonpuutteen sijaan tai sen lisäksi, positiivinen kanta jumalien olemattomuuteen. Se on viimekädessä filosofisesti yhtä ongelmallinen kanta jumaliin, kuin niihin uskominenkin.

Tai vaikka se onkin ongelmallinen kanta, siinä ja uskomisessa on keskenään mielestäni ainakin sellaisia sävyeroja, että niistä on mielekästä keskustella (lue => väitellä).

Nämä ovat kaksi ateismin merkityssisältöä, joihin itse ainakin törmään. Itselläni on taipumusta tuohon lähetystehtävään, vaikka kovin toivoisinkin, että ateismini olisi vain suhteeni puutetta jumaliin.

Ateismi toimii yksilöajatteluna, yhteiskunnallisena ajatuksena se luo ongelmia, arvotyhjiötä.
Yhteiskunnalle on eduksi, jos siinä vallitsee tietynlainen henkinen arvo/moraalinen yhteisymmärrys. Se kestää sen, että yksittäiset ihmiset eivät tuota arvomaailmaa jaa, kunhan pääosalla väestöstä on melko samanlainen käsitys yhteiskunnasta. Ateismi kuitenkin voi olla myös syövän tavoin kalvava sairaus, joka rikkoo yhteiskunnan perusteita ja pohjaa. En tällä tarkoita mitään pakkouskonnollisuutta, mutta esim. meillä tietynlaisen kristillisen arvo/moraalikäsityksen hyväksymistä ja yhteisymmärrystä siitä, koska tuollainen yhteinen käsitys on liimaa yhteiskunnan ylläpitämiselle. Ateismi, vaikkakin monille hyvä ajatus, ei välttämättä ole yhteiskuntaa rakentava ajatus, ehkä päinvastoin. Se ei luo, se rikkoo.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 17, 2020, 21:08:13
Heillä on lähes poikkeuksetta uskonpuutteen sijaan tai sen lisäksi, positiivinen kanta jumalien olemattomuuteen. Se on viimekädessä filosofisesti yhtä ongelmallinen kanta jumaliin, kuin niihin uskominenkin.

Tällaiset tuppaavat olemaan ankeaa sakkia. Negatiivinen identiteetti eli se, että määrittelee itsensä sen kautta mitä ei ole, johtaa helposti umpikujaan. Ateismi tai ylipäätään mikään anti-ismi on vaarallinen pohja identiteetille.

Innokkaimmat politiikasta räyhäävät ovat samantyyppistä porukkaa. Eniten heitä kiinnostaa vastustaja, joko todellinen tai kuviteltu.

Oletan, että negatiivisen identiteetin houkutus piilee sen tuomassa vastuuvapaudessa. On helpompi kytätä muiden virheitä kuin yrittää itse saada jotain aikaan. Siinähän voi vaikka joutua naurunalaiseksi.

^ No tuleepas täällä hyviä pointteja kesken kirjoittamiseni.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 17, 2020, 22:35:47
Ateismi toimii yksilöajatteluna, yhteiskunnallisena ajatuksena se luo ongelmia, arvotyhjiötä.

No joo, minusta tämäkin ihan hyvä pointti.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 17, 2020, 22:35:47
Yhteiskunnalle on eduksi, jos siinä vallitsee tietynlainen henkinen arvo/moraalinen yhteisymmärrys. Se kestää sen, että yksittäiset ihmiset eivät tuota arvomaailmaa jaa, kunhan pääosalla väestöstä on melko samanlainen käsitys yhteiskunnasta.

Juu vissiin, ei haittaa. Pelkään kyllä, että olet tässä menossa jonnekin...

***

Omaa kantaa Jumalan olemassaoloon ei millään jaksaisi miettiä. Livekeskusteluissa olen ottanut kannan, etten usko jumalaan. Ateismin julistajista en ole koskaan pitänyt.

Minun vaikutelmani on, että ateismia julistavien "richarddawkinssien" keskeinen uskomus on, että maailmassa on sellainen vakava vika, että ihmiset uskovat olemattomiin olentoihin. Ja tietoisuutta tästä he haluavat levittää. Maailma olisi parempi jos moinen harha menisi pois. (Oletettavasti ihmisten silmät sitten aukeaisivat näkemään sen, mitä todella^TM on.)

Minulle em. uskomuksesta tulee mieleen Marx, joka vissiin jotenkin uskoi, että jos ihmiset havahtuisivat näkemään, miten kapitalisti riistää työväenluokkaa, ja tulisivat tietoisiksi omasta paikastaan historiassa, he lopettaisivat sortonsa, ja prosessissa "valheellisen tietoisuuden" alta paljastuisi todellisuus sellaisena kuin se todella^TM on, ja uudessa yhteiskunnassa kaikki olisi oikein hienosti ja perustuisi siihen, mitä todella^TM on.

Mutta en usko, että Marx koskaan esitti järkevää vaihtroehtoista mallia siitä, miten tuotantopäätökset tehtäsiin (käytännössä päädyttiin suunnitelmatalouteen, jossa joku viranomainen teki päätökset mitä seuraavana viisivuotiskautena tms. tuotettaisiin). Ei ollut mitään toteuttamiskelpoista uutta yhteiskunnan mallia. Tämä on pointtini, miksi ateismin julistus ärsyttää. Jos otat pois "väärän tietoisuuden" ei tilalle löydy itsestään mitään uutta parempaa. Jää tyhjä paikka, jonka joku suunnitelmatalouden tasoinen neronleimaus sitten täyttää.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 17, 2020, 22:45:14
^ No tuleepas täällä hyviä pointteja kesken kirjoittamiseni.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 17, 2020, 22:35:47
Ateismi toimii yksilöajatteluna, yhteiskunnallisena ajatuksena se luo ongelmia, arvotyhjiötä.

No joo, minusta tämäkin ihan hyvä pointti.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 17, 2020, 22:35:47
Yhteiskunnalle on eduksi, jos siinä vallitsee tietynlainen henkinen arvo/moraalinen yhteisymmärrys. Se kestää sen, että yksittäiset ihmiset eivät tuota arvomaailmaa jaa, kunhan pääosalla väestöstä on melko samanlainen käsitys yhteiskunnasta.

Juu vissiin, ei haittaa. Pelkään kyllä, että olet tässä menossa jonnekin...

***

Omaa kantaa Jumalan olemassaoloon ei millään jaksaisi miettiä. Livekeskusteluissa olen ottanut kannan, etten usko jumalaan. Ateismin julistajista en ole koskaan pitänyt.

Minun vaikutelmani on, että ateismia julistavien "richarddawkinssien" keskeinen uskomus on, että maailmassa on sellainen vakava vika, että ihmiset uskovat olemattomiin olentoihin. Ja tietoisuutta tästä he haluavat levittää. Maailma olisi parempi jos moinen harha menisi pois. (Oletettavasti ihmisten silmät sitten aukeaisivat näkemään sen, mitä todella^TM on.)

Minulle em. uskomuksesta tulee mieleen Marx, joka vissiin jotenkin uskoi, että jos ihmiset havahtuisivat näkemään, miten kapitalisti riistää työväenluokkaa, ja tulisivat tietoisiksi omasta paikastaan historiassa, he lopettaisivat sortonsa, ja prosessissa "valheellisen tietoisuuden" alta paljastuisi todellisuus sellaisena kuin se todella^TM on, ja uudessa yhteiskunnassa kaikki olisi oikein hienosti ja perustuisi siihen, mitä todella^TM on.

Mutta en usko, että Marx koskaan esitti järkevää vaihtroehtoista mallia siitä, miten tuotantopäätökset tehtäsiin (käytännössä päädyttiin suunnitelmatalouteen, jossa joku viranomainen teki päätökset mitä seuraavana viisivuotiskautena tms. tuotettaisiin). Ei ollut mitään toteuttamiskelpoista uutta yhteiskunnan mallia. Tämä on pointtini, miksi ateismin julistus ärsyttää. Jos otat pois "väärän tietoisuuden" ei tilalle löydy itsestään mitään uutta parempaa. Jää tyhjä paikka, jonka joku suunnitelmatalouden tasoinen neronleimaus sitten täyttää.

Eläin kuten ihminen perii geeneissään taipumukset lajityypilliseen arvopohjaan, joka sitten muotoutuu lopulta käytännön elämässä sellaiseksi kuin se muotoutuu. Se millaiset taipumukset lajityypillisissä arvoissamme korostuvat, riippuvat mm. siitä, kuinka rakastettu lapsi sai lapsena olla sekä vanhempiensa että ikätoveriensa taholta ja tietenkin siitä, kuinka johdonmukaisia ympäröivät ihmiset ja muu ympäristö noin niin kuin muutenkin ovat ja ovat olleet.

Tätä syntyvää/syntynyttä arvopohjaa voi sitten omien psykoositaipumustensa sallisessa alkaa ylitulkitsemaan jonkun mytologian kuten kristinuskon kautta, mutta koska ei ole löydetty mitään mytologiakomponenttia ihmisten aivoista, joka ylikirjoittaisi kyseisen yksilön perimän ja tämän elämänkokemukset, jokin tietty mytologia kaikkien mytologioiden joukossa on aikalailla tarpeeton yksilön arvopohjan rakentumisessa.

Mytologiat kuten kirjallisuus laajemminkin (toki jos vain lukee niita) paljastavat meille ensisijaisesti vain sen kuinka muut ihmiset ovat kirjojen kirjoittamishetkellä ajatelleet asioista. Arvojen kannalta niistä voi oppia sen mistä kirjoittajat tykkäävät tai ovat olleet tykkäämättä ja joiden suhteen sitten itse pohdimme, olemmeko asiasta samaa vai eri mieltä.

Ne toki tarjoavat parhaimmillaan ahaa-elämyksiä mutta harvemmin ja varsinkaan arvojen kohdalla. Se miten mytologiat, kuten kristinusko sitten linkittyy arvohin, avautuu sitä kautta, kun tutkitaan, mistä materiaalista kirsikoita poimitaan.

Ottaen huomioon, että esimerkiksi Anna Kontula ja Laura Huhtasaari ovat molemmat kristittyja, mutta eivät todennäköisesti pääse yhteisymmärrykseen kristinuskon arvoista, kertoo se koruttomasti sen, että osaamme ihmisinä - tarpeen niin vaatiessa - poimia krisikoita Raamatusta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että saisimme arvomme sieltä.

Mutta länsimainen moraali/arvokäsitys pohjautuu pitkälti kristillisiin arvoihin, haluamme sitä tai emme. Itse pidän tuota positiivisena asiana, onhan tuo rakentanut yhteiskunnistamme osavaikutukseltaan jotain muuta kuin kilpailevista yhteiskuntamalleista. Se, mitä en kykene ymmärtämään, on että meillä on paljon ihmisiä (annekontuloita tms.), jotka haistattavat yhteiskunnallemme ja sen saavutuksille ja haluavat kyseenalaistaa sivistystämme. Asiaa, joka sallii Kontuloiden kaltaisten olla äänessä!

Miksi vihervasemmisto arvostaa omaan kanoottiin kusemista? Miksei se arvosta länsimaiden hyviä arvoja? Miksi rikkoo yhteiskuntaa?

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 18, 2020, 00:13:45
Mutta länsimainen moraali/arvokäsitys pohjautuu pitkälti kristillisiin arvoihin, haluamme sitä tai emme.

Ei perustu. Teoreettinen mytologia ei määrittele arvojamme, vaan sen määrittelee käytännön elämänkokemuksemme. Mytologioissa ei ole edelleenkään mitään taikaa, joka ylikirjoittaisi geenimme ja käytännön elämämme. Etkö lue käytyä keskustelua? Vai etkö vain ymmärrä sitä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,430.msg48440.html#msg48440)? Silloinkin kun mytologia näennäisesti hallitsee jonkun arvoja, kyse on tuon onnettoman skitsofreniasta. Kristinusko kyllä määrittelee pitkälti - joskin kontingentisti - länsimaiset rituaalimme, mutta ne taas eivät ole arvoja.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 18, 2020, 00:13:45
Mutta länsimainen moraali/arvokäsitys pohjautuu pitkälti kristillisiin arvoihin, haluamme sitä tai emme. Itse pidän tuota positiivisena asiana, onhan tuo rakentanut yhteiskunnistamme osavaikutukseltaan jotain muuta kuin kilpailevista yhteiskuntamalleista. Se, mitä en kykene ymmärtämään, on että meillä on paljon ihmisiä (annekontuloita tms.), jotka haistattavat yhteiskunnallemme ja sen saavutuksille ja haluavat kyseenalaistaa sivistystämme. Asiaa, joka sallii Kontuloiden kaltaisten olla äänessä!

Miksi vihervasemmisto arvostaa omaan kanoottiin kusemista? Miksei se arvosta länsimaiden hyviä arvoja? Miksi rikkoo yhteiskuntaa?

----------------
-----------
----------------
-------------------

omaan kanoottiin kuseminne johtuu vuoden 1918 tapahtumista, tervemenoa tammelan torille?vain äärimmäinen köyhyys, ihmis
kauppa ja prostituutio ovat "polttonestettä kyseisille puolueille, kun ihmisiltä puuttuu perus-oikeudet ilmenevät myös ääriliikkeet
se on niiden syntymekanismi ja poltto-aine, entisestä kommunista nimittäin voi kokmuksien kautta tulla hyvinkin tunnusta Krisitty ja hyva sellainen?

Nykyvihervasemmiston perusongelma on juuri siinä, ettei se kykene esittämään vaihtoehtoja, vain kritiikkiä. Se esittää ongelmia, ei ratkaisuja.
Sen vuoksi vasemmisto hiipuu. Ihmiset eivät enää usko heihin.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 17, 2020, 21:08:13
Millaisia merkityksiä ateismille tunnette teoriassa ja/tai käytännössä?

Itse olen omaksunut alunperin ajatuksen, että ateismi olisi vain jumaluskon puutetta, mutta vuosien saatossa on ollut pakko myöntää, että näinhän hyvin harvoin käytännössä on. Joillekin se merktisee myös aktiivista uskovaisten käännyttämistä. Heille ateismi ei ole pelkästään uskon puutetta, vaan lähetystehtävä. Heillä on lähes poikkeuksetta uskonpuutteen sijaan tai sen lisäksi, positiivinen kanta jumalien olemattomuuteen. Se on viimekädessä filosofisesti yhtä ongelmallinen kanta jumaliin, kuin niihin uskominenkin.

Tai vaikka se onkin ongelmallinen kanta, siinä ja uskomisessa on keskenään mielestäni ainakin sellaisia sävyeroja, että niistä on mielekästä keskustella (lue => väitellä).

Nämä ovat kaksi ateismin merkityssisältöä, joihin itse ainakin törmään. Itselläni on taipumusta tuohon lähetystehtävään, vaikka kovin toivoisinkin, että ateismini olisi vain suhteeni puutetta jumaliin.

Aihe tiivistynee jaotteluun tieto ja usko, sekä siihen että kumpaan näistä yksilöiden ja yhteisön moraali eli tapasäännöt tulee perustaa.
Tieto taas on filosofian ydinaihe ja tieteen perusta.

Filosofinen kysymys: Miten tieto eroaa uskosta?

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 18, 2020, 00:13:45
Mutta länsimainen moraali/arvokäsitys pohjautuu pitkälti kristillisiin arvoihin, haluamme sitä tai emme. Itse pidän tuota positiivisena asiana, onhan tuo rakentanut yhteiskunnistamme osavaikutukseltaan jotain muuta kuin kilpailevista yhteiskuntamalleista. Se, mitä en kykene ymmärtämään, on että meillä on paljon ihmisiä (annekontuloita tms.), jotka haistattavat yhteiskunnallemme ja sen saavutuksille ja haluavat kyseenalaistaa sivistystämme. Asiaa, joka sallii Kontuloiden kaltaisten olla äänessä!

Miksi vihervasemmisto arvostaa omaan kanoottiin kusemista? Miksei se arvosta länsimaiden hyviä arvoja? Miksi rikkoo yhteiskuntaa?

Sanohan Toope, miksi ei ole yhteiskuntamme yhtenäisyyttä rikkovaa vastustaa aborttia ja näkyvästi kampanjoida sitä vastaan, vaikka selvä enemmistö suomalaisista kannattaa abortin sallimista ehdoitta? Miksi tämän kaltaisissa näkemyksissä (tämä vain yhtenä esimerkkinä) enemmistön näkemyksen vastustaminen lukeutuu mielestäsi yhtenäiskulttuurin vaalimiseksi, ei sen kyseenalaistamiseksi ja rikkomiseksi? Miksi räsästen sallitaan olevan näissä asioissa äänessä ja soinien marssivan hallituksemme edustajana aborttia vastaan, vaikka se on omaan kanoottiin kusemista ja suomalaisten yhteisten arvojen vastaista toimintaa?

Miksi sinusta Räsänen ja Soini saavat rikkoa yhteiskuntaamme ja se on ihan ok?

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 18, 2020, 00:18:42

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 18, 2020, 00:13:45
Mutta länsimainen moraali/arvokäsitys pohjautuu pitkälti kristillisiin arvoihin, haluamme sitä tai emme.

Ei perustu. Teoreettinen mytologia ei määrittele arvojamme, vaan sen määrittelee käytännön elämänkokemuksemme. Mytologioissa ei ole edelleenkään mitään taikaa, joka ylikirjoittaisi geenimme ja käytännön elämämme. Etkö lue käytyä keskustelua? Vai etkö vain ymmärrä sitä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,430.msg48440.html#msg48440)? Silloinkin kun mytologia näennäisesti hallitsee jonkun arvoja, kyse on tuon onnettoman skitsofreniasta. Kristinusko kyllä määrittelee pitkälti - joskin kontingentisti - länsimaiset rituaalimme, mutta ne taas eivät ole arvoja.

Minun käsitykseni on, että esim. nyky-yhteiskunnassamme keskeinen yksilökeskeisyys (jonka Päivi Räsänen ja Anna Kontula jakanevat ainakin jossain määrin?) on johdettavissa kristinuskoon. Sosiologian oppikirjassa luki, että sen idean, että yhteiskunta muodostuu yksilöistä, keskeinen lähtökohta on, että kristinuskon mukaan jokainen tuomitaan taivaan portilla taivaaseen tai kadotukseen sen perusteella, miten hän itse on elämänsä elänyt. Tämä perustavanlaatuinen 'tieto' olisi vuosisatojen ja -tuhansien sielunhuolessa jalostunut käsitykseksi yksilöstä yhteiskunnan atomina. Voiko tuohon nyt väittää vastaan?

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 18, 2020, 17:58:21

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 18, 2020, 00:18:42

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 18, 2020, 00:13:45
Mutta länsimainen moraali/arvokäsitys pohjautuu pitkälti kristillisiin arvoihin, haluamme sitä tai emme.

Ei perustu. Teoreettinen mytologia ei määrittele arvojamme, vaan sen määrittelee käytännön elämänkokemuksemme. Mytologioissa ei ole edelleenkään mitään taikaa, joka ylikirjoittaisi geenimme ja käytännön elämämme. Etkö lue käytyä keskustelua? Vai etkö vain ymmärrä sitä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,430.msg48440.html#msg48440)? Silloinkin kun mytologia näennäisesti hallitsee jonkun arvoja, kyse on tuon onnettoman skitsofreniasta. Kristinusko kyllä määrittelee pitkälti - joskin kontingentisti - länsimaiset rituaalimme, mutta ne taas eivät ole arvoja.

Minun käsitykseni on, että esim. nyky-yhteiskunnassamme keskeinen yksilökeskeisyys (jonka Päivi Räsänen ja Anna Kontula jakanevat ainakin jossain määrin?) on johdettavissa kristinuskoon. Sosiologian oppikirjassa luki, että sen idean, että yhteiskunta muodostuu yksilöistä, keskeinen lähtökohta on, että kristinuskon mukaan jokainen tuomitaan taivaan portilla taivaaseen tai kadotukseen sen perusteella, miten hän itse on elämänsä elänyt. Tämä perustavanlaatuinen 'tieto' olisi vuosisatojen ja -tuhansien sielunhuolessa jalostunut käsitykseksi yksilöstä yhteiskunnan atomina. Voiko tuohon nyt väittää vastaan?

Olen ollut laittavinani merkille, että se riippuisi enempi ihmisen omasta elämänkokemuksesta, onko nyky-yhteiskuntamme mukavalla tai kielteisellä tavalla yksilökeskeinen vai vihervasemmistolainen sosialistihelvetti, jossa yksityisyrittäjyyttä ei riittävästi arvosteta.

Ja aivan samalla tavalla se nähdäkseni riippuu enemmän ihmisen omasta elämänkokemuksesta, mitä hän ensinäkin ymmärtää käsitteellä "yksilökkeskeinen" ja toisekseen kannattaako ylipäätään kyseistä arvoa vai ei. Siksi olisin aika varovainen esittäessäni kovinkaan rohkeita olettamia, että konservatiivikristitty (Päivä Räsänen) ja liberaalikristitty (Anna Kontula) ymmärtäisivät käsitteelle saman merkityssisällön muilta kuin retorisin osin.

Minä olen antanut itseni myös ymmärtää, että se on riippunut kristinuskon historiassa ihan seurakunnan olosuhteista, onko kristinusko korostanut enempi yhteisöllisyyttä vai yksilöllisyyttä. Toisin sanoen se, että kristinusko korostaa samaan aikaan asioita, joita sen tulkitsijatkin korostavat, ei mielestäni ole välttämättä kristinuskon ansio. Siinä kun on tavallaan pukki kaalimaan vartijana.

PS. Sosiogian kirjasi ei vaikuta erityisen pätevältä. Mutta en tietysti ole itse sosiologi, joten tämä arvioni kannattaa nauttia runsaan suolan kanssa.

Onkos Anna Kontula sitten jotenkin erityisen kristitty? En muista mitään tällaista lukeneeni, mutta en toisaalta ole kauheasti Kontulaa seurannut.

Valtavirran kristinusko on tällä hetkellä kovasti liberaalia ja varsin vasemmistolaistakin. Änkyräisimmät ateistit taas oman kokemukseni mukaan löytyvät libertaarien joukosta.

Yksi Uuden Testamentin avainkohdista lienee Jeesuksen ja Maria Magdalenan kohtaaminen. Siihen suhtautuminen jakaa kristityt konservatiiveihin ja liberaaleihin: konservatiivit heittävät sujuvasti ensimmäisen kiven, ja liberaalit unohtavat erehtymättä Jeesuksen sanat Maria Magdalenalle...

^olin aina siihen asti kuvitellut Kontulan olevan ateisti kunnes jossain yhteydessä törmäsin tietoon, että onkin kristitty (tapahtui viime kesänä). Tässä (https://www.lehteri.fi/henkijaelama/siita-puhuttava-mista-vaiettu/) kerrotaan kirkkoon liittymisen olleen protesti kommunisti-isää kohtaan, mutta kyllä hänellä lienee ihan oikeaakin uskoa taustalla, kuten tuosta kay ilmi.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 18, 2020, 19:48:45
PS. Sosiogian kirjasi ei vaikuta erityisen pätevältä. Mutta en tietysti ole itse sosiologi, joten tämä arvioni kannattaa nauttia runsaan suolan kanssa.

En tiedä. Voihan olla, että vain esitin asian huonosti. Kirja oli tämä (https://politybooks.com/giddens/), mutta painos paljon vanhempi. En koskaan pitänyt siitä (tippakaan).

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 18, 2020, 10:05:55
Aihe tiivistynee jaotteluun tieto ja usko, sekä siihen että kumpaan näistä yksilöiden ja yhteisön moraali eli tapasäännöt tulee perustaa.

Jos oltaisiin tuhat vuotta, että ne, jotka perustavat moraalinsa tietoon, pääsevät taivaaseen (ja ne toiset taas eivät), veikkaan, että moraali eli tapasäännöt perustuisivat aika paljolti tietoon.  :P Äh. Selitä, jos olet eri mieltä.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 18, 2020, 20:36:56

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 18, 2020, 19:48:45
PS. Sosiogian kirjasi ei vaikuta erityisen pätevältä. Mutta en tietysti ole itse sosiologi, joten tämä arvioni kannattaa nauttia runsaan suolan kanssa.

En tiedä. Voihan olla, että vain esitin asian huonosti. Kirja oli tämä (https://politybooks.com/giddens/), mutta painos paljon vanhempi. En koskaan pitänyt siitä (tippakaan).

Mä en ole tietoinen mekanismista, jolla jonkun toisen ihmisen arvot voitaisiin siirtää sellaisinaan jonkun toisen ihmisen arvoiksi ilman, että hänellä olisi kyseisistä arvoista riittävästi myönteistä käytännön elämänkokemusta. Voi tosiaan olla, ettet tuo kirjan ideaa oikein esille, sillä tuossa muodossaan se edellyttää jonkin tuollaisen mekanismin olemassaoloa. Tosin tämä ymmärrykseni puute voidaan yhtä hyvin selittää maallikkoudellani.

Nähdäkseni ja jotta voidaan puhua arvosta, pitää siihen olla tunneside. Se ei kuitenkaan synny pelkästään retorisella tasolla vaan elämänkokemuksen kautta, missä on kuitenkin aivan perkeleesti vaihtoehtoja (lajityypillisyytemme sisällä), mikä lopulta muotoutuu jonkun yksilön elämänkokemukseksi.

Luinpa tuossa Timo Vihavaisen blogia, ja sieltä osui silmiini pätkä, jota sopinee lainata tähän ketjuun:

LainaaBenzine tuntuu kiertävän itse peruskysymystä, joka on Ranskan entisistä siirtomaista tulevien siirtolaisten suuri taipumus identifioitua uskonnollisesti.

Kun ympäristö on aggressiivisen sekulaaria, syntyy jännite ryhmien välille. Tämä tosiasia kyllä on herättänyt tutkijan huomion, mutta hän ei sen sijaan pohdi itse maahanmuuttajien uskonnollisuuden syitä.

Ne saattaisivat melkoisessa määrin liittyä siihen inhimillisen arvokkuuden kaipuuseen, josta nykyään niin paljon puhutaan ja jota tuntuu puutttuvan niin USA:n keskilännen työväenluokalta kuin keskelle suurkaupunkia tulleelta vuoristolaisen klaaniyhteiskunnan jäseneltä.

https://timo-vihavainen.blogspot.com/2020/01/se-kirottu-kysymys.html

^En ymmärrä, mitä Vihavainen tarkoittaa kirjoittaessaan "kun ympäristö on aggressiivisen sekulaaria". Mitä tuo tarkoittaa Vihavaisen tarkoittamana?

Tarkoitti varmaan Ranskan valtiota, joka on aggressiivisen sekulaari.

Turkki ennen Erdogania taisi muuten olla toiseksi sekulaarein valtio maailmassa.

Tietenkään Ranska ei ole millään tavalla erityistapaus maahanmuuton suhteen.

Mitä se aggressiivisen sekulaari tarkoittaa?

No esimerkiksi sitä uskonnollisten tunnusten kieltoa, jota on välistä kovasti paheksuttu esim. suomenkielisillä keskustelupalstoilla...

Ahaa joo, muistelenkin että Ranskassa kansalta kiellettiin uskonnollisten tunusten käyttöä joissain harmittomissa tilanteissa. Mutta onko Jenkkien keskilännessä tosiaan sama tilanne, kuten Vihavainen antaa ymmärtää?

Miten mulla on käsitys, että Jenkeissä kansaa ei rajoiteta tuossa millään tavalla, poislukien tilanteet, joissa kansalainen on virkatehtävissä. Mutta eikös se virkatehtävien sekularisaatio tapahtunut silloin jo joskus 1800-luvulla, jolloin periaate valtion ja kirjon välisestä erosta perustuslain ensimmäiseen lisäykseen kirjattiin. Kuinka se aiheuttaisi närää siellä vieläkin?

Mutta joka tapauksessa, joo se, että yhteiskunta kieltää yksilöiltä uskontonsa tunnustamisen, on mielestäni väärin. Toki poislukien tilanteet, joissa yksilö edustaa jotain sellaista tahoa, jonka tehtäviin ei kuulu määrätä ajattelua uskonasioissa.

Ei Vihavainen väitä Jenkkilää aggressiivisen sekulaariksi. Se yhdistävä tekijä punaniskojen ja muslimisiirtolaisten välillä on se "inhimillisen arvokkuuden kaipuu".

En kyllä ymmärrä sitäkään, mitä tuolla inhimillisellä arvokkuuden kaipuulla tarkoitetaan. Entisenä kilpaurheilijana ja nykyisenä työssäkäyvänä käytännönmiehenä näen arvokkuuden tunteen syntyvän ensisijaisesti pärjäämisestä ympäristön edellyttämissä olosuhteissa. Näin on ollut ainakin omalla kohdallani, sillä minulla ei ole tippaakaan arvokkuuden kaipuuta. Teknologia on kuitenkin ajanut länsimaat tilanteeseen, jossa meillä ei ole niinkään puutetta työvoiman tarjonnasta vaan osaamisen tarjonnasta.

Tämä tarkoittaa, että yhä suurempi osa väestöstä syrjäytyy. Vaikka Ranskan älyttömyyksiin mennyt uskonnollisten tunnusten kielto ei tilannetta varmasti yhtään paranna, syrjäytynyt kansanosa alkaa etsiä siitä riippumattakin elämäntapaa, jossa kokevat pärjäävänsä. Kuuluu ihmisluontoon lääkitä sosialista hyväksytyksitulemisen tarvetta* tavalla taikka toisella. Sanoisin myös, että kulttuuritausta määrää huomattavasti siinä, mistä tai keiden joukosta etsitään virikkeitä, joissa uutta alkua pärjäämiselle kokeillaan. Usein demagogit tarjoavat onnistumisen tunteeseen nopeimmin johtavan reitin, eikä meillä selvästi ole pulaa sen enempää natiiveista kuin maahanmuuttaneistakaan oikean/vasemman laidan demagogeista. Radikalisoituminen kun ei muutenkaan vaivaa yksin mamuja, vaan yhtälailla alkuasukkaitakin, päin vastoin kuin Vihavainen ehkä tahattomastikin anta blogikirjoituksessaan ymmärtää.

En toisin sanoen pidä Ranskan älytöntä lainsäädäntöä uskonnon näkymisen kitkemiseksi ongelmien syynä. Pidän sitä toki ihmisoikeuksien vastaisena ja toivoisin Ranskan tulevan asiassa järkiinsä. Mutta samat ongelmat, jotka ranskaa ravisuttavat vaivaavat muitakin länsimaita ja ihan yleisesti riipumatta lainsäädäntömme myötä- taikka vastasukaisuudesta uskontoja kohtaan.

*Olettaen, että tätä tuo "inhimillisen arvokkuuden kaipuu" tarkottaa.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 18, 2020, 20:41:46

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 18, 2020, 10:05:55
Aihe tiivistynee jaotteluun tieto ja usko, sekä siihen että kumpaan näistä yksilöiden ja yhteisön moraali eli tapasäännöt tulee perustaa.

Jos oltaisiin tuhat vuotta, että ne, jotka perustavat moraalinsa tietoon, pääsevät taivaaseen (ja ne toiset taas eivät), veikkaan, että moraali eli tapasäännöt perustuisivat aika paljolti tietoon.  :P Äh. Selitä, jos olet eri mieltä.

Jotta ne jotka perustavat moraalinsa tietoon, pääsisivät taivaaseen, tarvittaisiin tietoa että taivas on olemassa.
Nykytiedon mukaan ainakin tällä tavalla mahdollista:

(https://www.askideas.com/media/17/Air-Balloon-Jezus-Funny-Picture.jpg)

Joo, olen kaiketi samaa mieltä, että tiedollakin haetaan parempaa tai edes pelastusta.

Yksittäinen ihminen ei uskonnollismoraalista arvojärjestelmää ehkä tarvitse. Yhteiskunnalle tuollainen yhtenäinen käsitys sitä vastoin on tarpeellinen, jopa rakentava. Ei kahlitsevana mallina, mutta opettavana mallina. Ateismi tai uususkonnot eivät luo yhteiskunnalle sellaista yhteenkuuluvuuden käsitystä, mitä hyvä kristillisyys luo. Ne enemmän rikkovat yhteiskunnan harmoniaa, luovat ajatuksellisia enklaaveja yhteiskunnan sisälle. Yhteinen arvo/moraalikäsitys esim. kristillisyyden tavoin toimii liimana yhteiskunnan rakenteissa estäen hajoamista erilaisiin ryhmiin, aivan kuten etninen ja kulttuurinen homogeenisyys yhteiskunnan sisällä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 20:18:09
Yksittäinen ihminen ei uskonnollismoraalista arvojärjestelmää ehkä tarvitse. Yhteiskunnalle tuollainen yhtenäinen käsitys sitä vastoin on tarpeellinen, jopa rakentava. Ei kahlitsevana mallina, mutta opettavana mallina.

Mukava olisi kuulla perusteluitakin. Tulee kuin oraakkelin suusta.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 21, 2020, 20:51:00

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 20:18:09
Yksittäinen ihminen ei uskonnollismoraalista arvojärjestelmää ehkä tarvitse. Yhteiskunnalle tuollainen yhtenäinen käsitys sitä vastoin on tarpeellinen, jopa rakentava. Ei kahlitsevana mallina, mutta opettavana mallina.

Mukava olisi kuulla perusteluitakin. Tulee kuin oraakkelin suusta.

Yhteiskunta toimii hyvin, jos sillä on yhteisöllisyyttä. Se voi olla etnistä tai kulttuurista. Mitä yhtenäisempi yhteiskunta on, sitä helpompaa sen toiminta on, koska ristiriitojen aiheita on vähemmän. Toisin sanoen, mitä hajanaisempi yhteiskunta on etnisyyksien, kulttuurien tai uskontojen mukaan, sitä vaikeampaa on löytää yhteisiä ajatuksia yhteiskunnalle, sitä vähemmän on yhteisiä etuja. Hajanainen yhteiskunta ajaa eri ryhmien etuja ohi yhteisön edun, onko tuo vaikeaa ymmärtää? Homogeeninen yhteisö kykenee toimimaan yhteisön parhaaksi tehokkaimmin, eikä muutu Libanoniksi, jossa ryhmät hakevat vain omaa etuaan kykenemättä toimimaan yhteisön hyväksi.

^ Noh, kiitos selvityksestä. Aika teoreettistahan tämä kaikki kylläkin on. Sinulla on päässäsi yhteiskunnan malli, josta sitten johdat tuollaisia asioita. Perustelluimmilta tuntuvat sellaiset selitykset, joissa on rakennettuna sisään "empiiristä tietoa" yhteiskunnista. Vaikea on sellaista tietoa tietenkin meikäläisten tunnistaa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 21:19:37
Toisin sanoen, mitä hajanaisempi yhteiskunta on etnisyyksien, kulttuurien tai uskontojen mukaan, sitä vaikeampaa on löytää yhteisiä ajatuksia yhteiskunnalle, sitä vähemmän on yhteisiä etuja. Hajanainen yhteiskunta ajaa eri ryhmien etuja ohi yhteisön edun, onko tuo vaikeaa ymmärtää?

Tulee mieleeni, että ainahan yhteiskunnan sisällä on eri ryhmillä eriävät edut. Yhteinen etu ei liene aina yksiselitteinen asia. Ei sellaista aina olekaan. Hyvä yhteisö tarvitsee monenlaisia ihmisiä. Rohkeita ja pelkureita tasapainottamaan toistensa äärimmäisyyksiä. Dialogi jatkuu ja prosessissa elämiä eletään.

EDIT. Myönnettäköön, että edellisessä kappaleessa ei ole mitään erilaisista uskontokunnista yhteiskunnassa, kun eihän rohkeat ja toisaalta vaikka pelkurit kuulu eri uskontokuntiin.  Toopea tietenkin aina kiinnostaa uskontokunnat.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 21:19:37
Toisin sanoen, mitä hajanaisempi yhteiskunta on etnisyyksien, kulttuurien tai uskontojen mukaan, sitä vaikeampaa on löytää yhteisiä ajatuksia yhteiskunnalle, sitä vähemmän on yhteisiä etuja. Hajanainen yhteiskunta ajaa eri ryhmien etuja ohi yhteisön edun, onko tuo vaikeaa ymmärtää?

En nyt osaa vieläkään mitenkään kattavasti tähänkään vastata, mutta tuosta, että "vähemmän yhteisiä etuja, jos enemmän etnisyyksiä"...

Kyllähän nyt kai vaikka kaikkien Suomessa asuvien yhteinen etu on, että Suomella on taloudessa kauppakumppaneita. Ja että kauppakumppaneilla menee hyvin ja kauppaa käydään. Tällaiset nyt ainakin yhdistävät etnisyyksistä riippumatta Suomessa asuvia. Ympäristön hyvä kunto yhteinen etu. Rauhalliset naapurit. Oikeusturva laatu.

Ateistinkin etuja ovat kaikki edellämainitut, ihan kuin teistinkin.

Henkilökohtaisesti minua puhuttelee sellainen ateismin merkitys, joka resonoi sanan kreikkalaisen etymologian kanssa. Etuliite a- tarkoittaa yleensä kirjaimellisesti "ilman": amoraalinen tarkoittaa "ilman moraalia", aseksuaalinen on "ilman seksuaalisuutta" ja niin pois päin. Kun sanan jälkiosa tarkoittaa jumalaa, voisi ajatella, että ateisti on sellainen henkilö, joka on "ilman jumalaa" tai "jumalaton".

Minua viehättää tässä se, että sitä ei välttämättä tarvitse ymmärtää ollenkaan tiedolliseksi kannaksi siihen, onko olemassa jumala tai jumalia. Se voi olla vain sitä, että elää ilman jumalaa tai niin, että jumala ei hahmona tai henkilönä näyttele minkäänlaista merkittävää osaa ateistin elämässä. Tavallaan tällainen ihminen on myös agnostikko siinä mielessä, että hän elää ilman jumalaa ja ilman tietoa jumalasta. Kaikessa epämääräisyydessään se osuu aika hyvin siihen, mitä minun kokemukseni mukaan on "arkinen ateismi" sellaisena kuin se hyvin yleisesti esimerkiksi Suomessa ja muualla pohjolassa ilmenee.

Jos haluaa virittää ateismin periaatteellisena kantana äärimmilleen, minusta sen voi viedä vielä pitemmälle, kuin että on kertakaikkisen vakuuttunut siitä, että jumalaa ei ole. Se olisi silloin jumalasta pois kääntymistä siinä äärimmäisessä mielessä, että vaikka juutalaisten jumala tai Allah tai joku tällainen tekisi itsensä kiistattoman tietyksi koko ihmiskunnalle, mieluummin kuin ottaisi jumalan palvomisen elämänsä keskiöön, ateisti lähtisi vaikka poimimaan marjoja.

Tässä siis luonnostellaan sellaista "ateistin" merkitystä, jossa periaatteessa voisi olla ateisti, vaikka tietäisi jumalan tai joidenkin jumalien olevan olemassa. Silloin se olisi tiedollista kantaa enemmän jonkinlainen valinta siitä, miten haluaa elää.

Ateismissa varmaan ihmisiä ärsyttää sen otaksuttu nuivuus, siis sellainen asenne, että kieltäydytään innostumasta asioista. Ikään kuin joku jääräpäisesti korvessa asuva oman tiensä tallaaja, joka kieltäytyy pitämästä ketään tai mtään minään sen sijaan, että innostuisi uudesta musiikista, jostain kirjailijoista tai ylipäätään sellaisesta, mitä yhteiskunnassa pidetään arvossa. Se vituttaa, jos yhteiskunnassa on yleisesti tapana jotakin pitää arvossa, ja joku sitten kääntää sille täysin selkänsä eikä ole edes kiinnostunut.

Toinen ärsyttävä tekijä on tietty ylimielisyys, sellainen käsitys, että ateisti ajattelee muita loogisemmin, ei ole taipuvainen mihinkään sumeaan ajatteluun, animismiin tai muuhun, vaan pitäytyy luunkovissa tosiasioissa ja tutkii omia vinoumiaankin sikäli kuin osaa ja voi. Tässä mielessä ateisti olisi jonkinlainen hihhulin tai hörhön vastakohta. Se ehkä tulee siitä, miten viime vuosikymmeninä jotkut luonnontieteilijät ovat esiintyneet julkisuudessa eräänlaisina järjen ja rationaalisuuden airueina, ja tähän sitten kuuluu mukaan jonkun sortin ateismi nimenomaan kosmologisena ja tiedollisena kantana.

Mun mielestä ateisti (määriteltynä löyhemmin ilman jumalaa eläväksi tai jumalalle selkänsä kääntäväksi ihmiseksi) voi ihan hyvin olla vaikka joissain asioissa taikauskoinen tai animistinen, olla järjettömän innostunut jostakin ja siis... että "hörhöily" ei sinänsä olisi ateistille mikään mahdottomuus.

Ehkä se on virhe kuvitella, että ateistille löytyisi joku yksi oikea merkitys. Ihan selkeästi sitä käytetään nimityksenä henkilölle, joka uskoo, että jumalaa ei ole (erotuksena agnostikosta, joka uskoo, että jumalan olemassaolosta ei voi päästä selvyyteen).  Mutta samaan aikaan voi kyseenalaistaa sitä, onko tämä tai joku vastaava sen ainoa merkitys, vai ovatko tällaiset vain etiikan, filosofian tai muun oppikirjoihin muodostuneita teknisen ja kapean täsmällsiä merkityksiä.

Eiköhän demokratia ja tiede riitä korvaamaan uskonnon liimat tai sementtikengät.
Eikä tarvitse pelätä ajautumista pohjolan Libanoniksi, Pohjois-Irlanniksi tai Pohjois-Koreaksi.

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 22, 2020, 08:20:33
Eiköhän demokratia ja tiede riitä korvaamaan uskonnon liimat tai sementtikengät.
Eikä tarvitse pelätä ajautumista pohjolan Libanoniksi, Irlanniksi tai Pohjois-Koreaksi.

Onpahan meilläkin näitä joiden mielestä tiedekin tarjoaa lähinnä vain mielipiteitä, ihan päättäjissä asti. Demokratia nyt on taas jatkuvan koetuksen alla joka suunnasta.

^^ Niin siis, tiede ei kerro, mitä tehdään. Se vain asettaa rajoja sille, mitä voidaan tehdä. Tai kertoo tunnetuista rajoista sille, mitä voidaan tehdä. Ja kertoo mahdollisten tekemisten erilaisista seurauksista. (Parhaassa tapauksessa.) Ja aika usein sanoo "emme voi varmuudella sanoa".

Demokraatisessa päätöksenteossa osanottajat ovat henkilöitä, joilla on jo taipumuksensa sen suhteen, millaisia asioita voi / kannattaa tavoitella. Näkemykset sitten ottavat yhteen ja tehdään kompromisseja, ja muuttuvatkin prosessissa. Demokratia ei luo mitään tavoitteita, mitä tehdä. Se avittaa synteesin luonnissa tms.

Ainakin modernin demokratian, jossa kaikki täysi-ikäiset (pl. USA:n joittenkin osavaltioiden rikoksiin syyllistyneet) ovat äänestämiseen oikeutettuja, taustalla kaukana historiassa täytyy minusta vaikuttaa kristinuskon. Vaikea tästä on minusta mitään todisteita esittää, ja voin toki olla väärässäkin. Tietenkin demokratian ideoita voidaan ottaa käytöön, ja on otettukin, muunlaisissakin uskonnollisissa ilmapiireissä. Ja voihan demokratiassa jopa olla jotain, mitä on hiven jopa hyvin alkukantaisissakin kulttuureissa. 

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 21, 2020, 21:56:06
^ Noh, kiitos selvityksestä. Aika teoreettistahan tämä kaikki kylläkin on. Sinulla on päässäsi yhteiskunnan malli, josta sitten johdat tuollaisia asioita. Perustelluimmilta tuntuvat sellaiset selitykset, joissa on rakennettuna sisään "empiiristä tietoa" yhteiskunnista. Vaikea on sellaista tietoa tietenkin meikäläisten tunnistaa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 21:19:37
Toisin sanoen, mitä hajanaisempi yhteiskunta on etnisyyksien, kulttuurien tai uskontojen mukaan, sitä vaikeampaa on löytää yhteisiä ajatuksia yhteiskunnalle, sitä vähemmän on yhteisiä etuja. Hajanainen yhteiskunta ajaa eri ryhmien etuja ohi yhteisön edun, onko tuo vaikeaa ymmärtää?

Tulee mieleeni, että ainahan yhteiskunnan sisällä on eri ryhmillä eriävät edut. Yhteinen etu ei liene aina yksiselitteinen asia. Ei sellaista aina olekaan. Hyvä yhteisö tarvitsee monenlaisia ihmisiä. Rohkeita ja pelkureita tasapainottamaan toistensa äärimmäisyyksiä. Dialogi jatkuu ja prosessissa elämiä eletään.

EDIT. Myönnettäköön, että edellisessä kappaleessa ei ole mitään erilaisista uskontokunnista yhteiskunnassa, kun eihän rohkeat ja toisaalta vaikka pelkurit kuulu eri uskontokuntiin.  Toopea tietenkin aina kiinnostaa uskontokunnat.

Koska yhteiskuntaamme uhkaa eräs uskontoryhmä. Sen tulo tänne ei tuo hyvää, tätä mieltä olen.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 21, 2020, 22:26:00

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2020, 21:19:37
Toisin sanoen, mitä hajanaisempi yhteiskunta on etnisyyksien, kulttuurien tai uskontojen mukaan, sitä vaikeampaa on löytää yhteisiä ajatuksia yhteiskunnalle, sitä vähemmän on yhteisiä etuja. Hajanainen yhteiskunta ajaa eri ryhmien etuja ohi yhteisön edun, onko tuo vaikeaa ymmärtää?

En nyt osaa vieläkään mitenkään kattavasti tähänkään vastata, mutta tuosta, että "vähemmän yhteisiä etuja, jos enemmän etnisyyksiä"...

Kyllähän nyt kai vaikka kaikkien Suomessa asuvien yhteinen etu on, että Suomella on taloudessa kauppakumppaneita. Ja että kauppakumppaneilla menee hyvin ja kauppaa käydään. Tällaiset nyt ainakin yhdistävät etnisyyksistä riippumatta Suomessa asuvia. Ympäristön hyvä kunto yhteinen etu. Rauhalliset naapurit. Oikeusturva laatu.

Ateistinkin etuja ovat kaikki edellämainitut, ihan kuin teistinkin.

Ei se, että maahanmuuttoa joiltakin alueilta haluttaisiin rajoittaa, tarkoita sitä, että kauppaa tms. yhteistoimintaa pitäisi estää. Sanon vaan sitä, ettei Lähi-idän ja Afrikan tuominen tänne meitä kehitä. Pysykööt he omilla alueillaan, kuten mekin. Toimitaan siten yhteistyössä.

^ Rajoittamista tapahtuu joka tapauksessa. Ei ole kukaan rajoittamatta ottamassa. Toivoisi, että heidän asemaansa voisi auttaa siellä paikan päällä, vaan eipä taida olla paljoa tapahtumassa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 21, 2020, 23:24:27
Henkilökohtaisesti minua puhuttelee sellainen ateismin merkitys, joka resonoi sanan kreikkalaisen etymologian kanssa. Etuliite a- tarkoittaa yleensä kirjaimellisesti "ilman": amoraalinen tarkoittaa "ilman moraalia", aseksuaalinen on "ilman seksuaalisuutta" ja niin pois päin. Kun sanan jälkiosa tarkoittaa jumalaa, voisi ajatella, että ateisti on sellainen henkilö, joka on "ilman jumalaa" tai "jumalaton".

Minua viehättää tässä se, että sitä ei välttämättä tarvitse ymmärtää ollenkaan tiedolliseksi kannaksi siihen, onko olemassa jumala tai jumalia. Se voi olla vain sitä, että elää ilman jumalaa tai niin, että jumala ei hahmona tai henkilönä näyttele minkäänlaista merkittävää osaa ateistin elämässä. Tavallaan tällainen ihminen on myös agnostikko siinä mielessä, että hän elää ilman jumalaa ja ilman tietoa jumalasta. Kaikessa epämääräisyydessään se osuu aika hyvin siihen, mitä minun kokemukseni mukaan on "arkinen ateismi" sellaisena kuin se hyvin yleisesti esimerkiksi Suomessa ja muualla pohjolassa ilmenee.

Jos haluaa virittää ateismin periaatteellisena kantana äärimmilleen, minusta sen voi viedä vielä pitemmälle, kuin että on kertakaikkisen vakuuttunut siitä, että jumalaa ei ole. Se olisi silloin jumalasta pois kääntymistä siinä äärimmäisessä mielessä, että vaikka juutalaisten jumala tai Allah tai joku tällainen tekisi itsensä kiistattoman tietyksi koko ihmiskunnalle, mieluummin kuin ottaisi jumalan palvomisen elämänsä keskiöön, ateisti lähtisi vaikka poimimaan marjoja.

Tässä siis luonnostellaan sellaista "ateistin" merkitystä, jossa periaatteessa voisi olla ateisti, vaikka tietäisi jumalan tai joidenkin jumalien olevan olemassa. Silloin se olisi tiedollista kantaa enemmän jonkinlainen valinta siitä, miten haluaa elää.

Ateismissa varmaan ihmisiä ärsyttää sen otaksuttu nuivuus, siis sellainen asenne, että kieltäydytään innostumasta asioista. Ikään kuin joku jääräpäisesti korvessa asuva oman tiensä tallaaja, joka kieltäytyy pitämästä ketään tai mtään minään sen sijaan, että innostuisi uudesta musiikista, jostain kirjailijoista tai ylipäätään sellaisesta, mitä yhteiskunnassa pidetään arvossa. Se vituttaa, jos yhteiskunnassa on yleisesti tapana jotakin pitää arvossa, ja joku sitten kääntää sille täysin selkänsä eikä ole edes kiinnostunut.

Toinen ärsyttävä tekijä on tietty ylimielisyys, sellainen käsitys, että ateisti ajattelee muita loogisemmin, ei ole taipuvainen mihinkään sumeaan ajatteluun, animismiin tai muuhun, vaan pitäytyy luunkovissa tosiasioissa ja tutkii omia vinoumiaankin sikäli kuin osaa ja voi. Tässä mielessä ateisti olisi jonkinlainen hihhulin tai hörhön vastakohta. Se ehkä tulee siitä, miten viime vuosikymmeninä jotkut luonnontieteilijät ovat esiintyneet julkisuudessa eräänlaisina järjen ja rationaalisuuden airueina, ja tähän sitten kuuluu mukaan jonkun sortin ateismi nimenomaan kosmologisena ja tiedollisena kantana.

Mun mielestä ateisti (määriteltynä löyhemmin ilman jumalaa eläväksi tai jumalalle selkänsä kääntäväksi ihmiseksi) voi ihan hyvin olla vaikka joissain asioissa taikauskoinen tai animistinen, olla järjettömän innostunut jostakin ja siis... että "hörhöily" ei sinänsä olisi ateistille mikään mahdottomuus.

Ehkä se on virhe kuvitella, että ateistille löytyisi joku yksi oikea merkitys. Ihan selkeästi sitä käytetään nimityksenä henkilölle, joka uskoo, että jumalaa ei ole (erotuksena agnostikosta, joka uskoo, että jumalan olemassaolosta ei voi päästä selvyyteen).  Mutta samaan aikaan voi kyseenalaistaa sitä, onko tämä tai joku vastaava sen ainoa merkitys, vai ovatko tällaiset vain etiikan, filosofian tai muun oppikirjoihin muodostuneita teknisen ja kapean täsmällsiä merkityksiä.

Lainasin koko kommentin, koska mielestäni oli varsin hyvä.

Itse olen kokenut ateismin usein ylimielisyydeksi, besserwisserismiksi tms. "Tiedän paremmin"- ajatteluksi. Usein sitä on. Toki tunnen loogisia ateistejakin. Vaikea väitellä heitä vastaan!

Pidän itseäni tietynlaisena kristittynä, toki ehkä enemmän kulttuurikristittynä. Haluan yhteiskuntamme säilyvän kristillisen moraali/arvo- maailman puitteissa. En näe uususkontojen, kilpailevien uskontojen, vaihtoehtouskontojen tai ateismin tuovan yhteiskuntaamme parempaa sisäistä mallia verrattuna siihen, mikä meillä jo perinteisesti on.

Kristillinen yhteiskuntamme ei ole ollut lainkaan paha, vaikka vihervasemmisto sitä kohtaan hyökkää. Se on luonut hyvin toimivaa yhteiskuntaa. Staattisuutta, pysyvyyttä, kestävyyttä. Miksi sitä siis pitäisi kyseenalaistaa?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 21, 2020, 23:24:27
Ehkä se on virhe kuvitella, että ateistille löytyisi joku yksi oikea merkitys. Ihan selkeästi sitä käytetään nimityksenä henkilölle, joka uskoo, että jumalaa ei ole (erotuksena agnostikosta, joka uskoo, että jumalan olemassaolosta ei voi päästä selvyyteen).  Mutta samaan aikaan voi kyseenalaistaa sitä, onko tämä tai joku vastaava sen ainoa merkitys, vai ovatko tällaiset vain etiikan, filosofian tai muun oppikirjoihin muodostuneita teknisen ja kapean täsmällsiä merkityksiä.

Ateismin määritelmästä ei vallitse yksimielisyyttä. Yleisesti eri määritelmien yhteisinä piirteinä on joko näkemys, että jumalia ei ole olemassa tai jumalauskon puuttuminen.[1] Ateismi on esiintynyt historian aikana eri ilmenemismuodoin ja eri perustein.[2] Tämä on vaikuttanut ateismin määrittelemisen vaikeuteen.[3]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_määritelmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_m%C3%A4%C3%A4ritelm%C3%A4)

Näkemys että jumalia ei ole, voi olla tietoon tai uskoon perustuva näkemys.
Tuntemus että ei usko jumaliin, voi olla tietoon tai uskoon perustuva tuntemus.
Mutta onko uskolla jumaliin tai uskolla jumalien olemattomuuteen mitään olennaista eroa tietoon jumalien olemattomuudesta tai olemassaolosta, eli miten usko eroaa tiedosta jos mitenkään?
Voidaanko uskoa ja tietoa arvottaa toisiinsa nähden, toistaan paremmaksi?

Ajattelisin tiedon olevan perusteltu mielipide, luulon tai uskomuksen olevan perusteeton mielipide ja uskon olevan vankka perusteeton mielipide.
Järkevyydellä arvioituna järkevä eli perusteltu mielipide on aina paras mielipide.
Jolloin löydämme myös tietoon perustuvat ateismin muodot parhaiksi tavoiksi suhtautua jumaliin.

Menikö oikein?

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 23, 2020, 01:11:33

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 21, 2020, 23:24:27
Ehkä se on virhe kuvitella, että ateistille löytyisi joku yksi oikea merkitys. Ihan selkeästi sitä käytetään nimityksenä henkilölle, joka uskoo, että jumalaa ei ole (erotuksena agnostikosta, joka uskoo, että jumalan olemassaolosta ei voi päästä selvyyteen).  Mutta samaan aikaan voi kyseenalaistaa sitä, onko tämä tai joku vastaava sen ainoa merkitys, vai ovatko tällaiset vain etiikan, filosofian tai muun oppikirjoihin muodostuneita teknisen ja kapean täsmällsiä merkityksiä.

Ateismin määritelmästä ei vallitse yksimielisyyttä. Yleisesti eri määritelmien yhteisinä piirteinä on joko näkemys, että jumalia ei ole olemassa tai jumalauskon puuttuminen.[1] Ateismi on esiintynyt historian aikana eri ilmenemismuodoin ja eri perustein.[2] Tämä on vaikuttanut ateismin määrittelemisen vaikeuteen.[3]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_määritelmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_m%C3%A4%C3%A4ritelm%C3%A4)

Näkemys että jumalia ei ole, voi olla tietoon tai uskoon perustuva näkemys.
Tuntemus että ei usko jumaliin, voi olla tietoon tai uskoon perustuva tuntemus.
Mutta onko uskolla jumaliin tai uskolla jumalien olemattomuuteen mitään olennaista eroa tietoon jumalien olemattomuudesta tai olemassaolosta, eli miten usko eroaa tiedosta jos mitenkään?
Voidaanko uskoa ja tietoa arvottaa toisiinsa nähden, toistaan paremmaksi?

Ajattelisin tiedon olevan perusteltu mielipide, luulon tai uskomuksen olevan perusteeton mielipide ja uskon olevan vankka perusteeton mielipide.
Järkevyydellä arvioituna järkevä eli perusteltu mielipide on aina paras mielipide.
Jolloin löydämme myös tietoon perustuvat ateismin muodot parhaiksi tavoiksi suhtautua jumaliin.

Menikö oikein?

Mä näkisin haasteen tieteen mukaan tuomisessa siinä, ettei olematon todista olematonta. Tieteelliset testit ovat sellaisia, että ne poikkeuksetta testaa jokin ilmiön olemassaoloa tarkasti rajattujen reunaehtojen sisällä, mutta jättävät mittaamattoman määrän testaamatta tuon tarkastirajatun testitapahtuman ulkopuolelta. Ei toisin sanoen ole mitään golbaalia jonkin ilmiön olemassaoloa testaavaa testiä. Jo ihan tämänkin vuoksi jumalien olemattomuudesta ei saa riitävästi tietoa, poislukien nuo yksittäiset testit.

Ateismi uskona jumalien olemattomuuteen, lähtee päättelystä - kuten sen itse ymmärrän -, että kun kaikki tieteelliset testit niputtaa yhteen ja kun yhdessäkään niissä ei ole löytynyt mitään merkkiä jumalista, että tämä toimisi globaalina Jumalan olemassaolon testinä osoittaen, ettei jumalia ole. Tuo voi olla käytännön tasolla järkevää päättelyä tai olla olematta järkevää päättelyä, mutta tieteellisiä hypoteeseja ei yleensä julisteta tieteelliseksi tiedoksi tieteessä ennen kuin ilmiö, jonka olemassolosta pyritään saamaan tietoa, testataan mahdollisimman suoraan. Toisin sanoen yksittäiset tieteelliset tutkimukset, jotka eivät konkreettisesti testaa jumalien olemassaoloa, eivät näin ollen kelpaa tieteelliseksi tiedoksi jumalista.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 22, 2020, 15:26:41
^^ Niin siis, tiede ei kerro, mitä tehdään. Se vain asettaa rajoja sille, mitä voidaan tehdä. Tai kertoo tunnetuista rajoista sille, mitä voidaan tehdä. Ja kertoo mahdollisten tekemisten erilaisista seurauksista. (Parhaassa tapauksessa.) Ja aika usein sanoo "emme voi varmuudella sanoa".

Demokraatisessa päätöksenteossa osanottajat ovat henkilöitä, joilla on jo taipumuksensa sen suhteen, millaisia asioita voi / kannattaa tavoitella. Näkemykset sitten ottavat yhteen ja tehdään kompromisseja, ja muuttuvatkin prosessissa. Demokratia ei luo mitään tavoitteita, mitä tehdä. Se avittaa synteesin luonnissa tms.

Ainakin modernin demokratian, jossa kaikki täysi-ikäiset (pl. USA:n joittenkin osavaltioiden rikoksiin syyllistyneet) ovat äänestämiseen oikeutettuja, taustalla kaukana historiassa täytyy minusta vaikuttaa kristinuskon. Vaikea tästä on minusta mitään todisteita esittää, ja voin toki olla väärässäkin. Tietenkin demokratian ideoita voidaan ottaa käytöön, ja on otettukin, muunlaisissakin uskonnollisissa ilmapiireissä. Ja voihan demokratiassa jopa olla jotain, mitä on hiven jopa hyvin alkukantaisissakin kulttuureissa.

Niin, tieteellinen tieto ja demokraattinen joukkoäly korvaavat vanhat maailmankuvat ja tapasäännöt, kuten uskonnolliset tai yksinvaltaiset ajatus-ja toimintatavat.
Pienenä esimerkkinä vaikkapa tupakkalait sekä tupakoinnin kasvava epäsuosio ja moraalittomuus.
Tai naisten ja seksuaalivähemmistöjen kohentuneet ihmisoikeudet ja tasa-arvoisuus.
Teknologia, tulojen kasvu, koulutus ja hyvinvointi suurena osatekijänä näissäkin.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 23, 2020, 06:45:25

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 23, 2020, 01:11:33

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 21, 2020, 23:24:27
Ehkä se on virhe kuvitella, että ateistille löytyisi joku yksi oikea merkitys. Ihan selkeästi sitä käytetään nimityksenä henkilölle, joka uskoo, että jumalaa ei ole (erotuksena agnostikosta, joka uskoo, että jumalan olemassaolosta ei voi päästä selvyyteen).  Mutta samaan aikaan voi kyseenalaistaa sitä, onko tämä tai joku vastaava sen ainoa merkitys, vai ovatko tällaiset vain etiikan, filosofian tai muun oppikirjoihin muodostuneita teknisen ja kapean täsmällsiä merkityksiä.

Ateismin määritelmästä ei vallitse yksimielisyyttä. Yleisesti eri määritelmien yhteisinä piirteinä on joko näkemys, että jumalia ei ole olemassa tai jumalauskon puuttuminen.[1] Ateismi on esiintynyt historian aikana eri ilmenemismuodoin ja eri perustein.[2] Tämä on vaikuttanut ateismin määrittelemisen vaikeuteen.[3]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_määritelmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_m%C3%A4%C3%A4ritelm%C3%A4)

Näkemys että jumalia ei ole, voi olla tietoon tai uskoon perustuva näkemys.
Tuntemus että ei usko jumaliin, voi olla tietoon tai uskoon perustuva tuntemus.
Mutta onko uskolla jumaliin tai uskolla jumalien olemattomuuteen mitään olennaista eroa tietoon jumalien olemattomuudesta tai olemassaolosta, eli miten usko eroaa tiedosta jos mitenkään?
Voidaanko uskoa ja tietoa arvottaa toisiinsa nähden, toistaan paremmaksi?

Ajattelisin tiedon olevan perusteltu mielipide, luulon tai uskomuksen olevan perusteeton mielipide ja uskon olevan vankka perusteeton mielipide.
Järkevyydellä arvioituna järkevä eli perusteltu mielipide on aina paras mielipide.
Jolloin löydämme myös tietoon perustuvat ateismin muodot parhaiksi tavoiksi suhtautua jumaliin.

Menikö oikein?

Mä näkisin haasteen tieteen mukaan tuomisessa siinä, ettei olematon todista olematonta. Tieteelliset testit ovat sellaisia, että ne poikkeuksetta testaa jokin ilmiön olemassaoloa tarkasti rajattujen reunaehtojen sisällä, mutta jättävät mittaamattoman määrän testaamatta tuon tarkastirajatun testitapahtuman ulkopuolelta. Ei toisin sanoen ole mitään golbaalia jonkin ilmiön olemassaoloa testaavaa testiä. Jo ihan tämänkin vuoksi jumalien olemattomuudesta ei saa riitävästi tietoa, poislukien nuo yksittäiset testit.

Ateismi uskona jumalien olemattomuuteen, lähtee päättelystä - kuten sen itse ymmärrän -, että kun kaikki tieteelliset testit niputtaa yhteen ja kun yhdessäkään niissä ei ole löytynyt mitään merkkiä jumalista, että tämä toimisi globaalina Jumalan olemassaolon testinä osoittaen, ettei jumalia ole. Tuo voi olla käytännön tasolla järkevää päättelyä tai olla olematta järkevää päättelyä, mutta tieteellisiä hypoteeseja ei yleensä julisteta tieteelliseksi tiedoksi tieteessä ennen kuin ilmiö, jonka olemassolosta pyritään saamaan tietoa, testataan mahdollisimman suoraan. Toisin sanoen yksittäiset tieteelliset tutkimukset, jotka eivät konkreettisesti testaa jumalien olemassaoloa, eivät näin ollen kelpaa tieteelliseksi tiedoksi jumalista.

Jos puhutaan riittävän tiedon hankinnasta, niin tiede on saatavilla olevista lähtökohtaisesti paras tiedonhankintatapa, vaikka se monilla tutkimusalueilla onkin vielä tiedollisesti nuorta ja kehittymätöntä toimintaa.
Tieteen avulla kannattaa kerätä mahdollisimman paljon tietoa, riittävyyden ollessa aina tavoittamaton tavoite epätäydellisen tiedon suhteen ja lähinnä käytännöllinen rajaus käytännön ja resurssien suhteen.

On mahdotonta todistaa, ettei jumalaa ole, jos ei ensin määritellä tarkasti sitä, mitä sillä jumalalla oikein tarkoitetaan, millainen sen ajatellaan olevan ja ennen kaikkea, millä tapaa sen olemassaolon ajatellaan vaikuttavan meidän havaittavaan maailmaamme. Sitä taas kaikissa uskonnoissa lopulta vältetään visusti. Jumaluuden ajatukseen nimittäin kuuluu aina olemuksellisesti se, että se on lopulta tavalla tai toisella ihmiselle saavuttamaton, käsittämätön ja jotakin meidän kykyjemme tavoittamattomissa olevaa. Itse asiassa siis uskonnot ihan omatoimisesti rajaavat jumalan pois järjen piiristä uskon piiriin. Mikäpä sinä. Mutta silloin pitäisi myös ymmärtää, että tällä itse tehdyllä rajauksella on seuraamuksensa. Sitä harvoin uskonnot sietävät. Yrittävät kuitenkin järkeillä itsensä päättämään ja johtamaan yhteiskuntaa ja vaativat ihmisiä noudattamaan tämän järjen ulkopuolelle sijoittamansa ns. määräyksiä. Määräyksiä, joiden syntyperää ei - kuinka ollakaan - voi järkiperäisesti vahvistaa. Niihin pitää vain "uskoa".

Jumalan on varmaankin tarkoitus olla kaikkialla läsnäolevan olennon, niin vaikka olisikin teoria jonka mukaan Jumala saa aikaan sen-ja-tämän asian (joka vieläpä tapahtuu), niin miten sitten testattaisiin, mitä tapahtuu, jos Jumalaa ei olisikaan?

Jonkinlainen karkea yleissääntö lienee, että olemassaoloväitteitä (jumala, yksisarvinen) ei voi falsifioida. Koska aina voi olla nurkan takana kyseisen tyyppinen olento. Toisaalta mitään mallia tms. ei voi julstaa todeksi^TM, kun väitteet tyyppiä "Jokaiselle A pätee B" voi falsifioida yksi ainoa A, jolle ei päde B. Aina jää epävarmuutta.

Ateismi toimii yksittäiselle ihmiselle. Yhteiskunta taas tarvitsee/hyötyy toimivasta uskonnollisuudesta, joka parhaimmillaan luo arvo/moraalikäsitystä yhteiskunnan perustaksi. Ateismiin perustuva yhteiskuntamalli, kuten NL, ei toiminut. Se korruptoitui sisältä päin, koska ateismi ei kyennyt luomaan toimivaa, korvaavaa, arvojärjestelmää yhteiskuntaan.

En itse näe ateismia korvaavana mallina, se luo arvotyhjiötä. Jokin toinen malli täyttää sitä tyhjiötä, luultavasti huonommin.

Pidän teismiä ajatteluna, että maailmankaikkeudella on siitä erillinen persoonallinen luoja ja ylläpitäjä. Siis judeokristillisislamilainen näkemys. Ateisti on teistin nimitys sille joka ei tätä hyväksy. Sielunvihollisen pauloissa olijalle. Tässä mielessä on helppo pitää itseään ateistina. En käytä jumalia, mitä ne sitten kellekin ovatkaan, ihmisen resurssit ylittäviä hahmoja tai mielikuvitusystäviä. En halua kieltää mahdollisuutta, että maailmankuva rakennettaisiin jonkinlaista yhtä alkuvoimaa käyttäen, vaikka aihetta sellaisen olettamiseen ei olekaan. Suhteeni uskontoon on muotoutunut nuoruudessa ennen muuta siitä, ettei uskonoppimme tarinoita voi pitää tosina ja uskottavina ja niin niistä ei ole elämän suuntaviitoiksi. Niin syntymäaikanaan edistyksellistä autoritatiivista näkemystä kuin mahdollisesti edustivatkin. Kultttuurihistoriaa uskonnolliset käsitykset tietenkin ovat, kertoen siitä miten maailmaa on hahmotettu.

Uskonnossa näen pyrkimystä sen vuorovaikutuksessa käsittelyyn, mitä ei tunneta.

Pelolla hallitseminen on eräs uskonnon luonteenpiirre. Ajatellaan vaikka Mooseksen lakia.

Ateismi ajatuksena maailmankuvasta ilman jumalia on itsessään varsin tyhjä. Ateistisia maailmankuvia voi tietenkin olla monenlaisia. Voidaan vaikka kokea tarpeelliseksi vapauttaa ihmiset valheellisista jumalakäsityksistä. Kuin konsanaan uskonnot haluavat vapauttaa toisinuskovia vääristä jumalista.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 24, 2020, 03:04:11

Pidän teismiä ajatteluna, että maailmankaikkeudella on siitä erillinen persoonallinen luoja ja ylläpitäjä. Siis judeokristillisislamilainen näkemys. Ateisti on teistin nimitys sille joka ei tätä hyväksy. Sielunvihollisen pauloissa olijalle.

Hassuinta on, että uskovaiset tosiaankin näkevät ateistin sielunvihollisen pauloissa olevana, vaikka eiväthän ateistit sielunviholliseenkaan eli uskovaisen mielikuvitusystävän mielikuvitusviholliseen (ja/tai tähän Jumalan yhteen poikaan) myöskään usko.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 24, 2020, 16:57:15

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 24, 2020, 03:04:11

Pidän teismiä ajatteluna, että maailmankaikkeudella on siitä erillinen persoonallinen luoja ja ylläpitäjä. Siis judeokristillisislamilainen näkemys. Ateisti on teistin nimitys sille joka ei tätä hyväksy. Sielunvihollisen pauloissa olijalle.

Hassuinta on, että uskovaiset tosiaankin näkevät ateistin sielunvihollisen pauloissa olevana, vaikka eiväthän ateistit sielunviholliseenkaan eli uskovaisen mielikuvitusystävän mielikuvitusviholliseen (ja/tai tähän Jumalan yhteen poikaan) myöskään usko.

-----------

--------------
-------------Ihminen ei ole ihminen jos hän ei usko johonkin, silloin hän ei kenties koskaan ole saanut kokea elämässään
aitoa Jumalan tai lähimmäisen rakkautta, ja molempia tarvitaan?ja hengellisesti vahvat ja aidot dynamot puuttuvat jo nyt
osin yhteiskunnasta, lapsista kasvaa pakanoita koska perusteitakaan ei tiedetä eikä lapsia kasteta?kirkolla on monella tasolla
merkittävä tehtävä niin heikko-osaisten ,sairaitten kuin maahanmuuttajienkin kotoutttamisessa? Raamattuunhan pohjaavat
myöst omata oikeusvaltion lakimme, meillä ei viellä toistaiseksi kivitetä ihmisä kadulla kuten saudeissa tm.?

Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

-------------
------------
--------------Matkustaminen avartaa aina!on hyvä katsella miten maailma makaa niin kuin petaa?

Lainaus käyttäjältä: Vatupassi - tammikuu 24, 2020, 19:27:17

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 24, 2020, 16:57:15

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 24, 2020, 03:04:11Pidän teismiä ajatteluna, että maailmankaikkeudella on siitä erillinen persoonallinen luoja ja ylläpitäjä. Siis judeokristillisislamilainen näkemys. Ateisti on teistin nimitys sille joka ei tätä hyväksy. Sielunvihollisen pauloissa olijalle.

Hassuinta on, että uskovaiset tosiaankin näkevät ateistin sielunvihollisen pauloissa olevana, vaikka eiväthän ateistit sielunviholliseenkaan eli uskovaisen mielikuvitusystävän mielikuvitusviholliseen (ja/tai tähän Jumalan yhteen poikaan) myöskään usko.

--------------
-------------Ihminen ei ole ihminen jos hän ei usko johonkin, silloin hän ei kenties koskaan ole saanut kokea elämässään
aitoa Jumalan tai lähimmäisen rakkautta, ja molempia tarvitaan?ja hengellisesti vahvat ja aidot dynamot puuttuvat jo nyt
osin yhteiskunnasta, lapsista kasvaa pakanoita koska perusteitakaan ei tiedetä eikä lapsia kasteta?kirkolla on monella tasolla
merkittävä tehtävä niin heikko-osaisten ,sairaitten kuin maahanmuuttajienkin kotoutttamisessa? Raamattuunhan pohjaavat
myöst omata oikeusvaltion lakimme, meillä ei viellä toistaiseksi kivitetä ihmisä kadulla kuten saudeissa tm.?

Tulet nyt tuossa joko vahingossa tai tahallisesti implisiittisesti *) väittäneesi siis, että
a) ateistit eivät muka ole ihmisiä
b) ateistit eivät ole muka kokeneet aitoa Jumalan rakkautta **)
c) ateistit eivät ole eläessään kokeneet aitoa lähimmäisen rakkauttakaan (tästä ei ilmene, tarkoitatko ateistin rakkautta lähimmäistä kohtaan vaiko lähimmäisen rakkautta ateistia kohtaan?)
d) ateistit eivät ole (eivät voi olla?) aitoja dynamoja yhteiskunnassa (eivätkä hengellisiä, mikä sentään lienee tottakin, toisin kuin tuo alkuosa). Mitähän tämäkin oikein tarkoittaa, mikä ja millainen on aito dynamo?
e) lapsista kasvaa ateistien takia pakanoita (miksi ihmeessä? Pakanahan tarkoittaa uskoa pakanajumaliin, mutta eihän ateisti niihinkään usko...) Ilmeisesti tarkoitat pakanalla ei-kristittyä tarkoittavaa haukkumasanaa?
---
Miksi ihmeessä ateisti kasvattaisi lapsensa uskomaan uskontohömppään, johon ateisti itse ei usko? Ja miksi ihmeessä opettaisi lapselleen kristinuskon perusteitakaan, ja miksi ihmeessä hän kastattaisi lapsensa? Eikö pyhä kastesakramentti tahriintuisi sillä lailla toimimalla? (Tahriintuuko muuten ehtoollissakramentti, jos joku ateisti sen nauttii?)

Meillä ei ENÄÄ kivitetä ihmisiä kadulla tai polteta heitä roviolla, meillä ei ole kuolemanrangaistusta ties mistä typeristä syistä, kuten esim. kahden kuiden sekoittamisesta kankaassa, tai siitä että haistattelee vanhemmalleen, joka on käyttäytynyt huonosti. Niin kuin Raamatussa käsketään, tappamaan, kivittämään, hukuttamaan myllynkivi kaulassa, polttamaan. Itse määrittelisin Raamatun Lootin huonosti käyttäytyväksi vanhemmaksi, hänhän tarjosi tyttäriään kaupungin miehille raiskattavaksi vieraittensa sijaan. Emmekä vaadi silmää silmästä nk. Hammurabin laissa, ENÄÄ. Emme rankaise muita kuin niitä, jotka johonkin rikokseen syyllistyvät. Emme rankaise kokonaisia sukukuntia hävittämällä ne maan päältä nk. Jumala erämaavaelluksella yhden ihmisen napinan tähden (ai Jumalako on muka hyvä? HYVÄ? Sanoisin pikemminkin kammottava ja narsistinen sadisti, joka vaati lepyttelyä, pelkoa, uhrimenoja, alttarin valelua uhrieläinten verellä (käsky Vanhassa testamentissa) ja muita vaadittuja tekoja). Mitä kauemmaksi etäännymme Vanhan testamentin maailmankuvasta ja ihmiskuvasta, sitä humaanimpi yhteiskunnastamme ja oikeusvaltiostamme tulee.

*) Tuollaisia johtopäätöksiä tekstistäsi voi siis tehdä, vaikka siinä ei suoraan noin lukisikaan.

**) Jotkut uskovaiset väittävät Jumalan olevan hyvä, ja rakastavan ihmiskuntaa ja kaikkia ihmisiä eli "luotujaan". Eli loogisesti ajatellen Jumala sitten (jos hän on hyvä) rakastaisi myös ateisteja. Ateisti ei vaan tunne olevansa moisen rakkauden kohde. Sinänsä pidän ihan käypäsenä oletuksena, että jos ihminen saa kokea olevansa rakastettu, tekee se ihmiselle hyvää. Oli sitten se, joka rakastaa joko lähimmäinen, joku ihmiskunnan keksimistä tuhansista jumalista, ihmisen mielikuvittelema jumala, tai joku tai jotkut oikeasti olemassa olevia jumalista.

En ole täysin varma, voiko kaikkien ihmisten kanssa ylipäätään puhua ateismista varsinkaan Suomessa. Suomessa on pohjoismaista nimittäin eniten porukkaa, jotka ihan vilpittömästi kuvittelevat moraalin tulevan ihmisille vain siitä, että pelkäävät ikuista helvetin tulta rangaistuksena sen puutteesta.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 24, 2020, 03:04:11
...Pelolla hallitseminen on eräs uskonnon luonteenpiirre. Ajatellaan vaikka Mooseksen lakia.

Eroaako ajatus sitten maallisesta hallinnosta, joka uhkaa sinua tuomioilla, jos lakeja rikot?

Yhteiskunta aina vaatii järjestystä toimiakseen, joko jumalallista tai maallista jöötä ja sääntöjä. Siksi halveksun noita anarkistihörhöjä, jotka eivät tuollaista perusasiaa tajua. Jos me menetämme sen kristillisen arvo/moraalinäkemyksen, jotain muuta tulee sen tilalle arvotyhjiöön. Mikä malli olisi parempi? Islam, ateismi, uususkonnot ja postmodernit käsityksetkö? En oikein usko noiden luovan samanlaista yhteiskuntaa koossapitävää mallia, mitä meillä on jo ollut kristillisyyden kautta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 24, 2020, 16:57:15

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 24, 2020, 03:04:11

Pidän teismiä ajatteluna, että maailmankaikkeudella on siitä erillinen persoonallinen luoja ja ylläpitäjä. Siis judeokristillisislamilainen näkemys. Ateisti on teistin nimitys sille joka ei tätä hyväksy. Sielunvihollisen pauloissa olijalle.

Hassuinta on, että uskovaiset tosiaankin näkevät ateistin sielunvihollisen pauloissa olevana, vaikka eiväthän ateistit sielunviholliseenkaan eli uskovaisen mielikuvitusystävän mielikuvitusviholliseen (ja/tai tähän Jumalan yhteen poikaan) myöskään usko.

Tai sitten useimmat uskovaiset eivät puutu ateistien elämään, vaan sallivat heidän ajattelevan, mitä haluavat?

Edellisessä viestissä jo sivusin aihetta, mutta mun mielestä stereotypiat on tässä kiinnostavia, ja ne on usein semmosia sanoittamattomia taustaoletuksia tai taustavärinöitä.

Toope vahvisti samaistuvansa siihen, että ateistit näyttäytyvät ylimielisinä. Mutta mua kiinnostaa tähän liittyen se, kun puhutaan kristillisestä moraali- ja arvopohjasta. Ateisteista saattaa jollakin olla sellainen mielikuva, että niiden elämä ei ole yhtä vakaalla pohjalla. Että ne on semmosia vähän huonommin voivia ihmisiä, joilla on ehkä enemmän mielenterveysongelmia kuin "kunnon ihmisillä" eli sellasilla jotka ei edes reflektoi tommosia asioita ja/tai mieltää olevansa kristittyjä. Tässä yhteydessä ne ateistit on melkein niin kuin asperger-ihmisiä, tai se

Mut yhtälailla toisesta suunnasta saattaa kohdistua negatiivinen stereotypia sellasiin ihmisiin, jotka on ylipäätään huomattavan kiinnostuneita hengellisistä asioista. Tulee sellanen mielikuva jostakin henkilöstä, jolla on huono henkilökohtainen hygienia mutta sitäkin kehittyneempi halu selittää muille henkilökohtaista näkemystä hengellisistä oivalluksista, luonnontieteistä ties mihin.

Mun hypoteesi tästä on, että ihmiset arvioi ateismia tai uskovaisuutta jollain täysin subjektiivisilla kriteereillä. Sitä näkee jonkun ärsyttävän tyypin ja panee merkille, että taas se on ateisti. Tai näkee ärsyttävän tyypin ja taas se on uskovainen. Ihan hyvin voi olla, että useimmat uskovaiset ja useimmat ateistit antavat toistensa olla, eikä tässä ole mitään ongelmaa. Sitten on erikseen järisyttävän ärsyttävät besserwisserit, joita pitäisi vartti kehua ja taputella selkään ennen kuin sieltä tulisi ulos jotain rauhallisempaa. Mutta että nämä "ärsyttävät" ominaisuudet eivät olisikaan missään elimellisessä kytköksessä ateismiin tai ateismin puutteeseen.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 24, 2020, 23:43:25
Edellisessä viestissä jo sivusin aihetta, mutta mun mielestä stereotypiat on tässä kiinnostavia, ja ne on usein semmosia sanoittamattomia taustaoletuksia tai taustavärinöitä.

Toope vahvisti samaistuvansa siihen, että ateistit näyttäytyvät ylimielisinä. Mutta mua kiinnostaa tähän liittyen se, kun puhutaan kristillisestä moraali- ja arvopohjasta. Ateisteista saattaa jollakin olla sellainen mielikuva, että niiden elämä ei ole yhtä vakaalla pohjalla. Että ne on semmosia vähän huonommin voivia ihmisiä, joilla on ehkä enemmän mielenterveysongelmia kuin "kunnon ihmisillä" eli sellasilla jotka ei edes reflektoi tommosia asioita ja/tai mieltää olevansa kristittyjä. Tässä yhteydessä ne ateistit on melkein niin kuin asperger-ihmisiä, tai se

Mut yhtälailla toisesta suunnasta saattaa kohdistua negatiivinen stereotypia sellasiin ihmisiin, jotka on ylipäätään huomattavan kiinnostuneita hengellisistä asioista. Tulee sellanen mielikuva jostakin henkilöstä, jolla on huono henkilökohtainen hygienia mutta sitäkin kehittyneempi halu selittää muille henkilökohtaista näkemystä hengellisistä oivalluksista, luonnontieteistä ties mihin.

Mun hypoteesi tästä on, että ihmiset arvioi ateismia tai uskovaisuutta jollain täysin subjektiivisilla kriteereillä. Sitä näkee jonkun ärsyttävän tyypin ja panee merkille, että taas se on ateisti. Tai näkee ärsyttävän tyypin ja taas se on uskovainen. Ihan hyvin voi olla, että useimmat uskovaiset ja useimmat ateistit antavat toistensa olla, eikä tässä ole mitään ongelmaa. Sitten on erikseen järisyttävän ärsyttävät besserwisserit, joita pitäisi vartti kehua ja taputella selkään ennen kuin sieltä tulisi ulos jotain rauhallisempaa. Mutta että nämä "ärsyttävät" ominaisuudet eivät olisikaan missään elimellisessä kytköksessä ateismiin tai ateismin puutteeseen.

Itselläni ei ole niinkään uskovaisia vastaan vaan kristillistä järkeilyä vastaan; typerää ajattelua vastaan. Eivätkä kaikki uskovaiset ajattele typerästi, tosin heillä on yleensä hyvin vähän tekemistä Raamatun tarinoihin uskovien kanssa ja enemän tekemistä esimerkiksi sekulaariin moraaliin perustavien kanssa. Mutta en toki pelkää vastata haasteeseen, kun joku uskovainen alkaa väheksymään ateisteja.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 24, 2020, 23:43:25
Edellisessä viestissä jo sivusin aihetta, mutta mun mielestä stereotypiat on tässä kiinnostavia, ja ne on usein semmosia sanoittamattomia taustaoletuksia tai taustavärinöitä.

Stereotypiat ja kärjistykset elävät näissä keskusteluissa voimakkaasti, vaikka useimmat ehkä sijoittuvatkin jonnekin keskialueelle näissä aatekeskusteluissa.
Helpompaa on leimata toinen ääritulkintaan... :P
Hyvä kirjoitus.

Ateismissa epäilemättä on kyse jumalien käyttämisestä maailmankuvassa tai niiden käyttämättömyydestä.

Näkökulmani tässä lienee korostetun luonnontieteellinen, vähemmän vaikutelmia maalaileva.

Maailmankuvan tarkkeneminen on syynä uskonnon aseman heikkenemiseen. Uskovaisessa ateismikritiikissä kuitataan, että se jota emme tunne emmekä ymmärrä, on kaikkitietävän, kaikkivoivan Luojan hallussa. Lakaistaan maton alle, minun mielestäni

Oma perusajatukseni on, että totuus on itsessään olevan todellisuuden riittävän hyvä kuva. Kuva ei koskaan ole täydellinen ja eri tilanteisiin riittävä tarkkuus on erilainen. Uskonnon merkitystä syö, että tieto ja sen saatavuus lisääntyy, erityisesti  arkipäivässä oleellisista asioista ja jumalaselittelyn käyttöala hupenee. Uskonnollisen maalmankuvan heikkoutena ja miksei jossain mielessä ryhdistävänä vahvuutenakin on opin muuttumattomuus tai ainakin vastarinta muutosta vastan. Tieteelliseksi nimitetyssä maaiimankuvassa taas päinvastoin totuus on aina kyseenalaisstettu ja tarpeen ja kyvyn mukaan parannettava. Kehittyvä maailmankuva etääntyy kauan sitten kiveenhakatusta.

Uskontoon oleellisesti kuuluviksi luetaan arvot. Kristinoppiin kirjatut arvot ovat paljon vaikuttaneet lainsäädäntöömme. Toisaalta ihmisten yhteiselämälle toimivat käytännöt ovat yhtä uskontoa yleisempiä ja osin nykyuskontoja vanhempiakin. Uskonopin jumalallisina sääntöinä niille on kiinteytetty muotoa. Mitä pidetään hyvänä ja oikeana ulottuu toki myös lakikirjaa ja uskonoppia laajemmalle. Aika on kulkenut vanhojen uskontojen arvojen ohi. Jopa naispappistuvassa kirkossa. Jumalan käsitettä voidaan toki käyttää symbolisesti antamatta epämääräisyydelle palvontaa ansaitseva tarkoitusta. Ateismissa jumaluuden palvomisen välttäminen lie yksi oleellinen piirre.

Kaikkivaltias kaikkitietävä kaikkihyvä Jumala tietenkin halutessaan voisi pitää tahtonsa voimassa ainakin pyhissä teksteissä ilmoitetuissa asioissa. Mutta näyttää vain uteliaana kokeilevan kaikenlaista, eikä kaikki niin mukavaakaan kuten ydintuhon uhka ja ilmastonmuutoksen haitta elinympäristölle.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 00:08:21
Itselläni ei ole niinkään uskovaisia vastaan vaan kristillistä järkeilyä vastaan; typerää ajattelua vastaan. Eivätkä kaikki uskovaiset ajattele typerästi, tosin heillä on yleensä hyvin vähän tekemistä Raamatun tarinoihin uskovien kanssa ja enemän tekemistä esimerkiksi sekulaariin moraaliin perustavien kanssa. Mutta en toki pelkää vastata haasteeseen, kun joku uskovainen alkaa väheksymään ateisteja.

Mun käsitys on, että semmonen aika perinteinen suomalainen tapa on ollut, että ei ihan kauheasti puhuta ylipäätään omasta kosmologiasta ja semmosista syvistä uskomuksista, mitä ne nyt sitten onkaan. Siinä on mielestäni sellainen viisaus, että se jättää tietyllä tapaa liikkumatilaa, kun ei tarvitse naulita kantojaan ja ne voi jossain määrin myös elää. Ne voi olla uskonnollisia näkemyksiä, että uskoo vaikka jumalaan tai Jeesukseen tai ihan mitä vaan, mut sit ne voi yhtälailla olla jotain semmosia ajatuksia, mitkä nousee rakkaussuhteista tai ystävyyssuhteista tai lapsen saamisesta tai läheisen kuolemasta tai jostain ja liittyy tavallaan omaan elämänkatsomukseen. Ei ne nyt silleen oo mitään mitä ei vois sanoa, ja varmaan on ihan luonnollista että vaikka ystävyyteen kuuluu joskus puhua niistäkin. Mut siinä ei ehkä tarvitse olla sellaista velvoitetta, että nämä asiat kävisivät toiselle tasan samalla tavalla järkeen tai puhuttelisivat yhtä paljon, kun ne on osa omaa prosessia ja aika lailla kiinni omassa elämänkulussa ja henkilöhistoriassa.

Kyllä muakin saattaa oudoksuttaa jonkun kristityn tapa vedota jossain raamattuun. Siis sanotaan että ihmisellä on vaikka henkilökohtaisesti sellainen kanta että homoudessa on jotain vastenmielistä, se epäilyttää, inhottaa ja mitä nyt ikinä. Sit siihen päälle voi tuoda vaikka joitain raamatunkohtia ja jykevöittää tai perustella kantaansa sillä. Mun mielestä se on silti tän henkilön omaa maailmankatsomusta ja kertoo hänestä itsestään, missä siinä sinänsä ole välttämättä mitään pahaa. Yleensä vaikka ihminen olis epäluuloinen esimerkiksi homoseksuaalisuutta kohtaan mistä hyvänsä syystä, niin ei se kuitenkaan oo mikään täysin monoliittinen ja vivahteeton kanta, vaan tälle ihmiselle voi tulla uudenlaisia kokemuksia ja käsitykset voi muuttua, ja sen lisäksi sen nykyisetkin käsitykset voi olla paljon jotain tämmöstä jyrkkää kantaa vivahteikkaampia.

Tämmösessä mielessä arkisen keskustelun ja mielipiteenvaihdon kannalta voi olla suorastaan hankaloittavaa, jos se pitää viedä sellaseen, että pitäis puolustaa jotain abstraktia kantaa, uskontoa kokonaan tai ateismia. Miksi ei vois välillä vaan puhua silleen suoraan ja koruttomasti että tälleen mä tästä ajattelen, ja miksi siihen pitää tuoda sellanen sävy että "ja olen myös oikeassa tai ainakin huomattavasti sinua vankemmalla pohjalla käsityksissäni".

Mun ymmärrys uusateismista (Dawkins, Hitchens, Harris ja monet muut) on sellainen, että siinä ajatellaan, että ihminen voi olla erilaisten pelkojen sun muiden takia tietyssä mielessä uskonnollisen maailmankuvan orja. On monia sellaisia uskonnollisia yhteisöjä (esimerkiksi jehovantodistajat mutta kristittyjä liikkeitä on niitäkin joka lähtöön), joissa tosi voimakkaasti painostetaan elämään just tietyllä tavalla. Vaikka henkilö vähän sitä oppia kyseenalaistaiskin, niin siinä saattaa olla sellainen hyvin syvään juurtunut pelko, että jos mä nyt luovun tästä, niin jollain tavalla joudun siitä kärsimään. En ole enää hyvä ihminen tai Jumala tuomitsee tai elämä ei meekkään niin hyvin, ja tää liittyy just niihin hyvin voimakkaisiin stereotypioihin. Jos sitä niiden uusateistien evankelisointia katsoo suopeasti, niin silloin mä näkisin sen yrityksenä pitää meteliä ja vapauttaa ihmisiä tämmösestä psykologisesta vankilasta. Että ihan fiksut ihmiset oikeesti on ateisteja hyvästä syystä, että maailma on suuri ja sä voit itse ajatella asioita ja elää oman harkintas mukaan ilman että siitä seuraa mitään kamaluuksia. Ja ehkä vielä silleen, että jos maailmankuva ei ole kauhean sidottu uskonnon dogmeihin, niin vois olla helpompi omaksua näyttöön perustuvaa tietoa yhdestä ja toisestakin asiasta, hyödyntää sitä että joku oikeesti tietää jostain, eikä sen tarvi olla joku sun yhden hengellisen esikuvan henkilökohtainen mytologia, mistä ammennat kaiken, mitä tässä elämässä tarvitaan

Mun vaisto olis kuitenkin tässä välttää sellasta joukkueajattelua, että jos ollaan ateisteja niin oltais tavallaan samalla puolella ja pelataan jotain peliä, missä vastustajat on niitä joilla on joku uskonnollinen vakaumus, jotka kuuluu kirkkoon tai miten se nyt ikinä määritelläänkin. Ei kai kukaan oikeesti tälleen elämässään toimi, mutta se retoriikka välillä kuulostaa vähän tältä.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 21:15:32
En ole täysin varma, voiko kaikkien ihmisten kanssa ylipäätään puhua ateismista varsinkaan Suomessa. Suomessa on pohjoismaista nimittäin eniten porukkaa, jotka ihan vilpittömästi kuvittelevat moraalin tulevan ihmisille vain siitä, että pelkäävät ikuista helvetin tulta rangaistuksena sen puutteesta.

Hemmetin vaikeaa ainakin on yrittää asialinjalla puhua sellaisen ihmisen kanssa, joka kieltää ateististen (ja/tai kanssakeskustelijoiden) ihmisyyden, väittäen törkeän loukkaavasti, että "Ihminen ei ole ihminen jos hän ei usko johonkin,".  Odotan edelleenkin anteeksipyyntöä tai ainakin selitystä Vatupassilta erittäin sekaviin sepostuksiinsa (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1038.msg49228.html#msg49228) tässä keskustelussa.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 25, 2020, 02:28:18
Oma perusajatukseni on, että totuus on itsessään olevan todellisuuden riittävän hyvä kuva. Kuva ei koskaan ole täydellinen ja eri tilanteisiin riittävä tarkkuus on erilainen.

[...]

Uskontoon oleellisesti kuuluviksi luetaan arvot. Kristinoppiin kirjatut arvot ovat paljon vaikuttaneet lainsäädäntöömme. Toisaalta ihmisten yhteiselämälle toimivat käytännöt ovat yhtä uskontoa yleisempiä ja osin nykyuskontoja vanhempiakin. Uskonopin jumalallisina sääntöinä niille on kiinteytetty muotoa.

Uskonnoista on pajon ei-tiedollisia seurauksia. Valitettavasti en ole aiheeseen riittävän syvällisesti perehtynyt. Minun kuvani on, että "alkeellisissa yhteiskunnissa" vaikka semmoisten tieteellisesti ymmärrettävissä olevien asioiden kuin "vuodenaikojen kierto" ja "ajan kuluminen" merkitys on vahvasti kietoutunut uskonnollisten menojen rytmiin. Heimo kokoontuu yhteen tiettynä aikana vuodesta (=> kenties tärkeä merkitys "vuodenaikojen kierrolle"). Yhteen kokoontumisen aikoina tapahtuu kaikenlaista ihmisten elämässä isoa asiaa, niin kuin siirtymäriittejä ikäryhmistä toisiin ja avioliittoja ym. (=> merkitys "ajan kulumiselle" yhden elämän mittakaavassa).

Alkeellisten yhteiskuntien jatkuvuus perustunee paljolti sukuryhmiin tms. No, eivätkö ne ja niitten väliset suhteet ole esillä tuommoisten yhteen kokoontumisten yhteydessä? (Minun kuvani ainakin on, että ovat.) Ja sitä kautta ehkä sitten syntyy käsitys historiasta ja ajasta ennen ja jälkeen oman elämän. (Ja myös "mittatikkuja", joilla kommunikoida menneestä: "Sen ja sen esi-isän aikaan.") Ja näkymä tulevaisuuteen aikana, jolloin sukumme on olemassa, vaikkei itse enää ollakaan.

No, nykymaailmassa ajasta tietenkin kommunikoidaan vuorokausissa ja vuosissa, jotka taas on sidottu taivaankappaleitten liikeeseen. Mutta "standardoitu nollakohta" ajanlaskulle ja ajasta kommunikoinnille sentään on edelleen kristuksen syntymä. Ne siirtymät, miten "yksinkertaisista yhteiskunnista" on siirrytty nykyisen kaltaisiin olisivat mielenkiintoinen, mutta valitettavasti myös tavattoman vaikea aihe ymmärtää. (Koska olisiko silloin mahdollista nähdä, minne voi tästä mennä?)

No, mutta en ole ainakaan täysin vakuuttunut, että ihmiset kokisivat vaikka ajanlaskua, jonka "nollapiste" on jokin tieteellisin perustein määritetty hetki, omakseen.

EDIT. Ja senkin olisin vielä sanonut, että kuvani historiasta sukuryhmien evoluution historiana on aika paljolti peräisin Maurice Godelierin kirjasta The Enigma of The Gift. Mutta enpä ole sitä välttis oikein ymmärtänyt; itse asiassa minulla on aavistus, että Godelier tarkkaan ottaen tulee jossain käsitykseen, että sukuryhmät eivät ole irrallaan tai riippumattomia yhteiskunnan muista puolista, ja että yhteiskuntien evoluution historian ymmärtäminen ei ole sukuryhmien evoluution historiaa. Enkä ole kyseistä kirjaa ainakaan vuosikymmeneen avannut.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Paitsi ettei Islanti ole tuollaista määritelmää tehnyt. Tuo linkittämäsi luotettavana pitämäni lähde on selvästi muuttanut linjaansa ja julkaisee nykyään ihan mitä tahansa mitä sylki suuhun tuo.

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Itse vetäisin tuon rajan uskomisen laadun perusteella. Terveellinen uskominen on mielestäni siis luonteeltaan enempi toiveajattelua (toki rajoittuen toki vain Raamatun humanistisiin oppeihin) kun taas epäterveellinen (itselle tai muille) olisi luonteeltaan kyseisen huuhaan totena pitäminen (tai rajoittuen lähinnä Raamatun antihumaaneihin oppeihin).

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 21:37:23

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Paitsi ettei Islanti ole tuollaista määritelmää tehnyt. Tuo linkittämäsi luotettavana pitämäni lähde on selvästi muuttanut linjaansa ja julkaisee nykyään ihan mitä tahansa mitä sylki suuhun tuo.

Heh! Eli nielaisin valeuutisen pureskelematta. Hups!
Olisi pitänyt lukaista juttu tarkemmin tai ainakin jutun kommenttiosio:
Have you clicked a link to a story and you're here? The story you are reading is satirical. The post may have links to real events that the satire is based on, but the Laughing in Disbelief article is fake.
There are winks to readers in each piece besides the link(s) to this page that I humbly offer as hints that the story in question is satirical.
Hyvä että faktakorjasit asian. Huojentuneena ja tapahtumasta pelkällä säikähdyksellä selvinneenä voin onneksi todeta voivani pysyä aiemmassa kannassani. Sekä olla vähemmän huolestunut Islannin politiikasta. :)

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 25, 2020, 13:11:03

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 21:15:32
En ole täysin varma, voiko kaikkien ihmisten kanssa ylipäätään puhua ateismista varsinkaan Suomessa. Suomessa on pohjoismaista nimittäin eniten porukkaa, jotka ihan vilpittömästi kuvittelevat moraalin tulevan ihmisille vain siitä, että pelkäävät ikuista helvetin tulta rangaistuksena sen puutteesta.

Hemmetin vaikeaa ainakin on yrittää asialinjalla puhua sellaisen ihmisen kanssa, joka kieltää ateististen (ja/tai kanssakeskustelijoiden) ihmisyyden, väittäen törkeän loukkaavasti, että "Ihminen ei ole ihminen jos hän ei usko johonkin,"...

Ehkä puolin ja toisin äärimmäisyyksiin vievää keskustelua. En itse yleensä näe uskovaisten tai ateistien leimaavan toisiaan mitätöiden ihmisyyttä vastapuolella, vaikka joskus vähän rujoja kommentteja tulisikin. Hyvää olisi aina päästä eroon siitä keskustelumallista, jossa toiset leimataan ääriryhmiksi.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 22:18:34

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Itse vetäisin tuon rajan uskomisen laadun perusteella. Terveellinen uskominen on mielestäni siis luonteeltaan enempi toiveajattelua (toki rajoittuen toki vain Raamatun humanistisiin oppeihin) kun taas epäterveellinen (itselle tai muille) olisi luonteeltaan kyseisen huuhaan totena pitäminen (tai rajoittuen lähinnä Raamatun antihumaaneihin oppeihin).

Niin, tai uskovaisuus voi olla myös positiivista ajattelua, uskoa ihmisen hyvyyteen. Ei uskoa kyyniseen ateismiin.
Helposti leimaat huuhaaksi ajatusmalleja, joita et itse kannata.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 26, 2020, 00:32:09

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 25, 2020, 22:18:34

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 24, 2020, 19:34:04
Islanti on tässä ihan hiljattain määritellyt uskovaisuuden mielisairaudeksi. Pitäisiköhän muuttaa Islantiin?

Mielenkiintoinen kanta. Hieman poliittinen. :)
https://www.patheos.com/blogs/laughingindisbelief/2020/01/iceland-declares-all-religions-are-mental-disorders/
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.
Odottelen tarkempaa tutkimusta aiheesta. :)

Itse vetäisin tuon rajan uskomisen laadun perusteella. Terveellinen uskominen on mielestäni siis luonteeltaan enempi toiveajattelua (toki rajoittuen toki vain Raamatun humanistisiin oppeihin) kun taas epäterveellinen (itselle tai muille) olisi luonteeltaan kyseisen huuhaan totena pitäminen (tai rajoittuen lähinnä Raamatun antihumaaneihin oppeihin).

Niin, tai uskovaisuus voi olla myös positiivista ajattelua, uskoa ihmisen hyvyyteen. Ei uskoa kyyniseen ateismiin.
Helposti leimaat huuhaaksi ajatusmalleja, joita et itse kannata.

Miksi ateismi olisi kyynistä?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 25, 2020, 07:01:00
Siis sanotaan että ihmisellä on vaikka henkilökohtaisesti sellainen kanta että homoudessa on jotain vastenmielistä, se epäilyttää, inhottaa ja mitä nyt ikinä. Sit siihen päälle voi tuoda vaikka joitain raamatunkohtia ja jykevöittää tai perustella kantaansa sillä. Mun mielestä se on silti tän henkilön omaa maailmankatsomusta ja kertoo hänestä itsestään, missä siinä sinänsä ole välttämättä mitään pahaa. Yleensä vaikka ihminen olis epäluuloinen esimerkiksi homoseksuaalisuutta kohtaan mistä hyvänsä syystä, niin ei se kuitenkaan oo mikään täysin monoliittinen ja vivahteeton kanta, vaan tälle ihmiselle voi tulla uudenlaisia kokemuksia ja käsitykset voi muuttua, ja sen lisäksi sen nykyisetkin käsitykset voi olla paljon jotain tämmöstä jyrkkää kantaa vivahteikkaampia.

Tämmösessä mielessä arkisen keskustelun ja mielipiteenvaihdon kannalta voi olla suorastaan hankaloittavaa, jos se pitää viedä sellaseen, että pitäis puolustaa jotain abstraktia kantaa, uskontoa kokonaan tai ateismia. Miksi ei vois välillä vaan puhua silleen suoraan ja koruttomasti että tälleen mä tästä ajattelen, ja miksi siihen pitää tuoda sellanen sävy että "ja olen myös oikeassa tai ainakin huomattavasti sinua vankemmalla pohjalla käsityksissäni".

[...]

Mun vaisto olis kuitenkin tässä välttää sellasta joukkueajattelua, että jos ollaan ateisteja niin oltais tavallaan samalla puolella ja pelataan jotain peliä, missä vastustajat on niitä joilla on joku uskonnollinen vakaumus, jotka kuuluu kirkkoon tai miten se nyt ikinä määritelläänkin. Ei kai kukaan oikeesti tälleen elämässään toimi, mutta se retoriikka välillä kuulostaa vähän tältä.

Tämmöinen polarisaatiohan on tällä hetkellä paljon vahvempaa muissa aiheissa kuin ateismi vastaan teismi. Luultavasti useimmissa ihmisissä on sekä suvakkia että nuivaa, esimerkiksi, jos oikein miettii. Hyvä olisi suvakin miettiä joskus sitä kertaa, kun pyyhki pöydän paperipalalla edestään irakilaisessa kahvilassa ja toisaalta nuivan hyviä kokemuksiaan maahanmuuttajien kanssa tms. Ja ylipäätään nähdä asiat molemmilta puoliltaan, vaikka se tarkoittaisikin että jossain rationaalisessa keskustelussa sitten saattaisi jonkun mielestä näyttäytyä linjattomana.

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2020, 19:29:04
Itse näkisin uskovaisuuden olevan siinä rajoilla, voiko sitä kutsua mielisairaudeksi, mutta en osaa päättää kummalle puolen rajaa se kuuluisi.
Kallistuisin enemmän siihen kantaan, että uskonnot ja uskovaisuus ovat vain inhimillistä vanhentuvaa maailmankuvaa ja kulttuuria jota nuori moderni tiede ei ole vielä ehtinyt kehityksellään kokonaan korvata.

Vietin nuoruuteni kärsimättömässä tilassa malttamattomana sille hetkelle, milloin ihmiset massoittain oivaltaisivat tietyt katsomukset vanhentuneiksi, varsinkin kirjan uskonnot, mutta myös tietyt poliittiset katsannot, joita pidin jo lapsena hämmästyttävän typerinä ja lapsekkaina. Mitään merkittävää harppausta ei kuitenkaan tapahtunut, paitsi omassa ajattelussani siihen nähden, että olen joutunut kasaantuvien todisteiden perusteella vakuuttumaan lajimme vanhentumisesta sen parhaisiin teorioihin ja tiedonfilosofiaan verraten. Kuilu parhaan ymmärryksen ja keskivertoymmärryksen välillä on ainoastaan kasvanut elinaikanani, sillä peruskoulutus, jonka koko ikäluokkani kävi aikoinaan läpi, ei enää riitä maailman ja ihmisen selittämiseksi nykytiedon kriteerein. Sitten on muistettava suuren osan aikuisväestöä kasvaneen minuakin edeltäneen peruskoulutuksen aikana, ja he ovat yhä yhteiskunnan vaikuttavin luokka taloudellisesti ja poliittisesti. Huolimatta siitä, että sivistyksellisiä arvoja on pyritty yhteiskunnassamme edistämään, toimivat maailmaan kasvavat polvet edelleen vanhempiensa panttivankeina monessa suhteessa. Näin ollen jälkeeni koulutetut ikäluokat joutuvat kärsimään koulutussisällön puutteista, jotka olivat yhtälailla vakavia omana latenssiaikanani. Jopa ystäväni kolmevuotias tytär parahtaa vastalauseen esittäessäni hänen olevan eräänlainen apina, koska hänelle on ehtinyt muodostua kulttuurinen stereotypia apinoista (olkoonkin että oman käytöksensä puolesta hän muistuttaa vielä läheisemmin noita stereotypioita kuin varttuneemmat lajitoverinsa).

Toisekseen kyse ei ole vain koulutuksesta. Totuus tieteellisenä määreenä ei kiinnosta joukkoa ihmisiä, tai sen edellyttämä ajattelutapa taustalla. On likipitäen mahdotonta indoktrinoida vilpittömintä tunnettua totuuskäsitystä, koska viime kädessä tehtävänä on kouluttaa puolikarvatonta apinaa vailla motivaatiota. Tarkastelijan ei tarvitse kuin mennä Joensuun keskustaan viikonloppuiltana, niin hän saa todeta nuorten lajitovereidensa mieluummin ajelevan autolla ympyrää alkukantaista musiikkia kuunnellen kuin keskittyvän tieteelliseen kehitykseensä. Se jos mikä on teorian mukainen second best (https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_the_second_best).

Sen vuoksi löytyy hyvä jos kourallinen Deweyn tai Machin tasoisia ajattelijoita. Tosin tuo kourallinen yksistään on riittänyt takaamaan kasvavan kuilun jääkaapille johtavan arkiymmärryksen ja parhaan tiedon välillä, mutta esimerkiksi luonnontieteellisesti käyttökelpoiselle asteelle edenneen tekniikan opettamiseen menee lahjakkainakin pidetyille teknisten alojen opiskelijoille vuosia ennen kuin he osaavat käyttää sitä työssään. Ihmiset käyttävät onnekseen koneita apunaan kopioidakseen tietonsa mahdollistamia tekniikoita. Niiden korjaamiseen vaaditaan armada koulutettua henkilöstöä, ja käytännössä pelkkä yhteiskunnan nykyisenlainen ylläpito ottaa siten uhrilahjan lahjakkaammista nuorista. Se on hyvä lahja, mutta heidän tehtävänsä ei ole tieteellisen tiedon edistäminen vaan pelkkä infrastruktuurin ja elävien ihmisten ylläpito.

Lyhyesti sanottuna tilanne ei ole täysin epätoivoinen, joskin ihmisen takia sille asettuu merkittäviä reunaehtoja. Noiden reunaehtojen vuoksi en pidä kovin todennäköisenä autoritäärisen uskon korvautumista anarkistisella tiedonfilosofialla. Pelkästään ihmisen taipumus pettyä paljastuviin tosiasioihin muistuttaa siitä, sillä se kielii hänen operoivan toisenlaisen käyttöliittymän alla kuin pahainen skientismi edellyttäisi.

Tarkkaavaisemmat yksilöt ovat sanoneet täsmälleen samat asiat jo sata vuotta sitten. He olivat sentään hyvämaineisia ja tunnettuja, eikä heidän sanomisiaan massojen keskuudessa silti otettu vastaan sen vakavammin kuin meidän sanomisiamme otetaan.

Ateismin perusongelmana ei ole se, että se hylkää virhekäsitykset jumalista, vaan kyvyttömyys kommunikoida parempia ideoita tilalle. Vanhoja uskonnollisia tekstejä ei voi lukea sillä asenteella hyläten lingvistisen ja historiallisen ymmärryksen, ja sitten ivata miten ihmiset eivät silloin käsittäneet mistään mitään. Kyllä ihmiset jotain käsittivät. Tämän vuoksi en pidä läheskään kaikkia itseidentifioituja ateisteja poliittisina liittolaisinani, vaikka he ehkä pitäisivät minua. Havainnollistaakseni: koen enemmän hengenheimolaisuutta Plutarkhoksen kuin vanhan polven marxistien kanssa, vaikka Plutarkhos vetoaa kirjoituksissaan sumeilematta marxistien kieltämiin jumaliin. Plutarkhoksella on kuitenkin muuta substanssia sitä enemmän. Hänellä ja minulla on samanlainen maku ja jaettuja intohimoja.

^ Niin, ehkä maailma ei ole vielä kypsä uskonnottomuuteen (jos koskaan on) niin selvästi "second best" kannattaa sitten valita, ja vain pitää huolta sivistyksen ylläpysymisestä jne. Ei saa olla jyrkän periaatteellinen, ja vaatia, että vain paras mahdollinen ratkaisu kelpaa (kuten Paul Krugman pelkää (https://www.nytimes.com/2014/06/23/opinion/paul-krugman-conservatives-and-climate-change.html) jenkkikonservatiivien tekevän ilmastopolitiikan suhteen). Julistava ateisti on siis yhtä ajattelematon kuin jenkkikonsevatiivi?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?

Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 27, 2020, 19:49:54
^ Niin, ehkä maailma ei ole vielä kypsä uskonnottomuuteen (jos koskaan on) niin selvästi "second best" kannattaa sitten valita, ja vain pitää huolta sivistyksen ylläpysymisestä jne. Ei saa olla jyrkän periaatteellinen, ja vaatia, että vain paras mahdollinen ratkaisu kelpaa (kuten Paul Krugman pelkää (https://www.nytimes.com/2014/06/23/opinion/paul-krugman-conservatives-and-climate-change.html) jenkkikonservatiivien tekevän ilmastopolitiikan suhteen). Julistava ateisti on siis yhtä ajattelematon kuin jenkkikonsevatiivi?

En jenkkikonservatiiveja pitäisi ongelmana. He elävät aika rauhassa keskenään. Islamin "konservatiiveja" = fanaatikkoja pidän ongelmana. Nyt ovat liki vallitsevia Lähi-idässä shiialaisuuden ja sunnismin myötä. Vaikka nuo yhteiskunnat kaikkein vähiten tarvitsisivat noita. He tarvitsisivat maallista ja rationaalista maailmankatsomusta, mutta kukaan ei noissa yhteiskunnissa oikein sitä tarjoa...

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?

Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 27, 2020, 19:49:54
Julistava ateisti on siis yhtä ajattelematon kuin jenkkikonsevatiivi?

Kaitpa julistaminen olisi paljon paremmassa huudossa, jos ihmiset eivät julistaisi niin paljon valheita ja käteviä osatotuuksia, ja sitten pedattuaan osatotuudet itselleen mieleisiksi, yksinkertaisesti toivoisi loppujen painuvan jonnekin maan alle ja katoavan sinne. Usein esimerkiksi monoteisteja vastaan osoitettu teodikean ongelma on muiden ongelma ja päänvaiva yhtä lailla, mutta jostain syystä ateistit pitävät sitä mieluummin jonkun toisen ongelmana. Tietysti kaikki ongelmat on helppo ratkaista väittämällä niitä ainoastaan semanttisiksi ongelmiksi, jolloin ne häipyvät kuin itsestään vaihtamalla kielioppia. En olisi silti niin varma, että tunnettujen ateistien kielioppikaan on aivan niin virheetön ja loppuun saakka kehitetty. Se ei lohduta, jos mielikuvitusolennon sijaan ihmisen pahuuden ratkaisee jokin toinen mielikuvitusolento, kuten maailman pahuuden ratkaissut ateisti. Se on toinen tapa todeta, että olemme neuvottomia. Ja mitä ihmiset koskaan tekivät Rawlsin moraaliteorioilla? Auttoivatko ne kamputsealaisia tai ruandalaisia, tai auttavatko ne sen puoleen amerikkalaisia sosialisteja poliittisessa kamppailussa republikaanien kanssa? Rawls ei tarvitse jumalia kirjoittaakseen elämälle vierasta hölynpölyään moraalista.

Jenkkikonservatiivin ajattelemattomuus on mielestäni toista maata. 'Konservatismi' on -kuten olen muutamaan otteeseen huomauttanut- melko harhaanjohtava termi kuvaamaan liikkeen nykyisenlaista sosiaaliradikalismia, joka ristiriitaista kyllä on ottanut tiettyjä vaikutteita varhaispolven anarkisteilta kehnojen, omaan historiattomuuteensa vajonneiden libertaariajattelijoiden kautta. Yhtenä suurena erona tietysti on, että siinä missä varhaispolven anarkistit halusivat ottaa vallan keisareilta ja jakaa sen kansalle, amerikkalaiset nykykonservatiivit halusivat ottaa vallan hallituksilta ja jakaa sen korporaatioille palkkiota vastaan. Hekin kutsuvat sitä vapaudeksi, se vain on erilaista vapautta (https://www.npr.org/2018/03/26/596989664/how-american-corporations-had-a-hidden-civil-rights-movement?t=1580164817787).

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?

Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

En ymmärrä. Kyllä minusta ateisti ajattelee, että on olemassa tulevaisuus. En ole tavannut ainuttakaan ateistia, joka kieltäisi seuraavan sekunnin todennäköisyyden. Tai vuoden. Sen sijaan muutamakin "kulttuurikristitty" uskoo tulevaisuuden olevan kovasti synkkä, mikä on varsin kyynistä. Siksi he ehdottavat paluuta takaisin muistojen romantisoimalle 50-luvulle, kun kaikki oli vielä kivan selkeää ja yksinkertaista. Oli pomot ja alaiset, miehet ja naiset, kurinpitäjät ja kiltisti totteleva kansa. Toki tietokoneet, Spotify ja Netflix halutaan sinne mukaan ja muutama muukin kiva nykyhärpäke.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2020, 07:22:51

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?

Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

En ymmärrä. Kyllä minusta ateisti ajattelee, että on olemassa tulevaisuus. En ole tavannut ainuttakaan ateistia, joka kieltäisi seuraavan sekunnin todennäköisyyden. Tai vuoden. Sen sijaan muutamakin "kulttuurikristitty" uskoo tulevaisuuden olevan kovasti synkkä, mikä on varsin kyynistä. Siksi he ehdottavat paluuta takaisin muistojen romantisoimalle 50-luvulle, kun kaikki oli vielä kivan selkeää ja yksinkertaista. Oli pomot ja alaiset, miehet ja naiset, kurinpitäjät ja kiltisti totteleva kansa. Toki tietokoneet, Spotify ja Netflix halutaan sinne mukaan ja muutama muukin kiva nykyhärpäke.

Keskustelua helpottaisi, kun siihen osallistuisi kulttuurikristittyjä. Toope voi mielestään toki olla edustava otos koko pyörittämästään myllystä, vaan se antaa huonon kuvan jopa oletetusta vastapuolesta. Vähän samaan tapaan aikoinaan ei tarvittu kuin yksi käännynnäinen tärvelemään islamin kasvot paljon pahemmin kuin kokonainen foorumi maahanmuuttokriitikoita olisi ikinä pystynyt.

Sen varauksen sanottuani kulttuurikristityt ovat eräänlaisia rusinat-pullasta-kristittyjä, joiden ei mielestään edes tarvitse ymmärtää, mitä kristinuskon keskeiset opit oikeastaan pitävät sisällään. Ilmeisesti itse olen sitten ollut kulttuuribuddhisti noin vuodesta 2005. Sekin pintaraapaisu on muokannut ajatteluani näet enemmän kuin suomalaiset tuohikirkot yhteenlaskettuina, mitenkään arkkitehdin näkemystä väheksymättä, ja toisaalta omaa tietouttani buddhalaisen filosofian eri puolista korostamatta. Se ei todellakaan vaadi paljoa. Yhden mielestä kristityksi julistautumiseen riittää, kun sattuu syntyneen kristittyyn kotiin.

Tällaisella kristinuskolla ei ole minkäänlaista sisältöä mitä voisi arvostella, koska sillä ei ole sisältöä lainkaan. Sellainen oppi on immuuni kritiikille, ja voi silti ainakin teoriassa poimia jonkin vanhan kristillisen dogmin taakseen ja luopua samaisesta dogmista sitten kun se käy taakaksi. Ensimmäistäkään Jeesuksen opetusta se ei tunne taikka taida. Joutavanpäiväisempää kristinuskoa saa hakea. Jos oma muistikuvani pitää paikkansa, tällaisille ihmisille oli Uuden Testamentin mukaan varattu tuonpuoleisesta surkeampi kohtalo kuin niille, jotka eivät uskosta olleet kuulleetkaan, eivätkä siten osanneet palkkion toivossa näytellä opetuslasta. Joku kulttuurikristitty osaa varmaan näyttää evankeliumin jakeen, sikäli kuin omistaa Raamatun.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2020, 21:06:34

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?

Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.

Uskonnollinen näkemys luo paremmin luottamusta tulevaisuuteen, uskoa siihen. Minusta tuo on yhteiskunnalle positiivinen asia. Parempi kuin ateismin kyynisyys.

Ateismia pidetään syyttä jonkinlaisena "älyllisempänä" maailmankatsomuksena, kuin uskonnollisuutta, vaikka useimmilla ateisteilla ei ole järin muuta sanottavaa, kun, ettei jumalaa ole. No, en tuosta välitäkään, ihmiset uskokoot tai olkoot uskomatta. Puhun vain siitä, että yhteiskunnan tasolla asialla on merkitystä noiden arvo/moraali- asenteiden suhteen. Kristillisperäistä kannatan, koska sillä on arvopohjaa. Ateistista en kannata, koska en tiedä, onko sillä mitään arvopohjaa. Onko pelkkää ihmisten valintaa?

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 28, 2020, 21:12:04

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2020, 21:06:34

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?

Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.

Uskonnollinen näkemys luo paremmin luottamusta tulevaisuuteen, uskoa siihen. Minusta tuo on yhteiskunnalle positiivinen asia. Parempi kuin ateismin kyynisyys.

Ateismia pidetään syyttä jonkinlaisena "älyllisempänä" maailmankatsomuksena, kuin uskonnollisuutta, vaikka useimmilla ateisteilla ei ole järin muuta sanottavaa, kun, ettei jumalaa ole. No, en tuosta välitäkään, ihmiset uskokoot tai olkoot uskomatta. Puhun vain siitä, että yhteiskunnan tasolla asialla on merkitystä noiden arvo/moraali- asenteiden suhteen. Kristillisperäistä kannatan, koska sillä on arvopohjaa. Ateistista en kannata, koska en tiedä, onko sillä mitään arvopohjaa. Onko pelkkää ihmisten valintaa?

Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 28, 2020, 21:12:04

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2020, 21:06:34

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 21:00:23

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2020, 07:15:43
Miksi ateismi olisi kyynistä?

Kokemuksen perusteella. Se ei ole aatenäkemys, joka perustuu tulevaisuuteen.

Jotta ei olisi kyyninen pitäisi uskoa johonkin kuviteltuun tulevaisuuteen? Josta ei ole mahdollista saada tietoa.

Uskonnollinen näkemys luo paremmin luottamusta tulevaisuuteen, uskoa siihen. Minusta tuo on yhteiskunnalle positiivinen asia. Parempi kuin ateismin kyynisyys.

Ateismia pidetään syyttä jonkinlaisena "älyllisempänä" maailmankatsomuksena, kuin uskonnollisuutta, vaikka useimmilla ateisteilla ei ole järin muuta sanottavaa, kun, ettei jumalaa ole. No, en tuosta välitäkään, ihmiset uskokoot tai olkoot uskomatta. Puhun vain siitä, että yhteiskunnan tasolla asialla on merkitystä noiden arvo/moraali- asenteiden suhteen. Kristillisperäistä kannatan, koska sillä on arvopohjaa. Ateistista en kannata, koska en tiedä, onko sillä mitään arvopohjaa. Onko pelkkää ihmisten valintaa?

Tosin ateismi on kyynisyys on pelkkä oma kuvitelmasi. Tosiasiassahan ateismi ei muutu teismiksi millään määrällä positiivista tulevaisuudenuskoa. Ainoa ero on se, että ateisti ei usko jumalia olevan olemassa. Ymmärrän kyllä, että kristinuskon lupauksiin uskovan mielestä olisi hirmuisen kyynistä olla uskomatta ikuiseen elämään pilven reunalla. Ateistikin itse asiassa uskoo ikuiseen elämään. Se vain tapahtuu hieman toisin eli aineen ja energian säilymisenä ja kiertymisenä uusiin muotoihin ja muuntumisena uusien elävien yksilöiden osaksi. Kyynistä tuo on vain sellaisen mielestä, joka on ensin itse nostanut olennaisen tärkeäksi ajatuksen "sielun" ikuisesta säilymisestä.

Ah, puhutte tulevaisuudenuskosta.

En osaa sanoa ateistien uskosta tulevaisuuden suhteen, mutta kristinuskon pyhissä teksteissä lopun ajat mainitaan useaankin otteeseen. Myös islam on ottanut selvästi vaikutteita kristillisistä apokalypseistä. Niiden mukaan maailma päättyy eräänlaiseen hyvän ja pahan keskinäiseen kuolinkamppailuun, jolloin viimeiset uskovat viedään Taivaaseen ja loput elävät päätyvät kadotukseen. Tarkemmin sanoen keskeistä alkuperäiselle kristilliselle ajattelulle oli Messiaan toisen tulemisen odottaminen, jonka piti tapahtua kenties vielä alkuperäisten opetuslasten elinaikana. Se olisi tarkoittanut merkkiä eskatologisten lopunaikojen alkamisesta.

Jos sitä haluaa pitää tulevaisuudenuskoisena, niin kai se tavallaan on. Se vain on uskoa maailmanloppuun sanan varsinaisessa mielessä, ja varautumista siihen, että ihmiskunnan järki ja logiikka eivät riitä ratkaisemaan eteemme asettuneita vaikeuksia. Omasta puolestani pidän sellaista ajattelua vaarallisena, vaan mitäpä minä siitä tiedän kun en ole kristittykään. Visioni -ja niin uskon, monien sosiaaliliberaalien visio- siitä, mikä on historian asettama vaatimus ihmiskunnalle, poikkeaa täysin kristillisen apokalypsin perinteestä. Minä en pidä sitä lohduttomana enkä varsinkaan kyynisenä sanan arkikielisessä merkityksessä. En silti mene siihen tässä. Niin kuin totesin, en osaa sanoa mitä ateistit ajattelevat tulevaisuudesta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eschatology

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2020, 15:37:36
Jos sitä haluaa pitää tulevaisuudenuskoisena, niin kai se tavallaan on. Se vain on uskoa maailmanloppuun sanan varsinaisessa mielessä, ja varautumista siihen, että ihmiskunnan järki ja logiikka eivät riitä ratkaisemaan eteemme asettuneita vaikeuksia.

Pahoin pelkään, että on ateistejakin, jota uskovat noin (että ihmiskunnan järki ja logiikka eivät riitä ratkaisemaan eteemme asettuneita vaikeuksia). Mutta toisaalta tuo on tietenkin erittäin kohtuullinen kritiikki kiihko-uskovaisia, kuten Donald Trumpin fasilitoija Mike Pompeo, kohtaan. Eivät he ainakaan parempaa paikkaa tästä maailmasta tee uskon rohkaisemalla toiminnallaan.

Lainaus käyttäjältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Mike_Pompeon 2014, Pompeo told a church group that Christians needed to "know that Jesus Christ as our savior is truly the only solution for our world".[162] In 2015 in a talk at a church, Pompeo said that "politics is a never-ending struggle ... until the Rapture."

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2020, 23:00:24
Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.

En ihan ymmärtänyt kommenttia, mutta yritän. Ei mikään kulttuurimalli ole täydellinen, eikä täysin onnistunut. On vain parempia ja huonompia. Onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita kulttuureja. Juu, voimme niitä vertailla ja arvostella.

Länsimaisen kulttuurin arvostaminen kohdallani loppuu siihen paikkaan, jos esitetään parempaa mallia. En siis ole sidoksissa siihen. Kannatan sitä, koska on nyt paras. Voisin islamilaistakin kulttuuria arvostaa, jos kykenisivät luomaan jotakin... ;D

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 30, 2020, 00:36:06

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2020, 23:00:24
Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.

En ihan ymmärtänyt kommenttia, mutta yritän. Ei mikään kulttuurimalli ole täydellinen, eikä täysin onnistunut. On vain parempia ja huonompia. Onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita kulttuureja. Juu, voimme niitä vertailla ja arvostella.

Länsimaisen kulttuurin arvostaminen kohdallani loppuu siihen paikkaan, jos esitetään parempaa mallia. En siis ole sidoksissa siihen. Kannatan sitä, koska on nyt paras. Voisin islamilaistakin kulttuuria arvostaa, jos kykenisivät luomaan jotakin... ;D

Tulipahan vain mieleen mahtaisitko olla Jeesuksen kanssa jostain asiasta samaa mieltä jos lähikuppilaan eksyisi.

Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen. Esimerkiksi kognitiotieteen puolelta saattaa selvitä, että uskonnolliset uskomukset ovat sellaisia, joihin on ihmiselle "helppo uskoa" ja että uskonto on sellaista, jota ei tarvitse opiskella - se tulee ihan luonnostaan. Alle 3-vuotias lapsi pitää kulttuurista riippumatta muita ihmisiä eräänlaisina superolentoina eikä oikein pysty hahmottamaan, etteivät nämä tietäisi jotakin, mitä lapsi itse tietää. Abstrakti jumalan käsite on johdettavissa suoraan tästä varhaislapsuudelle ominaisesta tavasta käsittää toimijoita.

Ja niin edelleen ja niin edelleen.

Siitäkin on kai jotakin näyttöä, että sellaiseen jumalaan uskominen, joka välittää ihmisten toiminnasta moraalisessa mielessä ja jakaa rangaistuksia, lisää ihmisten keskinäistä luottamusta ja helpottaa näin yhteistoimintaa sellaisten henkilöiden kanssa, joihin ei muutoin tai luonnostaan luottaisi. Siis jos henkilöt jakavat tällaisen jumaluskon, se vahvistaa heidän keskinäistä luottamustaan.

Ateisteja on varmaan usein pidetty nimenomaan epäluotettavina, ja edellä mainittu saattaisi selittää tätä. Vaikka siis tosiasiassa olisi niin, ettei joku ole luotettava koska on esim. kristitty tai epäluotettava koska on ateisti.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen. Esimerkiksi kognitiotieteen puolelta saattaa selvitä, että uskonnolliset uskomukset ovat sellaisia, joihin on ihmiselle "helppo uskoa" ja että uskonto on sellaista, jota ei tarvitse opiskella - se tulee ihan luonnostaan. Alle 3-vuotias lapsi pitää kulttuurista riippumatta muita ihmisiä eräänlaisina superolentoina eikä oikein pysty hahmottamaan, etteivät nämä tietäisi jotakin, mitä lapsi itse tietää. Abstrakti jumalan käsite on johdettavissa suoraan tästä varhaislapsuudelle ominaisesta tavasta käsittää toimijoita.

Tämä sama ongelma vaivaa yhä enenevissä määrin myös meitä ateisteja. Kyvyttömyys ymmärtää, että kaikki ihmiset eivät jaa keskenään samaa ymmärrystä asioista jää nähdäkseni joka tapauksessa jäljelle, vaikka jokin tietty taikausko katoaisikin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen.

[...]

Alle 3-vuotias lapsi pitää kulttuurista riippumatta muita ihmisiä eräänlaisina superolentoina eikä oikein pysty hahmottamaan, etteivät nämä tietäisi jotakin, mitä lapsi itse tietää. Abstrakti jumalan käsite on johdettavissa suoraan tästä varhaislapsuudelle ominaisesta tavasta käsittää toimijoita.

Mutta mikä sitten olisi totuudelle sensitiivinen käsitys jumalasta? Vai pitäisikö ateistien muotoilla oma tapansa puhua maailmasta jotenkin alle 3-vuotiaista sanotun huomioivaksi?

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 30, 2020, 12:46:38

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 30, 2020, 00:36:06

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2020, 23:00:24
Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.

En ihan ymmärtänyt kommenttia, mutta yritän. Ei mikään kulttuurimalli ole täydellinen, eikä täysin onnistunut. On vain parempia ja huonompia. Onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita kulttuureja. Juu, voimme niitä vertailla ja arvostella.

Länsimaisen kulttuurin arvostaminen kohdallani loppuu siihen paikkaan, jos esitetään parempaa mallia. En siis ole sidoksissa siihen. Kannatan sitä, koska on nyt paras. Voisin islamilaistakin kulttuuria arvostaa, jos kykenisivät luomaan jotakin... ;D

Tulipahan vain mieleen mahtaisitko olla Jeesuksen kanssa jostain asiasta samaa mieltä jos lähikuppilaan eksyisi.

Ehkei Jeesuksen, mutta Räsäsen kanssa Toope päsee nyökyttelemään samanmielisenä.  ;)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen.

Muistaakseni Näkökulman loppupuolella ateisteja syletytti tutkimusrahoitusta saanut projekti, jonka tavoitteena oli tieteen ja kristinuskon dialogi, Kyse oli ymmärtämäni mukaan projektista jossa kristinuskon tulkintoja koetettiin muokata tieteelliseen maailmankuvaan paremmin sovitettaviksi.  Mutta ateistien tulkinta oli, että oltiin tyrkyttämässä uskoa tieteelle.

Mutta silloisen Näkökulman ateistit eivät siis selvästikään edustaneet  uskontokritiikin haaraa, johon Melodious Oaf viittaat. He eivät olleet huolissaan uskonnosta koska uskonnollinen maailmankuva ei ole totuudelle sensitiivinen, vaan näkivät maailmassa olevan vakavan vian, nimittäin uskomisen olemattomiin olioihin. (Josta seuraa ihmiskunnan järkivaje.)

Olen oman käsitykseni mukaan tässä ketjussa asettunut enemmän ateistien puolelle kuin teistien. Pahoittelut, jos tässä vaikutan yrittävän mennä maalitolpan molemmilta puolin. En usko tuonpuoleiseen. Julistavat ateistit vaan vaikuttavat silmissäni yhteiskunnallisten kysymysten suhteen yhtä ymmärtämättömiltä kuin monet, monet uskovaisetkin.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 31, 2020, 10:51:49

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen.

Mutta silloisen Näkökulman ateistit eivät siis selvästikään edustaneet  uskontokritiikin haaraa, johon Melodious Oaf viittaat. He eivät olleet huolissaan uskonnosta koska uskonnollinen maailmankuva ei ole totuudelle sensitiivinen, vaan näkivät maailmassa olevan vakavan vian, nimittäin uskomisen olemattomiin olioihin. (Josta seuraa ihmiskunnan järkivaje.)

Olen oman käsitykseni mukaan tässä ketjussa asettunut enemmän ateistien puolelle kuin teistien. Pahoittelut, jos tässä vaikutan yrittävän mennä maalitolpan molemmilta puolin. En usko tuonpuoleiseen. Julistavat ateistit vaan vaikuttavat silmissäni yhteiskunnallisten kysymysten suhteen yhtä ymmärtämättömiltä kuin monet, monet uskovaisetkin.

Suurimmassa osassa näkemiäni yhteiskunnallisia keskusteluja on mielestäni ollut kyse siitä, että ihminen ei ole totuudelle sensitiivinen. Niinsanotussa alt right -ilmiössä on kyse ennen kaikkea siitä, mutta se ei ole pelkästään alt rightin ongelma kuten se ei ole pelkästään monoteistienkaan ongelma. Siksi tosiasioiden etsiminen keskustelun tarpeisiin ei muuta itse keskusteluja, itse asiassa minusta on kovin näyttänyt, ettei totuus liiemmin kiinnosta ihmisiä. Korkeintaan se kiinnostaa heitä sen verran kuin jokin yksittäinen totuus ajaa heidän asiaansa muista yksittäisistä totuuksista irroitettuna. Sillä on heille siis pelkästään instrumentaalinen luonne. Totuus ihmisen sisäisen muodonmuutoksen aiheuttavana voimana sen sijaan on harvinaisempi kiinnostuksen kohde. Tai kuten Caitlin Johnstone teräväkatseisesti kirjoittaa (https://caitlinjohnstone.com/2020/01/28/resistance-hero-john-bolton-notes-from-the-edge-of-the-narrative-matrix/):

Fixing the world's problems and fixing your own inner dysfunction are inseparably unified objectives. It's okay to emphasize one more than the other at different stages in your life, but valuing one without valuing the other is a contradictory, intellectually dishonest position.

Totuuden muiden reunaehtojen ohessa, ateistien pitäisi puhua enemmän totuudesta tällaisena sisäisen muodonmuutoksen sysäävänä voimana, huolimatta riskistä kuulostaa hihhulilta. Uskovaisten monoteistien taas olisi hyvä puhua enemmän totuuden muista reunaehdoista. Minulla tosin on omat ennakkoluuloni sellaisten ristikkäisten muutosten mahdollisuuteen, mistä jo kirjoitinkin. Antaisin toki mielelläni elämän tarjota yllätyksen. Samaan tapaan olisin mielelläni jo viimeiset kolmekymmentä vuotta antanut elämän tarjota yllätyksen turkiseläinten pidosta luopumiseen, aina siitä saakka, kun Suomessa kaksi kettutyttöä aiheutti kansallisen skandaalin kyllästymällä status quoon. Kolmekymmentä vuotta! Mitäpä se on verrattuna kosmisiin ajan virtauksiin, vaikka ihmiselämässä aivan liian pitkältä odotukselta voi tuntua. Sitävastoin kolmekymmentä vuotta on kulunut, ja suomalaisten asettaman uudenlaisen esimerkin sijaan kiinalaiset ovat ottaneet vanhan esimerkin asiassa suomalaisista. Nyt se on kuitenkin jostain syystä taantumusta taantumuksellisillekin piireille, kun muut tekevät sitä.

^ Pari nopeaa heittoa (ehkä aiheen sivusta, en tiedä):

Olen joskus kuullut uskovaisten puhuvan siitä, miten tietynlaisen tiedollisen pingottamisen ja yliyrittämisen hellittäminen tuntuu hyvältä ja liittyy heillä uskonnollisiin rituaaleihin ja kokemuksiin. Kun ei ole tästä omaa kokemusta, niin en osaa kovin hyvin kuvailla. Mut jos siinä nyt tiedollisesti on silti jotain hyveellistä, niin voisin kuvitella sen olevan ehkä vähän sukua epistemiselle nöyryydelle.

Toisekseen uskonto puhuttelee ihmistä sillä tavalla laajasti, että siinä "evidenssiksi" lasketaan myös henkilökohtainen kokemus ja sellainen, joka ei ole helposti jaettavissa tai toistettavissa. Tieteelliseen maailmankuvaan taas liittyy aika keskeisesti tietynlainen rationalismi. Pitäisi keskittyä pelkästään sellaiseen joka on toistettavissa riippumattomasti.

Jos korostetaan juuri rationaalisuutta, voi olla että siinä jää aika paljon niin sanotusti katveeseen.

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 31, 2020, 13:46:54
Suurimmassa osassa näkemiäni yhteiskunnallisia keskusteluja on mielestäni ollut kyse siitä, että ihminen ei ole totuudelle sensitiivinen. Niinsanotussa alt right -ilmiössä on kyse ennen kaikkea siitä, mutta se ei ole pelkästään alt rightin ongelma kuten se ei ole pelkästään monoteistienkaan ongelma. Siksi tosiasioiden etsiminen keskustelun tarpeisiin ei muuta itse keskusteluja, itse asiassa minusta on kovin näyttänyt, ettei totuus liiemmin kiinnosta ihmisiä. Korkeintaan se kiinnostaa heitä sen verran kuin jokin yksittäinen totuus ajaa heidän asiaansa muista yksittäisistä totuuksista irroitettuna. Sillä on heille siis pelkästään instrumentaalinen luonne.

Tuollaisista pidempään jatkuneista vastakkainasetteluista taitaa tulla toisinaan osanottajien identiteettienkin kannalta tärkeitä asioita? Mikä luo vastakkainasettelun jatkumiselle tietyn tarpeen. Mitä tarvetta palvelee valikoiva tiedon käyttökin. On tooodella ankeaa, jos joku omassa etsinnässään jämähtää poteroon rintamalla jonka toisella puolella on ateismi ja toisella puolella teismi. Eikä pääse poterosta eteenpäin. Luultavasti "sillä oikealla" tiedolla, jota etsiessä  sinne poteroon putosi, voisi ollakin "vapauttava" vaikutus.

^Olen ollut laittavinani merkille noista poteroista, että pitäisi kyetä olemaan jollain tavalla jatkuvasti riittävän utelias välttääkseen sen, että kohdatessaan emotionaalisesti palkitsevaa tietoa, jää kyseisen tapahtuman vangiksi liian pitkäksi aikaa. Toinen ratkaisu olisi sellainen, ettei ole alun perinkään perinyt biologista koneistoa, joka palkitsee emotionaalisesti liian voimakkaasti.

Yleensä aivoissa nimittäin asiat, jotka tapahtuvat samaan aikaan ja riittävän usein, linkittyvät ihan konkreettisestikin keskenään. Se on luullakseni sitten jatkossa aina vaikeampaa ajatella kyseistä asiaa eri kantilta, mitä voimakkaammin asia on linkittynyt aivoissa juuri tietyllä tavalla.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 31, 2020, 15:48:52
^ Pari nopeaa heittoa (ehkä aiheen sivusta, en tiedä):

Olen joskus kuullut uskovaisten puhuvan siitä, miten tietynlaisen tiedollisen pingottamisen ja yliyrittämisen hellittäminen tuntuu hyvältä ja liittyy heillä uskonnollisiin rituaaleihin ja kokemuksiin. Kun ei ole tästä omaa kokemusta, niin en osaa kovin hyvin kuvailla. Mut jos siinä nyt tiedollisesti on silti jotain hyveellistä, niin voisin kuvitella sen olevan ehkä vähän sukua epistemiselle nöyryydelle.

Toisekseen uskonto puhuttelee ihmistä sillä tavalla laajasti, että siinä "evidenssiksi" lasketaan myös henkilökohtainen kokemus ja sellainen, joka ei ole helposti jaettavissa tai toistettavissa. Tieteelliseen maailmankuvaan taas liittyy aika keskeisesti tietynlainen rationalismi. Pitäisi keskittyä pelkästään sellaiseen joka on toistettavissa riippumattomasti.

Jos korostetaan juuri rationaalisuutta, voi olla että siinä jää aika paljon niin sanotusti katveeseen.

Sukset ristiin -ilmiö uskovaisten kanssa keskustellessa usein aiheutuu kyllä siitä, että he eivät kelpuuta minkäänlaiseksi evidenssiksi jonkun toisen ihmisen sellaista kokemusta, että jumalaan ei usko, ei löydä uskonnosta mitään puhuttelevaa, ei tunne kaipaavansa sitä, ei koe jotain "tyhjyyttä" jonka ajatus jumalasta voisi "täyttää". Ikäänkuin henkilökohtainen kokemus olisi validi vain, jos se on kokemus jumalasta. Muut henkilökohtaiset kokemukset eivät kelpaa.

Ollenkaan kaikkien uskovien kanssa tätä ongelmaa ei synny. Eikä sitten ole mitään tarvetta heidän uskoonsakaan puuttua tai siitä väitellä tms. Osa vain ei osaa pysyä omalla tontillaan. LIenee myös joidenkin ateistien taipumus.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2020, 18:26:59

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 31, 2020, 15:48:52
^ Pari nopeaa heittoa (ehkä aiheen sivusta, en tiedä):

Olen joskus kuullut uskovaisten puhuvan siitä, miten tietynlaisen tiedollisen pingottamisen ja yliyrittämisen hellittäminen tuntuu hyvältä ja liittyy heillä uskonnollisiin rituaaleihin ja kokemuksiin. Kun ei ole tästä omaa kokemusta, niin en osaa kovin hyvin kuvailla. Mut jos siinä nyt tiedollisesti on silti jotain hyveellistä, niin voisin kuvitella sen olevan ehkä vähän sukua epistemiselle nöyryydelle.

Toisekseen uskonto puhuttelee ihmistä sillä tavalla laajasti, että siinä "evidenssiksi" lasketaan myös henkilökohtainen kokemus ja sellainen, joka ei ole helposti jaettavissa tai toistettavissa. Tieteelliseen maailmankuvaan taas liittyy aika keskeisesti tietynlainen rationalismi. Pitäisi keskittyä pelkästään sellaiseen joka on toistettavissa riippumattomasti.

Jos korostetaan juuri rationaalisuutta, voi olla että siinä jää aika paljon niin sanotusti katveeseen.

Sukset ristiin -ilmiö uskovaisten kanssa keskustellessa usein aiheutuu kyllä siitä, että he eivät kelpuuta minkäänlaiseksi evidenssiksi jonkun toisen ihmisen sellaista kokemusta, että jumalaan ei usko, ei löydä uskonnosta mitään puhuttelevaa, ei tunne kaipaavansa sitä, ei koe jotain "tyhjyyttä" jonka ajatus jumalasta voisi "täyttää". Ikäänkuin henkilökohtainen kokemus olisi validi vain, jos se on kokemus jumalasta. Muut henkilökohtaiset kokemukset eivät kelpaa.

Ollenkaan kaikkien uskovien kanssa tätä ongelmaa ei synny. Eikä sitten ole mitään tarvetta heidän uskoonsakaan puuttua tai siitä väitellä tms. Osa vain ei osaa pysyä omalla tontillaan. LIenee myös joidenkin ateistien taipumus.

Tuo (tummentamani) on tosiaan ollut kasvava trendi. Kun keskeisin kontakti muihin ihmisiin on some ja kun ihmisten välisestä normaalista viestinnästä tavoittaa silloin lähinnä vain sen 7% (mitä verbaalinen viesti määrällisesti koko informaatiosta normaalisti välittää), ihmiset muuttuvat hyvin helposti omien olettamusten (joilla täyttää puuttuvan informaation) karikatyyreiksi. Monen julistajaksi ryhtyneen ateistin motiivi julistamiselle onkin, että uskovainen nähdään helposti jonkun Dawkinsin piirtämän pilakuvan tahdottomana ilmentymänä. Ei toki vaivaa vain julistavia ateisteja vaan someen tai ylipäätään vain todellisuuden kielelliselle tasolle syrjäytyneitä ihan yleisesti.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 31, 2020, 10:51:49

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Erään uskontokritiikin haaran mukaan vika ei ole siinä, että vaikkapa väite jumalan olemassaolosta olisi epätosi, vaan siinä, että uskonnolliset uskomukset muodostetaan tavalla, joka ei ole totuudelle sensitiivinen.

Muistaakseni Näkökulman loppupuolella ateisteja syletytti tutkimusrahoitusta saanut projekti, jonka tavoitteena oli tieteen ja kristinuskon dialogi, Kyse oli ymmärtämäni mukaan projektista jossa kristinuskon tulkintoja koetettiin muokata tieteelliseen maailmankuvaan paremmin sovitettaviksi.  Mutta ateistien tulkinta oli, että oltiin tyrkyttämässä uskoa tieteelle.

Hassua. Minusta nykyään tuntuu, että yhteiskunnallisia ja humanistisia pseudonäkemyksiä yritetään tunkea tieteeseen.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2020, 06:37:38
Ehkei Jeesuksen, mutta Räsäsen kanssa Toope päsee nyökyttelemään samanmielisenä.  ;)

Enemmän se Jeesus Räsäsen kanssa on samaa mieltä kuin Safiirin kanssa.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 30, 2020, 12:46:38

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 30, 2020, 00:36:06

Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2020, 23:00:24
Kannatat kristillisperäistä paitsi niiltä kohdin jotka ovat ristiriidassa omien arvojesi kanssa.

En ihan ymmärtänyt kommenttia, mutta yritän. Ei mikään kulttuurimalli ole täydellinen, eikä täysin onnistunut. On vain parempia ja huonompia. Onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita kulttuureja. Juu, voimme niitä vertailla ja arvostella.

Länsimaisen kulttuurin arvostaminen kohdallani loppuu siihen paikkaan, jos esitetään parempaa mallia. En siis ole sidoksissa siihen. Kannatan sitä, koska on nyt paras. Voisin islamilaistakin kulttuuria arvostaa, jos kykenisivät luomaan jotakin... ;D

Tulipahan vain mieleen mahtaisitko olla Jeesuksen kanssa jostain asiasta samaa mieltä jos lähikuppilaan eksyisi.

En kieltäisi hänen näkemyksiään, en ehkä olisi kaikista samaa mieltäkään. Tuskin tappeluun joutuisin, niin varsinkin kun vastustaja on Hän. :-*

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 01:40:08

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2020, 06:37:38
Ehkei Jeesuksen, mutta Räsäsen kanssa Toope päsee nyökyttelemään samanmielisenä.  ;)

Enemmän se Jeesus Räsäsen kanssa on samaa mieltä kuin Safiirin kanssa.

Olet siis tavannut Jeesuksen, kun osaat tämän arvioida? Kerro seuraavalla kerralla terkkuja.

No en tiedä. Sikäli, jos keräilemme asioita, joista joutuisi luopumaan, jos luopuisi kaikesta uskonnollisesta ajattelustaan korvaamatta sitä millään, liitän kokoelmaan tämän toiseen ketjuun kirjoittamani pätkän.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 31, 2020, 20:39:47
Ravintolakeskustelussa kerroin kantanani että jos jumala on olemassa, hän on täysi paska. Koska niin moni hyvä ihminen kärsii julmasti, ja samaan aikaan täyspaskat porskuttavat. En oikein muista, saatoin sanoa muutakin. (Jotain tietenkin itsestäni.) Suhteellisen vähän aikaa sitten papiksi vihitty kaveri totesi muistaakseni, ettei ymmärrä jumalan toimia, mutta että jumala kulkee kuitenkin rinnalla aina. Kummallista kyllä, se tuntui minusta jotenkin lohduttavalta. Niin voin ehkä jollain tavalla ymmärtää ajatuksen, että jumala on rakkaus. Tuntematta raamattua.

No, jotenkin vaan tuntuu, että Jumala palveli tuossa keskustelussa ihan hyödyllisessä roolissa, riippumatta olemassaolemattomuudestaan. Aiemmin puhuttiin, että...

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 30, 2020, 17:59:52
Alle 3-vuotias lapsi pitää kulttuurista riippumatta muita ihmisiä eräänlaisina superolentoina eikä oikein pysty hahmottamaan, etteivät nämä tietäisi jotakin, mitä lapsi itse tietää.

Tavallaan tuommoinen, mitä ensimmäisessä lainauksessa tapahtuu, voi olla omiaan viemään lohdutetun muistoissaan tuonne 3 vuoden ikään, ja sen ajan tunteisiin. Keskustelussamme entinen kollegani (nykyinen pappi) jossain määrässä jakoi pettymykseni, tai mitä ikinä silloin tunsinkaan, mutta luulen, että kokemus jakamisesta meidän kahden välillä saattoi olla jotenkin voimallisempi, kun esitettiin, että Jumala kulkee kaikesta huolimatta kaiken aikaa rinnallani. Ja jotenkin jakamisesta tuli myös melkein kuin osa potentiaalista rituaalia tai siirtymäriittiä tms. Eli tällaisesta vuorovaikutuksellisesta tuskanjakamisbuusteritekniikasta joutuisivat siis luopumaan he, jotka uskoen uusateisteja luopuisivat kaikesta uskonnollisesta ajattelustaan (epätosina uskomuksina) korvaamatta sitä millään. En tiedä, voitteko ymmärtää, mitä tarkoitan.

Uusateistmista:

Lainaus käyttäjältä: https://en.wikipedia.org/wiki/New_AtheismNew Atheism is a term coined in 2006 by the journalist Gary Wolf to describe the positions promoted by some atheists of the twenty-first century.[1][2] This modern-day atheism is advanced by a group of thinkers and writers who advocate the view that superstition, religion and irrationalism should not simply be tolerated but should be countered, criticized, and exposed by rational argument wherever their influence arises in government, education, and politics.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 01, 2020, 19:23:55
Uusateistmista:

Lainaus käyttäjältä: https://en.wikipedia.org/wiki/New_AtheismNew Atheism is a term coined in 2006 by the journalist Gary Wolf to describe the positions promoted by some atheists of the twenty-first century.[1][2] This modern-day atheism is advanced by a group of thinkers and writers who advocate the view that superstition, religion and irrationalism should not simply be tolerated but should be countered, criticized, and exposed by rational argument wherever their influence arises in government, education, and politics.

En sinänsä kiistä noita näkemyksiä (vaikken artikkelia sen syvällisemmin lukenutkaan). Minua pelottaa ateismissa sen luoma arvo/moraalityhjiö. En näe ateistisen käsityksen kykenevän korvaamaan kristillistä arvo/moraali-käsityksiä, vaikka moni ehkä onkin eri mieltä. Ateismi mielestäni luo käsitteenä tilaa myös islamin kaltaisille pahantahtoisille uskonnoille sekä arvottomuuskulttuureille.
https://sarastuslehti.com/2016/12/19/20-rappeutunutta-kulttuuria-jotka-muodostavat-aikamme-dystopian/
Näkisin yhteiskunnan parempana, jos pohjautuu kristilliseen arvo/moraali-järjestelmään. Onko monilla oikeasti tuosta urputtamista?

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 23:32:01

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 01, 2020, 19:23:55
Uusateistmista:

Lainaus käyttäjältä: https://en.wikipedia.org/wiki/New_AtheismNew Atheism is a term coined in 2006 by the journalist Gary Wolf to describe the positions promoted by some atheists of the twenty-first century.[1][2] This modern-day atheism is advanced by a group of thinkers and writers who advocate the view that superstition, religion and irrationalism should not simply be tolerated but should be countered, criticized, and exposed by rational argument wherever their influence arises in government, education, and politics.

En sinänsä kiistä noita näkemyksiä (vaikken artikkelia sen syvällisemmin lukenutkaan). Minua pelottaa ateismissa sen luoma arvo/moraalityhjiö. En näe ateistisen käsityksen kykenevän korvaamaan kristillistä arvo/moraali-käsityksiä, vaikka moni ehkä onkin eri mieltä. Ateismi mielestäni luo käsitteenä tilaa myös islamin kaltaisille pahantahtoisille uskonnoille sekä arvottomuuskulttuureille.
https://sarastuslehti.com/2016/12/19/20-rappeutunutta-kulttuuria-jotka-muodostavat-aikamme-dystopian/
Näkisin yhteiskunnan parempana, jos pohjautuu kristilliseen arvo/moraali-järjestelmään. Onko monilla oikeasti tuosta urputtamista?

Ateismi sinänsä ei tietenkään luo mitään arvokäsityksiä, koska se ei ole mikään moraalioppi. Lopulta se ei tarkoita yhtään mitään muuta kuin ajatusta, että ei ole jumalaa / jumalia. Kaikki muu jää avoimeksi. Sun kritiikki siis on samaa tasoa kuin pitää insinöörejä vastustettavina siksi, etteivät he ole erityisen taitavia kehittämään rokotteita.

Kyllä on urputtamista yhteiskunnan perustamisesta moraalille, jonka sisältö päätetään sen mukaan, miten joku räsänen sattuu tulkitsemaan pyhää kirjaansa. Se kun voi olla lopulta mitä tahansa. Olet itsekin todennut, että kyse on tulkinnanvaraisesta ja vertauskuvallisesta tekstistä, josta ei ole olemassa mitään yhtä oikeaa ikuista tulkintatapaa. SILTI siihen pohjautuen jatkuvasti nämä räsäset kertovat muille, miten heidän pitää elää ja vaativat lakeja siihen pakottamaan. Keskustelu ja argumentointi on mahdotonta, kun vastaus on: Jumala tahtoo niin. Näin, vaikka me kaikki tiedämme, että sillä perusteella on aikojen saatossa väitetty ja vaadittu melkein mitä tahansa. Jopa Aurinkoa kiertämään Maata.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 23:32:01
Minua pelottaa ateismissa sen luoma arvo/moraalityhjiö. En näe ateistisen käsityksen kykenevän korvaamaan kristillistä arvo/moraali-käsityksiä, vaikka moni ehkä onkin eri mieltä. Ateismi mielestäni luo käsitteenä tilaa myös islamin kaltaisille pahantahtoisille uskonnoille sekä arvottomuuskulttuureille.
https://sarastuslehti.com/2016/12/19/20-rappeutunutta-kulttuuria-jotka-muodostavat-aikamme-dystopian/ (https://sarastuslehti.com/2016/12/19/20-rappeutunutta-kulttuuria-jotka-muodostavat-aikamme-dystopian/)
Näkisin yhteiskunnan parempana, jos pohjautuu kristilliseen arvo/moraali-järjestelmään. Onko monilla oikeasti tuosta urputtamista?

Mun on totta puhuen vaikea hahmottaa kovin selvästi, mikä sulla on tässä se ongelma. Toistelet jatkuvasti sanaparia "kristillinen arvo/moraalikäsitys", mutta siitä herää vähän sellainen epäilys että kiinnostaako sua edes missään sisällöllisessä mielessä mitä ne on tai mistä ne koostuu. Se viesti minkä mä saan tästä on lähinnä, että sua pelottaa, oudoksuttaa tai vieroksuttaa ateismi, ja se perustuu johonkin pakettiin "ikäviä asioita" jotka sä oot hyväksynyt sen kummemmin erittelemättä sen takia, kuka ne on esittänyt ja koska se kuuluu laajempaan maailmankatsomukseen, jonka olet päättänyt ottaa omaksesi.

Ehkä kaikista omituisinta tässä on se, että yhtäältä selität, miten kristinuskoon liittyy usko tulevaisuuteen ja optimistinen elämänasenne, ja sitten kuitenkin läpikuultava teema lähes kaikissa sun kannoissa on sellanen, että sä pelkäät maailman muuttuvan huonommaksi, pelkäät ja vieroksut erilaisia asioita tai karsastat tai jotain, mihin sulla tietty on täysi oikeus.

Siitä tulee semmonen vaikutelma että tässä nyt tapahtuu joku aivan ihmeellinen silmänkääntötemppu ja itse asiassa millään näistä väitteistä tai teeseistä ei edes ole mitään sisältöä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 02, 2020, 06:50:23
Ateismi sinänsä ei tietenkään luo mitään arvokäsityksiä, koska se ei ole mikään moraalioppi.

Minusta se luo arvotyhjiötä, koska sillä ei ole moraalioppia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 02, 2020, 15:19:35
Ehkä kaikista omituisinta tässä on se, että yhtäältä selität, miten kristinuskoon liittyy usko tulevaisuuteen ja optimistinen elämänasenne, ja sitten kuitenkin läpikuultava teema lähes kaikissa sun kannoissa on sellanen, että sä pelkäät maailman muuttuvan huonommaksi, pelkäät ja vieroksut erilaisia asioita tai karsastat tai jotain, mihin sulla tietty on täysi oikeus...

Kyllähän minä karsastankin monia yhteiskuntamme kehityslinjoja, kuten monikulttuurisuutta ja ääliöliberaaliutta. Pidän sitä huonona kehityssuuntana. Kokemusperusteisena toki...
Kristillisyyteen viitaten, pidän sitä positiivisena mallina. Uskoa tuovana. En mikään uskovainen sinänsä itse ole, kirkossa viimeksi olen käynyt hautajaisissa ja pari vuotta sitten kuuntelemassa joulunajan konsertteja. Arvostan silti sitä kristillisyyttä osana sivistystämme, jota ei olisi ilman kristillisyyttä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 05, 2020, 23:13:36

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 02, 2020, 06:50:23
Ateismi sinänsä ei tietenkään luo mitään arvokäsityksiä, koska se ei ole mikään moraalioppi.

Minusta se luo arvotyhjiötä, koska sillä ei ole moraalioppia.

Mutta onhan sillä sinun mielestäsi! Muutenhan et jatkuvasti kiivaasti vastustaisi sitä moraalia, jota näet näiden ateistien jatkuvasti vaativan. Vaikkapa vähemmistöjen tasa-arvoisen aseman vaatimista - ja sille sellaisen sisällön antamista, että myös vähemmistöjen tarpeet ja tosiasiallinen kyky toimia yhteiskunnassa tasaveroisesti muiden kanssa otetaan vakavasti.

Tässä syntyy vaikutelma, että kutsut omastasi poikkeavia arvoja arvottomuudeksi. Tosiasiassahan sinun olisi helppoa nimenomaan täyttää arvotyhjiö omilla arvoillasi (oma väitteesi), mutta ongelmana on sinulla se, ettei mitään tyjjiötä ole, vaan tilan ovat vallanneet TOISET arvot, joita vastaan joudut taistelemaan, mikäli haluat edistää omiasi.

On varsin perinteinen tapa kutsua kaikkea erilaista juurikin "moraalittomuudeksi", vaikka kyse on moraalikäsitysten erilaisuudesta, ei siitä, että sitä ei olisi. Erot näkyvät siinä, mikä halutaan kieltää ja mitä paheksutaan, mitä halutaan sallia ja nähdään toivottavana ja missä kulkee yksilönvapauden ja yhteisön vallan alla / valvonnassa olevan rajat (mihin ajatellaan muilla olevan oikeus puuttua). Se ei ole arvotyhjiö, jos halutaan antaa yksilön vapaasti päättää perheensä mallista. Se on päinvastoin arvovalinta. Sekään e ole arvotyhjiö, jos halutaan yhteisössä puututtavan toisen ihmisen loukkaamiseen. Se on päinvastoin selkeä arvovalinta. Sitten erikseen voidaan miettiä sitä, millä tällaisia arvovalintoja perustellaan ja vaikuttavatko perustelut valideilta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 05, 2020, 23:13:36

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 02, 2020, 06:50:23
Ateismi sinänsä ei tietenkään luo mitään arvokäsityksiä, koska se ei ole mikään moraalioppi.

Minusta se luo arvotyhjiötä, koska sillä ei ole moraalioppia.

Täällä maapallolla tallailee ihmisiä jotka omaavat moraalin vaikka eivät suostu jonkun toisen valmiiksi pureskeltua nielemään.

Itse asiassa niiin teet sinäkin. Rusinat pullasta kulttuurikristinuskoa. 

Ateismi luonnonkansojen parissa

Olemme keskustelufoorumeilla vuosikausia muistaneet aina toisinaan taivastella sitä että esivanhempamme taikka luonnonkansat ovat olleet niin pöljiä että ovat keksineet päästään kaikenlaisia jumalia ja henkiä, joilla ovat sitten voineet selittää jotain luonnonilmiöitä, katastrofeja ja sensellaista. Minunkaan mieleeni ei ole koskaan juolahtanutkaan ajatus että joku kansa voisi olla ateistista porukkaa(*, joten olikin varsin antoisaa lukea Historia-lehdestä (TK) juttua moisesta. Kirjoitus oli lyhyt teksti ateismia käsittelevän laajemman artikkelin lomassa. Tuota laajempaa artikkelia en valitettavasti lukenut, mutta lyhyestä kirjoituksesta voin kertoa seuraavaa:

Amerikkalainen historioitsija havaitsi että pygmeillä ei ole "toteemeja, taikakaluja eikä jumalia" ja he "hautaavat kuolleet rituaaleitta ... eivät ole edes taikauskoisia". Sama tyyppi eli William Durant oli havainnut Sri Lankassa että paikallinen veddakansa ei uskonut jumaliin koska "ei nähnyt niitä luonnossa". Zulusoturit olivat puolestaan kertoneet hänelle että olettivat Auringon ja puiden syntyneen itsekseen.

Lisäksi kirjoitelmassa on mainittu että hadzakansa Tansaniasta ei usko jumaliin eikä kuoleman jälkeiseen elämään. Pirahakansa Brasiliasta ei omaa jumaluuksia, ja kun he kuulivat että heitä haastatellut tukija ei ollut itse nähnyt Jeesusta, ei heitä kiinnostanut enää kuulla asiasta.

*) Sen koommin kun luin joskus jostain intialaisista oppineista jotka eivät usko jumalaan/jumaliin.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 18, 2020, 13:03:04
Ateismi luonnonkansojen parissa

Olemme keskustelufoorumeilla vuosikausia muistaneet aina toisinaan taivastella sitä että esivanhempamme taikka luonnonkansat ovat olleet niin pöljiä että ovat keksineet päästään kaikenlaisia jumalia ja henkiä, joilla ovat sitten voineet selittää jotain luonnonilmiöitä, katastrofeja ja sensellaista. Minunkaan mieleeni ei ole koskaan juolahtanutkaan ajatus että joku kansa voisi olla ateistista porukkaa(*, joten olikin varsin antoisaa lukea Historia-lehdestä (TK) juttua moisesta. Kirjoitus oli lyhyt teksti ateismia käsittelevän laajemman artikkelin lomassa. Tuota laajempaa artikkelia en valitettavasti lukenut, mutta lyhyestä kirjoituksesta voin kertoa seuraavaa:

Amerikkalainen historioitsija havaitsi että pygmeillä ei ole "toteemeja, taikakaluja eikä jumalia" ja he "hautaavat kuolleet rituaaleitta ... eivät ole edes taikauskoisia". Sama tyyppi eli William Durant oli havainnut Sri Lankassa että paikallinen veddakansa ei uskonut jumaliin koska "ei nähnyt niitä luonnossa". Zulusoturit olivat puolestaan kertoneet hänelle että olettivat Auringon ja puiden syntyneen itsekseen.

Lisäksi kirjoitelmassa on mainittu että hadzakansa Tansaniasta ei usko jumaliin eikä kuoleman jälkeiseen elämään. Pirahakansa Brasiliasta ei omaa jumaluuksia, ja kun he kuulivat että heitä haastatellut tukija ei ollut itse nähnyt Jeesusta, ei heitä kiinnostanut enää kuulla asiasta.

*) Sen koommin kun luin joskus jostain intialaisista oppineista jotka eivät usko jumalaan/jumaliin.

Kehittyikö noista kulttuureista sitten jotakin?

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 20, 2020, 21:46:51

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 18, 2020, 13:03:04
Ateismi luonnonkansojen parissa

Olemme keskustelufoorumeilla vuosikausia muistaneet aina toisinaan taivastella sitä että esivanhempamme taikka luonnonkansat ovat olleet niin pöljiä että ovat keksineet päästään kaikenlaisia jumalia ja henkiä, joilla ovat sitten voineet selittää jotain luonnonilmiöitä, katastrofeja ja sensellaista. Minunkaan mieleeni ei ole koskaan juolahtanutkaan ajatus että joku kansa voisi olla ateistista porukkaa(*, joten olikin varsin antoisaa lukea Historia-lehdestä (TK) juttua moisesta. Kirjoitus oli lyhyt teksti ateismia käsittelevän laajemman artikkelin lomassa. Tuota laajempaa artikkelia en valitettavasti lukenut, mutta lyhyestä kirjoituksesta voin kertoa seuraavaa:

Amerikkalainen historioitsija havaitsi että pygmeillä ei ole "toteemeja, taikakaluja eikä jumalia" ja he "hautaavat kuolleet rituaaleitta ... eivät ole edes taikauskoisia". Sama tyyppi eli William Durant oli havainnut Sri Lankassa että paikallinen veddakansa ei uskonut jumaliin koska "ei nähnyt niitä luonnossa". Zulusoturit olivat puolestaan kertoneet hänelle että olettivat Auringon ja puiden syntyneen itsekseen.

Lisäksi kirjoitelmassa on mainittu että hadzakansa Tansaniasta ei usko jumaliin eikä kuoleman jälkeiseen elämään. Pirahakansa Brasiliasta ei omaa jumaluuksia, ja kun he kuulivat että heitä haastatellut tukija ei ollut itse nähnyt Jeesusta, ei heitä kiinnostanut enää kuulla asiasta.

*) Sen koommin kun luin joskus jostain intialaisista oppineista jotka eivät usko jumalaan/jumaliin.

Kehittyikö noista kulttuureista sitten jotakin?

Mitä niistä olisi pitänyt kehittyä? Siinä onkin varsinainen filosofisen dilemman paikka että onko länsimainen kulttuuri kehittynyt. Emmehän me ole enää päässeet noin vain Kuuhunkaan asti, ja onko avaruuden valloitus kehitystä, jos emme siinäkään vaiheessa osaa tehdä yhtään mitään perustavanlaatuisille valuvioillemme, kuten hillittömälle lisääntymisvimmalle ja muihin kansoihin kohdistuvalle murhanhimoisuudelle.

Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä. Minusta ainakin olisi ihan helvetin mielenkiintoista tietää olisimmeko siellä Kuussakin käyneet jo aikapäivää sitten mikäli kirkko ei olisi änkenyt väliin pimeine keskiaikoineen. No joo, on minulle jo sanottu että ei se nyt niin pimeää ollut. Mutta entäs jos vaikkapa muinainen Kreikka hilavitkuttimineen ja tutkijoineen olisi vienyt kehitystä eteenpäin, mikäli ei olisi joutunut milloin minkäkin tahon nujertamaksi?

Uskonnot ovat olleet silloin hyödyksi kun ne ovat säilyttäneet tietoa, mutta haitaksi silloin kun niissä on päässyt vallalle hysteerinen näkemys että jumalaa tai jumalia miellyttääkseen pitää pysyä katuvaisena tomppelina. On muistaakseni olemassa väite että esim. inkoilla oli kyllä kirjoitettu kieli, mutta tapahtui jonkin sortin luonnonkatastrofeja, jolloinka jästipäät saivat päähänsä että on luovuttava tästä syntisestä taidosta jotta jumalat saadaan lepytettyä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 21, 2020, 10:36:05
Mitä niistä olisi pitänyt kehittyä? Siinä onkin varsinainen filosofisen dilemman paikka että onko länsimainen kulttuuri kehittynyt. Emmehän me ole enää päässeet noin vain Kuuhunkaan asti, ja onko avaruuden valloitus kehitystä, jos emme siinäkään vaiheessa osaa tehdä yhtään mitään perustavanlaatuisille valuvioillemme, kuten hillittömälle lisääntymisvimmalle ja muihin kansoihin kohdistuvalle murhanhimoisuudelle.

Kuuhun ei ole vielä koskaan menty noin vain, mutta kuussa on nykyään käyty jo lähes vuosittain ja kuun miehittämistä suunnitellaan jo tosissaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_missions_to_the_Moon
https://areena.yle.fi/1-50149674
Syntyvyys on nykyään romahtamassa:
(https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/static.gapminder.org/GapminderMedia/wp-uploads/20180313124853/babies-per-woman-1024x645.png)
Elinikä on nykyään kasvanut hurjasti:
(https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/static.gapminder.org/GapminderMedia/wp-uploads/20180313090448/lex1-1024x602.png)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Elinajanodote#Elinajanodotteita_eri_aikakausilla

Väkivallattomuus on yleistynyt:
Archaeological studies show that societies in the past were very violent. Often more than 10% of deaths were the result of one person killing another.
Ethnographic evidence confirms that violence is very common in nonstate societies and drastically higher than in modern state societies.
The historical record of homicide rates in Europe shows that modern levels of violence were only arrived at after a long decline.
"Violence has been in decline over long stretches of time", says Harvard professor Steven Pinker, "and we may be living in the most peaceful time in our species' existence."
The historical record shows that democratic governments
are much less likely to engage in wars with each other.
At the beginning of the 20th century only about 10% of the world population lived in democratic countries - now it is more than 50%.
https://slides.ourworldindata.org/war-and-violence/#/title-slide

Luonnonkansat eivät siis ainoastaan aiheuttaneet globaalia joukkosukupuuttoa vaeltaessaan valtaamaan maapallon joka kolkan, vaan tappoivat myös toisiaan ahkerasti.
Ihminen on vaarallinen eläin, sanoo Yuval Noah Harari. Hän sanoo Homo sapiensin ajaneen sukupuuttoon noin puolet maapallomme suurista eläimistä jo kauan ennen kuin se keksi pyörän, kirjoitustaidon tai rautaiset työkalut. Harari sanoo Homo sapiensin olevan historian tuhoisin laji maapallolla. No, eihän tuo oikeastaan ole mikään uutinen. Pikemminkin surullinen fakta.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/09/18/avaruusromua-maailman-vaarallisin-olento

Harari on mediapersoona, ehkä oikeassa, osin väärässäkin, sen mukaan mitä itse olen lukenut.
Ymmärtänee sen, että maailman pahin ympäristöongelma on ihmisten liian suuri määrä. TUOSSA on viisauden alku.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 21, 2020, 10:36:05
Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä...

Itse asiassa keskiaikana kirkko/luostarit ylläpitivät sivistystä. Kirkot vaikuttivat myös yliopistojärjestelmän syntyyn, positiivisesti.
Nykymaailmassa on hieman vääristynyt käsitys keskiaikaisesta kirkosta, se ylläpiti sivistystä paljon enemmän kuin aatelisto tai muut ryhmät.

Norma, Uskonto voi luoda hyvää, kuten eurooppalainen kehitys, joka johti tieteisiin.
Uskonto voi luoda taantumista ja sivistymättömyyttä, kuten islam teki.
Uskonto voi luoda melkoista brutalismia, kuten atsteekit tekivät.

Niissä vaan on eroja.

Olen samaa mieltä monien historiantutkijoiden kera siinä, että kristillisyyden voitto Euroopassa itse asiassa rauhoitti ja inhimillisti yhteiskuntia. Monesti noita esi-kristillisiä yhteisöjä ja näkemyksiä glorifioidaan nykyisin, mutta ehkä asia onkin niin, että kristillisyys rauhoitti niitä ja vähensi yhteiskuntien väkivaltaisuutta. Osin varmaan siksi, että loi ylhäältäjohdettua lakijärjestelmää, joka kumosi heimo/klaaniajattelua. Kristillisyys johti/pakotti myös yhtenäiskulttuuria, jossain määrin. Tuo on positiivinen tekijä yhteiskunnan toimivuuden kannalta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 27, 2020, 22:42:03

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 21, 2020, 10:36:05
Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä...

Itse asiassa keskiaikana kirkko/luostarit ylläpitivät sivistystä. Kirkot vaikuttivat myös yliopistojärjestelmän syntyyn, positiivisesti.
Nykymaailmassa on hieman vääristynyt käsitys keskiaikaisesta kirkosta, se ylläpiti sivistystä paljon enemmän kuin aatelisto tai muut ryhmät.

Vaikka jopa nyt uskoisimme, etä kristillinen kirkko olisi keskiajalla tuonut Eurooppaan sivistystä ja ollut silloin kehittymisen kehto, niin sehän ei todista millään tavalla sitä, että tänään olisi hyväksi kehitykselle vahvistaa kirkon ja kristinuskon asemaa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 27, 2020, 22:47:12
Norma, Uskonto voi luoda hyvää, kuten eurooppalainen kehitys, joka johti tieteisiin.
Uskonto voi luoda taantumista ja sivistymättömyyttä, kuten islam teki.
Uskonto voi luoda melkoista brutalismia, kuten atsteekit tekivät.

Niissä vaan on eroja.

Hienosti taas propagandaa suollat. Otat kristinuskosta vain hyvät asiat ja muista huonot ja kylläpä näyttää kristinusko niin paljon paremmalta.

Islamilainen maailma oli kristinuskoa paljon edellä tieteissä, taloudessa ja taiteissa keskiajalla ennen taantumaansa.

Atsteekkien uhrimenot olivat brutaaleja  mutta siellä kuitenkin vallitsi uskonnonvapaus josta keskiajan eurooppalaiset kykenivät vain haaveilemaan. Etkä tietenkään mainitse mitään atsteekkien filosofiasta tai taiteista. Tähtitiedekin oli siellä kovassa kurssissa.


Ja tässä en nyt mitenkään vähättele Euroopassa noussutta tieteen ja muun kukoistusta. Joskus kristinuskon myötätuella, mutta usein sen vastustuksesta huolimatta.

Ja mikään ei takaa sitäkään, etteikö Eurooppa voisi taantua (ilman ulkopuolista vaikutustakin,). Evoluution kieltäviä päättäjiäkin löytyy.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2020, 06:47:24

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 27, 2020, 22:42:03

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 21, 2020, 10:36:05
Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä...

Itse asiassa keskiaikana kirkko/luostarit ylläpitivät sivistystä. Kirkot vaikuttivat myös yliopistojärjestelmän syntyyn, positiivisesti.
Nykymaailmassa on hieman vääristynyt käsitys keskiaikaisesta kirkosta, se ylläpiti sivistystä paljon enemmän kuin aatelisto tai muut ryhmät.

Vaikka jopa nyt uskoisimme, etä kristillinen kirkko olisi keskiajalla tuonut Eurooppaan sivistystä ja ollut silloin kehittymisen kehto, niin sehän ei todista millään tavalla sitä, että tänään olisi hyväksi kehitykselle vahvistaa kirkon ja kristinuskon asemaa.

Miksei olisi hyvä asia vieläkin? Haluatko traditioita väheksyä? Haluatko historiamme hyviä asioita väheksyä? Miksi kristillisyyttä pitäisi hylätä nyt, kun jotkin valtaideologiat sitä vastaan sotivat? Ideologioita tulee ja menee, kuin muotivirtauksia. Kirkko taas on pysynyt, toki ei sellaisena, mitä itse haluaisin. Haluaisin konservatiivisempaa kirkkoa.

Mutta mitä on tarjolla kristillisen länsimaisen ajatuksen sijalle. Aatteeton ja arvoton ateismi ei kykene luomaan sitä yhtenäisyyttä, mitä kristillinen perinne on luonut. Tuontiuskonnot ja vaihtoehtonäkemykset eivät myöskään rakenna yhteiskuntaa, vaan pirstovat sitä. Ei. Yhteiskuntamme ei parane kristillisyyden väistyessä, se ajautuu taaksepäin.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 28, 2020, 11:47:03
Hienosti taas propagandaa suollat. Otat kristinuskosta vain hyvät asiat ja muista huonot ja kylläpä näyttää kristinusko niin paljon paremmalta.

Islamilainen maailma oli kristinuskoa paljon edellä tieteissä, taloudessa ja taiteissa keskiajalla ennen taantumaansa.

Atsteekkien uhrimenot olivat brutaaleja  mutta siellä kuitenkin vallitsi uskonnonvapaus josta keskiajan eurooppalaiset kykenivät vain haaveilemaan...

Hieman bullshittia edellä.
Kristillinen kulttuuri loi kehitysmahdollisuuksia keskiajalta kehityttyään enemmän kuin mikään kilpaileva yhteiskunta, onko joku oikeasti eri mieltä asiasta?
Islamilaisen maailman tiede perustui pitkälti hellenistiseen tieteeseen, sen huippuaika jäi jo 1200-1300-luvuille. Sen jälkeen islam on tuottanut... Hetkinen mitä?
Atsteekkien yhteiskunta oli brutaalimpi kuin espanjalaisten inkvisitioineen. Vapautta Euroopassa oli taatusti enemmän kuin jumalkuningasuskoisessa atsteekkivaltiossa, joka perustui väkivallalle. Sehän nujersi naapurinsa ja pakotti muut omaan malliinsa. Se inkkarien "vapaudesta".

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 28, 2020, 22:37:28

Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 28, 2020, 11:47:03
Hienosti taas propagandaa suollat. Otat kristinuskosta vain hyvät asiat ja muista huonot ja kylläpä näyttää kristinusko niin paljon paremmalta.

Islamilainen maailma oli kristinuskoa paljon edellä tieteissä, taloudessa ja taiteissa keskiajalla ennen taantumaansa.

Atsteekkien uhrimenot olivat brutaaleja  mutta siellä kuitenkin vallitsi uskonnonvapaus josta keskiajan eurooppalaiset kykenivät vain haaveilemaan...

Hieman bullshittia edellä.
Kristillinen kulttuuri loi kehitysmahdollisuuksia keskiajalta kehityttyään enemmän kuin mikään kilpaileva yhteiskunta, onko joku oikeasti eri mieltä asiasta?
Islamilaisen maailman tiede perustui pitkälti hellenistiseen tieteeseen, sen huippuaika jäi jo 1200-1300-luvuille. Sen jälkeen islam on tuottanut... Hetkinen mitä?
Atsteekkien yhteiskunta oli brutaalimpi kuin espanjalaisten inkvisitioineen. Vapautta Euroopassa oli taatusti enemmän kuin jumalkuningasuskoisessa atsteekkivaltiossa, joka perustui väkivallalle. Sehän nujersi naapurinsa ja pakotti muut omaan malliinsa. Se inkkarien "vapaudesta".

Atsteekkien vsltakunnassa sai uskoa omiin jumaliinsa kunhan sisällytti joukkoon virallisen pääjumalan. Euroopassa taas listattiin surutta jos uskoi samaan jumalaan väärällä tavalla. Atsteekit olivat kyllä valloittajia, mutta vasallivaltioiden asioihin ei juuri puututtu kunhan verot maksoivat. Mitenkäs ne kristilliset tahot toimivatkaan valloittamilla alueillaan?

Jos olisit lukenut viestini niin olisit tajunnut  että en ole eri mieltä etteikö "kristillinen kulttuuri luonut [myös] kehitysmahdollisuuksia keskiajalta kehityttyään enemmän kuin mikään kilpaileva yhteiskunta".Toisaalta se myös poltti vääräoppisia elävältä ja muuta mukavaa.

Ja islamista puhuessani käytin sanaa taantuma. Katso sanakirjasta mitä se tarkoittaa.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 28, 2020, 23:29:40
Atsteekkien vsltakunnassa sai uskoa omiin jumaliinsa kunhan sisällytti joukkoon virallisen pääjumalan. Euroopassa taas listattiin surutta jos uskoi samaan jumalaan väärällä tavalla. Atsteekit olivat kyllä valloittajia, mutta vasallivaltioiden asioihin ei juuri puututtu kunhan verot maksoivat. Mitenkäs ne kristilliset tahot toimivatkaan valloittamilla alueillaan?

Jos olisit lukenut viestini niin olisit tajunnut  että en ole eri mieltä etteikö "kristillinen kulttuuri luonut [myös] kehitysmahdollisuuksia keskiajalta kehityttyään enemmän kuin mikään kilpaileva yhteiskunta".Toisaalta se myös poltti vääräoppisia elävältä ja muuta mukavaa.

Ja islamista puhuessani käytin sanaa taantuma. Katso sanakirjasta mitä se tarkoittaa.

Atsteekkien valtakunta muuten sortui osin siksi espanjalaisten pienen sotajoukon edessä, koska espanjalaiset saivat puolelleen monia atsteekkien sortamia heimoja. He olivat ihan kympillä kaatamassa atsteekkihallintoa!
Lopulta inkvisitiokin tappoi ihmisiä vähemmän kuin uskotaan, samoin noitavainot. Moderni historiankirjoitus on usein ylikorostanut noiden vaikutusta.
Islamin taantuma on aika merkittävää, jo 800 vuotta.

LainaaAccording to a report given at the Frankfurt Book Fair in 2013, this means that "the Arab world, with its population of over 362 million people in 2012," produced about the same "number of books produced in countries like Romania (with a population of 21.3 millions in 2012) and Ukraine (population 45.6 millions) in 2012." A report by the RAND center also notes that "religious books constitute 17 percent of all books published in Arab countries" (a considerably higher proportion than in other book markets) and that the number of public libraries in Egypt is about a tenth of those in Germany, which has a comparable population.

https://www.al-fanarmedia.org/2016/07/why-dont-arabs-read/ (https://www.al-fanarmedia.org/2016/07/why-dont-arabs-read/)
Jonkun Israelin kirjakäännösten määrä ylittää moninkertaisesti länsimaiden tavoin islamilaisten maiden käännösten määrän verrattuna väestöön.
Hyvä kysymys siis on, miksi islamilainen maailma on niin vastahakoinen sivistystä kohtaan? Kulttuurissako vika? Vaiko uskonnossa?

https://www.thenewatlantis.com/publications/why-the-arabic-world-turned-away-from-science (https://www.thenewatlantis.com/publications/why-the-arabic-world-turned-away-from-science)

LainaaForty-six Muslim countries combined contribute just 1 percent of the world's scientific literature; Spain and India each contribute more of the world's scientific literature than those countries taken together. In fact, although Spain is hardly an intellectual superpower, it translates more books in a single year than the entire Arab world has in the past thousand years. "Though there are talented scientists of Muslim origin working productively in the West," Nobel laureate physicist Steven Weinberg has observed, "for forty years I have not seen a single paper by a physicist or astronomer working in a Muslim country that was worth reading."

LainaaPakistani physicist Pervez Amirali Hoodbhoy laid out the grim statistics in a 2007 Physics Today article: Muslim countries have nine scientists, engineers, and technicians per thousand people, compared with a world average of forty-one. In these nations, there are approximately 1,800 universities, but only 312 of those universities have scholars who have published journal articles.

Islamilaisessa maailmassa on intellektuaalinen kriisi, ei vain taantuma. Hienoa varmaan meille, että heitä tulee tänne "rikastamaan" yhteiskuntaamme, vai mitä...? :o

Tottahan toki moni kansa halusi olla mieluummin itsenäinen kuin maksaa atsteekeille veroa. Auttoivat espanjalaisia ja elivät sitten onnellisina itsenäisinä kansoina vai mitenkä se meni.

Islamin "kulta-aika" sai kovan kolauksen mongolien hävitettyä kaupunkeja eikä tieteet ja muu maallinen hömpötys enää ollut suosittua ja käännyttiin vaalimaan uskontoa tiukkapipoisemmin ja sille tielle on paljolti jääty. Eurooppalaisten jalkoihin jääminen myöhemmin ei edesauttanut asiaa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 27, 2020, 22:47:12
Norma, Uskonto voi luoda hyvää, kuten eurooppalainen kehitys, joka johti tieteisiin.
Uskonto voi luoda taantumista ja sivistymättömyyttä, kuten islam teki.
Uskonto voi luoda melkoista brutalismia, kuten atsteekit tekivät.

Niissä vaan on eroja.

Olen samaa mieltä monien historiantutkijoiden kera siinä, että kristillisyyden voitto Euroopassa itse asiassa rauhoitti ja inhimillisti yhteiskuntia. Monesti noita esi-kristillisiä yhteisöjä ja näkemyksiä glorifioidaan nykyisin, mutta ehkä asia onkin niin, että kristillisyys rauhoitti niitä ja vähensi yhteiskuntien väkivaltaisuutta. Osin varmaan siksi, että loi ylhäältäjohdettua lakijärjestelmää, joka kumosi heimo/klaaniajattelua. Kristillisyys johti/pakotti myös yhtenäiskulttuuria, jossain määrin. Tuo on positiivinen tekijä yhteiskunnan toimivuuden kannalta.

Minulle on täysin käsittämätöntä minkä vuoksi vuodesta toiseen annat k-uskonnolle sen nimissä tehdyn pahan anteeksi, ja päälle vielä jaksat uskoa että on k-uskonnon ansio että länsimaista tuli teknologisen kehityksen kärkimaita. Itse en keksi mitään muuta ansiota kirkolle tuossa asiassa kuin sen että luostareissa säilytettiin joitakin vanhoja käsikirjoituksia, mutta paino on sanalla "joitakin". Siis niitä joita ei oltu jostain syystä ehditty tuhota. Ilmeisesti suuri osa muinaisten kreikkalaistenkin tietämyksestä piti kierrättää arabien kautta, kun ei sitä materiaalia enää Euroopasta löytynyt?

Luulenpa että ainoa syy minkä mikään kehitys alkoi kehittymään on se että ihmiset onnistuivat jonkin verran vaurastumaan ja näitä rikkaimpia alkoi kiinnostamaan antiikin aika, mikä sitten johti renessanssiin. Sitä tiedonjanoa ja -paloa ei enää kirkkokaan pystynyt täysin hallitsemaan, ja lopulta koitti valistuksen aika. Itse en näe kirkosta olleen kuin pelkkää riesaa kuluneen 2000 v sisällä. Ehkä jotain hyvääkin on sen nimissä tehty, mutta pääasiassa sen vuoksi että rikkailla on pitänyt olla harrastuksia, rikkaat ovat kuvitelleet pääsevänsä taivaaseen kun tekevät hyvää, ja varsinkin he ovat halunneet kunniaa työntämällä kirkolle rahaa.

Eri kansoilla on ollut erilaisia tapoja olla julma. Se nyt on makuasia että mitä pitää karmeimpana. Elävältä polttamista, hitaasti grillaamista niin että rasva tihkuu ruumiista, seivästämistä, nylkemistä, silpomista ja mitä näitä onkaan. Kaikkien eri uskontojen nimissä tehtynä ja ilman uskontojakin. Ihminen on sadistinen saatana ympäri pallon. Hyvää tehdään vain jos siitä itse hyötyy. Yhteistyö ja hyvän jakaminen on järkevää, koska sillä tavalla olot pysyvät vakaana. Mutta heti jos esim. markkinavoimat katsovat olevansa uhattuna, "saa" tehdä ihan mitä tahansa. Pääosin kuitenkin pyritään vakaisiin oloihin että porukka ostaisi mahdollisimman paljon paskaa. Nykyajan uskonto on kuluttaminen.

Kristillisyys vähensi atsteekkien toistensa tappamista. Kristillisyys vähensi pohjoismaalaisten väkivaltaa, kun loi sinne toimivaa arvomaailmaa, toimivaa oikeuskäsitystäkin. Eivät aina niin mukavia, mutta parempia kuin aiemmin. Joskus meillä esitetään sitä, että nuo esikristilliset yhteiskunnat olisivat mukamas olleet kivoja ja "tasa-arvoisia", heheh...

Eivät olleet. Olivat brutaalimpia kuin kristillisyys. Antihistoriallinen ja antikristillinen näkemys vaan korostavat noiden ansioita.
Kristillisen tiedon "kierrätys arabien kautta" on myös pitkälti uskomus, kun kirkko ja luostarit paljon säilyttivät tiedosta keskiajalla. Keskiajan yhteiskunnat eivät kyenneet toteuttamaan hajanaisuutensa vuoksi sitä tietämystä, mitä heillä oli. Siksi hetken aikaa islamilainen sivistys 1200-luvulle saakka oli ehkä johtava, ei toki enää sen jälkeen.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2020, 20:13:39
Kristillisyys vähensi atsteekkien toistensa tappamista. Kristillisyys vähensi pohjoismaalaisten väkivaltaa, kun loi sinne toimivaa arvomaailmaa, toimivaa oikeuskäsitystäkin. Eivät aina niin mukavia, mutta parempia kuin aiemmin. Joskus meillä esitetään sitä, että nuo esikristilliset yhteiskunnat olisivat mukamas olleet kivoja ja "tasa-arvoisia", heheh...

Eivät olleet. Olivat brutaalimpia kuin kristillisyys. Antihistoriallinen ja antikristillinen näkemys vaan korostavat noiden ansioita.
Kristillisen tiedon "kierrätys arabien kautta" on myös pitkälti uskomus, kun kirkko ja luostarit paljon säilyttivät tiedosta keskiajalla. Keskiajan yhteiskunnat eivät kyenneet toteuttamaan hajanaisuutensa vuoksi sitä tietämystä, mitä heillä oli. Siksi hetken aikaa islamilainen sivistys 1200-luvulle saakka oli ehkä johtava, ei toki enää sen jälkeen.

;D Vähenihän se atsteekkien toistensa tappaminen, kun kristityt olivat tappaneet niin paljon porukkaa (jos ei muutoin, niin taudeilla) ettei atsteekeilla ollut enää herruutta. Kuten aiemmin taisin mainita, niin makuasia että mikä tappaminen on kamalampaa. Jos minun pitäisi valita, niin mieluummin kyllä saisi kaivaa sydämen rinnasta kuin polttaa elävältä. Olettaisin että se pumpun poisto kumminkin on lyhyempi kidutus kuin rovio.

Kaikki kansat ovat aiheuttaneet kärsimystä sen minkä ovat ehtineet. Tappotouhu ja rääkki vähenee jos se sattuu sopimaan markkinavoimille, mutta sitten kun asialla ovat asekauppiaat, niin lietsotaan uusia sotia. Kristinusko ei ole jalostanut ihmiskuntaa millään tavalla. Teennäisyyttä ja tekopyhyyttä se on ehkä levittänyt enemmän kuin mikään uskonto. Paskauskonto islaminkin parissa sentään ollaan melko avoimesti ylimielisiä kusipäitä, vaikka Allahin edessä konttaillaankin.

Mutta samaa sontaa kaikki aavikkouskonnot ovat. Siellä Lähi-idässä on ollut ilmeisesti niin vittumainen olla että siellä ei ole saatu aikaiseksi mitään muuta kuin pelkkää PASKAA.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 10:34:53
Mutta samaa sontaa kaikki aavikkouskonnot ovat. Siellä Lähi-idässä on ollut ilmeisesti niin vittumainen olla että siellä ei ole saatu aikaiseksi mitään muuta kuin pelkkää PASKAA.

Pelkkää paskaa?
Lähi-Itä (ja vars. Mesopotamia) on paikka, josta ihmisen stoori ikään kuin alkoi. Keksittiin maanviljely. Kastelujärjestelmät. Keksittiin kirjoitustaito. Pyörä. Matematiikka. Trigonometria Babyloniassa. Algebra (Bagdadissa?). Seitsenpäiväinen viikko. Kaupungit. Tähtitiede. Vaikka ehkä noita onhan keksitty muuallakin, varsinkin maanviljely taidetaan olla keksitty muista riippumattomasti monilla maantieteellisillä alueilla, joilla on sattunut olemaan samanlaiset maanviljelylle suotuisat olosuhteet kuin muinaisessa Mesopotamiassa. Tai sitten tieto on kulkenut ihmisten mukana.

Lähi-idän men­nei­syys on lois­ta­va – mik­si siel­tä tu­lee ny­ky­ään niin huo­no­ja uu­ti­sia? (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/kieli-kulttuuri/lahi-idan-menneisyys-on-loistava-miksi-sielta-tulee-nykyaan-niin-huonoja-uutisia) (Helsingin yliopisto, Yliopisto-lehti, 2017)

Aina on taisteltu jumalten nimissä. Tämä ei kuitenkaan ole vain Lähi-itään liittyvä piirre. Nissinen vertaili taannoin Assyrian kuninkaan Assurbanipalin, Osama bin Ladenin ja George W. Bushin retoriikkaa.

— Kaikki he olivat menossa kukistamaan jumalatonta vihollista lähes samoin sanakääntein. Jumalat ovat parhaita auktoriteetteja, koska niitä ei voi vetää vastuuseen.

Nissisen mukaan on tärkeää katsoa uskonnollisten tunnusten taakse. Usein sieltä löytyy kiista vallasta tai rahasta.

— Lähi-idän konfliktit halutaan aina määritellä uskonnollisiksi. Tämä ottaa minua aivoon, hän puuskahtaa.

Martti Nissinen näkee yhtäläisyyksiä assyrialaisten ja ääri-islamistien Isisin propagandan välillä.

— Päitä katkotaan reliefeissä ja videoilla. Propagandaa käytetään pelotteluun, mutta taustalla ovat valta ja raha.
----------------
Koko artikkeli on kiinnostavaa, vaikkakaan ehkei liity tämän keskustelun aiheeseen suoranaisesti. Ja edellä oleva liittyisi pikemminkin Uskontoperäiset idioottimaisuudet -keskusteluun.
Tämäkin oli kiinnostavaa tietoa, kuuluisi ehkä Gazan rajalla-ketjuun:
-----------------
Seuraavina vuosisatoina, ensimmäiseen maailmansotaan asti, aluetta hallitsivat turkkilaiset osmanit. Kolonialismin aikana Lähi-itä joutui suurten pelaajien heittopussiksi. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen voittajat jakoivat osmanivaltion keskenään ja asettivat johtoon omia suosikkejaan.

— Alue pilkottiin tilkkutäkiksi, jolla ei ole historiallista taustaa. Rajat rikkoivat voimassa olleet identiteetit, kuvailee Lähi-idän tutkimuksen professori Hannu Juusola.

Juusolan mukaan Lähi-itä on ainoa historiallinen valtakeskus, joka ei ole onnistunut toipumaan kolonialismin taakasta. Yhtenä syynä siihen on juuri sirpaleisuus.

1950–60-luvulla muutamilla Lähi-idän mailla oli yritystä yhdistyä, mutta omia vasallejaan tukeneet länsimaat estivät pyrkimykset. Keskinäinen epäluuloisuus on säilynyt alueen vallitsevana piirteenä.

— Isisin kalifaatti kantoi ajatusta yhdistymisestä omalla irvokkaalla tavallaan, Juusola huomauttaa.
...
Israelin perustaminen toukokuussa 1948 oli merkittävä konfliktien lähde. Arabien käsityksissä länsi jakoi heidän maataan eurooppalaisille siirtolaisille. Suhde Eurooppaan, Yhdysvaltoihin ja Neuvostoliittoon koettiin muutenkin alistavaksi.

Enää Israel ei Juusolan mukaan ole Lähi-idän keskeisin konflikti. Se ei johdu siitä, että kriisiin olisi saatu onnellista ratkaisua, vaan siitä, että vielä pahemmat konfliktit ovat ajaneet ohi.

Lähi-itä on ollut varsinainen ulkopuolisen puuttumisen magneetti. Öljy teki alueesta strategisesti tärkeän, eikä asioihin sekaantuminen päättynyt kylmän sodan loppumiseen, kuten Irakin ja Syyrian sodat näyttävät.

— Koko maailmassa ei ole toista aluetta, johon ulkopuoliset olisivat puuttuneet yhtä paljon, Juusola sanoo

Nuorena lukemistani kirjoista minulle piirtyi kuva Lähi-idästä vastenmielisenä patriarkaalisuuden ja misogynian pesäkkeenä. Jotenkin inhoni maksimoituu Jobin kirjan kohdalla. Saatanan yllyttämänä Jahve tappaa kaikki Jobin kersat. Aikansa ruikutettuaan Job alistuu Jahven tahtoon ja nöyristelystä mielissään oleva Jahve antaa Jobille lauman lapsia. Yhdenkään aiemman, edesmenneen, lapsensa perään ei Job haikaile. Tästä olen päätellyt että lapset on nähty jo tuolloin pelkkänä omaisuutena.

Hedelmällinen puolikuu on tarjonnut ihmiskunnalle mahdollisuuden niin runsaisiin resursseihin että on voitu tehdä muutakin kuin vain raataa peltotöissä, paimenena ja metsästäjänä. Mutta se hedelmällisyys on myös saanut aikaan väestöräjähdyksen joka on johtanut taisteluihin resursseista, mikä jatkuu vuosituhannesta toiseen.

Viime vuosina on tutkittu muistaakseni Turkin alueella raunioita jotka viittaavat siihen että paikalla oli ensin kaupunki ja vasta sitten alettiin viljelemään. Tämä keikauttaa päälaelleen edellä mainitsemani perinteisen käsityksen että ensin keksittiin maanviljely ja sitten vasta alkoi kulttuuri kukoistaa. Myöskin kiinnostaa millainen kulttuuri on vallinnut Induksen alueella, saati sitten niissä kaupungeissa joiden raunioita löytyy Intian valtameren pohjasta.

Osittain inhoni Mesopotamiaa kohtaan juontuu siis näkemyksestäni että ei siellä mitään uutta keksitty. Tosin uusiksi sitä mikä katosi mahdollisesti komeetan syöksyttyä Maahan tuhansia vuosia sitten.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 15:08:21
Nuorena lukemistani kirjoista minulle piirtyi kuva Lähi-idästä vastenmielisenä patriarkaalisuuden ja misogynian pesäkkeenä. Jotenkin inhoni maksimoituu Jobin kirjan kohdalla. Saatanan yllyttämänä Jahve tappaa kaikki Jobin kersat. Aikansa ruikutettuaan Job alistuu Jahven tahtoon ja nöyristelystä mielissään oleva Jahve antaa Jobille lauman lapsia. Yhdenkään aiemman, edesmenneen, lapsensa perään ei Job haikaile. Tästä olen päätellyt että lapset on nähty jo tuolloin pelkkänä omaisuutena....

Niin, Raamatun lukeminen kirjaimellisena on turmiollista. Vertauskuvia on. Eivät Kain ja Abel edusta mitään oikeita ihmisiä, vaan ihmismielen kahta puolta. Tällaista vertauskuvallisuutta Raamattu on täynnä. Niitä saa tulkita. Pitääkin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 03, 2020, 13:09:39

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 10:34:53
Mutta samaa sontaa kaikki aavikkouskonnot ovat. Siellä Lähi-idässä on ollut ilmeisesti niin vittumainen olla että siellä ei ole saatu aikaiseksi mitään muuta kuin pelkkää PASKAA.

Pelkkää paskaa?
Lähi-Itä (ja vars. Mesopotamia) on paikka, josta ihmisen stoori ikään kuin alkoi. Keksittiin maanviljely. Kastelujärjestelmät. Keksittiin kirjoitustaito. Pyörä. Matematiikka. Trigonometria Babyloniassa. Algebra (Bagdadissa?). Seitsenpäiväinen viikko. Kaupungit. Tähtitiede. Vaikka ehkä noita onhan keksitty muuallakin, varsinkin maanviljely taidetaan olla keksitty muista riippumattomasti monilla maantieteellisillä alueilla, joilla on sattunut olemaan samanlaiset maanviljelylle suotuisat olosuhteet kuin muinaisessa Mesopotamiassa. Tai sitten tieto on kulkenut ihmisten mukana.

Lähi-idän men­nei­syys on lois­ta­va – mik­si siel­tä tu­lee ny­ky­ään niin huo­no­ja uu­ti­sia? (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/kieli-kulttuuri/lahi-idan-menneisyys-on-loistava-miksi-sielta-tulee-nykyaan-niin-huonoja-uutisia) (Helsingin yliopisto, Yliopisto-lehti)

Aina on taisteltu jumalten nimissä. Tämä ei kuitenkaan ole vain Lähi-itään liittyvä piirre. Nissinen vertaili taannoin Assyrian kuninkaan Assurbanipalin, Osama bin Ladenin ja George W. Bushin retoriikkaa.

— Kaikki he olivat menossa kukistamaan jumalatonta vihollista lähes samoin sanakääntein. Jumalat ovat parhaita auktoriteetteja, koska niitä ei voi vetää vastuuseen.

Nissisen mukaan on tärkeää katsoa uskonnollisten tunnusten taakse. Usein sieltä löytyy kiista vallasta tai rahasta.

— Lähi-idän konfliktit halutaan aina määritellä uskonnollisiksi. Tämä ottaa minua aivoon, hän puuskahtaa.

Martti Nissinen näkee yhtäläisyyksiä assyrialaisten ja ääri-islamistien Isisin propagandan välillä.

— Päitä katkotaan reliefeissä ja videoilla. Propagandaa käytetään pelotteluun, mutta taustalla ovat valta ja raha.
----------------
Koko artikkeli on kiinnostavaa, vaikkakaan ehkei liity tämän keskustelun aiheeseen suoranaisesti. Ja edellä oleva liittyisi pikemminkin Uskontoperäiset idioottimaisuudet -keskusteluun.
Tämäkin oli kiinnostavaa tietoa, kuuluisi ehkä Gazan rajalla-ketjuun:
-----------------
Seuraavina vuosisatoina, ensimmäiseen maailmansotaan asti, aluetta hallitsivat turkkilaiset osmanit. Kolonialismin aikana Lähi-itä joutui suurten pelaajien heittopussiksi. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen voittajat jakoivat osmanivaltion keskenään ja asettivat johtoon omia suosikkejaan.

— Alue pilkottiin tilkkutäkiksi, jolla ei ole historiallista taustaa. Rajat rikkoivat voimassa olleet identiteetit, kuvailee Lähi-idän tutkimuksen professori Hannu Juusola.

Juusolan mukaan Lähi-itä on ainoa historiallinen valtakeskus, joka ei ole onnistunut toipumaan kolonialismin taakasta. Yhtenä syynä siihen on juuri sirpaleisuus.

1950–60-luvulla muutamilla Lähi-idän mailla oli yritystä yhdistyä, mutta omia vasallejaan tukeneet länsimaat estivät pyrkimykset. Keskinäinen epäluuloisuus on säilynyt alueen vallitsevana piirteenä.

— Isisin kalifaatti kantoi ajatusta yhdistymisestä omalla irvokkaalla tavallaan, Juusola huomauttaa.
...
Israelin perustaminen toukokuussa 1948 oli merkittävä konfliktien lähde. Arabien käsityksissä länsi jakoi heidän maataan eurooppalaisille siirtolaisille. Suhde Eurooppaan, Yhdysvaltoihin ja Neuvostoliittoon koettiin muutenkin alistavaksi.

Enää Israel ei Juusolan mukaan ole Lähi-idän keskeisin konflikti. Se ei johdu siitä, että kriisiin olisi saatu onnellista ratkaisua, vaan siitä, että vielä pahemmat konfliktit ovat ajaneet ohi.

Lähi-itä on ollut varsinainen ulkopuolisen puuttumisen magneetti. Öljy teki alueesta strategisesti tärkeän, eikä asioihin sekaantuminen päättynyt kylmän sodan loppumiseen, kuten Irakin ja Syyrian sodat näyttävät.

— Koko maailmassa ei ole toista aluetta, johon ulkopuoliset olisivat puuttuneet yhtä paljon, Juusola sanoo

Jos Israel on kyennyt luomaan toimivan yhteiskunnan ja arabinaapurit eivät, syy tuskin on ympäristössä, vaan eri ryhmien kulttuureissa. Juutalaisten kulttuuri on enemmän eteenpäin pyrkivää, koulutusta ja menestystä arvostavaa. Islamilaisten naapurien kulttuuri ei anna arvoa sivistykselle ja oppimiselle läheskään samalla tavoin. Kirjoja ei lueta, kuten juutalaisissa perheissä!

Siksi ei sivistystä synny, kun koraanin oppimista pidetään arvokkaampana kuin bioteknologiaa tai fysiikkaa. Arabimaat itse sivistysvihamielisyydellään aiheuttavat ongelmansa. Islamilainen maailmahan on järkyttävän jälkeenjäänyt tieteellisesti verrattuna länsimaihin ja kaukoitään.
https://www.thenewatlantis.com/publications/why-the-arabic-world-turned-away-from-science (https://www.thenewatlantis.com/publications/why-the-arabic-world-turned-away-from-science)

LainaaForty-six Muslim countries combined contribute just 1 percent of the world's scientific literature; Spain and India each contribute more of the world's scientific literature than those countries taken together. In fact, although Spain is hardly an intellectual superpower, it translates more books in a single year than the entire Arab world has in the past thousand years. "Though there are talented scientists of Muslim origin working productively in the West," Nobel laureate physicist Steven Weinberg has observed, "for forty years I have not seen a single paper by a physicist or astronomer working in a Muslim country that was worth reading."

Comparative metrics on the Arab world tell the same story. Arabs comprise 5 percent of the world's population, but publish just 1.1 percent of its books, according to the U.N.'s 2003 Arab Human Development Report. Between 1980 and 2000, Korea granted 16,328 patents, while nine Arab countries, including Egypt, Saudi Arabia, and the U.A.E., granted a combined total of only 370, many of them registered by foreigners. A study in 1989 found that in one year, the United States published 10,481 scientific papers that were frequently cited, while the entire Arab world published only four...

Kyse on siitä, että toiset kulttuurit eivät sopeudu yhteiskunnan muutoksiin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 03, 2020, 19:51:58

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 15:08:21
Nuorena lukemistani kirjoista minulle piirtyi kuva Lähi-idästä vastenmielisenä patriarkaalisuuden ja misogynian pesäkkeenä. Jotenkin inhoni maksimoituu Jobin kirjan kohdalla. Saatanan yllyttämänä Jahve tappaa kaikki Jobin kersat. Aikansa ruikutettuaan Job alistuu Jahven tahtoon ja nöyristelystä mielissään oleva Jahve antaa Jobille lauman lapsia. Yhdenkään aiemman, edesmenneen, lapsensa perään ei Job haikaile. Tästä olen päätellyt että lapset on nähty jo tuolloin pelkkänä omaisuutena....

Niin, Raamatun lukeminen kirjaimellisena on turmiollista. Vertauskuvia on. Eivät Kain ja Abel edusta mitään oikeita ihmisiä, vaan ihmismielen kahta puolta. Tällaista vertauskuvallisuutta Raamattu on täynnä. Niitä saa tulkita. Pitääkin.

Kuin myös Adamin ja Eevan kohdalla voidaan mieltää että kysymys on samasta olennosta jossa järki (Adam) ensin vähän panee hanttiin, mutta tunne (Eeva) sitten houkuttelee että ota nyt vaan omppoa ja järki menee sitten halun kyytiin. Jos olio tietäisi että kysymys on siitä että saa tietää kaiken, niin himokkaastihan sitä omppoa tekisi mieli haukatakin. Mutta ilmeisesti tieto sitten lisää tuskaa. On sanottu (esoteriassa) että vasta siinä vaiheessa kun Jahve pukee ihmisen nahkavaatteisiin asettuu ihminen fyysiseen kehoon.

Mutta sehän se probleemi onkin että jos ovat jotkut tyypit olleet hyvinkin fiksuja ja pusanneet kaikenlaista myyttiä ammoisina aikoina, niin metsäänhän se on sitten mennyt kun useampi sukupolvi myöhemmin kaikki tosiaankin on otettu kirjaimellisesti. Välillä olen ihan helvetin väsynyt kun joku tulee virnuilemaan jostain Aatamin kylkiluusta... On hyvä etten ole sen aggressiivisempi kuin olen.  ;D

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 19:06:06

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 03, 2020, 19:51:58

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 15:08:21
Nuorena lukemistani kirjoista minulle piirtyi kuva Lähi-idästä vastenmielisenä patriarkaalisuuden ja misogynian pesäkkeenä. Jotenkin inhoni maksimoituu Jobin kirjan kohdalla. Saatanan yllyttämänä Jahve tappaa kaikki Jobin kersat. Aikansa ruikutettuaan Job alistuu Jahven tahtoon ja nöyristelystä mielissään oleva Jahve antaa Jobille lauman lapsia. Yhdenkään aiemman, edesmenneen, lapsensa perään ei Job haikaile. Tästä olen päätellyt että lapset on nähty jo tuolloin pelkkänä omaisuutena....

Niin, Raamatun lukeminen kirjaimellisena on turmiollista. Vertauskuvia on. Eivät Kain ja Abel edusta mitään oikeita ihmisiä, vaan ihmismielen kahta puolta. Tällaista vertauskuvallisuutta Raamattu on täynnä. Niitä saa tulkita. Pitääkin.

Kuin myös Adamin ja Eevan kohdalla voidaan mieltää että kysymys on samasta olennosta jossa järki (Adam) ensin vähän panee hanttiin, mutta tunne (Eeva) sitten houkuttelee että ota nyt vaan omppoa ja järki menee sitten halun kyytiin. Jos olio tietäisi että kysymys on siitä että saa tietää kaiken, niin himokkaastihan sitä omppoa tekisi mieli haukatakin. Mutta ilmeisesti tieto sitten lisää tuskaa. On sanottu (esoteriassa) että vasta siinä vaiheessa kun Jahve pukee ihmisen nahkavaatteisiin asettuu ihminen fyysiseen kehoon.

Mutta sehän se probleemi onkin että jos ovat jotkut tyypit olleet hyvinkin fiksuja ja pusanneet kaikenlaista myyttiä ammoisina aikoina, niin metsäänhän se on sitten mennyt kun useampi sukupolvi myöhemmin kaikki tosiaankin on otettu kirjaimellisesti. Välillä olen ihan helvetin väsynyt kun joku tulee virnuilemaan jostain Aatamin kylkiluusta... On hyvä etten ole sen aggressiivisempi kuin olen.  ;D

Raamatun kirjoittajat ehkä ovat olleet niitä fiksuimpia aikoinaan, no keihin verrataan, (tavispaimentolaisiin tai vihannesviljelijöihin)? Mutta eikö sivistys toisaalta ole syntynyt noiden moraalisten oppienkin kautta? Ne ovat luoneet lainsäädäntöä, normeja ja sääntöjä yhteiskunnille? Eihän kollektivisoitunut yhteisö toimi ilman sääntöjä ja yhteisiä lakeja? Joka kylässä on lakinsa. Uskonnon kautta lait ehkä ovat tulleet maailmaan. Vähintäänkin maallisia lakeja on perusteltu uskonnolla. Uskontoa ei kannata vähätellä, se on tuonut sitä lakiperusteisuutta yhteiskuntaan, ainakin osaltaan.

Jos ateistina vastustaa uskonnollisuutta sen aiheuttaman vaaran vuoksi kanssaihmisille (joko suoraan tai välillisesti), mutta ei itse tuomitse esimerkiksi väkivaltaa, on mielestäni perusteltua kyseenalaistaa henkilön logisen päättelykyvyn taidot.

Syitä uskonnollisuuden vastustamiseen voi ateistilla olla toki muitakin kuin uskonnon vaarallisuus, mutta jos se on yksi niistä, pitäisi olla itse humanisti tai muuten kyseinen ateisti on mielestäni älyllisesti epärehellinen itselleen ja muillle.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 13, 2020, 07:01:13
Jos ateistina vastustaa uskonnollisuutta sen aiheuttaman vaaran vuoksi kanssaihmisille (joko suoraan tai välillisesti), mutta ei itse tuomitse esimerkiksi väkivaltaa, on mielestäni perusteltua kyseenalaistaa henkilön logisen päättelykyvyn taidot.

Syitä uskonnollisuuden vastustamiseen voi ateistilla olla toki muitakin kuin uskonnon vaarallisuus, mutta jos se on yksi niistä, pitäisi olla itse humanisti tai muuten kyseinen ateisti on mielestäni älyllisesti epärehellinen itselleen ja muillle.

Minulle tuon kirjoituksen sanoma jää vähän hämäräksi. :-\

(https://i.imgur.com/HU939Cs.png)

Ei tuossa Hänen Pyhyytensä kirjoituksessa mitään selvää ajatusta ollutkaan.

Ateisti tai kuka vain voi harkintansa mukaan vastustaa haitallisena pitämäänsä uskontoa, mitä sitten siinä haitallisena pitääkään. Vaikkapa uskonnon nimissä harjoitettua väkivaltaa mutta yhtä hyvin opin valheellisuuta ja ristiriitaisuutta. Toisten harjoittaman väkivallan tuomitseminen on tavallista, varsinkin jos siitä on itselle haittaa. Mutta hyvin voi ajatella sen silloin oikeuttavan oman väkivallan käytön toisen väkivallan vastustamiseksi.

^siis sinä ja Toope ette ymmärrä kaksoistandardia, josta kirjoitin?

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 13, 2020, 07:01:13
Jos ateistina vastustaa uskonnollisuutta sen aiheuttaman vaaran vuoksi kanssaihmisille (joko suoraan tai välillisesti), mutta ei itse tuomitse esimerkiksi väkivaltaa, on mielestäni perusteltua kyseenalaistaa henkilön logisen päättelykyvyn taidot.

Sanot tässä että jos vastustaa uskonnollisuutta vaarallisena, niin loogista on pitää myös esimerkiksi väkivaltaa tuomittavana.

Ajatuksen kirkkaudessa ei ole kehumista. Enkä nähnyt tuon liittyvän oikein mihinkään. Eipä sillä että esimerkiksi persujen eduskuntaryhmän varapuheenjohtajan ajatuksesta selkeyttä löytyisi. Tyyli näyttää olevan kuin Toopella konsanaan.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 15, 2020, 14:31:18

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 13, 2020, 07:01:13
Jos ateistina vastustaa uskonnollisuutta sen aiheuttaman vaaran vuoksi kanssaihmisille (joko suoraan tai välillisesti), mutta ei itse tuomitse esimerkiksi väkivaltaa, on mielestäni perusteltua kyseenalaistaa henkilön logisen päättelykyvyn taidot.

Sanot tässä että jos vastustaa uskonnollisuutta vaarallisena, niin loogista on pitää myös esimerkiksi väkivaltaa tuomittavana.

Ajatuksen kirkkaudessa ei ole kehumista. Enkä nähnyt tuon liittyvän oikein mihinkään. Eipä sillä että esimerkiksi persujen eduskuntaryhmän varapuheenjohtajan ajatuksesta selkeyttä löytyisi. Tyyli näyttää olevan kuin Toopella konsanaan.

On siis olemassa parempaa uhkaa ja huonompaa uhkaa? Etkä pidä tallaista ajattelua kaksinaimoralistisena uhrin kannalta? Avaisitkos tätä päättelyketjuasi, jotta me tavallisetkin kuolevaiset ymmärtäisimme.

Ööö... Ymmärryksestä luopumista uskontoivon varaan heittäytymällä pidän vain haitallisena ennen muuta ihmiselle itselleen mutta myös ympäristölle. Toimivampi maailmankäsitys on tarjolla. Kaada itselles vaan.

Vastaa nyt vain kysymykseeni. Annoin ajatuksesani mahdollisuuden vastustaa uskontoa muistakin syistä, mutta tämä oli minkä sinä onneton siitä onnistuit poimimaan, joten siivoappa sotkusi.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 13, 2020, 07:01:13
Jos ateistina vastustaa uskonnollisuutta sen aiheuttaman vaaran vuoksi kanssaihmisille (joko suoraan tai välillisesti)

Täähän rajaa tietyn ateismin muodon melkeinpä. Jos on tällainen ateisti, sit pitäis olla tosi kiinnostunut myös niistä oikeista uskonnollisista tilaisuuksista. Sun pitäis ravata kaikki ev. lut. kirkon ilmaiset asiat ja mm. kuorot ja kaikki mitä ne tekee ja sun pitäis kautta linjan perustella se sitten tällä haitallisuudella. Jos se on sulta jotain harppuuna-ammuntaa, niin by all means, mutta voitko myös sanoa, että sä et tässä yksilöi ketään tai mitään etkä edes pyri siihen?

Siis jos sä olet Eläimen kokoinen möhkäle jonkin sortin ohjelmoija ja sun kavereissakin on niitä, eikö kannattais crowdsourcata tässä ja rakentaa sellaisia appeja, jotka kannustais ihmisiä käymään ihan kaiken sortin hengellisissä tapahtumissa ja arvioimaan jollain tapaa?

Mun mielestä se arviointi ja skaala vaatis jotain aika tarkkaa miettimistä, mut oisin itse valmis näkemään tämmösen todella hyödyllisenä. Että millä perusteella joku aatteellinen toiminta ylipäänsä pitäis tai ei pitäis lakkauttaa. Mähän en itse näe tässä mitään eroa "aatteellisuudessa" sen suhteen, että porukan lausuttu ideaali perustuu tuhansia vuosia vanhaan tekstiin, johonkin sen käännökseen tai ihan viime aikoina kirjoitettuun säännöstöön. Ehkä siinä vähän joutuis väkisinkin vanhempien kirjauskontojen kohdalla joustamaan, mutta mun mielestä siihen ois hyvät perusteet siinä, miten kauan sen paskan kanssa on eletty ja miten paljon on laadukasta tulkintaa ja uudelleenkäsittämistä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 15, 2020, 21:14:42

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 13, 2020, 07:01:13
Jos ateistina vastustaa uskonnollisuutta sen aiheuttaman vaaran vuoksi kanssaihmisille (joko suoraan tai välillisesti)

Täähän rajaa tietyn ateismin muodon melkeinpä. Jos on tällainen ateisti, sit pitäis olla tosi kiinnostunut myös niistä oikeista uskonnollisista tilaisuuksista. Sun pitäis ravata kaikki ev. lut. kirkon ilmaiset asiat ja mm. kuorot ja kaikki mitä ne tekee ja sun pitäis kautta linjan perustella se sitten tällä haitallisuudella. Jos se on sulta jotain harppuuna-ammuntaa, niin by all means, mutta voitko myös sanoa, että sä et tässä yksilöi ketään tai mitään etkä edes pyri siihen?

Avaapa tätä järkeilyäsi hieman. En nimittäin ymmärrä, miten väkivallan (tai sen uhan) vastustaminen (tai vielä laajemmin humanismin kannattaminen) edellyttää kaikissa kirkon tilaisuuksissa kiertämisen.

Ateismi on siinä mielessä ihan turha termi, eihän sellaisti mihin ei usko tietenkään tarvitse kieltää.

Toisillehan vain kerrotaan ettei usko mielikuvitusolentoihin, sen pituinen se.


Jotain totaalist kieltäytymisuskontoa ei siitäkään tarvitse kehittää, antaapa ihmisten uskoa omiin toiveisiinsa jos sitä haluavat, todistelkoot sitten itselleen luonnonlakien syrjäyttävistä tapahtumista.

Tuskin siihen löytyy todisteta muuten kuin mielikuvituksesta ja haaveista.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 15, 2020, 13:01:24
^siis sinä ja Toope ette ymmärrä kaksoistandardia, josta kirjoitin?

Ymmärrätkö itse sanomaasi, jota pidät kaksoisstandardina?

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 15, 2020, 03:20:58
Ei tuossa Hänen Pyhyytensä kirjoituksessa mitään selvää ajatusta ollutkaan.

Ateisti tai kuka vain voi harkintansa mukaan vastustaa haitallisena pitämäänsä uskontoa, mitä sitten siinä haitallisena pitääkään. Vaikkapa uskonnon nimissä harjoitettua väkivaltaa mutta yhtä hyvin opin valheellisuuta ja ristiriitaisuutta. Toisten harjoittaman väkivallan tuomitseminen on tavallista, varsinkin jos siitä on itselle haittaa. Mutta hyvin voi ajatella sen silloin oikeuttavan oman väkivallan käytön toisen väkivallan vastustamiseksi.

Laurilla on oma näkemyksensä, en aina ymmärrä. Itse haen tässä sitä, että uskonto luo sitä yhteistä arvo/moraalikäsitystä, mutta ateismi haastajana kykenee vain rikkomaan sitä, ei tarjoamaan mitään tilalle. Käsitys on vähän kuin moderni sosialismikäsitys talous/yhteiskuntakeskustelussa. Esittää kovaa ja joskus ansiokastakin markkinatalouskritiikkiä, muttei kykene esittämään mitään vaihtoehtoa tilalle. Ateismilla on hyvää kritiikkiä, mutta aatteena se on tyhjä rasia, koska ei kykene korvaamaan mitään. Se luo tyhjiötä!

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 20, 2020, 21:36:55

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 15, 2020, 13:01:24
^siis sinä ja Toope ette ymmärrä kaksoistandardia, josta kirjoitin?

Ymmärrätkö itse sanomaasi, jota pidät kaksoisstandardina?

Miksi en ymmärtäisi? Kyse ei ole muutenkaan minun pitämisistäni vaan kaksoistandardin määritelmästä. Ei voi kritisoida jotain tahoa x siitä, mihin on itsekin valmis, sillä se on uhrin kannalta yhdentekevää, aiheuttaako uhan kritisoimasi taho x vai sinä.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 16, 2020, 08:08:21
Avaapa tätä järkeilyäsi hieman. En nimittäin ymmärrä, miten väkivallan (tai sen uhan) vastustaminen (tai vielä laajemmin humanismin kannattaminen) edellyttää kaikissa kirkon tilaisuuksissa kiertämisen.

Sehän lähtee ihan siitä, että jos sun "ateismi" on sitä, että sä vastustat uskontoa sen ihmisille aiheuttaman vaaran vuoksi, silloin sun mun logiikan mukaan pitäis olla just mun kuvaamalla tavalla kiinnostunut kaikesta hengellisyydestä ja siihen liittyvistä tilaisuuksista. Jos ne ei aiheuta vaaraa, väkivaltaa tai sen uhkaa, sitten sun pitäis olla niiden puolesta eikä niitä vastaan.

Jollei siihen liity jotain tommosta täsmällisyyttä ja aitoa kiinnostusta asiaan, sitten toi sun "vastustus" ei millään tavalla poikkea typeryydessä rotusorrosta, rasismista tai mistään huonosta yleistämisestä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 00:17:25

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 16, 2020, 08:08:21
Avaapa tätä järkeilyäsi hieman. En nimittäin ymmärrä, miten väkivallan (tai sen uhan) vastustaminen (tai vielä laajemmin humanismin kannattaminen) edellyttää kaikissa kirkon tilaisuuksissa kiertämisen.

Sehän lähtee ihan siitä, että jos sun "ateismi" on sitä, että sä vastustat uskontoa sen ihmisille aiheuttaman vaaran vuoksi, silloin sun mun logiikan mukaan pitäis olla just mun kuvaamalla tavalla kiinnostunut kaikesta hengellisyydestä ja siihen liittyvistä tilaisuuksista. Jos ne ei aiheuta vaaraa, väkivaltaa tai sen uhkaa, sitten sun pitäis olla niiden puolesta eikä niitä vastaan.

Jollei siihen liity jotain tommosta täsmällisyyttä ja aitoa kiinnostusta asiaan, sitten toi sun "vastustus" ei millään tavalla poikkea typeryydessä rotusorrosta, rasismista tai mistään huonosta yleistämisestä.

Joskus suvaitsevilla on vaikeuksia hyväksyä erilaisia mielipiteitä. Niitähän ei pidä kieltää, vasta-argumentoida voidaan toki. Mutta pitää hyväksyä.
Minusta on kiva, että esitetään täysin toisista poikkeavia näkemyksiä. Sehän kertoo yhteiskunnan toimivuudesta.

Edelleenkään ei ole selvinnyt, mistä Möhkäle epämääräisin termein kirjoittaa.

Tarkoittaako hän esimerkiksi että joku täällä kirjoittaja vastustaa poikien uskonnollista ympärileikkausta mutta ei vastusta lasten kuritusta, vaikka Möhkäleen mielestä pitäisi. Jos tarkoittaa niin sanokoon mitä tarkoittaa. Vaikka sanoisi, niin tuskin näkisin asiaa vastaamisen arvoiseksi.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 01:01:41
Joskus suvaitsevilla on vaikeuksia hyväksyä erilaisia mielipiteitä. Niitähän ei pidä kieltää, vasta-argumentoida voidaan toki. Mutta pitää hyväksyä.
Minusta on kiva, että esitetään täysin toisista poikkeavia näkemyksiä. Sehän kertoo yhteiskunnan toimivuudesta.

No tietyllä tapaa kertoo joo, jos verrataan siihen, että ei esitettäis omia näkemyksiä tai olis vaan yhdenlaista näkemystä.

Yhteiskunta ei kuitenkaan ole sillä hyvä tai toimiva, että on ja esitetään erilaisia näkemyksiä. Yhtä olennaista on mun mielestä se, miten hyvin näistä eriävistä näkemyksistä saadaan sorvattua jollain lailla yhteistä etua ajavia päätöksiä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 00:17:25

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 16, 2020, 08:08:21
Avaapa tätä järkeilyäsi hieman. En nimittäin ymmärrä, miten väkivallan (tai sen uhan) vastustaminen (tai vielä laajemmin humanismin kannattaminen) edellyttää kaikissa kirkon tilaisuuksissa kiertämisen.

Sehän lähtee ihan siitä, että jos sun "ateismi" on sitä, että sä vastustat uskontoa sen ihmisille aiheuttaman vaaran vuoksi, silloin sun mun logiikan mukaan pitäis olla just mun kuvaamalla tavalla kiinnostunut kaikesta hengellisyydestä ja siihen liittyvistä tilaisuuksista. Jos ne ei aiheuta vaaraa, väkivaltaa tai sen uhkaa, sitten sun pitäis olla niiden puolesta eikä niitä vastaan.

Jollei siihen liity jotain tommosta täsmällisyyttä ja aitoa kiinnostusta asiaan, sitten toi sun "vastustus" ei millään tavalla poikkea typeryydessä rotusorrosta, rasismista tai mistään huonosta yleistämisestä.

Okei sä et siis myöskään ymmärrä mikä on kaksoisstandardi?

Selitä vähän auki sitä, miksi mulla on tossa kaksoisstandardi ja sulla ei, jos sä sellaista väität.

Totta kai mä provosoivasti väitän suht kovaa, eikä sitä ihan voi tulkita silleen, että mun mielestä sun uskonnonvastaisuus olis "sama asia" tai täysin verrainnollinen esimerkiksi rasismiin. Mä kyseenalaistan sitä, onko se älykäs kanta, täsmällisesti ja hyvin ajateltu ja niin pois päin. Selitä toki myös, miksi se tästä kyseenalaistuksesta huolimatta sun omasta mielestä on just näitä asioita.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 12:19:04
Selitä vähän auki sitä, miksi mulla on tossa kaksoisstandardi ja sulla ei, jos sä sellaista väität.

Lähinnä sinä et vain ymmärrä mikä se on.

LainaaTotta kai mä provosoivasti väitän suht kovaa, eikä sitä ihan voi tulkita silleen, että mun mielestä sun uskonnonvastaisuus olis "sama asia" tai täysin verrainnollinen esimerkiksi rasismiin. Mä kyseenalaistan sitä, onko se älykäs kanta, täsmällisesti ja hyvin ajateltu ja niin pois päin. Selitä toki myös, miksi se tästä kyseenalaistuksesta huolimatta sun omasta mielestä on just näitä asioita.

Jos kritisoi tahoa x teosta y, mutta itsellä ei ole vaikeuksia tehdä teko y, on henkilöllä kaksoistandardi. Ymmärrätkö? Muiden tekemänä paha asia, mutta itsensä tekemänä, hyvä asia. Alkaako jo raksuttamaan?

Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 13:07:07

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 12:19:04
Selitä vähän auki sitä, miksi mulla on tossa kaksoisstandardi ja sulla ei, jos sä sellaista väität.

Lähinnä sinä et vain ymmärrä mikä se on.

Helvetin pätevä seliys. Minä ymmärsin heti.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 13:07:07
Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?

Onko sulla siis uskonnon määritelmään sisäänrakennettu että se aiheuttaa vaaraa, vai millä mekanismilla sä nämä asiat yhdistät?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 14:59:56

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 13:07:07
Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?

Onko sulla siis uskonnon määritelmään sisäänrakennettu että se aiheuttaa vaaraa, vai millä mekanismilla sä nämä asiat yhdistät?

Ei ole mutta voi olla. Kyse ei nimittäin ole minusta. Joku kuitenkin voi ajatella vaaran aiheuttamisen olevan sisään rakennettuna esimerkiksi islamin uskoon ja tuon jonkun mahdollista kaksoistandardia olen tässä käsitellyt, joskin laajemmin, että ateisti voi aivan hyvin nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 15:05:39
Joku kuitenkin voi ajatella vaaran aiheuttamisen olevan sisään rakennettuna esimerkiksi islamin uskoon ja tuon jonkun mahdollista kaksoistandardia olen tässä käsitellyt, joskin laajemmin, että ateisti voi aivan hyvin nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa.

Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.

Mä itse katson silleen, että totta kai ateisti voi nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa ja kaikessa uskonnolisuudessa jopa. Ei se ole yllättävää, ja se varmaan tuntuu tosi hienolta ja älykkäältä. Mulla on siitä sellainen epäily, että se todennäköisesti sisältää laiskaa ja epätäsmällistä ajattelua. Sen takia mä yritin sanoa, että selitä nyt sitä asiaa auki jos viitsit, mutta ei mikään pakko ole tietenkään.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 15:56:43

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 15:05:39
Joku kuitenkin voi ajatella vaaran aiheuttamisen olevan sisään rakennettuna esimerkiksi islamin uskoon ja tuon jonkun mahdollista kaksoistandardia olen tässä käsitellyt, joskin laajemmin, että ateisti voi aivan hyvin nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa.

Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.

Mä itse katson silleen, että totta kai ateisti voi nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa ja kaikessa uskonnolisuudessa jopa. Ei se ole yllättävää, ja se varmaan tuntuu tosi hienolta ja älykkäältä. Mulla on siitä sellainen epäily, että se todennäköisesti sisältää laiskaa ja epätäsmällistä ajattelua. Sen takia mä yritin sanoa, että selitä nyt sitä asiaa auki jos viitsit, mutta ei mikään pakko ole tietenkään.

Avaapa nyt hieman, mikä tässä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksinaismoraali) voi enää olla epäselvää?

En tunne Dawkinsin moraalifilosofiaa erityisen hyvin ja hänen visionsa uskonon vaarallisuudesta voi olla monilta osin virheellinen (tai vähintäänkin vääristyneen mustavalkoinen), mutta minun tietooni ei ole tullut, että hän olisi antanut aihetta ymmärtää, että kritisoidessaan uskonnon moraalia hän itse sortuisi kritisoimaansa moraaliin ehkä yhtä poikkeusta lukuunottamatta (ehdottomuus). Mutta kuten todettua, en tunne hänen ajatuksiaan ja on tietysti mahdollista, että hän olisikin itsensä kanssa laajemminkin samasta asiasta kahta toisensa poissulkevaa mieltä.

Mun mielestä oikea tieteellinen tieto ei kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä. Kaikenlaiset pyrkimykset on tieteelle ulkoisia.

Mun mielestä kun ateistit tarjoaa itseään jonkinlaisena vaihtoehtoisena maailmankatsomuksena, ne tavallaan huijaa. Tai siis, eiks uskonnot liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta. Kelle pitää olla kiitollinen siitä, että on olemassa. Niin sit Dawkins, että "ei mulla mitään maailmankatsomusta oo tarjolla, haluan vaan että perustatte elämänne tieteellisesti toteen tietoon." (Meniks Dawkins -imitaatio oikein?) Mut sit se jättää oman katsomuksensa selittämättä.

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

^Hyviä huomioita. Tiede tosiaan astuu kuvaan, jos astuu, vasta tavoitteiden asettamisen jälkeen. Tiede voi olla vaarallista tai hyödyllistä riippuen täysin tavoitteista tai niissä ilmenneistä puutteista. Sama vaarallisuus/hyödyllisyys pätee tietyssä mielessä myös uskontoihinkin.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Ei se oikeastaan ole tällaisenaan, vaan se on vaan kannanotto tieteellisen metodin puolesta.

Mut koska ihmisen psykologia on mitä on, niin fiksukin helposti sortuu siihen, että se asemoi itseään jollain suhmurakriteereillä "tieteellisen tiedon" puolella olevaksi. Mutta sitten se ei välttämättä osaa asemoida itseään suhteessa siihen, kuinka paljon se jostain tietää, vaan se voi psykologisista syistä mennä tommosta teesiä kannattavalla ihan hyvin siihen, että toimii itseasiassa sitä kannattamaansa vastaan. 

Mikä se nyt taas olikaan se nimi sille, että samat tiedot ja kyvyt, joilla vois olla perillä jostain tai päästä perille jostain, on ne, joilla myös arvioitais, onko perillä siitä tai hyvä siinä yms.

Mut joo. Eläimen kokoiselta möhkäleeltä pidän nyt aika huonon tason retoriikkana sitä, että puhutaan jonkun päättelyvirheen nimestä ikään kuin se olis nyt häneltä tässä ajattelua. Tosin ja olennaisesti me ollaan tässä uskontoasiassa varmaan sellaisen kanssa tekemisissä että mun kyvyt, elämänkokemus, tiedot ja muu ei riitä siihen, että mä osaisin niitä asioita oikeasti auki selittää - ja sikäli se on ihan ymmärrettävää että päädytään tämmöseen täysin vammaisen tason standoffiin. Nettiaikana varmaan voi saada semmosen käsityksen että jollain päättelyvirheen nimellä blastaaminen tai muu tommonen vammailu on ihan oikeasti jotain, mutta sen mä tiedän, että ei se ole :P

Ei siinä. Tähän varmaan kannattaa palata mun ja Eläimen / Möhkäleen kohdalla sitten, kun jompi kumpi on huomattavasti edistynyt asiassa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 20:43:11
Mut joo. Eläimen kokoiselta möhkäleeltä pidän nyt aika huonon tason retoriikkana sitä, että puhutaan jonkun päättelyvirheen nimestä ikään kuin se olis nyt häneltä tässä ajattelua.

Sikäli kun kaksilla ratailla ajelun paikantaminen kuvitteellisessa tilanteessa ja kuvitteellisen henkilön ajattelussa (toki jos ehdot täyttyvät, ei ole mitään syytä, miksei sama logiikka toimisi kuvitteellisen maailman ulkopuolellakin) on huonon tason retoriikkaa eikä sen vuoksi kelpaa ajatteluksi alkuunkaan, myönnän syyllisyyteni. Herää vain kysymys, mikä vuoksi Melodious Oaf vetää asiasta herneen nenäänsä?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 11:11:54

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 01:01:41
Joskus suvaitsevilla on vaikeuksia hyväksyä erilaisia mielipiteitä. Niitähän ei pidä kieltää, vasta-argumentoida voidaan toki. Mutta pitää hyväksyä.
Minusta on kiva, että esitetään täysin toisista poikkeavia näkemyksiä. Sehän kertoo yhteiskunnan toimivuudesta.

No tietyllä tapaa kertoo joo, jos verrataan siihen, että ei esitettäis omia näkemyksiä tai olis vaan yhdenlaista näkemystä.

Yhteiskunta ei kuitenkaan ole sillä hyvä tai toimiva, että on ja esitetään erilaisia näkemyksiä. Yhtä olennaista on mun mielestä se, miten hyvin näistä eriävistä näkemyksistä saadaan sorvattua jollain lailla yhteistä etua ajavia päätöksiä.

Jotta yhteisiä etuja ajavia päätöksiä kyettäisiin luomaan, lähtökohtana on kaikkien näkemysten kuunteleminen, ei vain kivojen sellaisten.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 13:07:07
Jos kritisoi tahoa x teosta y, mutta itsellä ei ole vaikeuksia tehdä teko y, on henkilöllä kaksoistandardi. Ymmärrätkö? Muiden tekemänä paha asia, mutta itsensä tekemänä, hyvä asia. Alkaako jo raksuttamaan?

Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?

Kaikkea saa kritisoida. Itse hieman vierastan tuota mielestäni vihervasemmistolaista näkemystä, jossa erilaisia näkemyksiä halutaan kieltää, kun eivät sovi omaan näkemykseen yhteiskunnasta tms. Oikea suvaitsevaisuushan tarkoittaa sitä, että hyväksytään itselle vastenmielisiä näkemyksiä, koska sanan/ilmaisunvapaus. Minusta natsit, kommarit ja islamistit saavat esittää näkemyksiään. Minulla on täysi vapaus kritisoida heitä. Mutta sananvapaus on kaikille.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 15:56:43
Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.

Vaikka Dawkinsin tieteellisistä näkemyksistä olisinkin pitkälti yhtä mieltä, vieroksun hänen uskontovastaisuuttaan, koska hän ei tajua uskonnon sosiaalista merkitystä yhteiskunnallisena "liimana". Hyvä luonnontieteilijä ei ole väistämättä pätevä yhteiskunta-analyytikko, kuten näemme Kari Enqvististäkin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 21:55:26

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 15:56:43
Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.

Vaikka Dawkinsin tieteellisistä näkemyksistä olisinkin pitkälti yhtä mieltä, vieroksun hänen uskontovastaisuuttaan, koska hän ei tajua uskonnon sosiaalista merkitystä yhteiskunnallisena "liimana". Hyvä luonnontieteilijä ei ole väistämättä pätevä yhteiskunta-analyytikko, kuten näemme Kari Enqvististäkin.

Päivi Räsäsen uskonto on kyllä mielestäni tuon "liiman" sijaan pikemminkin karkottanut ihmisiä kirkkokokoontumisista sikäli jos kirkosta eroamisen piikeistä voimme jotain päätellä. Mutta jos sinulla on esimerkkejä päinvastaisesta kehityksestä, kuulisin niistä mielelläni.

Uskonto ei ole muutenkaan mikään sosiaalisuuden edellytys, sillä sosiaalisuus on niin vahvasti ihmislajin geeneissä ja elämäntavassa. Kun uskonto poistuu, tulee tilalle muita syitä olla sosiaalisia. Muita syitä kokontua ja löytää ryhmäidentiteettejä.

Kun sosiaalista yhteisyyttä luova uskonto häviää, on seurauksena tyhjiö, jota eivät postmodernit ideologiat kykene paikkaamaan.
Räsäsen konservatiivinen uskonkäsitys on sitä, mitä yhteiskunta tarvitsee, näin hieman liudentaen sanoisin...

Ensiksi vain pitäisi vain löytää uskonto, jonka ilmituleminen ei karkottaisi ihmisiä vaan toimisi tuona tarkoittamanasi liimana. Räsäsen uskonto on pois laskuista.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 21, 2020, 22:57:06
Ensiksi vain pitäisi vain löytää uskonto, jonka ilmituleminen ei karkottaisi ihmisiä vaan toimisi tuona tarkoittamanasi liimana. Räsäsen uskonto on pois laskuista.

Räsäsen uskonto on ehkä sitä traditionalistista näkemystä. Vahinko, että olemme menettäneet sitä.

Missä yhteiskunnissa uskonnolla on suuri merkitys? Suurimpia maailmanuskontoja ovat kristinusko, islam, hindulaisuus, buddhalaisuus. Sormituntumalla uskonnolla on erityisen suuri merkitys islamilaisissa ja intialaisissa kulttuureissa. Kristinuskon kartalla erityisen uskonnollisille tuntuvat sellaiset kuin Italia, Espanja, Puola, Venäjä, Saharan eteläpuolinen Afrikka (jossa kristinusko kai yhä etenee), Etelä-Amerikka, hyvin pirstoutuneena Yhdysvallat. Kuka haluaa tällaisia meille?

Vanhoillisesta juutalaisuudesta uudistui - kuninkaille soveliaana - laajalle levinneet kristinusko ja sen karvalakkiversio islam. En näe kristinuskossa ja islamissa potentiaalia uudistua tähän aikaan kelvollisiksi. Luojajumalan aika on sivistyneessä maailmassa mennyt jo.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 21, 2020, 23:58:15
Missä yhteiskunnissa uskonnolla on suuri merkitys? Suurimpia maailmanuskontoja ovat kristinusko, islam, hindulaisuus, buddhalaisuus. Sormituntumalla uskonnolla on erityisen suuri merkitys islamilaisissa ja intialaisissa kulttuureissa. Kristinuskon kartalla erityisen uskonnollisille tuntuvat sellaiset kuin Italia, Espanja, Puola, Venäjä, Saharan eteläpuolinen Afrikka (jossa kristinusko kai yhä etenee), Etelä-Amerikka, hyvin pirstoutuneena Yhdysvallat. Kuka haluaa tällaisia meille?

Vanhoillisesta juutalaisuudesta uudistui - kuninkaille soveliaana - laajalle levinneet kristinusko ja sen karvalakkiversio islam. En näe kristinuskossa ja islamissa potentiaalia uudistua tähän aikaan kelvollisiksi. Luojajumalan aika on sivistyneessä maailmassa mennyt jo.

Et liene huomannut sitä, että länsimainen kulttuuri on pitkälti kristillisen maailmankatsomuksen tulosta...?
a) kreikkalainen filosofia ja tiede
b) roomalainen valtiokäsitys
c) kristillinen arvo/moraalikäsitys

Nuo loivat Euroopan ja länsimaalaisen yhteiskuntakäsityksen. Ei oikeasti kantsi vähätellä noita näkemyksiä!

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 22, 2020, 00:11:58

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 21, 2020, 23:58:15
Missä yhteiskunnissa uskonnolla on suuri merkitys? Suurimpia maailmanuskontoja ovat kristinusko, islam, hindulaisuus, buddhalaisuus. Sormituntumalla uskonnolla on erityisen suuri merkitys islamilaisissa ja intialaisissa kulttuureissa. Kristinuskon kartalla erityisen uskonnollisille tuntuvat sellaiset kuin Italia, Espanja, Puola, Venäjä, Saharan eteläpuolinen Afrikka (jossa kristinusko kai yhä etenee), Etelä-Amerikka, hyvin pirstoutuneena Yhdysvallat. Kuka haluaa tällaisia meille?

Vanhoillisesta juutalaisuudesta uudistui - kuninkaille soveliaana - laajalle levinneet kristinusko ja sen karvalakkiversio islam. En näe kristinuskossa ja islamissa potentiaalia uudistua tähän aikaan kelvollisiksi. Luojajumalan aika on sivistyneessä maailmassa mennyt jo.

Et liene huomannut sitä, että länsimainen kulttuuri on pitkälti kristillisen maailmankatsomuksen tulosta...?
a) kreikkalainen filosofia ja tiede
b) roomalainen valtiokäsitys
c) kristillinen arvo/moraalikäsitys

Nuo loivat Euroopan ja länsimaalaisen yhteiskuntakäsityksen. Ei oikeasti kantsi vähätellä noita näkemyksiä!

Tietyntyyppisillä arvo- ja moraalikäsityksillä on vain sellainen huono puoli, että kun ne käyvät tarpeettomiksi, niitä ei jäädä kaipaamaan. Se kun ei ihan riitä, että asia on voinut olla tärkeä jollekin esi-isistämme. Esi-isillämme oli paljon muitakin kelvottomia ajatuksia.

Arvo- ja moraalikäsitykset säilyvät ihmislajilla tietenkin koska ne ovat biologiassamme mutta niiden sisältö muuttuu samaan aikaan kun ympäristö, jossa elämme muuttuu. Arkaaisten vuohipaimenten arvo- ja moraalisäännöt soveltuvat varsin harvoin nykyajan vaatimuksiin. Siksi Päivi Räsänenkin pikemminkin karkottaa ihmisiä tuosta arvo- ja moraaliperinteestä kuin liimaa heitä siihen.

"Arkaaisten vuohipaimenten arvo- ja moraalisäännöt soveltuvat varsin harvoin nykyajan vaatimuksiin."
Siksi haluaisin pitää rajoja tiukemmalla, muutenhan saamme tänne vuohipaimenyhteiskuntaa.
Luuletko Lähi-idän ja Afrikan kehittävän Eurooppaamme, et tietenkään. Et vain myönnä sitä, että tuollainen siirtolaisuus vie meitä takaisin menneisyyteen.
Ei kehitä meitä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 22, 2020, 00:11:58
Et liene huomannut sitä, että länsimainen kulttuuri on pitkälti kristillisen maailmankatsomuksen tulosta...?

Kristinuskon voima on ollut siinä, että se on aikansa ollut hallitsijoille sopiva vallanpidon väline. Sivistyksen kehityksessä uskonnolla ja kirkolla on ollut rooli, muttei se todista roolin toimivuudesta enää nykyisin, kuten epäilemättä itsekin näet.

Itse tuskin ehdin näkemään miten kiinalainen kulttuuri rakentaa - nyt persujen tuella - hegemoniansa meille syrjäyttäen kristillisen kirkon murenevat rakenteet.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 21, 2020, 20:43:11

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Ei se oikeastaan ole tällaisenaan, vaan se on vaan kannanotto tieteellisen metodin puolesta.

Mut koska ihmisen psykologia on mitä on, niin fiksukin helposti sortuu siihen, että se asemoi itseään jollain suhmurakriteereillä "tieteellisen tiedon" puolella olevaksi.

Niinhän se on. Tämmöinen arroganssi, että "mä pystyn arvioimaan toden ja epätoden ja hyödyllisen ja haitallisen oikein" on ihan varmasti ateistien keskuudessa tavallisempaa kuin vaikka kotimaisten normikrisitittyjen. (Jotkut kaitselmukseen uskovat jenkkievankeliset sit erikseen.) Ja varmuus omasta ymmärryksestä on myös sopivissa oloissa lääke huonoihin lopputuloksiin.

Ja sit tosiaan jos sen itseluottamuksen (omaan arviointikykyyn) rinnalla myös usko, että aiemmat sukupolvet on tehneet huonoja valintoja, koska ne on olleet harhan nimeltään "uskonto" vallassa. Niin sit ei tarvi ees menneistä virheistä oppia omasta mielestään, jos on oikein varma itsestään. Jos on omasta mielestään älyllisyydessä ja päättelykyvyssä ihan eri tasolla kuin kuka tahansa uskovainen.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
Mun mielestä oikea tieteellinen tieto ei kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä. Kaikenlaiset pyrkimykset on tieteelle ulkoisia.

Mun mielestä kun ateistit tarjoaa itseään jonkinlaisena vaihtoehtoisena maailmankatsomuksena, ne tavallaan huijaa. Tai siis, eiks uskonnot liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta. Kelle pitää olla kiitollinen siitä, että on olemassa. Niin sit Dawkins, että "ei mulla mitään maailmankatsomusta oo tarjolla, haluan vaan että perustatte elämänne tieteellisesti toteen tietoon." (Meniks Dawkins -imitaatio oikein?) Mut sit se jättää oman katsomuksensa selittämättä.

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Eikö oikea tieteellinen tieto kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä koronaepidemian aikana tai ilmastonmuutoksen keskellä?
Ehkä hallituksen pitäisi päästää kansa joukolla kirkkoihin hakemaan pelastusta tai laittaa papit käymään joka karanteenikodissa, Italiassa sekä Suomessa. Kaikkialla.
Tiedehän kertoo determinismiä kumulatiivisen epidemian lailla kiihtyvästi lähestyviä, tarkentuvia todennäköisyyksiä siitä mitä ihmiset ovat tehneet ja tulevat tekemään. :)
Sekä tuottaa tällaista kehitystä automatisoivaa ja tehostavaa teknologiaa.

Sapiens - Ihmisen lyhyt historia-kirjassa Hararilla oli virkistävä näkökulma kognitiiviseen dissonanssiin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi).
Meillä kaikilla on ristiriitaista ajattelua, mikä ei ole tulen tavoin mustavalkoisen huono asia, koska rajallisen ajattelumme pakolliset ristiriitaisuudet tuottavat myös motivaatiota etsiä ja kehittää uusia ajatuksia ja ratkaisuja ongelmiimme, kehitystä.
Voisi jopa sanoa että olemme kaikki käveleviä kaksoisstandardeja, ja toivottavasti tietoisia siitä. Pahin vihollisemme on sisällämme ja omassa kulttuurissamme. Luonnossamme. :)

Eiköhän Dawkins tarjoa yhtenäistä tieteellistä maailmankatsomusta, maailmankuvaa, eikä vain irrallisia tieteellisiä faktoja.
Ymmärrystä koko maailmasta ja parasta saatavilla olevaa metodia maailman ymmärtämiseen.
Tai siis, eiks tiedeki liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta.
Modernit ateistit tarjonnevat ateismia modernina vaihtoehtona. Realistisena suuntana. Järjellisen ja järjettömän välisenä vaihtoehdottomuutena. :)

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" kuulostaa tiedeuskolta. Siihen on helppo lipsahtaa tieteen vallatessa kieltä, ajattelua, maailmankuvia, yhteiskuntia ja kulttuureja. Mutta tiede painottaa myös kriittistä ajattelua, vaikka sen tuottama teknologia myös tuottaa helppoa viihdettä, automatisoituja prosesseja ja koneajattelua.
"Luotan siihen mitä itseään korjaava tiede pitää faktana". Elän sen luottamuksen varassa arjessani, paikallisesti ja globaalisti.  ???

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
Mun mielestä oikea tieteellinen tieto ei kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä. Kaikenlaiset pyrkimykset on tieteelle ulkoisia.

Mun mielestä kun ateistit tarjoaa itseään jonkinlaisena vaihtoehtoisena maailmankatsomuksena, ne tavallaan huijaa. Tai siis, eiks uskonnot liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta. Kelle pitää olla kiitollinen siitä, että on olemassa. Niin sit Dawkins, että "ei mulla mitään maailmankatsomusta oo tarjolla, haluan vaan että perustatte elämänne tieteellisesti toteen tietoon." (Meniks Dawkins -imitaatio oikein?) Mut sit se jättää oman katsomuksensa selittämättä.

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Eikö oikea tieteellinen tieto kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä koronaepidemian aikana tai ilmastonmuutoksen keskellä?
Ehkä hallituksen pitäisi päästää kansa joukolla kirkkoihin hakemaan pelastusta tai laittaa papit käymään joka karanteenikodissa, Italiassa sekä Suomessa. Kaikkialla.
Tiedehän kertoo determinismiä kumulatiivisen epidemian lailla kiihtyvästi lähestyviä, tarkentuvia todennäköisyyksiä siitä mitä ihmiset ovat tehneet ja tulevat tekemään. :)
Sekä tuottaa tällaista kehitystä automatisoivaa ja tehostavaa teknologiaa.

Niin, olin siis tarkoittavinani, että koronaepidemian aikana tiede kertoo jollain tarkkuudella, mitä tulee tapahtumaan, jos ei tehdä mitään, ja toisaalta jollain (taas pienemmällä) tarkkudella, mitä tapahtyy, jos tehdään jotain tiettyjä varotoimia. Nää on aika leveät rajat joitten puitteissa päätöksiä tehdään. Sit kun tavoitteet on asetettu, niin sit on jo vähän selkeämpää, mitä tiede sulle suosittaa, ja mitä sun pitäis välttää.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13
Eiköhän Dawkins tarjoa yhtenäistä tieteellistä maailmankatsomusta, maailmankuvaa, eikä vain irrallisia tieteellisiä faktoja.
Ymmärrystä koko maailmasta ja parasta saatavilla olevaa metodia maailman ymmärtämiseen.
Tai siis, eiks tiedeki liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta.
Modernit ateistit tarjonnevat ateismia modernina vaihtoehtona. Realistisena suuntana. Järjellisen ja järjettömän välisenä vaihtoehdottomuutena. :)

Aiemmin oli toisessa ketjussa esillä kysymys, että kelle pitää olla kiitollisia siitä, että ollaan olemassa? Jos tiede osoittais, että tää on sellainen kysymys, johon ihmiset on vaan taipuvaisia hakemaan vastausta niin sit ainakin voitais sanoa, että Dawkins ei vastaa niihin kysymyksiin, joihin ihmiset saa vastauksia uskonnoista.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" kuulostaa tiedeuskolta. Siihen on helppo lipsahtaa tieteen vallatessa kieltä, ajattelua, maailmankuvia, yhteiskuntia ja kulttuureja. Mutta tiede painottaa myös kriittistä ajattelua, vaikka sen tuottama teknologia myös tuottaa helppoa viihdettä, automatisoituja prosesseja ja koneajattelua.
"Luotan siihen mitä itseään korjaava tiede pitää faktana". Elän sen luottamuksen varassa arjessani, paikallisesti ja globaalisti.  ???

Joo, aika erilaista luottamusta kuin luottamus vaikka sitten siihen, että Sanna Marin hoitaa tän homman, tai jotain. Luotan Sanna Mariniin jos uskon sen luottavan THL:n asiantuntijoihin. EDIT. Ja jos uskon että THL:n asiantuntijat on parhaat mitä Sannalla on käytettävissä ja että ne THL:n asiantuntijat omaa kyvyn oppia omista virheistään ja korjaa virheensä parhaan kykynsä mukaan jos niitä tekee jne.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Tuokin on samaa sanallista uskomista mitä ihmiset yleensäkin harrastavat, eli uskovat määritelmiin.
Tiede- uuden löytäminen voi kyllä olla myös intohimona ja tieteilijälle se sitä on.
Tiede toki tarjoaa tutkimuksiin perustuvaa näkemystä, uskonnot tarjoavat ihmisten mieltymyksiin perustuvia sepityksiä.

Varsinan uskomatta oleminen on pikemminkin "oikeanlaista vapautta" //  Itsensä kahlitseminen oletuksiin ja niiden tuomiin tunneperäisiin intohimoisiin suhtautumisiin, on se uskonnon perusjuttu.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 22, 2020, 10:30:41
Tuokin on samaa sanallista uskomista mitä ihmiset yleensäkin harrastavat, eli uskovat määritelmiin.
Tiede- uuden löytäminen voi kyllä olla myös intohimona ja tieteilijälle se sitä on.
Tiede toki tarjoaa tutkimuksiin perustuvaa näkemystä,

Niin -- suuremman paineen alla (esim. just nyt pandemian vuoksi) ihmiset tuntuvat unohtavan sanalliset uskomuksensa ja määritelmänsä ja hädässä hakevan turvaa vaikka mistä (niin kuin vessapaperista). Pienemmässä hädässä sitten tieteellinen menetelmä jne.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 22, 2020, 10:30:41uskonnot tarjoavat ihmisten mieltymyksiin perustuvia sepityksiä.
Varsinan uskomatta oleminen on pikemminkin "oikeanlaista vapautta" //  Itsensä kahlitseminen oletuksiin ja niiden tuomiin tunneperäisiin intohimoisiin suhtautumisiin, on se uskonnon perusjuttu.

En tiedä, mksi niitten pitäisi pitää juuri mieltymyksiin perustuvia olla. En usko, että se on niitten olennainen piirre.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13
Eiköhän Dawkins tarjoa yhtenäistä tieteellistä maailmankatsomusta, maailmankuvaa, eikä vain irrallisia tieteellisiä faktoja.
Ymmärrystä koko maailmasta ja parasta saatavilla olevaa metodia maailman ymmärtämiseen.
Tai siis, eiks tiedeki liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta.
Modernit ateistit tarjonnevat ateismia modernina vaihtoehtona. Realistisena suuntana. Järjellisen ja järjettömän välisenä vaihtoehdottomuutena. :)

Mun mielestä Dawkins osaa hyvin kirjoittaa selkeällä proosalla vaikeitakin asioita ja tehdä niitä ihmisille ymmärrettäviksi. Sen erityisalaa on evoluutiobiologia, ja siinä se on tehnyt paljon arvokasta työtä ja osaa hyvin arvostaa myös muiden aikaansaannoksia.

Sen arvostelukyky ei nyt tietenkään ole aukoton, ja siis... isoin paskanakki siltä mun mutuilun mukaan (jos nyt jätetään yksittäiset twitter-aivopierut omaan arvoonsa) on se, että se asemoi tarkemmin erottelematta tieteen ja uskonnon toisilleen vastakkaisiksi asioiksi. Tiede on hyvää, nöyrää ja täsmällistä ajattelua sekä tällaisen ajattelun institutionalisoimista ja arvostamista. Uskonto on vaarallista hölynpölyä ja sitä, että ylipäänsä sallitaan järjettömiä asioita, huonoa ajattelua ja niin pois päin.

Mut kun se evoluutiobiologina ja hyvänä kirjoittajana viestii asioista, ei kai se nyt tarjoile mitään ehyttä tieteellistä maailmankuvaa, vaan se on tässä a4:n käsitys että sellainen kaiken järkevän ja hyvän ajattelun summa on olemassa – ja Dawkins jotenkin vain edustaa sitä – ja edelleen, että järkevän ja hyvän ajattelun voi ajatella rajautuvan tieteeseen, ja se mikä on hörhöä tai uskontoa tai jotain muuta kuin tiedettä, on huonoa ja heikkoa ajattelua.

Olen sikäli samaa mieltä a4:n kanssa, että en näe minkään hörhöilyn tai pörröilyn tai hengellisen tai uskonnollisen olevan tieteiden tarkasteleman maailman ulkopuolella. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että kaikkiin olemassa oleviin asioihin paras tapa tarkastella niitä on se, mitä joku tietty tiede siihen soveltaa tai edes mikään niistä jollain tietyllä otoksella.

Mä olin tavallaan puolitosissani kun sanoin, että miksi ei tehdä semmosta appia, jolla voi arvioida hengellisiä tilaisuuksia. Miten se olis jotenkin automaattisesti rationaalinen tai ainoa validi tapa suhtautua perinteisiin tai uskontokuntiin tai muuhun hengelliseen, että se on fuulaa ja että se ei palvele mitään sellaista tarkoitusta, jota ei nykytieteen metodeilla voisi toteuttaa tai jo toteuteta paremmin ja vähemmän haitallisesti? Miksi ei vois ajatella silleen, että no, nää on tosi kompleksisia ilmiöitä, ja me otetaan tässä nyt tämmönen täysin kvalitatiivinen tarkastelutapa ensin tähän asiaan?

Möhkäleen vihainen tiuskaisu tohon asiaan oli, että hänellä on täysi oikeus ateistina vain pitää kaikkea uskontoa vaarallisena. Ööö :D Okei. Varmaan onkin, mutta kertokaa nyt, onko toi oikeesti teidän mielestä jotenkin "tieteellinen" tai hemmetin hyödyllinen tapa lähestyä sitä ilmiökenttää, että jäädään siihen että toi kaikki on kuitenkin paskaa, jos sitä verrataan luonnonvalinnan selittävään voimaan mekanismina tai johonkin muuhun tällaiseen?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 22, 2020, 21:03:41
Mä olin tavallaan puolitosissani kun sanoin, että miksi ei tehdä semmosta appia, jolla voi arvioida hengellisiä tilaisuuksia. [...] Miksi ei vois ajatella silleen, että no, nää on tosi kompleksisia ilmiöitä, ja me otetaan tässä nyt tämmönen täysin kvalitatiivinen tarkastelutapa ensin tähän asiaan?

Joku akateeminen jossain lehtihaastattelussa jo ehti pohtimaan sitä, että koronavirus luonee nyt sukupolvikokemuksen tosi isolle joukolle ihmisiä. Jotain kokemusten synkronoitumista. Monet saattavat tulla pohtimaan samoja tapahtumia elämässään merkityksellisinä ja selitystä vaativina asioina. Tai jotain tän suuntaista. Sit taas ennen tämmöistä mahdollista synkronoitumista ois ehkä ainakin ihan vähän enemmän ollut niin, että ihmisillä on keskenään erilaiset suuret pulmat.

Nää ihmiset, jotka sitä appia käyttäis, tois tietenkin niihin tilaisuuksiin, mihin ne menis, sen oman historiansa ja sen problematiikkansa. Ja ehkä kokis ja arviois ne tilaisuudet niitten valossa. Ja nää niitten perspektiivit siis muuttuis ajassa.  Sit ne tilaisuudetkin saattais muuttua ajassa. Tietyn uskontokunnan tilaisuudet ennen koronaa ja sen jälkeen vois olla erilaisia. Niin sit, aika ankeeta, jos se johtopäätös mitä voitais vetää, ois että "antoisa uskonnollinen tilaisuus on sellainen joka kohtaa sen problematiikan, joka sen osanottajalle on ajankohtainen." Vai meniks tää päin helkkaria? Mimmoisia johtopäätöksiä voitais vetää?

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 22, 2020, 21:53:48
Nää ihmiset, jotka sitä appia käyttäis, tois tietenkin niihin tilaisuuksiin, mihin ne menis, sen oman historiansa ja sen problematiikkansa. Ja ehkä kokis ja arviois ne tilaisuudet niitten valossa. Ja nää niitten perspektiivit siis muuttuis ajassa.  Sit ne tilaisuudetkin saattais muuttua ajassa. Tietyn uskontokunnan tilaisuudet ennen koronaa ja sen jälkeen vois olla erilaisia. Niin sit, aika ankeeta, jos se johtopäätös mitä voitais vetää, ois että "antoisa uskonnollinen tilaisuus on sellainen joka kohtaa sen problematiikan, joka sen osanottajalle on ajankohtainen." Vai meniks tää päin helkkaria? Mimmoisia johtopäätöksiä voitais vetää?

No joo. Mä ajattelin sitä ensin silleen laajasti, että "hengellinen tilaisuus" voi periaatteessa olla mitä vain. Se voi olla joku ev. lut. kirkon kaikille avoin lauluilta tai se voi olla mikä tahansa kokoontuminen. Nythän sellaisia ei varmaan vähään aikaan ole, mutta mä jotenkin ehkä naiivisti ajattelin, että jos sinne hengellisiin tilaisuuksiin mentäis enemmän ilman mitään erityistä vihkiytyneisyyttä tiettyyn katsontakantaan, se vois olla hyvä ja terveellinen asia. Sit että sitä vois arvioida silleen, että mun mielestä nää tyypit on hyviä ja tää tilaisuus oli hyvä, suosittelen.

Totta kai siinä on joku sellainen täysin henkilökohtainen aspekti että kohtaako tän henkilön intressit ja tilanne ja muu sen, mitä siellä nyt yritetään tehdä tai mitä siellä tarjotaan. Idea siitä apista on sinänsä torso, että en mä yhtään miettinyt, miten siinä oikeasti reilusti ja hyvin jotain pisteytetään ja mitä ja miten kenellekin näytetään, ja siinähän pienet asiat vaikuttaa todella paljon siihen, onko siitä iloa vai onko se täysin turha juttu. Tossa mun näkemyksessä siitä, mikä kaikki voi olla hörhöä tai hengellistä tai muuta, se tulee aika lähelle sitä, että puhuttais ylipäätään yhteisöllisestä kokoontumisesta ja harrastamisesta tai yhdessä tekemisestä. Et siinä on vaikea tai turha ehkä vetääkään sellaisia raja-aitoja, milloin joku on uskonnollista tai hengellistä ja milloin ei.

Mut ehkä se oli vaan sellanen lennokas ajatus, että miksi ei ihmiset vois haluta tommosta ja miksi ei sitä vois löytyä yllättävistäkin paikoista ja yhteyksistä. Ehkä siihen jollain tavalla vaikutti tää koronaepidemia, vaikka en sitä tietoisesti siinä miettinyt kai ollenkaan.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 22, 2020, 03:22:11

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 22, 2020, 00:11:58
Et liene huomannut sitä, että länsimainen kulttuuri on pitkälti kristillisen maailmankatsomuksen tulosta...?

Kristinuskon voima on ollut siinä, että se on aikansa ollut hallitsijoille sopiva vallanpidon väline. Sivistyksen kehityksessä uskonnolla ja kirkolla on ollut rooli, muttei se todista roolin toimivuudesta enää nykyisin, kuten epäilemättä itsekin näet.

Itse tuskin ehdin näkemään miten kiinalainen kulttuuri rakentaa - nyt persujen tuella - hegemoniansa meille syrjäyttäen kristillisen kirkon murenevat rakenteet.

Kiinahan on autoritaristinen kulttuuri/yhteiskunta. Aina sitä on ollut. Persut tuskin liittyvät asiaan, mutta kiva leimakirveshän tuo on.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 22, 2020, 07:48:13

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 21, 2020, 16:47:32
Mun mielestä oikea tieteellinen tieto ei kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä. Kaikenlaiset pyrkimykset on tieteelle ulkoisia.

Mun mielestä kun ateistit tarjoaa itseään jonkinlaisena vaihtoehtoisena maailmankatsomuksena, ne tavallaan huijaa. Tai siis, eiks uskonnot liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta. Kelle pitää olla kiitollinen siitä, että on olemassa. Niin sit Dawkins, että "ei mulla mitään maailmankatsomusta oo tarjolla, haluan vaan että perustatte elämänne tieteellisesti toteen tietoon." (Meniks Dawkins -imitaatio oikein?) Mut sit se jättää oman katsomuksensa selittämättä.

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Eikö oikea tieteellinen tieto kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä koronaepidemian aikana tai ilmastonmuutoksen keskellä?
Ehkä hallituksen pitäisi päästää kansa joukolla kirkkoihin hakemaan pelastusta tai laittaa papit käymään joka karanteenikodissa, Italiassa sekä Suomessa. Kaikkialla.
Tiedehän kertoo determinismiä kumulatiivisen epidemian lailla kiihtyvästi lähestyviä, tarkentuvia todennäköisyyksiä siitä mitä ihmiset ovat tehneet ja tulevat tekemään. :)
Sekä tuottaa tällaista kehitystä automatisoivaa ja tehostavaa teknologiaa.

Sapiens - Ihmisen lyhyt historia-kirjassa Hararilla oli virkistävä näkökulma kognitiiviseen dissonanssiin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi).
Meillä kaikilla on ristiriitaista ajattelua, mikä ei ole tulen tavoin mustavalkoisen huono asia, koska rajallisen ajattelumme pakolliset ristiriitaisuudet tuottavat myös motivaatiota etsiä ja kehittää uusia ajatuksia ja ratkaisuja ongelmiimme, kehitystä.
Voisi jopa sanoa että olemme kaikki käveleviä kaksoisstandardeja, ja toivottavasti tietoisia siitä. Pahin vihollisemme on sisällämme ja omassa kulttuurissamme. Luonnossamme. :)

Eiköhän Dawkins tarjoa yhtenäistä tieteellistä maailmankatsomusta, maailmankuvaa, eikä vain irrallisia tieteellisiä faktoja.
Ymmärrystä koko maailmasta ja parasta saatavilla olevaa metodia maailman ymmärtämiseen.
Tai siis, eiks tiedeki liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta.
Modernit ateistit tarjonnevat ateismia modernina vaihtoehtona. Realistisena suuntana. Järjellisen ja järjettömän välisenä vaihtoehdottomuutena. :)

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" kuulostaa tiedeuskolta. Siihen on helppo lipsahtaa tieteen vallatessa kieltä, ajattelua, maailmankuvia, yhteiskuntia ja kulttuureja. Mutta tiede painottaa myös kriittistä ajattelua, vaikka sen tuottama teknologia myös tuottaa helppoa viihdettä, automatisoituja prosesseja ja koneajattelua.
"Luotan siihen mitä itseään korjaava tiede pitää faktana". Elän sen luottamuksen varassa arjessani, paikallisesti ja globaalisti.  ???

Mielestäni Harari ja Dawkins (joita molempia sinänsä arvostan) vähättelevät ja aliarvostavat länsimaisen kristillisen kulttuurin merkitystä sivistyksen luomisessa. Kristillinen uskonto on luonut harmoniaa, kestävää yhteiskuntaa arvo/moraaliopeillaan. Siksi tiede-elämäkin on voinut loistaa. Harmonian vuoksi yhteiskuntakin on voinut kehittyä. Meidän pienet teologiset kiistamme eivät ole jarruttaneet yhteiskunnallista kehitystä, kuten esim. Lähi-idän islamilaisilla alueilla, joissa uskonnon ja yhteiskunnan välinen kiista on lamaannuttanut yhteiskuntia. Kristillistä yhteiskuntanäkemystä on vaikea pitää negatiivisena, koska on ongelmistaan huolimatta luonut hyvää pohjaa yhteiskunnallemme.

Ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Mika Niikko (ps) toistuvasti pulahtelee esiin Kiinan rahoittamana bulvaanina Suomessa. Yksi kokoomuslainen kunnanvaltuutettu on myös ollut esillä Kiinan valtapyrkimyksissä, mutta hän on kyllä syntyään kiinalainen.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 23, 2020, 03:42:09

Ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Mika Niikko (ps) toistuvasti pulahtelee esiin Kiinan rahoittamana bulvaanina Suomessa. Yksi kokoomuslainen kunnanvaltuutettu on myös ollut esillä Kiinan valtapyrkimyksissä, mutta hän on kyllä syntyään kiinalainen.

Pikkubisneksiä Niikko on harjoittanut, tuskin niin valtakunnallisesti merkittäviä. Luulen suurten firmojen olevan enemmän tekemisissä kiinalaisten kanssa, mikä toki ei lähtökohtaisesti ole paha asia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 22, 2020, 21:03:41
Möhkäleen vihainen tiuskaisu tohon asiaan oli, että hänellä on täysi oikeus ateistina vain pitää kaikkea uskontoa vaarallisena. Ööö :D Okei. Varmaan onkin, mutta kertokaa nyt, onko toi oikeesti teidän mielestä jotenkin "tieteellinen" tai hemmetin hyödyllinen tapa lähestyä sitä ilmiökenttää, että jäädään siihen että toi kaikki on kuitenkin paskaa, jos sitä verrataan luonnonvalinnan selittävään voimaan mekanismina tai johonkin muuhun tällaiseen?

Joko minä en osaa selittää tai et osaa kontekstualisoida filosofisia pohdintoja.

Olen pohtinut vain kaksoistandardia, joka käsittelee kysymystä, ovatko teot tai väitteet sisäisesti oikeutettuja vai eivät. Se ei käsittele väitteiden totuusarvoa sisäisen maailmansa ulkopuolella, kuten sitä, ovatko ne oikeutettuja muuten kuin loogisesti. Sitä oikeutusta logiikan ulkopuolella ei nimittäin päästä edes tutkimaan, jos teoissa/väitteissä on kaksoistandardi.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 22, 2020, 12:14:48

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 22, 2020, 10:30:41
Tuokin on samaa sanallista uskomista mitä ihmiset yleensäkin harrastavat, eli uskovat määritelmiin.
Tiede- uuden löytäminen voi kyllä olla myös intohimona ja tieteilijälle se sitä on.
Tiede toki tarjoaa tutkimuksiin perustuvaa näkemystä,

Niin -- suuremman paineen alla (esim. just nyt pandemian vuoksi) ihmiset tuntuvat unohtavan sanalliset uskomuksensa ja määritelmänsä ja hädässä hakevan turvaa vaikka mistä (niin kuin vessapaperista). Pienemmässä hädässä sitten tieteellinen menetelmä jne.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 22, 2020, 10:30:41uskonnot tarjoavat ihmisten mieltymyksiin perustuvia sepityksiä.
Varsinan uskomatta oleminen on pikemminkin "oikeanlaista vapautta" //  Itsensä kahlitseminen oletuksiin ja niiden tuomiin tunneperäisiin intohimoisiin suhtautumisiin, on se uskonnon perusjuttu.

En tiedä, mksi niitten pitäisi pitää juuri mieltymyksiin perustuvia olla. En usko, että se on niitten olennainen piirre.

Taivasten valtakunnan auttuutta tarjoavat saavat huomattavasti enemmän seuraajia, kun helvettiin piinattavaksi ehdottavat julistajat.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 24, 2020, 05:44:59
Joko minä en osaa selittää tai et osaa kontekstualisoida filosofisia pohdintoja.

Olen pohtinut vain kaksoistandardia, joka käsittelee kysymystä, ovatko teot tai väitteet sisäisesti oikeutettuja vai eivät. Se ei käsittele väitteiden totuusarvoa sisäisen maailmansa ulkopuolella, kuten sitä, ovatko ne oikeutettuja muuten kuin loogisesti. Sitä oikeutusta logiikan ulkopuolella ei nimittäin päästä edes tutkimaan, jos teoissa/väitteissä on kaksoistandardi.

Mä veikkaan että molemmat, siis että olisin voinut paremmin miettiä, mistä sä nyt puhut ja minkä takia, mutta ihan yhtä lailla sä olet sanonut periaatteessa yksinkertaisia asioita lakonisen abstraktisti, ja sit kun vastaukset ei miellytä, vähän leukaillut vaan siihen väliin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 24, 2020, 22:38:26
Uskonto ei pyri ihmisten pelottelemiseen, hallintaan kyllä.
Ei ole vain paha asia, koska yhteiskunta tarvitsee aina hallintoa/hallintaa. Kysykää vaikka anarkisteilta, kun tarvitsevat yhteiskunnan palveluja sairauden tai vuokranmaksun ilmetessä.

Yhteiskunta tarvitsee aina jöötä, joko valtiollisen tai uskonnollisen, tai vaihtoehtoisen valtarakennelman myötä. Jos uskonnon merkitys ihmisten moraali/arvokäsitysten luojana vähenee, jotain muuta vastaavaa auktoriteettiä tilalle syntyy. Itse toivoisin kristillisen näkemyksen pysyvän voimakkaana yhteiskunnassamme, koska pelkään niitä vaihtoehtoja. En näe ateististen tai toisuskontojen/uskonnottomien malleissa mitään parempaa, mitä meillä jo kristillisyyden myötä on.

Kristillisyyden menettäminen nähdäkseni on rappioittamassa yhteiskuntaamme, koska tilalle tulevat vaihtoehtoiset näkemykset eivät kykene sitä korvaamaan.

Toope ei nyt näytä ymmärtävän, että uskonto omaksutaan vasta kun se tarjoaa parempaa kuin käytännön elämä tarjoaa.

Mitä paremmaksi ihmisen elämä muuttuu ja mitä kauemmaksi ihmisen elämän arkirutiinit kehittyvät arkaaisten vuohipaimenyhteiskuntien rutiineista, sitä harvemmin ihmisillä tulee käytännön elämässään vastaan puutteita, joita arkaaisiin vuohipaumenyhteiskuntiin suunniteltu uskonto pystyy täyttämään.

Toisin sanoen, jotta uskonto koettaisiin omaksi, käytännön elämän on täytettävä tarpeet yhtä heikosti kuin uskontokin, sillä erolla, että uskonto lupaa parempaa kuin mitä arkielämä. Tuo lupaus on tällöin ihmisten kantava motivaattori suoriutua päivän askareista. Muutoin - siis jos ihmiset pakotettaisiin tekemään omasta mielestään turhia asioita; kuten noudattamaan jotain parasta-ennen-päiväyksen ohi elänyttä uskontoa, joka ei puhuttele asianosaista turhuutensa vuoksi lainkaan - syntyy ennen pitkää kapina.

Jotta uskonto saataisiin taas muodikkaaksi, pitäisi ihmisten nykyinen elämänlaatu tuhota jonnekin agraarikulttuurien tasolle; tai ylipäätään tasolle, jossa suurimman osan kansasta tarpeet jäävät niin auttamattomasti toteutumatta, että lähinnä ainut valonpilkahdus suurimman osan kansasta elämässä olisi uskonnon tarjoamat lupaukset; uskonnon tarjoama toivo paremmasta.

Arkaaisten vuohipaimenuskontojen vihollinen on siis ihmisten elämänlaadun paraneminen. Tai ylipäätään yhden jumalallisen totuuden viholinen on ihmisten elämänlaadun paranemisen kautta aiheutunut ja mahdollistunut vapaus uskoa mitä huvittaa.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 26, 2020, 08:43:49
Toope ei nyt näytä ymmärtävän, että uskonto omaksutaan vasta kun se tarjoaa parempaa kuin käytännön elämä tarjoaa...

Tuon ajatuksenhan täysin ymmärrän. Kannattaisin ateismia tai vaihtoehtoisia uskontomalleja, jos kykenisivät siihen, mitä kristillisyys on mahdollistanut länsimaisille yhteiskunnille. Mutta parempaa eivät tarjoa.

Vähäänpä olet tyytyvinen, mutta kuten todettua, saat nykyään uskoa mitä huvittaa ja kiittää siitä humanismia.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 28, 2020, 01:18:05

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 26, 2020, 08:43:49
Toope ei nyt näytä ymmärtävän, että uskonto omaksutaan vasta kun se tarjoaa parempaa kuin käytännön elämä tarjoaa...

Tuon ajatuksenhan täysin ymmärrän. Kannattaisin ateismia tai vaihtoehtoisia uskontomalleja, jos kykenisivät siihen, mitä kristillisyys on mahdollistanut länsimaisille yhteiskunnille. Mutta parempaa eivät tarjoa.

Pakkotoimin uskonnot on levitetty hallitsijoiden vallan käytön mukana- ihmisethän tarvitsevat leipää ja sirkushuveja-. Uskonnot ovat tarjonneet sen sirkushuvin ja tradition mukaisen seromoniaviihdykkeen, ennen tätä nykyistä telkan ja muun mediaviihteen saapumista.
Usko ja toivo on toki aina vedonnut ihmismieleen, tässä matoisessa viruspitoisessa maailmassa.

Nykysin olisi myös mahdollista itsenäisempää asioiden ymmärtämiseen, mutta siinä olet oikeassa, että yleensä ihmiset tyytyvät siihen mitä aktiivisesti tarjotaan maailman selitykseksi, (omaa mieltään ihmiset kumartavat uskoessaan omiin mielikuviinsa).

Oikeastaan on hyvä ymmärtää noin kristillisesti vain ensimmäisen käskyn kaksi ensimmäistä sanaa- minä olen, eli mitä on oleminen ja mitä se minä siinä tarkoittaa-- onko sitä minää olemassa ilman olemista, luontoa luomakuntaa, maailmaa.
Jos se minä on olemassa erillisenä silloin voi tietenkin satsata muihinkin uskomattomiin uskonasioihin ja hyppiä ilmaan putoamatta takaisin maan pinnalle.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 28, 2020, 10:03:19
Vähäänpä olet tyytyvinen, mutta kuten todettua, saat nykyään uskoa mitä huvittaa ja kiittää siitä humanismia.

Olenko vähään tyytyväinen kun kannatan länsimaista yhteiskuntamallia, joka luo ihmisille, mukaan lukien vähemmistöille historian parasta yhteiskuntamallia?
Minä arvostan tuota, mikset sinä? Vai keksitkö jonkin paremman yhteiskuntamallin sosialismin tai islamin tai mitäniitäonkaan perusteella?
Länsimaisten ihmisten oikeasti tulisi tajuta yhteiskuntansa arvo, eikä olla nöyristeleviä syyllisiä ja marttyyreja saksalaisten tapaan. Meillä on ylpeydenaiheita.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 28, 2020, 22:43:23

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 28, 2020, 10:03:19
Vähäänpä olet tyytyvinen, mutta kuten todettua, saat nykyään uskoa mitä huvittaa ja kiittää siitä humanismia.

Olenko vähään tyytyväinen kun kannatan länsimaista yhteiskuntamallia, joka luo ihmisille, mukaan lukien vähemmistöille historian parasta yhteiskuntamallia?
Minä arvostan tuota, mikset sinä? Vai keksitkö jonkin paremman yhteiskuntamallin sosialismin tai islamin tai mitäniitäonkaan perusteella?
Länsimaisten ihmisten oikeasti tulisi tajuta yhteiskuntansa arvo, eikä olla nöyristeleviä syyllisiä ja marttyyreja saksalaisten tapaan. Meillä on ylpeydenaiheita.

Ja saat kiittää siitä kristinuskon vaikutuksen vähenemistä.

Toope ei ilmeisesti ole täysin perillä ympäröivästä maailmasta. Kristillisillä arvo- ja moraalikäsityksillä päästään nykyaikana lähinnä saharan etelänpuoleisen Afrikan kehitystasoon. Muuta kehitystä heillä ei siellä ole kuin kirkolliset arvo- ja moraalikäsitykset. Sekulaarihumanistiset arvo- ja moraalikäsitykset loistavat poissaolollaan. Se on toki pitkälti mielipidekysymys, onko se vähään tyytymistä vai ei.

Tieteen mukaan kehitys aiheutuu pääsääntöisesti ihmisoikeuksien lisäämisestä. Tämä ei ole mitenkään vaikea konsepti järkeillä, että miksi näin mahdollisesti on, jos suurten numeroiden laki on edes auttavasti hallinnassa. Nimittäin, mitä useammat aivot voidaan valjastaa jonkin asian kehittämiseen, sitä enemmän joukkoon mahtuu luovia ajattelijoita sekä älyllisiä ajattelijoita. Kaksi merkittävintä edellytystä sille, että innovaatioita syntyy. Mitä enemmän noita ominaisuuksia on, sitä enemmän innovatioita eli kehitystä.

Minun on vaikea nähdä kristillisillä arvo- ja moraalikäsityksillä olevan yhtälöön mitään sellaista annettavaa, mitä millä tahansa muulla randomilla arvo- ja moraalikäsityksellä ei olisi.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 28, 2020, 23:36:13
Tieteen mukaan kehitys aiheutuu pääsääntöisesti ihmisoikeuksien lisäämisestä. Tämä ei ole mitenkään vaikea konsepti järkeillä, että miksi näin mahdollisesti on, jos suurten numeroiden laki on edes auttavasti hallinnassa. Nimittäin, mitä useammat aivot voidaan valjastaa jonkin alueen kehittämiseen, sitä enemmän joukkoon mahtuu luovia ajattelijoita sekä älyllisiä ajattelijoita. Kaksi merkittävintä edellytystä sille, että innovaatioita syntyy. Mitä enemmän noita ominaisuuksia on, sitä enemmän innovatioita eli kehitystä.

Minun on vaikea nähdä kristillisillä arvo- ja moraalikäsityksillä olevan yhtälöön mitään sellaista annettavaa, mitä millä tahansa muulla randomilla arvo- ja moraalikäsityksellä ei olisi.

Tiede syntyi länsimaihin ennen yhteiskunnan liberalisointia. Monet tieteen periaatteet luotiin jo ennen naisten vapautumista. Toki naisten älyn valjastaminen tieteisiin kaksinkertaisti potentiaalin. Kristillisyys ei ole asia, joka olisi suuresti estänyt naisten hakeutumista tieteisiin, se on kyllä ollut asia, joka on ylläpitänyt yhteiskuntaa perherakennelmineen ja perinteineen.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 29, 2020, 00:02:26

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 28, 2020, 23:36:13
Tieteen mukaan kehitys aiheutuu pääsääntöisesti ihmisoikeuksien lisäämisestä. Tämä ei ole mitenkään vaikea konsepti järkeillä, että miksi näin mahdollisesti on, jos suurten numeroiden laki on edes auttavasti hallinnassa. Nimittäin, mitä useammat aivot voidaan valjastaa jonkin alueen kehittämiseen, sitä enemmän joukkoon mahtuu luovia ajattelijoita sekä älyllisiä ajattelijoita. Kaksi merkittävintä edellytystä sille, että innovaatioita syntyy. Mitä enemmän noita ominaisuuksia on, sitä enemmän innovatioita eli kehitystä.

Minun on vaikea nähdä kristillisillä arvo- ja moraalikäsityksillä olevan yhtälöön mitään sellaista annettavaa, mitä millä tahansa muulla randomilla arvo- ja moraalikäsityksellä ei olisi.

Tiede syntyi länsimaihin ennen yhteiskunnan liberalisointia. Monet tieteen periaatteet luotiin jo ennen naisten vapautumista. Toki naisten älyn valjastaminen tieteisiin kaksinkertaisti potentiaalin. Kristillisyys ei ole asia, joka olisi suuresti estänyt naisten hakeutumista tieteisiin, se on kyllä ollut asia, joka on ylläpitänyt yhteiskuntaa perherakennelmineen ja perinteineen.

Minä puhuin kehityksestä. Jos riittää Saharan etelänpuoleisen Afrikan kehitystaso, kristilliset arvo- ja moraalikäsitykset riittävät. Jos kutenkin haluaisi enempi länsimaista kehitystasoa, tarvitaan siihen sekulaarihumanistisia arvo- ja moraalikäsityksiä.

^ Mun mielestä tää koko juttu että kristinusko on syy johonkin kehitysasteeseen on vähän sellainen kuumeuni Toopelta. Tai Lou Stoolwater -nimisen bluesartistin jäätävän toisteisen biisin kertosäe.

Sille ei ole mitään viileitä asiaperusteita, ja jos siitä joku osuus onkin totta, niin sillä ei luultavasti ole oikein mitään tekemistä sen kanssa, mitä Toope nyt tosiasiallisesti väittää.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 29, 2020, 08:27:59
^ Mun mielestä tää koko juttu että kristinusko on syy johonkin kehitysasteeseen on vähän sellainen kuumeuni Toopelta. Tai Lou Stoolwater -nimisen bluesartistin jäätävän toisteisen biisin kertosäe.

Sille ei ole mitään viileitä asiaperusteita, ja jos siitä joku osuus onkin totta, niin sillä ei luultavasti ole oikein mitään tekemistä sen kanssa, mitä Toope nyt tosiasiallisesti väittää.

Ei tuo siinä mielessä ihan puskista vedetty ajatus Toopellakaan ole, että perinteiset kristilliset arvo- ja moraalikäsitykset saisivat aikaan tietynlaista kehitystä, sillä arvo- ja moraalikäsitykset (tietyiltä osin) eivät ilmeisesti pelkästään vain korreloi kehitysasteen kanssa, vaan vaikuttaisivat jopa tietyissä tilanteissa aiheuttavan sitä [1][2]. Toopen kannalta toki ongelmallisesti länsimainen kehitys on edellyttänyt perinteisten kristillisten arvo- ja moraalikäsitysten sijaan enempi humanistisia arvo- ja moraalikäsityksiä. Tietenkään kristillinen kulttuuri ei ole ollut kehityksen esteenä per se, kunhan vain uskovaisille on käynyt, että ihmisiä koskevat arvo- ja moraalikäsitykset otetaan humanisteilta, kuten viimeisen sadan tai parin sadan vuoden aikana on yhä enenevissä määrin käynyt.

[1] https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005766584.html
[2] https://advances.sciencemag.org/content/4/7/eaar8680.full

Melko tuoreet monoteistiset uskonnot ovat polyteismista poiketen satsanneet laajennushaluiseen lähetystyöhön ja yhtenäistäviin uskonpuhdistuksiin, jolloin niistä on kasvanut jopa ihmislajin kehitystä uudelle megatasolle vieneitä imperiumejakin suurempi maailmanuskontojen ilmiö ja samalla siemen heimoajattelusta kokonaisten kansojen ja suurvaltojen kautta kohti ihmiskunnan ideaa ja sitäkin universaalimpaa tieteellistä ajattelua. Kohti ateismia.
Kehitysvaiheita.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 30, 2020, 09:14:07
Melko tuoreet monoteistiset uskonnot ovat polyteismista poiketen satsanneet laajennushaluiseen lähetystyöhön ja yhtenäistäviin uskonpuhdistuksiin, jolloin niistä on kasvanut jopa ihmislajin kehitystä uudelle megatasolle vieneitä imperiumejakin suurempi maailmanuskontojen ilmiö ja samalla siemen heimoajattelusta kokonaisten kansojen kautta kohti ihmiskunnan ideaa ja sitäkin universaalimpaa tieteellistä ajattelua. Kohti ateismia.
Kehitysvaiheita.

Näin on ollut lähinnä vain valloittajaeliitin perspektiivistä käsin katsottuna ja jos megatasoksi rittää jokin Saharan etelän puoleisen Afrikan elintaso tai Lähi-idän kuningaskuntien -elintaso. Tavallinen kansa on elänyt yleensä aina köyhyydessä ennen sotaa, köyhtynyt entisestään sodan aikana ja saavuttanut sodan jälkeen alkuperäisen köyhyytensä tason eli elänyt köyhydesssä myös sodan jälkeenkin. Teknologisesta kehityksestä vastaava aivovoima on ollut tuolloin ehkä kymmenen eliitiin kuuluvan tiedemiehen harteilla per miljoona kansalaista. Tavalisen kansan köyhyys ja aivovoiman vähäisyys eivät kuitenkaan ole olleet kohtalona siellä, missä kansalasiin on suhtauduttu enempi humanistisin humanistisin ottein.

Se miksi kehitys oli islamilaisissa maissa kristillisiä maita nopeampaa antiikin Rooman jälkeen ja ennen 1000 lukua oli islamilaisissa maissa valinneet humanistiset arvo- ja moraalikäsitykset ihmisiin (uskonnolliset konservatiivit pitivät kulttuuria liberaalien mädättämänä ja ehdottoman rappiollisena ja rappiollistavana) ja se miksi kehitys lähes lakkasi (käytännössä lakkaisi jos verrataan länsimaihin) islamilaisssa maissa 1000-luvulla, oli humanismin korvautuminen monoteistisillä arvo- ja moraalikäsityksillä (uskonnolliset konservatiivit saivat vallan päättää kaiken muun ohella juuri kulttuurista ja tieteenteosta).
Ja se miksi kristillinen maailma eli antiikin Roman ja 1000 luvun välillä köyhyydessä islamilaiseen maailmaan nähden oli monoteistiset arvo- ja moraalikäsitykset ja se miksi 1000-luvulta lähtien tiettyjen kristillisten maiden kehitys on ollut kaikkia islamilaisia serkkujaan ja osaa kristillisiä serkkujaan nopeampaa on ollut humanismin arvostuksen kasvu koska yhä useampi ja useampi on pelkän eliitin lisäksi päässyt osallistumaan täysipainoisesti kehityksen rakentamiseen. Joskin merkittävä osa kiitosta länsimaalaisesta kehityksen historiasta joskus 1000-luvulta eteenpäin kuuluu sille, että uskonnollinen eliitti hyväksyi yhä useammain ja useammin asioiden selittämisen naturalistisilla prosesseilla uskonnollisen magian sijaan ja oikeastaan sen todellisen irtioton länsimaat ottivat muuhun maailmaan tosiaan vasta 100- tai 200 vuotta sitten kun miesten ajatustyön lisäksi alettiin hyväksyä myös naisten ajatustyö.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 29, 2020, 08:27:59
^ Mun mielestä tää koko juttu että kristinusko on syy johonkin kehitysasteeseen on vähän sellainen kuumeuni Toopelta. Tai Lou Stoolwater -nimisen bluesartistin jäätävän toisteisen biisin kertosäe.

Sille ei ole mitään viileitä asiaperusteita, ja jos siitä joku osuus onkin totta, niin sillä ei luultavasti ole oikein mitään tekemistä sen kanssa, mitä Toope nyt tosiasiallisesti väittää.

Tai vaihtoehto on se, ettet itse oikein ymmärrä länsimaisen kehityksen ja kristillisyyden yhteistyötä asiassa. En minä väitä kristillisyyden olevan syy länsimaisen tieteen ja kehityksen syntyyn, väitän sen olevan osatekijä niissä yhteiskunnallisissa olosuhteissa, jotka mahdollistivat tieteellistäkin vapaata kehitystä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 30, 2020, 09:14:07
Melko tuoreet monoteistiset uskonnot ovat polyteismista poiketen satsanneet laajennushaluiseen lähetystyöhön ja yhtenäistäviin uskonpuhdistuksiin, jolloin niistä on kasvanut jopa ihmislajin kehitystä uudelle megatasolle vieneitä imperiumejakin suurempi maailmanuskontojen ilmiö ja samalla siemen heimoajattelusta kokonaisten kansojen ja suurvaltojen kautta kohti ihmiskunnan ideaa ja sitäkin universaalimpaa tieteellistä ajattelua. Kohti ateismia.
Kehitysvaiheita.

Yhtä lailla voisimme kysyä, mitä kehitystä Afrikassa tai Lähi-idässä nykyisin olisi, elleivät eurooppalaiset olisi sinne rautateitä, sairaaloita ja tieteellistä kehitystä tuoneet?

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 30, 2020, 09:27:08

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 30, 2020, 09:14:07
Melko tuoreet monoteistiset uskonnot ovat polyteismista poiketen satsanneet laajennushaluiseen lähetystyöhön ja yhtenäistäviin uskonpuhdistuksiin, jolloin niistä on kasvanut jopa ihmislajin kehitystä uudelle megatasolle vieneitä imperiumejakin suurempi maailmanuskontojen ilmiö ja samalla siemen heimoajattelusta kokonaisten kansojen kautta kohti ihmiskunnan ideaa ja sitäkin universaalimpaa tieteellistä ajattelua. Kohti ateismia.
Kehitysvaiheita.

Näin on ollut lähinnä vain valloittajaeliitin perspektiivistä käsin katsottuna ja jos megatasoksi rittää jokin Saharan etelän puoleisen Afrikan elintaso tai Lähi-idän kuningaskuntien -elintaso. Tavallinen kansa on elänyt yleensä aina köyhyydessä ennen sotaa, köyhtynyt entisestään sodan aikana ja saavuttanut sodan jälkeen alkuperäisen köyhyytensä tason eli elänyt köyhydesssä myös sodan jälkeenkin. Teknologisesta kehityksestä vastaava aivovoima on ollut tuolloin ehkä kymmenen eliitiin kuuluvan tiedemiehen harteilla per miljoona kansalaista. Tavalisen kansan köyhyys ja aivovoiman vähäisyys eivät kuitenkaan ole olleet kohtalona siellä, missä kansalasiin on suhtauduttu enempi humanistisin humanistisin ottein.

Se miksi kehitys oli islamilaisissa maissa kristillisiä maita nopeampaa antiikin Rooman jälkeen ja ennen 1000 lukua oli islamilaisissa maissa valinneet humanistiset arvo- ja moraalikäsitykset ihmisiin (uskonnolliset konservatiivit pitivät kulttuuria liberaalien mädättämänä ja ehdottoman rappiollisena ja rappiollistavana) ja se miksi kehitys lähes lakkasi (käytännössä lakkaisi jos verrataan länsimaihin) islamilaisssa maissa 1000-luvulla, oli humanismin korvautuminen monoteistisillä arvo- ja moraalikäsityksillä (uskonnolliset konservatiivit saivat vallan päättää kaiken muun ohella juuri kulttuurista ja tieteenteosta).
Ja se miksi kristillinen maailma eli antiikin Roman ja 1000 luvun välillä köyhyydessä islamilaiseen maailmaan nähden oli monoteistiset arvo- ja moraalikäsitykset ja se miksi 1000-luvulta lähtien tiettyjen kristillisten maiden kehitys on ollut kaikkia islamilaisia serkkujaan ja osaa kristillisiä serkkujaan nopeampaa on ollut humanismin arvostuksen kasvu koska yhä useampi ja useampi on pelkän eliitin lisäksi päässyt osallistumaan täysipainoisesti kehityksen rakentamiseen. Joskin merkittävä osa kiitosta länsimaalaisesta kehityksen historiasta joskus 1000-luvulta eteenpäin kuuluu sille, että uskonnollinen eliitti hyväksyi yhä useammain ja useammin asioiden selittämisen naturalistisilla prosesseilla uskonnollisen magian sijaan ja oikeastaan sen todellisen irtioton länsimaat ottivat muuhun maailmaan tosiaan vasta 100- tai 200 vuotta sitten kun miesten ajatustyön lisäksi alettiin hyväksyä myös naisten ajatustyö.

Tai oikeammin kehitykseen ovat pääsääntöisesti edelleenkin voineet osallistua täysipainoisesti vain "herrarotuun" kuuluvat miehet ja naiset. Erilaisten vähemmistöjen asema on edelleenkin myös lansimaissa ei-optimaalinen täysipainoisen osallistumisen kannalta. Veikkaisin, että vähemmistöjen oikeuksien parantaminen länsimaissa, toisi kehityksen kehittymiseen ehkä vielä max 30% lisätehon.

Maailmanlaajuisesti kehityksen kehitämiseen pystyy osallistumaan edelleenkin vain vähemmistö maapallon väestöstä. Eli potentiaalia kehityksen nopeampaan kehittymiseen on vielä runsaasti. Ihmisoikeustyöllä on puhtaasti sen lisäksi, että se on moraalisesti oikein, myös hyötyä kehityksen kannalta, edellyttäen että ylipäätään tykkää kehityksestä.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 02, 2020, 05:57:13
Tai oikeammin kehitykseen ovat pääsääntöisesti edelleenkin voineet osallistua täysipainoisesti vain "herrarotuun" kuuluvat miehet ja naiset. Erilaisten vähemmistöjen asema on edelleenkin myös lansimaissa ei-optimaalinen täysipainoisen osallistumisen kannalta. Veikkaisin, että vähemmistöjen oikeuksien parantaminen länsimaissa, toisi kehityksen kehittymiseen ehkä vielä max 30% lisätehon.

Maailmanlaajuisesti kehityksen kehitämiseen pystyy osallistumaan edelleenkin vain vähemmistö maapallon väestöstä. Eli potentiaalia kehityksen nopeampaan kehittymiseen on vielä runsaasti. Ihmisoikeustyöllä on puhtaasti sen lisäksi, että se on moraalisesti oikein, myös hyötyä kehityksen kannalta, edellyttäen että ylipäätään tykkää kehityksestä.

Kehitys kehittyy.
Naisten potentiaali on vapautumassa patriarkaalisessa maailmassa yhä enemmän. Seuraavaksi muut vähemmistöt.
Kunhan kehitysmaat ja kehittyvät maat nousevat kehittyvien maiden rinnalle, eli taloudellisesti, kulttuurisesti ja teknologisesti nykyaikaan.
Mutta samalla nousee uusia uhkakuvia. Tietokoneajan robotisaatio ja tekoäly voivat maanviljelyn ja teollistumisen aikakausien lailla orjuuttaa rankasti ihmiskuntaa ja tukea eliittiä, samalla kun ihmiskunta niiden avulla kehittyy mullistavasti joksikin uudenlaiseksi.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 02, 2020, 05:57:13
Tai oikeammin kehitykseen ovat pääsääntöisesti edelleenkin voineet osallistua täysipainoisesti vain "herrarotuun" kuuluvat miehet ja naiset. Erilaisten vähemmistöjen asema on edelleenkin myös lansimaissa ei-optimaalinen täysipainoisen osallistumisen kannalta. Veikkaisin, että vähemmistöjen oikeuksien parantaminen länsimaissa, toisi kehityksen kehittymiseen ehkä vielä max 30% lisätehon.

Maailmanlaajuisesti kehityksen kehitämiseen pystyy osallistumaan edelleenkin vain vähemmistö maapallon väestöstä. Eli potentiaalia kehityksen nopeampaan kehittymiseen on vielä runsaasti. Ihmisoikeustyöllä on puhtaasti sen lisäksi, että se on moraalisesti oikein, myös hyötyä kehityksen kannalta, edellyttäen että ylipäätään tykkää kehityksestä.

Länsimaat ovat yhteiskuntia, joissa erilaisten vähemmistöjen huomioonottaminen on mennyt jopa liiallisuuksiin. Missään maailmassa ei vähemmistöjä kohdella niin hyvin, kuin länsimaissa, joskus jopa epäreilusti kantaväestöä kohtaan (Hgin asuntopolitiikka!). On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 02, 2020, 07:47:28
Kehitys kehittyy.
Naisten potentiaali on vapautumassa patriarkaalisessa maailmassa yhä enemmän. Seuraavaksi muut vähemmistöt.
Kunhan kehitysmaat ja kehittyvät maat nousevat kehittyvien maiden rinnalle, eli taloudellisesti, kulttuurisesti ja teknologisesti nykyaikaan.
Mutta samalla nousee uusia uhkakuvia. Tietokoneajan robotisaatio ja tekoäly voivat maanviljelyn ja teollistumisen aikakausien lailla orjuuttaa rankasti ihmiskuntaa ja tukea eliittiä, samalla kun ihmiskunta niiden avulla kehittyy mullistavasti joksikin uudenlaiseksi.

Länsimaat ovat tuossakin asiassa edellä. Sama kehitys vain vaatii pakistanien ja somalioiden kehittymistä 2000-luvulle, jossa me jo elämme. Patriarkaatti tms. yhteiskuntamalli ei ole länsimainen ongelma, vaan aasialainen, afrikkalainen jne. kehitysmaalainen ongelma.

On täyttä epätieteellistä valhetta väittää että..

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

.. koska rasistinen syrjintä Suomessakin on tieteellisesti osoitettu.
Vai onko Suomi jo itämaa? ;D

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 02, 2020, 22:35:58
On täyttä epätieteellistä valhetta väittää että..

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

.. koska rasistinen syrjintä Suomessakin on tieteellisesti osoitettu.
Vai onko Suomi jo itämaa? ;D

Suomi jopa suosii vähemmistöjään. Joillekin ruikuttajille (Husu) ei riitä, vaan pitäisi muka tukea enemmän. Juu, EI!

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

Asia ei vain ole sinun päätettävissäsi.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 03, 2020, 15:52:25

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

Asia ei vain ole sinun päätettävissäsi.

Missä muualla vähemmistöjä suositaan yhtä hyvin kuin Suomessa? Miksi somaliperheillä on varaa asua lähellä Helsingin keskustaa, jos työtätekevällä suomalaisperheella on siinä vaikeuksia? = Toisia ryhmiä suositaan, sosiaaliperusteisesti.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 03, 2020, 22:13:42

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 03, 2020, 15:52:25

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

Asia ei vain ole sinun päätettävissäsi.

Missä muualla vähemmistöjä suositaan yhtä hyvin kuin Suomessa? Miksi somaliperheillä on varaa asua lähellä Helsingin keskustaa, jos työtätekevällä suomalaisperheella on siinä vaikeuksia? = Toisia ryhmiä suositaan, sosiaaliperusteisesti.

Ehkä tämä on hyvä päättää tähän, jotta ei poikettaisi aiheesta liiaksi.

Uskonnon ainoa hyöty yhteiskunnalle perustuu sen mahdollisiin metoforisiin totuuksiin *.

* metaforisesta totuudesta (https://kantapaikka.net/index.php?action=post;quote=57837;topic=155.540)

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 03, 2020, 22:19:37

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 03, 2020, 22:13:42

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 03, 2020, 15:52:25

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

Asia ei vain ole sinun päätettävissäsi.

Missä muualla vähemmistöjä suositaan yhtä hyvin kuin Suomessa? Miksi somaliperheillä on varaa asua lähellä Helsingin keskustaa, jos työtätekevällä suomalaisperheella on siinä vaikeuksia? = Toisia ryhmiä suositaan, sosiaaliperusteisesti.

Ehkä tämä on hyvä päättää tähän, jotta ei poikettaisi aiheesta liiaksi.

OK.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:43:55

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 02, 2020, 22:35:58
On täyttä epätieteellistä valhetta väittää että..

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

.. koska rasistinen syrjintä Suomessakin on tieteellisesti osoitettu.
Vai onko Suomi jo itämaa? ;D

Suomi jopa suosii vähemmistöjään. Joillekin ruikuttajille (Husu) ei riitä, vaan pitäisi muka tukea enemmän. Juu, EI!

Suosii toki vähemmistöjä joka maassa koska eliitit(talous, valta ja kulttuurie.) on vähemmistö ja sitä suositaan ja hellitään. Mutta silti rasismista löytyy. Kysy vaikka romanien edustajalta, siltä jonka seteliäkään huoltskarin kassa ei ottanut vastaan. Ja ateisti-tuttu joutui menemään toisessa kaupungissa vihille koska uskiksia ja kirkkoja joka kunnassa suositaan ja ateisteja syrjitään.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 05, 2020, 19:36:08

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:43:55

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 02, 2020, 22:35:58
On täyttä epätieteellistä valhetta väittää että..

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2020, 22:30:14
On täyttä valhetta esittää, että länsimaissa vähemmistöt kokisivat suurta sortoa.

.. koska rasistinen syrjintä Suomessakin on tieteellisesti osoitettu.
Vai onko Suomi jo itämaa? ;D

Suomi jopa suosii vähemmistöjään. Joillekin ruikuttajille (Husu) ei riitä, vaan pitäisi muka tukea enemmän. Juu, EI!

Suosii toki vähemmistöjä joka maassa koska eliitit(talous, valta ja kulttuurie.) on vähemmistö ja sitä suositaan ja hellitään. Mutta silti rasismista löytyy. Kysy vaikka romanien edustajalta, siltä jonka seteliäkään huoltskarin kassa ei ottanut vastaan. Ja ateisti-tuttu joutui menemään toisessa kaupungissa vihille koska uskiksia ja kirkkoja joka kunnassa suositaan ja ateisteja syrjitään.

Meinaatko oikeasti, että romaneja on vankiloissa moninkertaisesti, koska rasismi?
Kyllä se heidän oma kulttuurinsa rikollisuutta aiheuttaa. Ei pidä olla poliittisesti korrekti faktoja vastaan!
Juuri oli taas esimerkkejä "vanhusten kunnioittamisesta":
https://yle.fi/uutiset/3-11120285 (https://yle.fi/uutiset/3-11120285)
https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/poliisi-koronan-varjolla-tehty-ensimmainen-huijaus-tarkastajina-esiintyneet-veivat-asunnosta-arvoesineita-ja-saivat-rahaa/836888/ (https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/poliisi-koronan-varjolla-tehty-ensimmainen-huijaus-tarkastajina-esiintyneet-veivat-asunnosta-arvoesineita-ja-saivat-rahaa/836888/)
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/poliisi-varoittaa-terveysvaippoja-tuonut-mieskaksikko-tunkeutui-vanhuksen-kotiin-veivat-mukanaan-huomattavan-summan-rahaa/7781944#gs.36w5vb (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/poliisi-varoittaa-terveysvaippoja-tuonut-mieskaksikko-tunkeutui-vanhuksen-kotiin-veivat-mukanaan-huomattavan-summan-rahaa/7781944#gs.36w5vb)
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/119cbfa2-a496-4c8e-8fe1-83e04990bdc7 (https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/119cbfa2-a496-4c8e-8fe1-83e04990bdc7)

Lainaa
Hovioikeudessa vasta päättyneessä käsittelyssä oli syytettynä kaikkiaan viisi miestä, jotka olivat esiintyneet poliiseina.
Valepoliisit saalistivat uhrejaan markettien parkkihalleissa ja parkkipaikoilla. Havaittuaan riittävän iäkkääksi arvelemansa henkilön he seurasivat, mihin autoon tämä menee...
Helsingin käräjäoikeus tuomitsi vuonna 1993 syntyneen Markus Kai Allan Nikkisen 2 vuoden ja 7 kuukauden mittaiseen vankeuteen muun muassa 13 virkavallan anastuksesta sekä yhteensä yli 20 eri asteisesta petoksesta ja petoksen yrityksestä. Tuomiossa oli huomioitu Nikkisen lukuisat aiemmat rikostuomiot.
Rikostensa selvittämisessä auttanut, vuonna 1989 syntynyt "virkaveli" selvisi 1 vuoden ja 4 kuukauden tuomiolla. Miehellä oli takanaan pitkä ura valepoliisina. Hänkin oli syyllistynyt useisiin vastaaviin rikoksiin ja esiintynyt poliisina jo vuodesta 2009 lähtien.
Loput "virkaveljet" selvisivät lyhemmillä vankeuksilla. Tuomitut määrättiin maksamaan asianomistajille näiltä huijaamansa rahat yhteisvastuullisesti osallisuutensa mukaan.

Siis vanhuksia kunnioitetaan? Omia, mutta niitä toisia?