Kukas loi kenet?

[Melodious Oaf]

Ei siihen mitään hörhöyttä tarvita. On olemassa esikielellistäkin ajattelua, esimerkiksi pikkulapsilla ja eläimillä, tai aivovammapotilailla.

Omituista freudilaista dädää


Muhun vetoaa edelleen sellainen pragmaattinen näkemys että uskomukset voidaan nähdä myös toiminnan kautta. Lausutut käsitykset saattaa muovata toimintaa, ja se miten niistä puhuu on viestintää itselle ja muille.

Mutta jos mennään ton ohi, "uskomus" voidaan määritellä myös niin, että ne ulosmitataan toimintana ja on perimmäiseltä luonteeltaan muuta kuin kielellisiä lauseita.

Sanotaan vaikka että menen lähikauppaan ja haluan sieltä oluen. Ei mulla ole välttämättä sellaista mielessä että se ei ole lakon takia kiinni tai että kello ei ole vielä yhdeksää illalla.

Jos mulla olis sellainen uskomus jonka totta ollessa toi mitä teen ei vois onnistua, silloin se näkyis varmaan jollain tavalla toiminnassa.

Mun oletus on, että silloin kun tutkailee omaa kokemustaan, siinä on valintoja millä tavalla muotoilet sanoiksi jonkun "ajatuksen" mikä voi olla vaikka uskomus.

Yksi tällainen voisi olla "Työkaverit eivät pidä minusta". Ton tyyppinen voi risteillä alitajunnassa jonkinlaisena tukalana olona ilman että sitä edes tavoittaa tietoiseen mieleen.

Kun tollanen tulee tietoiseen mieleen ja huomaa että tämmönen ajatus, ei sitä silti ole välttätöntä itseensä saimaistaa eikä lähteä siihen mukaan täysin. Se ei siis... välttämättä ole tai sen ei tarvitse olla mun uskomus toiminnan tasolla.

Jos väittää että uskomukset on kielellisiä lauseita, siitä nousee ongelmia eläinten toimintaa kuvatessa ja monessa muussakin suhteessa.

Kielellinen ajattelu ja prosessointi totta kai liittyy siihen ja mahdollistaa tarkastelua eri tavoin.

Yksi tapa psykologisoida tätä olis raakasti luokitella, että uskomus tai halu voi olla "tietoinen" eli tarkastelun alla, "alitajuinen" ja myös "tiedostamaton".

Suurin osa ihmisten todella vahvoista selkeistä uskomuksista on mun mielestä "alitajuisia". Ne ei silloin ole ihmisellä mielessä eikä ne aktiivisesti tarkastele niitä, mutta jos ne esitettäis, ihminen aika selkeästi vaan toteais että joo, totta kai.

Silloin kun ne on "alitajuisia" ne ei ole kiinni missään tietyssä sanamuodossa.

Jos liikutan edessäni olevaa tietokoneen hiirtä, uskon että kursori näytöllä liikkuu. Jos se ei liiku, yllätyn, ja sitten aletaan katsoa, missä kohtaa oletukset on pielessä.

Koska se on tolla tavalla alitajuinen, ei se uskomus ole välttämättä kiinni naulattu vaan voin tarkentaa ja täsmentää sitä eri tavoin.

Tollasia on mun mielestä oikeasti vahvat uskomukset hyvin usein, siis sellaisia että ei niitä edes "mietitä".

"Tiedostamaton" halu tai uskomus taas olis sellainen, joka ei ole ihmisellä mielessä, ja jos se tulis sille tietoisuuteen, sen spontaani reaktio ei ollenkaan välttämättä olis hyväksyvä, vaan "tietoinen uskomus" tai "tietoinen halu" saattais ihan hyvin olla tällaista tiedostamatonta mentaalista dispositiota kuvaavan lauseen negaatioita. Tietoisesti siis uskon että p. Silloin p ole alitajuinen uskomus eikä myöskään "ei-p", mutta "ei-p" voi silti olla mun tiedostamaton uskomus.

Aika ronskisti vois katsoa tätä niin, että kun ihminen tekee valintoja tai päätöksiä ja toimii, on tosi rajallinen määrä eksplisiittisesti tietoisia ajatuksia, uskomuksia, haluja yms joita hän pystyy siinä prosessoimaan. Näin ollen valtaosa näistä jää tiedostamattomalle puolelle, ja eräällä tapaa "tietoisen huomion kohteena olevat mentaaliset tilat" ovat kaikkien muiden ja siis myös tiedostamattomien tilojen "sivutuotteita".

Laajasti ottaen "alitajuiset" ja "tietoiset" mielentilat ovat molemmat tietoisen mielen piirissä vaikka vähän eri tavoin.

Käytännössä toi saattais näyttää esimerkiksi siltä, että aviomies on tiedostamattattaan mustasukkainen. Tuskin hän silloin tietoisesti soittaa vaimolleen tähän liittyvän uskomuksen takia. Tietoisesti hän saattaa käsitellä sitä rationalisoimalla toimintaansa vaikkapa niin, että hän soittaa koska uskoo unohtaneensa salkkunsa — tai jostakin muusta tällaisesta syystä.

On ei nyt niin kauhean epätavallista mutta ei täysin "arkisen tavanomaisen ominaista" että tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan. Silloin puhutaan mun mielestä dissosiaatiosta tai persoonallisuuden ajallisen akselin pirstoilusta.
    Sitä tapahtuu kuitenkin, eikä sekään pehmeänä ole niin omituista.  Lisäksi tietoisen ja tiedostamattoman välillä on muutenkin kanavia. Tiedostamaton uskomus tai halu voi tulla tietoiseksi, mutta hyvin usein kun se on tiedostamaton, siihen liittyvä tunneilmaisu ja myös sen suhde toiminnanohjaukseen on ikään kuin kahlittua tai toimii kohteensiirtojen sekä muiden erilaisten defenssien kautta.

Toi on varmaan aika puhdasta Freudia, ja mulla on tosta sellainen kutina että tavallaan uskon ja tavallaan ajattelen että aivan schaissea. Eli "uskon mutta paskaa"




Vielä omituisempaa funktioiden kanssa kikkailua


Samaa kielellisen ja ei-kielellisen tai tietoisen ja ei-tietoisen eroa vois varmaan lähestyä jotenkin hienosyisemmin ja vähemmän runttaavilla rajuilla pelkistyksillä. Siiinä mielessä toi on paskaa.

Mutta on hurjan vaikeaa muotoilla tämmösiä asioita täsmällisesti.

Jos on jokin uskomus X (hiiressäni on sinitarraa), tällä uskomuksella voi olla useitakin erilaisia funktioita.

Sitä mitä toi tarkoittaa vois lähestyä matemaatikan funktioiden kautta niin, että funktio kuvaa jonkin joukon jollekin toiselle joukolle (X-askelin arvot kuvantuvat Y-akselin arvoiksi).

Tolla ajatuksella siis... uskomus voi kuvantua maailmaan useilla erilaisilla tavoilla. Sillä voi olla kytköksiä muihin uskomuksiin, jotka koskevat erimerkiksi hiiriä tai sinitarraa. Sillä voi olla kytköksiä asiantiloihin koskien esimerkiksi hiiriä ja sinitarraa — ja sillä voi olla kytköksiä muihin mentaalisiin tiloihin kuten haluihin tai pelkoihin.

Uskomuksen "sisältö" elää ja määrittyy keskeisesti sen kautta, miten uskomus (tai muukin vastaava) täyttää jonkin funktion juuri tietyllä tavalla. Tähän liittyy kysymys siitä, mikä sen funktio on tai mikä sen "tehtävä" on. Onko se esimerkiksi uusien uskomusten generoiminen tai jonkin halun toteutuminen tai sellaisten uskomusten generoiminen että jokin haluttu asiantila saadaan aikaan.

Eräänlainen "normaali-tila" olisi, että uskon "kupissani on kahvia", ja kupissa todella on kahvia. Juon kahvia ja jokin haluni tms. tyydyttyy. Silti se, että kupissa on kahvia, ei ole riittävä eikä välttämätön ehto sille että juuri tämä funktio tai ylipäätään jokin uskomuksen minulle hyödyllinen funktio toteutuu.

Periaatteessa esimerkiksi positviivinen mutta vain hieman liioiteltu uskomus omista kyvyistä saattaisi tuottaa hyviä seurauksia, esimerkiksi niin että se hieman nostaa suoritustasoa. Toisaalta voimakkaasti liioiteltu tällainen uskomus saattaisi samassa tehtävässä palvella huonosti, aiheuttaa ikäviä seurauksia ja johtaa epäonnistumisiin.

Silti taipumus muodostaa hyvin positiivisia arvioita itsestä voisi olla evolutiivisesti periytyvä ja lisätä  esimerkiksi lisääntymisen todennäköisyyttä suhteessa yhtä kyvykkäisiin mutta negatiivisemmin itseään arvioiviin yksilöihin.

Tommosten uskomusten yksi funktio saattais olla vahvistaa itseluottamusta ja lisätä tyytyväisyyttä. Sellaisen ne voi täyttää oikeastaan riippumatta siitä, onko ne tosia vai ei.

Toi on ihan hiton omituinen kyhäelmä     siis että uskomuksen sisältö jotenkin "elää" tai hahmottuu suhteessa sen funktioihin, joita ei ole mitenkään erityisen helppo määritellä tai tavoittaa.

Ja on melko latteaa todeta, että jossakin hyvin pelkistetyssä "normaalitapauksessa" voidaan idealisoida se niin, että uskomus kuvantuu asiantiloihin ja representoi niitä, ja samalla uskomukset ja muut mentaaliset tilat muododstavat järjestelmiä ja yhteyksiä niin, että niiden relaatiot eivät ole samoja kuin asiantilojen relaatiot mutta asiantilojen ja mentaalisten tilojen välillä on isomorfismeja

Ideana siis että ne eivät ole yksi yhteen tai ekvivalentteja, mikä tarkoittaisi että kaikki mikä on totta yhdestä on sitä myös toisesta.

Esimerkiksi A = {1, 2, 3} ei ole sama joukko kuin B = {A, B, C}. Isomorfismi tarkoittaa sitä että se mikä on totta tietystä rajatusta osasta A:ta on vastaavalla tavalla totta myös B:stä.  Ja tossa kärjistetyn selkeässä tapauksessa tällaisia isomorfismeja on monta.

Koko kuvio on kankea yritys hahmotella, miten naturalistiselta pohjalta vois aika alkeellisella tasolla ja selkeiden esimerkkien kautta luonnehtia, mihin uskomuksien muodostuminen perustuu, miten ne saa sisältöjä ja tavallaan... "miksi juuri tämä uskomus".

Mutta toi menee saakelin vaikeaksi jos yrittää kattaa sillä muuta kuin hyvin selkeitä "perustapauksia".

Myös toi lainaa aika raskaasti aiemminkin mainostamaltani filosofi Ruth Millikanilta. En varmaan ymmärrä sen ideoita tästä kunnolla ja sävellän omaani löyhästi samoista aineksista.

[Norma Bates]

Minua ihmetyttävät äärimmäisyydestä toiseen heittäytyvät ihmiset. Lähinnä tulee mieleen että (Jeesus-)uskovaisesta tulee ateisti, tai päinvastoin.

Jos mietin missä itse olisin päätynyt ääripäästä toiseen, tulee mieleen pasifismi/maanpuolustushenkisyys. Äkillistä mielenmuutosta ei ole tapahtunut, vaan hidas painopisteen vaiheittainen siirtymä. Nuorena olin pasifisti. Ihailin kuitenkin survivaalitaitoja, kun varsinkin eka eksäni oli kokenut metsien mies. Aloin pikkuhiljaa haalia kaikenlaista eräilyroinaa. Tai ekan telttanihan ostin jo alta parikymppisenä. Itsepuolustuslajit kiinnostivat ohimenevänä ajatuksena silloin tällöin.

Sitten tuli turvisaalto. Seuraavaksi vietettiin Putte-possun nimipäiviä. Ja siinä välissä olin saanut rautaisannoksen henkistä omillaan selviämistä.

Mutta en ole siltikään vielä sytyttänyt yhtään notskia, enkä telttaillut kesäkauden ulkopuolella. Olen feikki, wannabeesurvivalisti.

[Toope]

Jabajabaa

Muuten hyvä kirjoitus, joskus jaksan ehkä lukea...

[kertsi]

Muuten olen kommentistasi alla olevaan pisteeseen asti samaa mieltä tai ainakaan ei ole nokan koputtamista, mutta tähän tarttuisin:

On ei nyt niin kauhean epätavallista mutta ei täysin "arkisen tavanomaisen ominaista" että tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan. Silloin puhutaan mun mielestä dissosiaatiosta tai persoonallisuuden ajallisen akselin pirstoilusta.
    Sitä tapahtuu kuitenkin, eikä sekään pehmeänä ole niin omituista.  Lisäksi tietoisen ja tiedostamattoman välillä on muutenkin kanavia. Tiedostamaton uskomus tai halu voi tulla tietoiseksi, mutta hyvin usein kun se on tiedostamaton, siihen liittyvä tunneilmaisu ja myös sen suhde toiminnanohjaukseen on ikään kuin kahlittua tai toimii kohteensiirtojen sekä muiden erilaisten defenssien kautta.

Toi on varmaan aika puhdasta Freudia, ja mulla on tosta sellainen kutina että tavallaan uskon ja tavallaan ajattelen että aivan schaissea. Eli "uskon mutta paskaa"

En oikein usko, että mielen dissosiaatio olisi tuollaista, siis että "tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan". En nyt jaksa kaivaa mitä mielen dissosiaatio sitten oikein on (kertaalleen toisessa keskustelussa jo kaivoin, muttei jäänyt kaaliin), mutta kuuntelen/luen kai mielelläni tiivistelmän siitä.

Käsittääkseni tiedostamaton mieli, ihan terve, normaali sellainen, vaikuttaa toimintaan kaikilla ihmisillä. Esimerkiksi päätöksentekoon. Tietoinen mieli voi luulla päättäneensä jotain, mutta päätöksen tekee kaiketi tiedostamaton mieli (tästä on jokin kuuluisa koeasetelma, jonka nimeä en muista, liittyi vapaaseen tahtoon). Tietoinen mieli tekee jälkikäteen rationalisointeja, luo itselleen illuusion että se teki päätöksen, vaikkei tehnytkään. Taisi olla niin, että 95% ihmisen kognitiosta on tiedostamatonta.

[Melodious Oaf]

En oikein usko, että mielen dissosiaatio olisi tuollaista, siis että "tiedostamattomat uskomukset, halut ynnä muut suoraan vaikuttaisivat toimintaan". En nyt jaksa kaivaa mitä mielen dissosiaatio sitten oikein on (kertaalleen toisessa keskustelussa jo kaivoin, muttei jäänyt kaaliin), mutta kuuntelen/luen kai mielelläni tiivistelmän siitä.

Toi oli kai multa olevinaan jotain ihan perusfreudilaista jäsennystä, eikä siinä ollut kyse mistään mun omista dissosiaatiota koskevista omituisemmista teorioista.

Jätin vaan sen avaamatta selkeästi ja sanoin huonosti.

Periaatteessa esimerkin mies voi olla tiedostamattaan mustasukkainen, ja tietoisen tason uskomuksena sillä voi olla jopa sellainen että en ole tippaakaan ja ei vaivaa yhtään.

Dissosiaatio tarkottais kai tossa kuvassa sitä, että se mikä on välillä tiedostamatonta ja torjutaan ja käsitellään defenssein ja kohteensiirroin ja rationalisoimalla toimintaa niin kuin kuvasin, olisikin välillä yhtäkkiä tän miehen eksplisiittinen uskomus. Eli siis koko uskomusjärjestelmä rakentuu uudestaan kun tulee joku siirtymä, joka muuttaa myös sitä mikä on tietoista ja mikä ei.

Myöhemmin sama ihminen yhtä kivenkovaan väittää että ei vaivaa vähääkään ja en voisi ajatellakaan sellaista.

Kun mustasukkaisuus on tiedostamatonta, totta kai se voi vaikuttaa toimintaan. Se että se on kahlittua ja rajaa tunneilmaisua ja muuta tarkoittaa suunnilleen, että mieshän ei silloin välttämättä saa samalla tavalla koppia edes tunteistaan jos se on pakko torjua että olisi mustasukkainen. Muutenhan hän voisi sanoa että hitto kun tuntuu tosi kurjalta ja olen vissiin mustasukkainen. Ja samalla tavalla se avaa toiminnanohjaukseen ihan uusia väyliä ja ulottuvuuksia jos mustasukkaisuus olisi ennemmän tietoisen mielen piirissä vaikka sitten tiedostamattoman sijaan alitajuisena, jolloin sitä ei välttämättä mielessä pidä esillä, mutta jos se tulis sinne, niin toteais että no niin joo, totta kai.

Suoraan toimintaan vaikuttaminen tarkoittaisi siis tossa kuvassa vaan sitä että sitä ei käsitellä kohteensiirroin tai defenssein jonain muuna, noin esimerkiksi.

[Karikko]

Tietenkin "todensanojat ärsyttävät.. >Sen vuoksi asioita usein kaunistellaan.

Kukas se sanoikaan:

"Todet sanat eivät ole kauniita,
kauniit sanat eivät ole tosia.
Viisaan ei tarvitse todistella –
joka todistelee, ei ole viisas."

Tuo on hyvä     Runon rakentaja on siis kommentoinut oman viisautensa avulla, -että muut ovat tyhmiä.
Muutenhan hän ei olisi vaivautunut sitä runoilemaan. (siis viisaana )  Mutta onhan siinä oivallusta.

[Melodious Oaf]

Minua ihmetyttävät äärimmäisyydestä toiseen heittäytyvät ihmiset. Lähinnä tulee mieleen että (Jeesus-)uskovaisesta tulee ateisti, tai päinvastoin.

Jos ateismilla tarkoitetaan jumaluskon puuttumisen lisäksi penseää asennoitumista uskontoihin yleensä, niin olen huomannut että tällaisia ateisteja on huomattavan paljon sellaisissa ihmisissä, joilla nimenomaan on jonkinlainen uskonnollisen kotikasvatuksen tai jonkinlaiseen uskonnolliseen yhteisöön kuulumisen tausta.

Pehmeämminkin voi suuntaa muuttaa ja voi käydä niin, että kotikasvatuksesta jää joku avoimuus tai hengellisyys, mutta samalla on aika selkeää että tiettyjä juttuja siitä ei koe omikseen.

Tulee mieleen pesäero versus itsensä määrittely siten että tuota minä en ole eli että se ateismi on vaan negaatio jollekin sekä joukko siihen liittyviä muita dispositioita.

[a4]

Toisin kuin muutama tällä saitilla, minä en usko että on olemassa sellainen lopputulema johon me kaikki päädymme, kunhan vain annamme aivojen raksuttaa tarpeeksi pitkään. Minä en ala ajatella kuten esim. sinä, Toope tai A4, ettekä te ala ajatella kuten minä. On ylimielistä ja omahyväistä edellyttää että muiden pitäisi päätyä samaan lopputulokseen kuin itse on päätynyt.

Voihan rokote!
Tieteessä tuota uskomustasi tiedollisesta ja rationaalisesta ylimielisyydestä kutsutaan tieteelliseksi metodiksi.
Lopputuloksena moderni elintaso josta sinäkin nautit.
Afganistanissa elintaso määräytyy Suomea enemmän uskon pohjalta tällä hetkellä.

Halusit tai et, sinäkin olet vain ihminen, ja valitset itsellesi tärkeitä teemoja sinun persoonallisuutesi ja minuutesi mukaisesti. Toiset valitsevat toisin kuin sinä. Esimerkikseni päädyit kuitenkin neuvottelemattoman ehdottomuutesi vuoksi, eli pidän sinua eräänlaisena lähetyssaarnaajana tällä foorumilla.

Tiede on esimerkki metodista jonka senhetkisiin lopputulemiin kaikkien tulisi yhtyä, ymmärtäen samalla tiedon rajallinen ja muuttuva luonne.
Tiedosta ei neuvotella kuten subjektiivisista mielipiteistä, tietoa testataan ja yleistetään objektiiviseksi.

Populistit ja uskovaiset voivat pyrkiä hämärtämään tiedon ja mielipiteilyn tai uskomisen välistä eroa.
En katso olevani tiedon kannattajana lähetyssaarnaaja, vaikka ehdottomasti katsonkin että maapallo ei ole nykytiedon mukaan litteä ja vain hörhöt neuvottelisivat faktoista mielipideasioina.

Jos joku haluaa olla hörhö, tieteen vastaisine teemoineen, niin ehdottomasti pidän häntä hörhönä vaikka hän ei tunnustaisikaan olevansa hörhö.
Tiedon vastaiset hörhöt elävät useimmiten globalisoituvan tieteellis-teknologisen hyvinvoinnin varassa, itseään pettäen.
Rusinat pullasta.

[Norma Bates]

Lienen ennenkin sanonut että tiede on minusta hyvä väline fyysiselle tasolle ihmisten väliseen kanssakäymiseen. Kuten nyt vaikka näiden kulkutautien kanssa ongelmoimiseen. Kun mietin mitä on kuoleman jälkeen, en kysy sitä tiedehenkisiltä sen enempää kuin papeiltakaan.

[Norma Bates]

Minua ihmetyttävät äärimmäisyydestä toiseen heittäytyvät ihmiset. Lähinnä tulee mieleen että (Jeesus-)uskovaisesta tulee ateisti, tai päinvastoin.

Jos ateismilla tarkoitetaan jumaluskon puuttumisen lisäksi penseää asennoitumista uskontoihin yleensä, niin olen huomannut että tällaisia ateisteja on huomattavan paljon sellaisissa ihmisissä, joilla nimenomaan on jonkinlainen uskonnollisen kotikasvatuksen tai jonkinlaiseen uskonnolliseen yhteisöön kuulumisen tausta.

Pehmeämminkin voi suuntaa muuttaa ja voi käydä niin, että kotikasvatuksesta jää joku avoimuus tai hengellisyys, mutta samalla on aika selkeää että tiettyjä juttuja siitä ei koe omikseen.

Tulee mieleen pesäero versus itsensä määrittely siten että tuota minä en ole eli että se ateismi on vaan negaatio jollekin sekä joukko siihen liittyviä muita dispositioita.

Mielikuvissani väikkyy semmoinen tyyppi joka on nuorena öpaut hakkaamassa muita Raamatulla päähän, ja sitten yhtäkkiä onkin yhtä fanaattinen antiuskossaan. En luota tuollaisiin tyyppeihin pätkääkään. Lopulta on ihan sama mitä oppia he vouhottavat, kun se vouhotus itsessään on luotaantyöntävää.

[a4]

Lienen ennenkin sanonut että tiede on minusta hyvä väline fyysiselle tasolle ihmisten väliseen kanssakäymiseen. Kuten nyt vaikka näiden kulkutautien kanssa ongelmoimiseen. Kun mietin mitä on kuoleman jälkeen, en kysy sitä tiedehenkisiltä sen enempää kuin papeiltakaan.

Tieteen sekoittaminen uskontoon on tiedon ja uskon sekoittamista toisiinsa.
Tiedon hylkääminen jättää jäljelle arvailun, luulottelun ja uskomisen.

Ihminen on nykytiedon mukaan psykofyysinen kokonaisuus, jossa ei ole kehosta ja muusta ympäristöstä erillistä henkistä tasoa.

[Melodious Oaf]

Tieteen sekoittaminen uskontoon on tiedon ja uskon sekoittamista toisiinsa.
Tiedon hylkääminen jättää jäljelle arvailun, luulottelun ja uskomisen.

Ihminen on nykytiedon mukaan psykofyysinen kokonaisuus, jossa ei ole kehosta ja muusta ympäristöstä erillistä henkistä tasoa.

Tavallaan toi kommentti on luettavissa niin, että ei ole sulle mieluisaa kuulla puhetta hengellisestä, koska et oikein ymmärrä, miten se suhteutuu johonkin sellaiseen, mistä sulla on luottavaisempi ja selkeämpi fiillis

Sellaisen ihmisen mielestä jolla ei ole käytännön kosketusta tieteisiin varmaan tiede tuottaa sulle tommosia "nykykäsityksiä" tai jotain "tietoa".

Siihen verrattuna hengellisyyteen liittyvä puhe on ikävää tai "arvailua, luulottelua ja uskomista".

Tietyssä mielessä tieteessä ja hengellisyydessä on kyse yllättävän samanlaisesta jos näkökulma on se että ne ovat asioita joita tehdään ja eletään eikä sellaisia joita katsotaan ulkoa. Silloin molemmissa olennaista on se mitä ei tiedetä tai mysteerit ja niiden äärellä oleminen, koska sitä elämässään haluaa tehdä ja se on antoisaa.

Jos mun pitäis muotoilla kritiikkiä samansuuntaisesti kuin mitä ymmärrän a4:n yrittävän sanoa, melkein täytyy selvyyden vuoksi laittaa siihen a4:ää vähän teilaava osuus eteen:

Kun puhutaan vaikkapa omista kokemuksista tai niihin liittyvistä hahmotuksista ja käsityksistä, ei siinä tarvitse hakea tieteestä mitään kainalosauvaa tai varmistella, onko jotkut sun uskomukset tai käsitykset varmasti linjassa "nykytiedon" kanssa.

Tollasella ei ole edes tekemistä "tieteen" kanssa sinänsä vaan se on...  en edes viitsi sanoa mitä.

Nyt tullaan asian toiseen puoleen:

Jos susta näyttää että joku sun kokemus tai uskomus tai mitä saat niistä sanoitettua on ristiriidassa jonkun tommosen vallitsevan jutun kanssa, ei siitä kannata stressata.

Tästä erikseen on paljon laajempi pyrkimys joka leimaa valtaosaa tieteistä ja se on "naturalismi".

On turha tehdä jostain hengellisyyttä tai omaa sisäistä hahmotusta ja kokemusta koskevista asioista tahallaan sellaisia että niitä ei vois käsitellä naturalistisesti tai että ne menettää siinä hirveästi jos niin tekis. Vaan siis niin voi tehdä ja joku muu voi tehdä, mutta ei sun sitä välttämättä itse tarvitse lähteä setvimään.

Jos siitä tulee joku joku arvo että on erikseen asiat joille ei voi olla naturalistista oikeasti hyvää kuvaustapaa edes periaatteessa ja ne ovat sen takia erityisen jees, se on vähän sellaista... vastarannankiiskeyttä ja jotakin vastoin itsensä määrittelyä sekin.

Miksei tollanen vois olla vaan mun ihan oma kokemus ja hahmotus tai käsitys ja sitten erikseen jossain voi olla erilaisia "naturalisitisia projekteja" joissa käsittellään jotakin niihin liittyvä aspekteja? Samalla jossain toisaalla voi olla vaikka hengellisten perinteiden kuvaustapoja tai toisten ihmisten omia kokemuksia jotka taas antavat siihen malleja ja ideoita ja ovat ns ihmisten raportteja ja näistä kerrostuneita laajempia kokonaisuuksia ja tarinoita.

Yksi aika yleisen tason syy, miksi omaa kokemusta ei mun mielestä kannata rajoittaa tai siitä sanottua sordinoida vain naturalistiseen ilmaisuun, on mun mielestä se, että suurin osa siitä mitä elämässä tehdään, jos mietitään pyrkimyksiä ja hankkeita ja toiveita ja haluja ja muuta, niin... ei ne ole luonteeltaan ollenkaan samanlaisia "hankkeita" kuin naturalistiset tutkimusprojektit ovat.

Jos a4 vakavissaan esittää että kaikkien hankkeiden kuitenkin pitäis noudattaa tollasten hankkeiden toimintamalleja, niin se olis kova väite ja raflaava, mutta ei se varmaan oikein kantais.

Nyt väitteen sisältö ois väänneltävissä vaikka muotoon että...  älkää hörhöilkö tai sanoko ääneen tollasia asiota vaan menkää ja lukekaa ensin tiettyjen tahojen verkkosivuja ja muuta auktorisoitua materiaalia ja sanokaa sellaisia asioita kuin sielläkin sanotaan.

Mutta mun mielestä on tavallaan siistiä että ihmiset ajattelee itse... ja ilman että sitä pitäis verrata tutkimushankkeisiin ja niiden tuotoksiin. Mutta en tiedä mitä mieltä a4 on tollasesta.

Otaksun kai että oikeasti a4:n kanta ois suunnilleen luokkaa että kehotetaan Normaa ottamaan enemmän tukea psykologiasta ja muista vastaavista ja niiden avulla tai kautta kertomaan kokemuksistaan. Sehän olis vaivalloista ja raskasta ja muuta.

Mun vastakysymys tohon ois että miksi a4 ei itse hakis jostain tukea siihen että asioista voi puhua erilaisilla tavoilla ja niitä voi silti ymmärtää jollain tasolla tai osittain? Ja jos se näyttää a4:lle ihan hiton kummalliselta ja hurahtaneelta niin...  mitä sitten?

Jos sen pitäis a4:lle käydä järkeen, miksi hän ei itse tee sitä duunia jonka se vaatii että ne kaikki jutut ihan oikeasti sovitettais yhteen häntä tyydyttävästi, mukaan lukien mahdollisesti kokonaan uutta tai uudenlaista tutkimusta tai jotain kenties monialaisen osaamisen hankkimista?

Miksi vastuu siirtyis tollasesta muille kun sanoo "nykytieto" tai "tiede"?

Jos taas koko asia ei edes kiinnosta a4:ää tai tollanen työ, miksi sen pitäis kiinnostaa jotain muuta että a4:ää ei kiinnosta se?

Tai miksi se ois a4:lle joku meriitti?

[a4]

Tieteen sekoittaminen uskontoon on tiedon ja uskon sekoittamista toisiinsa.
Tiedon hylkääminen jättää jäljelle arvailun, luulottelun ja uskomisen.

Ihminen on nykytiedon mukaan psykofyysinen kokonaisuus, jossa ei ole kehosta ja muusta ympäristöstä erillistä henkistä tasoa.

Tavallaan toi kommentti on luettavissa niin, että ei ole sulle mieluisaa kuulla puhetta hengellisestä, koska et oikein ymmärrä, miten se suhteutuu johonkin sellaiseen, mistä sulla on luottavaisempi ja selkeämpi fiillis

Sellaisen ihmisen mielestä jolla ei ole käytännön kosketusta tieteisiin varmaan tiede tuottaa sulle tommosia "nykykäsityksiä" tai jotain "tietoa".

Siihen verrattuna hengellisyyteen liittyvä puhe on ikävää tai "arvailua, luulottelua ja uskomista".

Tietyssä mielessä tieteessä ja hengellisyydessä on kyse yllättävän samanlaisesta jos näkökulma on se että ne ovat asioita joita tehdään ja eletään eikä sellaisia joita katsotaan ulkoa. Silloin molemmissa olennaista on se mitä ei tiedetä tai mysteerit ja niiden äärellä oleminen, koska sitä elämässään haluaa tehdä ja se on antoisaa.

Jos mun pitäis muotoilla kritiikkiä samansuuntaisesti kuin mitä ymmärrän a4:n yrittävän sanoa, melkein täytyy selvyyden vuoksi laittaa siihen a4:ää vähän teilaava osuus eteen:

Kun puhutaan vaikkapa omista kokemuksista tai niihin liittyvistä hahmotuksista ja käsityksistä, ei siinä tarvitse hakea tieteestä mitään kainalosauvaa tai varmistella, onko jotkut sun uskomukset tai käsitykset varmasti linjassa "nykytiedon" kanssa.

Tollasella ei ole edes tekemistä "tieteen" kanssa sinänsä vaan se on...  en edes viitsi sanoa mitä.

Nyt tullaan asian toiseen puoleen:

Jos susta näyttää että joku sun kokemus tai uskomus tai mitä saat niistä sanoitettua on ristiriidassa jonkun tommosen vallitsevan jutun kanssa, ei siitä kannata stressata.

Tästä erikseen on paljon laajempi pyrkimys joka leimaa valtaosaa tieteistä ja se on "naturalismi".

On turha tehdä jostain hengellisyyttä tai omaa sisäistä hahmotusta ja kokemusta koskevista asioista tahallaan sellaisia että niitä ei vois käsitellä naturalistisesti tai että ne menettää siinä hirveästi jos niin tekis. Vaan siis niin voi tehdä ja joku muu voi tehdä, mutta ei sun sitä välttämättä itse tarvitse lähteä setvimään.

Jos siitä tulee joku joku arvo että on erikseen asiat joille ei voi olla naturalistista oikeasti hyvää kuvaustapaa edes periaatteessa ja ne ovat sen takia erityisen jees, se on vähän sellaista... vastarannankiiskeyttä ja jotakin vastoin itsensä määrittelyä sekin.

Miksei tollanen vois olla vaan mun ihan oma kokemus ja hahmotus tai käsitys ja sitten erikseen jossain voi olla erilaisia "naturalisitisia projekteja" joissa käsittellään jotakin niihin liittyvä aspekteja? Samalla jossain toisaalla voi olla vaikka hengellisten perinteiden kuvaustapoja tai toisten ihmisten omia kokemuksia jotka taas antavat siihen malleja ja ideoita ja ovat ns ihmisten raportteja ja näistä kerrostuneita laajempia kokonaisuuksia ja tarinoita.

Yksi aika yleisen tason syy, miksi omaa kokemusta ei mun mielestä kannata rajoittaa tai siitä sanottua sordinoida vain naturalistiseen ilmaisuun, on mun mielestä se, että suurin osa siitä mitä elämässä tehdään, jos mietitään pyrkimyksiä ja hankkeita ja toiveita ja haluja ja muuta, niin... ei ne ole luonteeltaan ollenkaan samanlaisia "hankkeita" kuin naturalistiset tutkimusprojektit ovat.

Jos a4 vakavissaan esittää että kaikkien hankkeiden kuitenkin pitäis noudattaa tollasten hankkeiden toimintamalleja, niin se olis kova väite ja raflaava, mutta ei se varmaan oikein kantais.

Nyt väitteen sisältö ois väänneltävissä vaikka muotoon että...  älkää hörhöilkö tai sanoko ääneen tollasia asiota vaan menkää ja lukekaa ensin tiettyjen tahojen verkkosivuja ja muuta auktorisoitua materiaalia ja sanokaa sellaisia asioita kuin sielläkin sanotaan.

Mutta mun mielestä on tavallaan siistiä että ihmiset ajattelee itse... ja ilman että sitä pitäis verrata tutkimushankkeisiin ja niiden tuotoksiin. Mutta en tiedä mitä mieltä a4 on tollasesta.

Otaksun kai että oikeasti a4:n kanta ois suunnilleen luokkaa että kehotetaan Normaa ottamaan enemmän tukea psykologiasta ja muista vastaavista ja niiden avulla tai kautta kertomaan kokemuksistaan. Sehän olis vaivalloista ja raskasta ja muuta.

Mun vastakysymys tohon ois että miksi a4 ei itse hakis jostain tukea siihen että asioista voi puhua erilaisilla tavoilla ja niitä voi silti ymmärtää jollain tasolla tai osittain? Ja jos se näyttää a4:lle ihan hiton kummalliselta ja hurahtaneelta niin...  mitä sitten?

Jos sen pitäis a4:lle käydä järkeen, miksi hän ei itse tee sitä duunia jonka se vaatii että ne kaikki jutut ihan oikeasti sovitettais yhteen häntä tyydyttävästi, mukaan lukien mahdollisesti kokonaan uutta tai uudenlaista tutkimusta tai jotain kenties monialaisen osaamisen hankkimista?

Miksi vastuu siirtyis tollasesta muille kun sanoo "nykytieto" tai "tiede"?

Jos taas koko asia ei edes kiinnosta a4:ää tai tollanen työ, miksi sen pitäis kiinnostaa jotain muuta että a4:ää ei kiinnosta se?

Tai miksi se ois a4:lle joku meriitti?

Juttelin tossa just lentävän teekupin kanssa ja sen mielestä sä oot pullo.
Pullojen funktio on salattua tietoa mutta pääsiäisnoita kertoi maan reunalta putoavien laivojen päätyvän turvallisesti pullojen sisään jolloin pullojen pfunktio täyttyy.
Uskomukset ovat keltaisia ulkopinnaltaan mutta niiden sisällä asuu hirvi. En neun essani.
Siksi poltan aina kaikki kalenterit ja irroitan viisarit kelloista. Koska ne tuovat epäonnea ja ikuista kuolemaa kaikille b-kirjaimille. me-riittini on hieroa itseni pähkinävoilla ja me-sota netissä.
Ihan ite ajattelin joka näin nonparelli saitko autolla että.

[Norma Bates]

Ihmetyttää välillä että miksi todellakaan halveksuntaa ja ylimielisyyttä ilmaisevaa ihmistä kohtaan pitäisi olla jotenkin nöyristelevä siksi ettei satu jakamaan kaikkia hänen arvojaan.

Ja kuitenkin lapsena aloitin asioista kiinnostumisen tähtitieteestä. Teininä kiinnosti psykologia. En vaan aikuisena jaksanut alkaa opettelemaan läpi kaikkia niitä nimikkeitä mitä jälkimmäiseen kuuluu. Tuli katsottua ehkä liian monta tv-sarjaa ja elokuvaa joissa joku Hannibaali kannibaali on niin nero että. Kyllästyin.

Mutta 18 hyllymetristäni kirjoja pääosa on ihan silkkaa tiedettä. Ja sehän nyt EI käy että olisi sekä tiedefani että hörhö. Uskovainen tieteentekijä saa olla, ja se ärsyttää että mikä ihmeen flirtti tieteillä on Jeesus-faneihin.

[Toope]

Ihmetyttää välillä että miksi todellakaan halveksuntaa ja ylimielisyyttä ilmaisevaa ihmistä kohtaan pitäisi olla jotenkin nöyristelevä siksi ettei satu jakamaan kaikkia hänen arvojaan.

Ja kuitenkin lapsena aloitin asioista kiinnostumisen tähtitieteestä. Teininä kiinnosti psykologia. En vaan aikuisena jaksanut alkaa opettelemaan läpi kaikkia niitä nimikkeitä mitä jälkimmäiseen kuuluu. Tuli katsottua ehkä liian monta tv-sarjaa ja elokuvaa joissa joku Hannibaali kannibaali on niin nero että. Kyllästyin.

Mutta 18 hyllymetristäni kirjoja pääosa on ihan silkkaa tiedettä. Ja sehän nyt EI käy että olisi sekä tiedefani että hörhö. Uskovainen tieteentekijä saa olla, ja se ärsyttää että mikä ihmeen flirtti tieteillä on Jeesus-faneihin.

Sivistys monialaisesti on loistavaa, niin pitäisi olla useammillekin. Meille introvertti kirjatoukille yhteiskunta on haastava.
En minä kommunikoi kovin läheisesti monenkaan ihmisen kanssa. Muutamien läheisten toki. Muut pidän kauempana.