Kirjoittaja Aihe: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta  (Luettu 41614 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6013
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #705 : Marraskuu 23, 2022, 07:32:35 »
Koska tietoon perustuva toiminta on toimivinta toimintaa.

Vahva on uskosi ja väkevästi saarnaatkin. Ja kuitenkaan tieteesi ei kykene selittämään edes alkuun maailman suurinta voimavaraa, ihmisen tunne-elämää, empatiaa, rakkautta tai edes aggressiota.

Teorioita vain on noista, ei tietoa, ei tiedettä.

T: Xante
Kyllä tiede noitakin tutkii ja tuottaa tietoa. Ei niissä ole mitään mystistä.
Tieteellistä tutkimusta on harjoitettu vasta silmänräpäyksen ajan ihmiskunnan historiassa. Malttia. :)

Mutta sinullahan sitä malttia juurikaan ei ole, kun asetat vaatimuksen jo nyt suhtautua taiteeseen, rakkauteen, empatiaan ja pieniin elämiin "tieteellisesti", tieteen kautta.

Tiedon tuottaminen kun ei ole sen mystisempää kuin taiteen tuottaminen, joten toisen ehdoton suosiminen toisen sijaan vaikuttaa jokseenkin uskovaisten hommalta.

T: Xante
Ainoastaan totean ja ennustan, että kaikki tieteellistyy. Toimivan tiedon voimasta. Itseään kiihdyttävällä vauhdilla.
Lumivyöryn tai räjähdyksen tavoin.

Sana "tieteellistyy" lienee tässä synonyymi kehitykselle? Puhuisin kehityksestä mieluummin kuin tieteellistymisestä sillä kehitys ei kulje pelkästään laboratorioiden kautta ihmisen arkeen.
Jep. Tiedon tuoma kehitys. Erityisesti tieteellisen metodin avulla.
Toisaalta kehitys on hyvin positiivinen sana.
Itse näen tiedollisen kehityksen pohjimmiltaan neutraalina pakkona, tarkoituksettomalta näyttäytyvässä energiaprosessien ja niistä emergoituneen sokean evoluution maailmassa.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 24, 2022, 07:11:00 kirjoittanut a4 »

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8683
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #706 : Marraskuu 23, 2022, 11:35:59 »
Tiede antaa toimivimmat kuvaukset elimistömme toiminnasta ja toimivimmat välineet niiden tutkimiseen, korjaamiseen ja säätelemiseen.

Joten pohjimmiltaan elimistömme ovat, jotta joku niitä tutkisi, korjaisi ja säätelisi?
Tai pohjimmiltaan ihminen on työkaluja käyttävä ja kehittävä älykäs eläin.

Kehittymistä varmaan tapahtuu- ihminen on utelias eläin.

Vaikka kvanttimaailma on tilastollista, eikä kukaan tarkalleen tiedä miten se käytännössä toimii, niin tilastollinen tarkkuus riittää ihmistäkin kykenemään kehittämään siihen perustavaa teknologiaa- kuten älykännyköitä ja kaikkea muuta kvantteihin perustuvaa teollisuutta.

Mutta mikään(ihmisen tekemä) ei kehity sinänsä, kaikkeen tarvitaan työtä ja toimia, eli käytännössä satsauksia ja energiaa.

Poissa Lenny

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1143
  • Ylläpitäjä
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #707 : Marraskuu 23, 2022, 11:41:22 »
Olen kuullut väitteen että matemaatikot retkahtavat helposti platonistiseen ajatteluun. Maailma alkaa näyttäytyä kaavojen pyörittelijöille kaavojen maailmalta, ontologisesti jopa ikuisten ideoiden maailmalta. Tai jotain sen suuntaista.

Se on varsin luonteva selitys sille miksi yhtälöt ennustavat niin tarkasti. On ihan ymmärrettävä uskoa, että sekin epätarkkuus johtuu vain siitä, että emme osaa mitata, tai siitä, että yhtälössä on vielä jotakin hiottavaa. On takuulla voimauttava tunne omistaa täysi ymmärrys maailmankaikkeuden perimmäisestä toiminnasta muutaman kauniin yhtälön muodossa.
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa kertsi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8234
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #708 : Marraskuu 23, 2022, 12:21:55 »
Taiteiljatkin järkevöityvät tieteellisyyden lisääntyessä ja lopulta taidekin marginalisoituu ja katoaa uskontojen tavoin, tieteen tarjotessa parempia itseilmaisun ja itsehoidon välineitä ja tapoja.

Nyt on minun vuoroni sanoa: höpönlöpön. Taiteenteossa itseilmaisu ja itsehoito voivat kyllä olla hyvinkin merkittäviä esimerkiksi taideterapiassa, mutta itsehoito tuskin on ammattitaiteilijalla se päällimmäinen syy taiteenteolle. Itseilmaisu kyllä voisi olla. Miten niin tiede tarjoaisi parempia itseilmaisun välineitä taiteilijoille?

Oletus, että taiteilijat tarvitsisivat järkevöitymistä kuulostaa aika paksulta ja sakealta, ja siihen näkisin mielelläni todisteita taustalle.

Taiteen marginalisoituminen tieteellisyyden lisääntyessä ei sekään kuulosta omiin korviini uskottavalta. Tämäkin väite vaatisi perusteluita. Uskoakseni taide on asia, jonka tekeminen on ihmiselle lajityypillistä.

Samoin taipumus uskonnollisuuteen lienee lajityypillinen ominaisuus homo sapiensille. Ei niin, että 100% lajin edustajista olisi uskontoon tai taikauskoon tai sen kaltaiseen hömppään ja huuhaaseen ja hihhulointiin taipuvaisia, vaan jollain todennäköisyydellä ehkä jopa valtaosa tai ainakin merkittävä osa ihmisistä olisi.
Ajattelen niin että ihmistaiteilijatkin ovat vain ihmisiä. Ja toimivan tiedon lisääntyessä käytännöllisyydestä hyötyvien ihmisten toiminta perustuu lisääntyvästi tietoon eli järkevöityy. Eli ihmistaiteilijatkin  järkevöityvät tieteen ansiosta ajan saatossa, Tiedon kumuloituessa ja muuttaessa kulttuurin ja yhteiskunnan yksilöiden ajatus-ja toimintatapoja.

Ajattelen niin että me kaikki olemme taiteilijoita jotka halutessamme ja kannustettuina kykenemme jonkinlaiseen taiteelliseen ilmaisuun. Me eroamme toisistamme taiteellisen toiminnan määrässä ja laadussa mutta motivaatio taiteen tekemiseen kaikilla kumpuaa itseilmaisun ja osalla myös itsehoidon tarpeesta. Tai pinnallisimmillaan sosiaalisesta matkimisesta. Meitä voi myös väkivalloin pakottaa tekemään taidetta, uskomaan jumaliin tai ottamaan vastaan tieteellistä tietoa, ja tieteen kiihtyvästi kasvava selitysvoima ja valta tulee tiedon ja teknologian osalta sen myös meille kaikille jossain muodossa tekemään. Halusimme tai emme.
Koulun taideaineista voi lintsata ja kirkosta erota mutta tieteellistä tietoa ja teknologiaa ei pääse pakoon enää oikein missään. Taide ja uskonnotkin ovat tieteen kasvavan vaikutusvallan alaisia.

Ajattelen niin että tietoon perustuva tiede tarjoaa kaikkeen inhimilliseen toimintaan parempia välineitä, myös taiteilijoille inhimillisinä toimijoina.
Koska tietoon perustuva toiminta on toimivinta toimintaa.

Tällöin taidekin ei-tieteellisenä toimintana marginalisoituu, koska taidetta tieteellisenä toimintana eli toimivimpana toimintana kutsutaan tieteeksi.
Ihmiselle lajityypilliset asiat kuten rajoittuneet aistit tai ajatusvinoumat ovat evolutiivisesti olleet toimintaympäristössään hyödyllisiä mutta tiede muuttaa kiihtyvästi toimintaympäristöä sekä ihmislajia itseään.


Sori että heitin aika wittgensteinilaisia lauseita mutta en ainakaan numeroinut niitä. :)

Öh.

Boldaamastani kohdasta:Taiteen tekeminen on yksi asia. Taiteen kokeminen on toinen asia.

Taiteen tekemisestä tulee hyvä olo, ainakin amatööritaiteilijalla, ainakin joskus. En käsitä, miten tiede saisi aikaan vastaavanlaisen hyvän olon.

Taiteen kokemisesta ja "kuluttamisesta" tulee hyvä olo. Hyvä kirja, hyvä taidenäyttely, hyvä musiikki, hyvä livekeikka, hyvä teatteriesitys. En käsitä, miten niin taide marginalisoituisi, sille kun kerran on tilausta, ihmisethän nauttivat taiteen tuottamista elämyksistä, tunteista, kokemuksista niin paljon, että voivat jopa maksaa taidenautinnoista.
Näen asian niin että ajan myötä taide sulautuu ja katoaa tieteellisessä maailmankuvassa ja kielessä sekä teknologisuudessa joksikin muuksi toiminnaksi joka on tieteellisempää.
Nautinnollinen tupakointikin muuttuu lenkkeilyksi ym. Toiminnaksi.
Tieteen tekeminen ja tieteen saavutuksista nauttimen ovat myös luovuutta ylläpitäviä ja palkitsevia toimintoja.
Ei ole mitään syytä paniikkiin, taide pyristelee ja sopeutuu yhä tieteellisempään yhteiskuntaansa ja maailmaansa sille ominaisen luovasti. :)

Enimmäkseen ihmiset kuluttavat kyllä viihdettä. Joskin viihteen ja taiteen välinen ero voi olla aika häilyvä usein.

Tieteentekoon tarvitaan jonkin verran älykkyyttä, ja veikkaisin ihan hihasta, että noin kolmasosalla tai puolella ihmiskunnalla ei ole edellytyksiä esim. tieteellisen tutkimuksen tekoon. Vähän sitä pienemmälle ryhmälle ihmisiä tieteen saavutukset voivat näyttäytyä jopa maagisina, tai ainakin käsittämättöminä.

Taiteentekoon puolestaan ei välttämättä tarvita kovin suurta älykkyyttä, mutta todella korkeatasoisen taiteen tekoon luullakseni tarvitaan. Siihen en osaa ottaa kantaa, nauttivatko älykkäät ihmiset enemmän taiteen yleisönä olemisesta kuin tyhmät, vaiko vähemmän. Mitä tulee viihteestä nauttimiseen, niin veikkaisin, että tyhmemmät hakeutuvat enemmän viihteen kuin taiteen pariin, mutta kaikki ihmiset kyllä tarvitsevat viihdettä, eskapismia, varsinkin jos todellisuus on liian ankeaa tai vaikeaa kyseisessä tilanteessa.

En näe mitään, ensimmäistäkään syytä miksi taide, tai viihde, sulautuisi tieteeseen. Tiede ja taide (ja viihde) ovat keskenään niin erilaisia, niillä on niin erilainen funktio ihmisen elämässä, eri tavoitteet jne.. Taiteen tavoite ei ole (välttämättä) etsiä uutta tietoa maailmasta, luoda uutta tietoa (vaikka usein aikaansaakin ahaa-elämyksiä kokijassa), olla järkevä (vaikka onkin järkevää nauttia taiteesta), olla rationaalinen (vaan pikemminkin mielikuvituksekas, mikä ei ole vastakohta), olla hyödyllinen (vaikka usein onkin, kokijalleen).

Taiteen määritelmä on todella vaikeaa muotoilla. Yksi määritelmistä on, että taide on täysin hyödytön. Tämä pitää todella paljon paikkansa, ja todella paljon se myös ei pidä paikkansa. Taide on hyödyllinen esimerkiksi itselleni siten, että koen hyvän taidenäyttelyn jonkinlaisena virikkeellisenä, elävöittävänä ja puhdistavana "sielun suihkuna". Tunnen uudistuvani, virkistyväni ja nauttivani, ja koen onnen hetkiä. Usein hyvän ystävän seura vielä lisää taidenäyttelyn nautintoa, jos yhdessä pystyy analysoimaan tauluja, kun yksi on oivaltanut yhtä ja toinen toista. Pystyy vielä enemmän ihastumaan taiteilijan taitavuudesta ja nokkeluudesta, ja kyvystä aikaansaada katsojassa juuri tietynlaisia tunnetiloja, tai milloin mistäkin. En käsitä edellenkään, miten tiede voisi tuoda elämääni edes murto-osaa moisista hyvistä vaikutuksista, vaikka en kiellä tieteen edistysaskelten hyviä vaikutuksia niitäkään.

Minulle tulee yhä enemmän mieleen sana tiedeuskovainen, kun luen kirjoituksiasi tässä keskustelussa. Annat tieteelle kaikkivoipaisuuden ominaisuuksia, kuin jumalalle. Ei tiede ole omnipotentti.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 24, 2022, 10:06:29 kirjoittanut kertsi »
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6013
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #709 : Marraskuu 24, 2022, 07:20:49 »
Koska tietoon perustuva toiminta on toimivinta toimintaa.

Vahva on uskosi ja väkevästi saarnaatkin. Ja kuitenkaan tieteesi ei kykene selittämään edes alkuun maailman suurinta voimavaraa, ihmisen tunne-elämää, empatiaa, rakkautta tai edes aggressiota.

Teorioita vain on noista, ei tietoa, ei tiedettä.

T: Xante
Kyllä tiede noitakin tutkii ja tuottaa tietoa. Ei niissä ole mitään mystistä.
Tieteellistä tutkimusta on harjoitettu vasta silmänräpäyksen ajan ihmiskunnan historiassa. Malttia. :)

Mutta sinullahan sitä malttia juurikaan ei ole, kun asetat vaatimuksen jo nyt suhtautua taiteeseen, rakkauteen, empatiaan ja pieniin elämiin "tieteellisesti", tieteen kautta.

Tiedon tuottaminen kun ei ole sen mystisempää kuin taiteen tuottaminen, joten toisen ehdoton suosiminen toisen sijaan vaikuttaa jokseenkin uskovaisten hommalta.

T: Xante
Ainoastaan totean ja ennustan, että kaikki tieteellistyy. Toimivan tiedon voimasta. Itseään kiihdyttävällä vauhdilla.
Lumivyöryn tai räjähdyksen tavoin.

Sana "tieteellistyy" lienee tässä synonyymi kehitykselle? Puhuisin kehityksestä mieluummin kuin tieteellistymisestä sillä kehitys ei kulje pelkästään laboratorioiden kautta ihmisen arkeen.
Jep. Tiedon tuoma kehitys. Erityisesti tieteellisen metodin avulla.
Toisaalta kehitys on hyvin positiivinen sana.
Itse näen tiedollisen kehityksen pohjimmiltaan neutraalina pakkona, tarkoituksettomalta näyttäytyvässä energiaprosessien ja niistä emergoituneen sokean evoluution maailmassa.
Toisaalta jos olemme todennäköisesti simuloituja, simuloidussa maailmassa, niin meillä on tarkoitus.
Olemmeko osana historian tutkimusta tai tulevaisuuden ennusteita? Vai jossain pelissä? :)
Riippuu siitä kuka meidät olisi simuloinut, millaisen tarkoituksen kykenemme heidän olemassaololleen päättelemään.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6013
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #710 : Marraskuu 24, 2022, 07:53:02 »
Olen kuullut väitteen että matemaatikot retkahtavat helposti platonistiseen ajatteluun. Maailma alkaa näyttäytyä kaavojen pyörittelijöille kaavojen maailmalta, ontologisesti jopa ikuisten ideoiden maailmalta. Tai jotain sen suuntaista.

Se on varsin luonteva selitys sille miksi yhtälöt ennustavat niin tarkasti. On ihan ymmärrettävä uskoa, että sekin epätarkkuus johtuu vain siitä, että emme osaa mitata, tai siitä, että yhtälössä on vielä jotakin hiottavaa. On takuulla voimauttava tunne omistaa täysi ymmärrys maailmankaikkeuden perimmäisestä toiminnasta muutaman kauniin yhtälön muodossa.
Ymmärrettävää mutta ei hyväksyttävää. Tieteellinen ajattelu ei voi voimauttaa itseään hybriksellä ja uskolla.
Riittää että toteaa matematiikan olevan huikean ennustusvoimainen työkalu, vaikka sekään ei pysty antamaan täyttä ymmärrystä maailmasta.
Ennuste on vain ennuste.

« Viimeksi muokattu: Marraskuu 24, 2022, 08:26:43 kirjoittanut a4 »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6013
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #711 : Marraskuu 24, 2022, 08:18:26 »
https://kantapaikka.net/index.php/topic,73.msg153449.html#msg153449

Tiede on jo tuonut elämääsi rikkautta, myös taiteellisten nautintojen kautta. Ihan jo modernin yhteiskunnan muodossa. Et varmaan haluaisi muuttaa Afganistaniin johonkin syrjäkylään hunnutetuksi kotiorjaksi.

Tiede sulautuu kaikkeen ja vallatessaan sulauttaa kaiken omaan maailmankuvaansa, kieleensä ja teknologiaansa. Myös viihde, taide, uskonnot, lehmän lypsäminen ja kirjeen kirjoittaminen tieteellistyvät, teknologistuvat, muuttuvat, katoavat nykymuodossaan ja nykykielen kuvauksina. Joksikin muuksi.
Ei kieltolakien tai pelkkien rajoitusten  kautta vaan myös kysynnän hiipumisena, kuten on käynyt tupakoinnille, kirkossa käymiselle, orjuudelle tai hevoskyydeille.

Ei tiede ole omnipotentti mutta sillä on ennennäkemätön voima kuvata ja muuttaa maailmaa. Ja se voima on kumuloituvaa. Itseään kiihdyttävää. Sitä voimaa kuvaa eksponentiaalinen käyrä, vaikkapa ihmiskunnan väkimäärän kasvusta.
Räjähteissäkin on eksponentiaalista voimaa.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 24, 2022, 08:27:04 kirjoittanut a4 »

Poissa Lenny

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1143
  • Ylläpitäjä
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #712 : Marraskuu 24, 2022, 08:47:22 »
Se on varsin luonteva selitys sille miksi yhtälöt ennustavat niin tarkasti. On ihan ymmärrettävä uskoa, että sekin epätarkkuus johtuu vain siitä, että emme osaa mitata, tai siitä, että yhtälössä on vielä jotakin hiottavaa. On takuulla voimauttava tunne omistaa täysi ymmärrys maailmankaikkeuden perimmäisestä toiminnasta muutaman kauniin yhtälön muodossa.
Ymmärrettävää mutta ei hyväksyttävää. Tieteellinen ajattelu ei voi voimauttaa itseään hybriksellä ja uskolla.
Riittää että toteaa matematiikan olevan huikean ennustusvoimainen työkalu, vaikka sekään ei pysty antamaan täyttä ymmärrystä maailmasta.
Ennuste on vain ennuste.

No matematiikka (ja filosofia) eivät olekaan tiedettä samassa merkityksessä kuin luonnontiede, eikä sitä kai sitten myöskään kosketa "tieteellinen ajattelu" samalla ankaruudella. Matematiikalle kontingentti maailma on aika epäkiinnostava.
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa kertsi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8234
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #713 : Marraskuu 24, 2022, 10:13:08 »
https://kantapaikka.net/index.php/topic,73.msg153449.html#msg153449

Tiede on jo tuonut elämääsi rikkautta, myös taiteellisten nautintojen kautta. Ihan jo modernin yhteiskunnan muodossa. Et varmaan haluaisi muuttaa Afganistaniin johonkin syrjäkylään hunnutetuksi kotiorjaksi.

Tiede sulautuu kaikkeen ja vallatessaan sulauttaa kaiken omaan maailmankuvaansa, kieleensä ja teknologiaansa. Myös viihde, taide, uskonnot, lehmän lypsäminen ja kirjeen kirjoittaminen tieteellistyvät, teknologistuvat, muuttuvat, katoavat nykymuodossaan ja nykykielen kuvauksina. Joksikin muuksi.
Ei kieltolakien tai pelkkien rajoitusten  kautta vaan myös kysynnän hiipumisena, kuten on käynyt tupakoinnille, kirkossa käymiselle, orjuudelle tai hevoskyydeille.

Ei tiede ole omnipotentti mutta sillä on ennennäkemätön voima kuvata ja muuttaa maailmaa. Ja se voima on kumuloituvaa. Itseään kiihdyttävää. Sitä voimaa kuvaa eksponentiaalinen käyrä, vaikkapa ihmiskunnan väkimäärän kasvusta.
Räjähteissäkin on eksponentiaalista voimaa.

Tiede ei ole aikaansaanut taiteen aikaansaamia nautintoja. Se on toki mahdollistanut kaikenlaista, mutta ei siis aikaansaanut taidenautintoja. Tiede ei maalaa tauluja. Eikä kyllä taidekaan. Taidemaalarit harvemmin maalaavat tauluja tieteeseen tai pelkkään järkeen tukeutuen, vaan pikemminkin käyttävät intuitiivista ajattelua, tunneaparaattiaan, empatiakykyään, kädentaitojaan, jne..
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 24, 2022, 12:23:05 kirjoittanut kertsi »
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9130
  • Äärinukkuvien puolue
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #714 : Marraskuu 24, 2022, 10:27:50 »
Toisaalta jos olemme todennäköisesti simuloituja, simuloidussa maailmassa, niin meillä on tarkoitus.
Olemmeko osana historian tutkimusta tai tulevaisuuden ennusteita? Vai jossain pelissä? :)
Riippuu siitä kuka meidät olisi simuloinut, millaisen tarkoituksen kykenemme heidän olemassaololleen päättelemään.

Minulla olisi yhtä ja toista sanottavaa palautteeksi simuloijalleni...  >:(

Mutta joo. Itseasiassa kyllähän tietty omassa ideologiassani voin mieltää että minä tämmöisenä olentona kuin olen, voisin olla avatar jota "jokin" käyttää. Kai se menee hindulaisuuteen päin tämä hommeli jos ajattelee että "jumala" silmikoi ulos itsestään kaikki olennot, ja on näiden perimmäinen olemus. Minä en vaan innostu mistään jumalista tai jumalasta, niin mieluummin puhuisin "energiasta" tai "hengestä", mitkä ovat toki turhan monikäsitteisiä ja epämääräisiä nimikkeitä.

Siis jos kaikilla avatareilla itseasiassa on yksi ja sama käyttäjä. Vai olisiko kyseessä jonkinlainen kollektiivinen tietoisuus, tai kommuuni, vaiko mikä, joka jossain ajan ja tilan tuollapuolen operoi ja hyppyyttää meitä marionettejaan mielensä mukaan. Ja onko kyseessä edes tietoinen prosessi? Vai olemmeko jonkin/joidenkin uneksumia olentoja?
Sopu sijaa antaa, epäsopu suorastaan vaatii.

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9130
  • Äärinukkuvien puolue
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #715 : Marraskuu 24, 2022, 10:32:01 »
https://kantapaikka.net/index.php/topic,73.msg153449.html#msg153449

Tiede on jo tuonut elämääsi rikkautta, myös taiteellisten nautintojen kautta. Ihan jo modernin yhteiskunnan muodossa. Et varmaan haluaisi muuttaa Afganistaniin johonkin syrjäkylään hunnutetuksi kotiorjaksi.

Tiede sulautuu kaikkeen ja vallatessaan sulauttaa kaiken omaan maailmankuvaansa, kieleensä ja teknologiaansa. Myös viihde, taide, uskonnot, lehmän lypsäminen ja kirjeen kirjoittaminen tieteellistyvät, teknologistuvat, muuttuvat, katoavat nykymuodossaan ja nykykielen kuvauksina. Joksikin muuksi.
Ei kieltolakien tai pelkkien rajoitusten  kautta vaan myös kysynnän hiipumisena, kuten on käynyt tupakoinnille, kirkossa käymiselle, orjuudelle tai hevoskyydeille.

Ei tiede ole omnipotentti mutta sillä on ennennäkemätön voima kuvata ja muuttaa maailmaa. Ja se voima on kumuloituvaa. Itseään kiihdyttävää. Sitä voimaa kuvaa eksponentiaalinen käyrä, vaikkapa ihmiskunnan väkimäärän kasvusta.
Räjähteissäkin on eksponentiaalista voimaa.

Enpä olisi kyllä uskonut että usko/uskonto/Raamattu-ketjua aletaan väärinkäyttämään tieteellisen katsomuksen kuvailemiseen.  ;D Mutta krisselit ovat kyllä hihhuloineet niin monella foorumilla niin monella väärällä palstalla ja väärässä keskusteluketjussa, että vuoroin vieraissa käydään.

Se minua tietysti ärsyttää että minua voivat potkia päähän sekä k-uskovaiset että tiedeväki. Joskus myös tuntuu ettei teidän kahden porukan välillä ole mitään eroa. Ja siirtymistä ääripäästä toiseen syntyy. Ateisti yhtäkkiä pamahtaa uskoon, tai päinvastoin.

Minua kuitenkin mietityttää, niin kovin kuin Star Trek -maailmaa halajankin, että kannattaako uhota että kohta ei enää lehmiäkään lypsetä. Jos joltakulta katoaa päästä se viimeinenkin järjenhitunen ja ydinpommit alkavat paukkua, nuo tieteen yksi riemuvoitto, niin jos meistä lajina jotain jäljelle jää, niin jokunen meistä saattaa vielä päätyä jälleen lypsämään lehmiä. Kiitos tieteen, ja erityisesti kiitos sen että ihmisluonne on paska.
Sopu sijaa antaa, epäsopu suorastaan vaatii.

Paikalla Melodious Oaf

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2724
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #716 : Marraskuu 24, 2022, 11:49:45 »
Olen kuullut väitteen että matemaatikot retkahtavat helposti platonistiseen ajatteluun. Maailma alkaa näyttäytyä kaavojen pyörittelijöille kaavojen maailmalta, ontologisesti jopa ikuisten ideoiden maailmalta. Tai jotain sen suuntaista.

Minusta on hyödyllistä ajatella tätä erikoistumisen sivutuotteena. Silloin ei oikeastaan tarvitse ottaa kantaa siihen, mitä henkilö "pohjimmiltaan uskoo" tai onko hän esimerkiksi platonisti vai ei.

Matematiikassa tämä pätee mm. lukujen ja lukumäärien suhteeseen. Eräässä mielessä numeroiden, kuten vaikka luvun 3, taustalla on konkreettinen lukumäärä. Kolme lehmää tai kolme pistettä. Kun ihminen tottuu käsittelemään lukuja symboleina ja hahmottaa riittävän laajasti niiden välisiä suhteita nimenomaan lukusymbolien kautta, tulee helpommaksi käsitellä lukuja abstraktisti ja sellaisinaan ilman että ajattelisi koko ajan konkreettisia määriä.

Lukujen kautta voi hahmottaa vaikka että 3 * 5 = 15 ja 15 / 3 = 5 ilman että tarvitsee miettiä konkreettisen kautta koko hommaa läpi. Merkitsemisestä tulee helpompaa verrattuna siihen, että töpöttäisi paperille lukumäärää vastaavan pisteiden rykelmän. On kognitiivisesti kevyempää käsitellä lukuja abstraktisti, ja se mahdollistaa sekä isompien lukujen käsittelyn helposti että kaikenlaista muutakin kuin varsinaista laskemista tai määriin sinänsä kohdistuvia operaatioita.

Joskus aiemmin kirjoitin symmetriasta ja siitä, miten ympyrän luultavasti voisi määritellä myös sen kautta, että sen symmetriaryhmä on kooltaan juuri tietynsuuruinen äärettömyys.

Symmetriaryhmien taustalla on ajatus joukoista ja fuktioista, tavallaan konkeettisista operaatioista, joita jollekin objektille voi suorittaa niin, että se pysyy invarianttina tai jossakin mielessä "samana". Ympyrää voi kääntää periaatteessa portaattomasti, ja jos ajellaan sitä pelkästään kaksiulotteisena objektina, silloin sitä voi pyörittää 360 astetta tai π radiania. Jos sellainen sallitaan, sitä voi tietysti leikellä ja niin pois päin. Ajattelin silloin kuitenkin vain pyörittämistä.

Jos symmetriaa lähestyy kappaleisiin tai muihin objekteihin kohdistuvina konkreettisina operaatioina tai tekoina, tämä valottaa hyvin sitä, miksi joukko-opin ja ryhmäteorian perustason aksiomit ovat juuri sellaisia kuin ovat, mutta pitemmän päälle tällainen on rajoittavaa ja hiukan kömpelöä.

Jos symmetriaa ja ryhmiä ajattelee abstraktimmin, silloin kuution 24 erilaista rotaatiosymmetriaa voi nähdä samana asiana kuin neljän objektin permutaatiot yleisemmin. Symmetriaryhmä on sama kuin se, jossa puhutaan tavoista järjestää mitkä tahansa neljä objektia siinä mielessä, että kaikki mikä on totta yhdestä ryhmästä, on sitä myös toisesta. Kuution rotaatiot voi ymmärtää sen neljän eri avaruslävistäjän järjestyksten vaihdoksina ts. permutaatioina, eli tälle on konkretian tasolla aukikelattavissa oleva syy, vaikka yhteys ei kaiketi olekaan huutavan ilmeinen.

Toinen esimerkki voisi olla se, että on olemassa ääretön määrä eri kokoisia äärettömyyksiä. Yleisesti ottaen äärettömyyteen ei voi soveltaa aritmeettisia operaatioita, koska se ei ole lukumäärä, ja kahden eri äärettömyyden kokoero voi olla mitä tahansa. Jos kuitenkin pitää tarkasti lukua siitä, millä tavalla jokin äärettömyys on rakennettu tai miten siihen on päädytty, voi keskenään samansuuruisilla äärettömyyksillä laskea, ja näin myös tehdään.

Pointti on varmaan se, että abstraktiot rakennetaan jostakin, ja saattaa olla hyvä ymmärtää, miten ja miksi ne ovat juuri sellaisia kuin ovat. Vaikka nyt joukko-opin ja ryhmäteorian perustavat määritelmät tai jokin muu tällainen.
    Ongelmia ratkaistaessa on luonnollista, ettei pyörää tarvitse joka kerta keksiä uudestaan, vaan esim. fyysikolla on kokemusta tuhansien fyysiikan ongelmien ratkaisemisesta, joista hän on myös saanut palautetta. Tästä kertyy osaamista tai asiantunemusta ja jopa intuitiota, jota myöhemmin sovelletaan ja käytetään miettimättä kaikkea joka kerta läpi uudestaan.

Mun aiempi nillitys kvanttimekaniikasta ja fyysiikasta liittyi lähinnä siihen, että osa niistä yhtälöistä on ikään kuin valistuneita arvauksia tai matemaattisesti luovia ratkaisuja joihinkin kokeellisen näytön esille heittämiin ongelmiin. Standardimalli on tavallaan "liian hyvä", tai sekä fysiikan että kosmologian standardimallit alkavat olla sellaisessa pisteessä, että kun niitä vähän muokataan, ne saadaan sopimaan yhteen minkä tahansa näytön kanssa.

Jos taas katsoo matematiikkaa, vaikka joukko-oppia ja sen jatkeena ryhmäteoriaa, mun mielestä sekin näyttää selkeästi, että se miten asiat todella ovat tai loogisen välttämättömyyden takia tietyistä lähtöoletuksista käsin jäsentyvät, ei mitenkään välttämättä ole "eleganttia" tai "kaunista" siinä mielessä kuin fysiikassa usein teorioilta toivotaan.

Äärelliset yksinkertaiset ryhmät ovat eräänlainen vastaus siihen, kuinka monella erilaisella tavalla mikään voi ylipäänsä olla symmetristä, ja sieltä voi yhtenä erikoisuutena nostaa esille vaikka Monster-ryhmän ja sen odottamattoman yhteyden modulaarimuotoihin: Wiki: Monstrous moonshine

Tämä koko viesti ei tietenkään ole hyvin perusteltu tai selkeä esitys, mutta viimeksi mainitun tyyppiset jutut nostavat minussa joskus fiiliksen, että maailma ja maailmankaikkeus ovat todella, todella kummallisia, ja että ehkä fysiikassa yhtenä tekijänä on joku liikkuva rajapinta siinä, mitä ei täysin edes ymmärretä mutta pystytään kuitenkin laskemaan niin, että siitä on meille teknologista ja muuta käytännön hyötyä. Teoriat ja metodit sun muut siis kehittyvät vain jollekin tällaiselle rajapinnalle.

Se ei mun mielestä mitenkään himmennä fysiikan saavutuksia — tai muiden luonnontieteiden — mutta se tuottaa tietynlaista nöyryyttä tai ehkä luo vähemmän kaikkivoipaista kuvaa tieteistä ylipäätään, silloinkin kun ne ovat kaikkein vahvimmillaan ja parhaimmillaan. 

Paikalla Melodious Oaf

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2724
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #717 : Marraskuu 24, 2022, 13:13:41 »
Toisaalta jos olemme todennäköisesti simuloituja, simuloidussa maailmassa, niin meillä on tarkoitus.
Olemmeko osana historian tutkimusta tai tulevaisuuden ennusteita? Vai jossain pelissä? :)
Riippuu siitä kuka meidät olisi simuloinut, millaisen tarkoituksen kykenemme heidän olemassaololleen päättelemään.

Ymmärsin Boströmin ajatuksen (todennäköisesti väärin) niin, että kyse olisi samasta periaatteesta kuin longtermistisessä ajatuksessa että meidän tulisi täyttää koko universumi ja minimoida sukupuuttoon kuolemisen todennäköisyyttä kaikin keinoin. Elämä ja erityisesti tietoinen elämä on sitä, mikä universumissa kaikesta pienuudestaan huolimatta sisältää arvoa ja merkitystä, joten jos voidaan lisääntymisen sijaan tai lisäksi myös simuloida, totta kai niin kannattaa tehdä.

Jos halutaan rakentaa kehyskertomuksia universumille, mikäs siinä. Seuraavassa tehdään samaa, ja näissähän on vain mielikuvitus rajana:


Poissa Hiha

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 935
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #718 : Marraskuu 24, 2022, 13:51:27 »
Toisaalta jos olemme todennäköisesti simuloituja, simuloidussa maailmassa, niin meillä on tarkoitus.
Olemmeko osana historian tutkimusta tai tulevaisuuden ennusteita? Vai jossain pelissä? :)
Riippuu siitä kuka meidät olisi simuloinut, millaisen tarkoituksen kykenemme heidän olemassaololleen päättelemään.

Ihan teoreettisesti, lorottamatta lisää vettä myllyyn, oletko ajatellut että simulaatio saattaa olla tarkoituksella kykenemätön pohtimaan todellista käyttötarkoitustaan? Vertaa vaikka peleihin. Hahmot käyvät mukisematta örkkejä vastaan aseenaan surkean pieni veitsi, jos pelaaja niin tahtoo.

Poissa Lenny

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1143
  • Ylläpitäjä
Vs: Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta
« Vastaus #719 : Marraskuu 25, 2022, 05:20:02 »
Mun aiempi nillitys kvanttimekaniikasta ja fyysiikasta liittyi lähinnä siihen, että osa niistä yhtälöistä on ikään kuin valistuneita arvauksia tai matemaattisesti luovia ratkaisuja joihinkin kokeellisen näytön esille heittämiin ongelmiin. Standardimalli on tavallaan "liian hyvä", tai sekä fysiikan että kosmologian standardimallit alkavat olla sellaisessa pisteessä, että kun niitä vähän muokataan, ne saadaan sopimaan yhteen minkä tahansa näytön kanssa.

Voitko tarkentaa tätä vähän?

Tässä videossa haastatellaan muutamia asiantuntijoita. Penrose edustaa klassista platonistia, mutta paljon mielenkiintoisempia ovat mielestäni Gregory Chaitin ja Stephen Wolfram, jotka molemmat vihjaavat siihen suuntaan, että ei ole vain yhtä matematiikkaa, joka kuvaa todellisuutta täydellisesti. Heidän näkökulmastaan platonismi on "keskiaikaista teologiaa", mutta kysymys jää sitten edelleen ilmaan. Mitä se matematiikka on, ja miksi maailma noudattaa matematiikkaa.

https://www.youtube.com/watch?v=6CVjoOtA5eg
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner