Filosofisesti filosofiasta

[mikainen]

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.

Kuka tässä on se "me", joka on tehnyt tuon päätöksen? Jokainen yksilö omalta kohdaltaan vai joku / jotkut joskus historiassa?

Koska kyseessä on fiktioon verrattavissa oleva ajatusleikki niin sitä voi valita ihan minkä tahansa vaihtoehdon.

Edelleen leikin puitteissa valinnan olisi voinut vaikka tehdä minä yksin ja kaikki muu olisi vain simulaatiota jonka olen ohjelmoinut. Tai sitten Ready player one-kirjan (ja leffan)  pelin kaltainen yhteinen virtuaalialusta jossa on vain lisätty vaikea amnesia todellisen minän luonteesta virtuaalitodellisuuden uskottavuuden lisäämiseksi.

[Karikko]

Niin, usein asioita tiedetään "tietämättä" kissakin tietää painovoiman vaikutuksen elämässään ja osaa ennakoida.

Kissa ei tiedä tieteen painovoimasta mitään.

Tieteellä ei ole mitään omaa painovoimaa ja kissa osaa toimia tässä painovoimakentässä, ihan hyvin.

Tietenkää kissa ei siinä mielessä tiedä eikä tunne asiaa, kun ihminen, tosin ihminenkin ymmärtää selityksiä käytännössä oppimallaan kokemuksella, kuten kissa omassa elämässään.

Ihminenkään ei tiedä "tieteen" painovoimaa onpahan vain paljon selityksiä ja käytännössä osaa soveltaa myös teknologian avulla tuota hyvin tunnettua, selittämätöntä.

[safiiri]

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.

Kuka tässä on se "me", joka on tehnyt tuon päätöksen? Jokainen yksilö omalta kohdaltaan vai joku / jotkut joskus historiassa?

Koska kyseessä on fiktioon verrattavissa oleva ajatusleikki niin sitä voi valita ihan minkä tahansa vaihtoehdon.

Edelleen leikin puitteissa valinnan olisi voinut vaikka tehdä minä yksin ja kaikki muu olisi vain simulaatiota jonka olen ohjelmoinut. Tai sitten Ready player one-kirjan (ja leffan)  pelin kaltainen yhteinen virtuaalialusta jossa on vain lisätty vaikea amnesia todellisen minän luonteesta virtuaalitodellisuuden uskottavuuden lisäämiseksi.

Ihan mikä tahansa vaihtoehto vain ei ole looginen. Jään miettimään sitä, ovatko syntyvät lapset simulaatiota - vai simulaatioon uppoutumisen valinneita. Onko maailmanhistoria tapahtumia simulaatiossa ja siis aitoja tapahtumia simulaation sisällä? Vai onko maailmanhistoria simuloitu ikäänkuin kuvitelmana, mutta oikeastaan simulaatiossa on vain nykyisyys - jolloin herää kysymys siitä, miten tavattoman lyhyt nykyisyys onkaan oikeastaan simuloitu - vuosi, viikko, sekunti? Onko vain simulaatioon lisättyä se, että luulen joskus olleeni lapsi / ylioppilas / turistina Roomassa?

Edelleen ajattelen, että simulaation ja todellisuuden ero paljastuu heti, kun iskee varpaansa kiveen. Silloin maailman vastus iskee suoraan ja tekee selväksi sen, mikä ero sillä on kuvitelmaan tai vain aivoihin istutettuun simulaatioon. On myös omituinen ajatus, että kukaan oikeasti tekisi tällaisen maailmamme kaltaisen simulaation päästäkseen unohtamaan todellisuuden. Tämä vaikuttaa huomattavasti enemmän siltä, että on tarve MUISTAA todellisuus kuin se unohtaa. Siten valaistuminen olisi oikeastaan - unohtamista ja uniin katoamista.

PS. Tästä jutustelusta tulee mieleeni vanhan filosofianopettajani usein toistama havainnollinen tarina, jossa hän demonstroi asiaa kirjalla ja viivottimella. Kun kirjan asettaa pystyyn, sen voi tönäistä viivottimella nurin. Voi myös kuvitella pystyyn asetetun kirjan ja tönäistä sen kuvitellulla viivottimella nurin. Sen sijaan oikea kirja ei kaadu kuvitellun viivottimen tönäisystä ja toisaalta oikea viivotin sujahtaa kuvitteellisen kirjan läpi sitä kaatamatta.

[Karikko]

Törmäsin puhuttelevaan ajatuskokeeseen, katsoessani Netflix-sukupolven versiota Yuval Noah Hararin kirjoista:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg65884.html#msg65884

Oletko geneettisesti koodattu sukulaistesi puolesta uhrautuja ja miten se liittyy populismiin? Voitko vaikuttaa ajattelullasi asiaan?
Kuvittele yrittäväsi nukkua hyvät yöunet. Entä jos lähimmäiselläsi olisi sillä hetkellä kovia kipuja tai muuta kauheaa tuskaa elämässään?
Entä jos tietäisit että tuhannet tai kymmenet tuhannet lapset ympäri maailmaa, aikuisista puhumattakaan, ovat joka yö tuskissaan, vakavasti sairaina tai loukkaantuneina, nälänhädässä, kuoleman partaalla tai kidutettuina? Valvottaisiko se sinua?
Entä jos populisti jakaisi sinulle ihmisiä omien tarkoitusperiensä mukaisesti meihin ja heihin? Kärsisitkö meidän puolesta?

Ennen kuin alkaa kärsiä toisten puolesta kannattaa ottaa selvää mitä kärsimys on, tai mitä tuolla tarkoitetaan.

Jeesuksen kerrotaan ottaneen niskaansa maailman synnit- aika moista palturia, kukaan ei sentään niin ahne ole, että siihen kykenisi. > Ei se varmaankaan ole jeesuksen syy, vaan niiden pappien jotka uskoa ovat väärentäneet  uskon alusta asti- omaksi hyödykseen.  Jeesus-tarina yleensäkin on joidenkin essealaisten uskonlahkon tuotetta ilman mitään oikeaksi todistettua. Kirjoitettu yli sata vuotta niinsanottujen tapausten jälkeen, (näennäis historiaa- tarinoita, joita tosina kerrotaan)

Murehtiminen on monille ihmisille jonkinlaista lohtua sekin, vaikka murhetta tuottaakin. Mielentila mitä ilman monet "ammatti" murehtijat eivät osaa olla.

[Toope]

Kissa muuten tajuaa painovoiman ihan luonnostaan.
Siksi laskeutuu jaloilleen.

[-:)lauri]

Kissa muuten tajuaa painovoiman ihan luonnostaan.
Siksi laskeutuu jaloilleen.

Ihminen tässä tapauksessa häviää kissoille.

[a4]

Tieteellä ei ole mitään omaa painovoimaa ja kissa osaa toimia tässä painovoimakentässä, ihan hyvin.

Painovoima on tieteellinen käsite.

Kissa muuten tajuaa painovoiman ihan luonnostaan.
Siksi laskeutuu jaloilleen.

Kissa laskeutuu jaloilleen koska sille on evoluution kautta kehittynyt sellaiseen sopivat ruumiinrakenne, synnynnäiset vaistot ja taidot.

Kissan kehon pinta-ala on varsin suuri suhteessa sen painoon, joten pudotessaan alas ja osuessaan pintaan on isku suhteellisesti ottaen kevyempi kuin esimerkiksi ihmisellä. Lisäksi putoamisen aikana kissa pystyy ohjaamaan kehollaan asentoaan erinomaisesti, koska sillä on tassut ja kohtalaisen paljon ihoa tassujen ja keskikehon välissä, jolloin kissa voi paitsi raajansa laajalle levittäessään melkeinpä lentää. Joka tapauksessa se voi käyttää itseään kuin laskuvarjona, joka hidastaa ilmanvastuksen avulla putoamisvauhtia. Eläinlääkärit Wayne Whitney ja Cheryl Mehlhaff ovat laskeneet, että siinä missä ihmisen vapaa putoamisnopeus ilmassa on 193 km/h, on kissalla se "vain" 97 km/h.

Kissoilla on myös etunaan sopeutuminen: kissaeläimet ovat historian hämystä alkaen jahdanneet lintuja, hiirulaisia ja muita pikkueläimiä korkealla olevissa paikoissa ja puissa, ja niinpä kissat ovat putoilleet varsin usein alas. Niinpä evoluutio on kehittänyt kissan sellaiseksi, että sen ruumiinrakenne ja aistit toimivat hyvin putoamisissa.

Eikä vain putoamisessa: yhtä olennaista on osuminen pintaan. Kissa hahmottaa erinomaisesti suunnat ja osaa kääntää ilmavirran avulla itsensä asentoon, missä jalas osuvat ensin maahan. Kun jalat ovat notkeat ja pintaan osumisen aikaan keskusjousitusmaisesti levällään, ja kun kissa osaa vielä joustaa lihaksillaan juuri sopivalla tavalla oikeaan aikaan, kissa selviää lähes uskomattomista putoamisista.

Vuonna 1987 New Yorkissa tutkittiin kissojen putoamistapauksia ja havaittiin, että korkeista rakennuksista pudonneista kissoista 90% selviytyi putoamisesta hyvin ja vain 37% tarvitsivat hoitoa putoamisen jälkeen. Hurjimmassa tapauksessa 32 kerrosta pudonneelta kissalta halkesi hammas ja keuhkot litistyivät, mutta kissa oli kunnossa kahden päivän lepäämisen jälkeen.
https://www.tiedetuubi.fi/kuvasarja-nain-kissa-putoaa-aina-jaloilleen

[Toope]

Ihan oikeasti päätit panostaa tuohon viestiini.

[a4]

Ennen kuin alkaa kärsiä toisten puolesta kannattaa ottaa selvää mitä kärsimys on, tai mitä tuolla tarkoitetaan.

kiintymys, tunteiden tarttuminen ja kyky asettua toisen asemaan (ns. kognitiivinen empatia).
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_03/ihminen.html

Evoluutio on tehnyt meistä sosiaalisia eläimiä joiden sosiaalinen laumakoko on kasvanut rajusti ja käsittää nykyään suurimmillaan koko oman lajinsa eli tällä hetkellä noin 8 miljardia yksilöä (joista suurin osa aasialaisia ja tulevaisuudessa 11 miljardista suurin osa aasialaisia ja afrikkalaisia) sekä muitakin eläimiä.
Ihmiskuntakin on samalla käsitteenä laajentunut suvusta, heimosta, kansasta, ihmisrodusta kattamaan koko ihmislajin. Meidät.
Eli toivottavasti yhä tieteellisemmin meidät kaikki, ihonväriin katsomatta. Myös vaaleampihoiset.
Lisäksi ihmislajin hyvinvointi on tietellisesti laajentunut kattamaan koko biosfäärin, eliökehän, elonkehän.

[Karikko]

Ennen kuin alkaa kärsiä toisten puolesta kannattaa ottaa selvää mitä kärsimys on, tai mitä tuolla tarkoitetaan.

kiintymys, tunteiden tarttuminen ja kyky asettua toisen asemaan (ns. kognitiivinen empatia).
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_03/ihminen.html

Evoluutio on tehnyt meistä sosiaalisia eläimiä joiden sosiaalinen laumakoko on kasvanut rajusti ja käsittää nykyään suurimmillaan koko oman lajinsa eli tällä hetkellä noin 8 miljardia yksilöä (joista suurin osa aasialaisia ja tulevaisuudessa 11 miljardista suurin osa aasialaisia ja afrikkalaisia) sekä muitakin eläimiä.
Ihmiskuntakin on samalla käsitteenä laajentunut suvusta, heimosta, kansasta, ihmisrodusta kattamaan koko ihmislajin. Meidät.
Eli toivottavasti yhä tieteellisemmin meidät kaikki, ihonväriin katsomatta. Myös vaaleampihoiset.
Lisäksi ihmislajin hyvinvointi on tietellisesti laajentunut kattamaan koko biosfäärin, eliökehän, elonkehän.

Kärsimys ei ole sama asia, kun empaattisuus.

Sosiaalisina eläminä ihmiseen tarttuvat myös muut tunteet, kuin tuo osaa ottaminen toisen vaikeuksiin.

Viha katkeruus, kauna, pelko puolustautuminen, nolous, ynnä muut laumaelämen myötäelämiset toisten seurassa.  Ryhmittymistä omien puolesta (vihaa)- toisia vastaan tapahtuu varmaan vähintään samassa suhteessa, kun myötätuntoa toisten "kärsivien" puolesta

[mikainen]

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.

Kuka tässä on se "me", joka on tehnyt tuon päätöksen? Jokainen yksilö omalta kohdaltaan vai joku / jotkut joskus historiassa?

Koska kyseessä on fiktioon verrattavissa oleva ajatusleikki niin sitä voi valita ihan minkä tahansa vaihtoehdon.

Edelleen leikin puitteissa valinnan olisi voinut vaikka tehdä minä yksin ja kaikki muu olisi vain simulaatiota jonka olen ohjelmoinut. Tai sitten Ready player one-kirjan (ja leffan)  pelin kaltainen yhteinen virtuaalialusta jossa on vain lisätty vaikea amnesia todellisen minän luonteesta virtuaalitodellisuuden uskottavuuden lisäämiseksi.

Ihan mikä tahansa vaihtoehto vain ei ole looginen. Jään miettimään sitä, ovatko syntyvät lapset simulaatiota - vai simulaatioon uppoutumisen valinneita. Onko maailmanhistoria tapahtumia simulaatiossa ja siis aitoja tapahtumia simulaation sisällä? Vai onko maailmanhistoria simuloitu ikäänkuin kuvitelmana, mutta oikeastaan simulaatiossa on vain nykyisyys - jolloin herää kysymys siitä, miten tavattoman lyhyt nykyisyys onkaan oikeastaan simuloitu - vuosi, viikko, sekunti? Onko vain simulaatioon lisättyä se, että luulen joskus olleeni lapsi / ylioppilas / turistina Roomassa?

Ihan miten vain, miten simulaatio on rakennettu.

Edelleen ajattelen, että simulaation ja todellisuuden ero paljastuu heti, kun iskee varpaansa kiveen. Silloin maailman vastus iskee suoraan ja tekee selväksi sen, mikä ero sillä on kuvitelmaan tai vain aivoihin istutettuun simulaatioon. On myös omituinen ajatus, että kukaan oikeasti tekisi tällaisen maailmamme kaltaisen simulaation päästäkseen unohtamaan todellisuuden. Tämä vaikuttaa huomattavasti enemmän siltä, että on tarve MUISTAA todellisuus kuin se unohtaa. Siten valaistuminen olisi oikeastaan - unohtamista ja uniin katoamista.

Kun unessa lyö varpaansa kiveen ja jatkaa unia niin ei siinä ole unimaailman ja valveillaolon ero paljastunut.

Miksi kukaan tällaisen simulaation rakentaisi? Miksi ylipäätään on vaikkapa viihdettä olemassa?

PS. Tästä jutustelusta tulee mieleeni vanhan filosofianopettajani usein toistama havainnollinen tarina, jossa hän demonstroi asiaa kirjalla ja viivottimella. Kun kirjan asettaa pystyyn, sen voi tönäistä viivottimella nurin. Voi myös kuvitella pystyyn asetetun kirjan ja tönäistä sen kuvitellulla viivottimella nurin. Sen sijaan oikea kirja ei kaadu kuvitellun viivottimen tönäisystä ja toisaalta oikea viivotin sujahtaa kuvitteellisen kirjan läpi sitä kaatamatta.

Kuvitteellinen videopelihahmo taas tönäisisi pelissä kuvitteellisella viivottimella kuvitteellisen kirjan nurin ja kuvittelisi maailmassaan kaiken olevan totta.

[safiiri]

Kuvitteellinen videopelihahmo taas tönäisisi pelissä kuvitteellisella viivottimella kuvitteellisen kirjan nurin ja kuvittelisi maailmassaan kaiken olevan totta.

Kyllä. Nimenomaan. Mutta silloin ei ole mitään meitä, jotka olisimme simulaatiossa. On vain ne simulaation kuvitteelliset hahmot. Jos taas pidät simuloitua hahmoa itsenäsi - ettei sen "takana2 ole mitään oikeampaa ja todellisempaa sinua - on simulaatio tietenkin sen simuloiden hahmon todellisuus tasan niin todellisena kuin todellisuus ikinä voi olla. Mahdollinen simuloija on sitten se luojajumala, joka tuon maailman on luonut - ja hahmot sen sisällä.

Juuri sehän on jutun pointti, että vain noiden kahden maailman - kuvitteellisen ja todellisen - kohtaaminen johtaa siihen, että kirja ei kaadu. Jos pysytään visusti todellisuuden tai kuvitteellisuuden sisällä, syy-seuraus-suhteet toimivat moitteettomasti. Simulaatioksi ajatteleminen edellyttää kahden noiden kohtaamisen. Jollain tapaa, sillä muutoin ei ole mielekästä käyttää sanaa simulaatio.

[mikainen]

Kuvitteellinen videopelihahmo taas tönäisisi pelissä kuvitteellisella viivottimella kuvitteellisen kirjan nurin ja kuvittelisi maailmassaan kaiken olevan totta.

Kyllä. Nimenomaan. Mutta silloin ei ole mitään meitä, jotka olisimme simulaatiossa. On vain ne simulaation kuvitteelliset hahmot. Jos taas pidät simuloitua hahmoa itsenäsi - ettei sen "takana2 ole mitään oikeampaa ja todellisempaa sinua - on simulaatio tietenkin sen simuloiden hahmon todellisuus tasan niin todellisena kuin todellisuus ikinä voi olla. Mahdollinen simuloija on sitten se luojajumala, joka tuon maailman on luonut - ja hahmot sen sisällä.

Juuri sehän on jutun pointti, että vain noiden kahden maailman - kuvitteellisen ja todellisen - kohtaaminen johtaa siihen, että kirja ei kaadu. Jos pysytään visusti todellisuuden tai kuvitteellisuuden sisällä, syy-seuraus-suhteet toimivat moitteettomasti. Simulaatioksi ajatteleminen edellyttää kahden noiden kohtaamisen. Jollain tapaa, sillä muutoin ei ole mielekästä käyttää sanaa simulaatio.

Ns. lucid-unia lukuunottamatta emme unessakaan tiedä näkevämme unta, vasta herättyämme sen tajuamme. Sanaa uni on tietysti mielekästä käyttää vain valveilla (edit: kun emme unessa edes tajua näkevämme unta).

[a4]

Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole. 

[safiiri]

Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole.

Mutta videopelit OVAT kuvitelmaa, joten tietenkin niissä kuvitteellinen kirja kaatuu. Miten sä et hiffaa noin yksinkertaista tarinaa? Eikä tarinassakaan esitetty, etteikö kuviteltua olisi. Päinvastoin - kuvitteellisen kaikki näkivät ja myös kirjan kaatumisen. Mutta - kuvitteellinen ei kaada todellista, eikä todellinen kaadu kuvitteellisella. Kuten sinua ei voi murhata ampumalla sinut videopelissä.